Guerre au Proche-Orient et élections en Pologne : les informés de l'Europe du 15 octobre.
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00:00 Bienvenue dans les informer de l'Europe sur France Info à la radio et à la télévision sur le canal 27.
00:13 Le rendez-vous chaque semaine de décryptage de l'actualité européenne.
00:16 Avec moi, François Boddenet, rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions.
00:20 Bonjour François. - Bonjour Jean-Rémy.
00:22 Qui sont nos invités aujourd'hui ?
00:23 Alors, Louise Boddet, vous êtes journaliste à la rédaction internationale de Radio France et chef du Pôle Europe.
00:29 Et à côté de vous, il y a Marc Semo, vous êtes spécialiste des questions internationales, collaborateur du journal Le Monde et du magazine Challenge.
00:37 Bonjour à tous les trois. Merci d'être avec nous.
00:40 Le samedi 7 octobre, donc il y a une semaine à l'aube, des milliers de roquettes en provenance de la bande de Gaza s'abattaient sur Israël,
00:46 tandis que des commandos du Hamas massacraient plusieurs centaines d'Israéliens.
00:50 Huit jours plus tard, alors que la riposte israélienne est en cours, plus de 2300 morts à Gaza, l'Europe n'arrive toujours pas, François, à parler d'une seule voix.
00:58 Oui, et c'est le moins que l'on puisse dire, Jean-Rémy.
01:01 Et le chaos est tel que les chefs d'État des 27 vont être contraints de se réunir en urgence, ce sera mardi prochain, lors d'un sommet extraordinaire,
01:10 pour tenter de se mettre, j'ai envie de dire, enfin d'accord sur une position commune de l'Europe.
01:15 Alors, qu'est-ce qui coince, François ?
01:16 Alors, depuis huit jours et les premières frappes du Hamas sur Israël, il y a un maillon, je dirais, défaillant dans la diplomatie européenne.
01:23 Et ce maillon, c'est la Commission européenne.
01:25 Lundi dernier, en début d'après-midi, coup de théâtre, le commissaire européen hongrois annonce, à la surprise générale, il n'avait prévenu absolument personne,
01:33 que l'Union européenne suspend toutes ses aides financières aux Palestiniens.
01:37 Bronca immédiate dans de nombreuses capitales européennes, qui n'avaient même pas été consultées.
01:41 Finalement, la Commission fait machine arrière et vendredi, sa présidente, Ursula von der Leyen, se rend à Tel Aviv, où, aux côtés du Premier ministre israélien, elle déclare ceci.
01:52 Il s'agit de l'agression la plus odieuse contre les Juifs depuis l'Holocauste.
01:57 Nous pensions que cela ne pourrait plus jamais se reproduire et pourtant, ça a eu lieu.
02:02 Face à cette stratégie sans nom, il n'y a qu'une seule réponse possible.
02:06 L'Europe se tient aux côtés d'Israël.
02:10 Alors, quel est le problème, François ? Elle ne fait qu'apporter un soutien fort à Israël, ce qui est quand même la position, globalement, disons-le, ultra majoritaire parmi les capitales européennes.
02:18 Oui, alors vous avez raison, mais le problème, c'est que, lors de ce voyage, son soutien à Israël a été perçu comme inconditionnel.
02:25 Je dirais même absolument inconditionnel.
02:27 À aucun moment, Ursula von der Leyen n'a rappelé que la réponse israélienne, aussi légitime soit-elle, devait se faire dans le respect du droit humanitaire international.
02:36 Or, c'est ça, la position officielle de l'Union européenne, une position donc qui est plus équilibrée.
02:40 Et du coup, toute la journée d'hier, certains pays européens, comme l'Espagne, l'Irlande, la Belgique ou encore la France, ont fait savoir, plus ou moins discrètement, qu'ils ne décolèrent pas contre Ursula von der Leyen.
02:50 Marc Semo, comment est-ce qu'on explique cette désunion au niveau européen ? C'est une question de personne, disons-le, Ursula von der Leyen, ou un problème de dysfonctionnement des institutions européennes ?
02:58 C'est les deux. Ce sont les deux. Alors, d'abord, il y a un problème, enfin, pas de personne, mais Ursula von der Leyen est allemande.
03:03 Elle a évidemment réagi, si vous regardez les propos de Johnson, plus ou moins équivalents, elle a réagi en Allemande.
03:10 Effectivement, ce qui s'est passé en Israël, c'est pour la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale, on a massacré délibérément 1 500 civils, uniquement sur le simple fait qu'ils étaient juifs.
03:23 Et c'était un choix stratégique de la terreur de la part du Hamas. Donc cette réaction peut, à cet égard, se comprendre.
03:30 Ensuite, effectivement, la position de l'Union européenne reste une position à minima.
03:35 Le droit de l'Israël à l'existence soutient Israël, ce qui est évident dans de telles circonstances, mais aussi, effectivement, rappelle des respects du droit humanitaire, ce qu'on va faire maintenant.
03:45 Par ailleurs, et je finirai là-dessus, sur tous les grands sujets, à part peut-être l'Ukraine, et encore, maintenant, ça suffit sûr, l'Europe n'a pas vraiment de position commune.
03:54 C'est d'ailleurs pour ça que cette idée qui revient de façon récurrente, pourquoi ne pas donner le siège de la France au Conseil de sécurité à l'Europe, est en grande partie absurde,
04:03 là du symbole, parce que donner un siège à l'Union européenne, ça voudrait dire que 90% des fois, il y aurait abstention.
04:09 – Il y a, pardonnez-moi, hier soir, en tout cas, Ursula von der Leyen a annoncé le triplement de l'aide humanitaire de l'UE en faveur des Palestiniens de Gaza, Louise Baudet.
04:20 Est-ce que c'est une façon, un peu, de corriger le tir, de corriger son erreur ?
04:24 – Il y a clairement un contexte politique, on vient d'en parler, avec ces tensions qui sont montées autour de ces déclarations, alors qu'elle était en Israël.
04:32 Je précise que donc, le triplement, si on passe de 25 à 75 millions d'euros d'aide à Gaza au titre de 2023.
04:41 En fait, l'Union européenne, là, fait aussi la seule chose qu'elle sait faire pour l'instant, c'est-à-dire la diplomatie du portefeuille, on vient de le dire.
04:47 Il n'y a pas de ligne diplomatique commune sur la question du Proche-Orient, il y a des fortes nuances entre les États membres sur le soutien à apporter à Israël,
04:58 soutien inconditionnel, la question, donc, du droit humanitaire, qui a été insuffisamment rappelé, nécessité insuffisamment rappelé par Ursula von der Leyen.
05:05 Et donc, du coup, l'Europe fait ce qu'elle sait déjà faire, c'est-à-dire donner de l'argent, parce que l'Union européenne,
05:12 c'est le premier donateur d'aide au développement à la Palestine au monde, on ne le sait pas toujours,
05:16 mais pour la période sur trois ans, période 2021-2024, c'est près d'un milliard 200 millions d'euros à destination des Palestiniens.
05:24 Palestiniens de Gaza, mais essentiellement aussi Palestiniens de Cisjordanie.
05:27 Et donc, quelque part, voilà, l'Union européenne fait ce qu'elle sait faire, ce qu'elle fait depuis longtemps, à défaut de trouver une position commune.
05:37 On verra mardi s'ils réussissent à s'entendre.
05:39 – Alors justement, mardi, Sommet européen, en visioconférence, les chefs d'État des 27 vont tenter, Marc Semo, de trouver une position commune ?
05:48 – Oui, évidemment, au moins une façade, et comme souvent, ça sera un peu le plus petit donateur commun,
05:54 donc on peut imaginer que ça va déjà évoquer le soutien à Israël dans un moment aussi difficile,
05:59 le droit d'Israël à se défendre, etc.
06:02 On va évoquer la question du respect du droit humanitaire dans le conflit,
06:08 en reprenant la phrase d'Emmanuel Macron, d'ailleurs dans son adresse à la Nation,
06:13 "Juste parce que fort, et fort parce que juste",
06:15 et aussi on rappellera l'attachement à la solution à deux États,
06:20 vivant côte à côte, un État de Palestine et un État d'Israël,
06:23 ce qui est très bien et ce qui en même temps ne résout rien,
06:27 parce que la question est que tous ces paramètres, à commencer par celle de la solution à deux États,
06:33 aujourd'hui sont totalement explosés.
06:34 - François Baudonnet ?
06:35 - Je dirais aussi, je crois que les chefs d'État des 27 vont un peu recadrer,
06:38 parce que ça a déjà été fait, ils vont un peu recadrer Ursula von der Leyen,
06:42 il s'est passé quand même quelque chose d'assez extraordinaire hier,
06:44 Joseph Borrell, qui est haut représentant,
06:47 donc en fait qui est le ministre des Affaires étrangères de l'Union européenne,
06:50 s'est permis justement déjà de recadrer la présidente de la Commission européenne
06:54 en rappelant ce qui était, ce qui est depuis la semaine dernière,
06:57 la position officielle de l'Union européenne.
06:59 Donc je pense que mardi, ça va être intéressant, parce que ça va discuter ferme.
07:03 - Oui, mais il y a un fonds électoral interne à l'Europe aussi,
07:06 qui va bien au-delà du conflit israélo-palestinien.
07:08 - Et puis il y a eu les déclarations d'Ursula von der Leyen,
07:10 et puis un peu plus tôt dans la semaine quand même,
07:12 les déclarations du commissaire européen en charge de la politique de voisinage de l'UE,
07:16 qui est hongrois, et qui a indiqué qu'on allait non seulement,
07:19 non pas revoir le système d'aide à la Palestine,
07:22 mais qu'on allait suspendre cette aide.
07:25 Il y a eu évidemment, vous le savez, des réactions très fortes en Europe,
07:29 on a vu à quel point les divisions étaient importantes.
07:31 - On touche aux limites un petit peu des prérogatives européennes aussi ?
07:34 - Ce n'est pas un commissaire tout seul de décider par un tweet
07:37 qu'on va supprimer l'aide à la Palestine.
07:39 Donc là-dessus, il y avait un cas,
07:41 bon d'abord c'est quand même un homme qui est un proche d'Orban, nommé par Orban,
07:45 ce n'est pas la première fois qu'il dérape,
07:47 là il y a un problème majeur qui pose effectivement le problème du maintien à son poste.
07:51 - Oui, Louise Baudet ?
07:52 - Oui, effectivement, puis c'est le fonctionnement à 27,
07:54 c'est-à-dire que les commissaires sont là pour agir au nom de l'Union européenne,
08:00 au sein de la Commission, ils sont tous leur nationalité,
08:02 et du coup on voit toutes les nuances finalement dans la relation à la question de Proche-Orient,
08:08 elles se retrouvent au sein de la Commission.
08:10 - Peut-être une dernière question sur ce sujet, François,
08:12 est-ce que l'Europe peut jouer un rôle de médiateur, un rôle positif dans le conflit ?
08:17 - C'est très compliqué, elle essaye depuis plusieurs années,
08:19 mais on a vu malheureusement que ça ne marche pas,
08:21 et effectivement son seul levier sur les aspects financiers,
08:26 donc les aides qu'elle donne ou qu'elle va suspendre,
08:28 ou qu'elle va continuer à donner aux Palestiniens.
08:31 - La politique du carnet de chèques comme nous en parlait Louise Baudet.
08:34 On se retrouve, les informés de l'Europe,
08:35 on se retrouve dans un instant après le Fil info de Diane Fershid à 9h50.
08:39 - À Gaza, le déplacement des habitants du nord vers le sud de l'Anklab
08:44 se poursuit, l'Organisation mondiale de la santé
08:46 est à l'alerte sur le sort des personnes hospitalisées,
08:48 les déplacer serait l'équivalent d'une peine de mort selon l'OMS.
08:52 Israël affirme de son côté que l'armée ne démarrera pas aujourd'hui son offensive terrestre à Gaza,
08:57 c'est un délai supplémentaire qui n'apportera pas de solution à la population civile,
09:01 souligne sur France Info le comité international de la Croix-Rouge à Gaza.
09:05 Il y a selon lui plus de carburant,
09:07 des difficultés pour acheminer de l'eau et de la nourriture.
09:11 Deux jours après l'assassinat du professeur de français Dominique Bernard
09:14 au lycée Gambetta d'Arras, un hommage lui sera rendu ce matin à 11h dans le centre de la ville.
09:19 Dominique Bernard, victime de l'attaque menée par un jeune homme de 20 ans,
09:22 affiché S, radicalisé, 11 personnes sont en garde à vue.
09:27 La coupe du monde de rugby et la belle affiche du jour,
09:29 en quart de finale la France affronte l'Afrique du Sud,
09:32 championne du monde en titre au Stade de France.
09:34 Coup d'envoi, cette rencontre se sera à 21h.
09:37 Retour sur le plateau des informés de l'Europe avec François Bodonnet de France Télévisions,
09:51 Marc Semot du Monde et Louise Bodet, journaliste à la rédaction internationale de Radio France.
09:55 Louise, vous revenez de reportages en Pologne puisque ce week-end,
09:59 il y a des élections législatives.
10:02 Il y a le parti, le parti PiS, qui s'appelle le parti droit et justice,
10:06 parti nationaliste, populiste.
10:09 Est-ce que aujourd'hui, ce soir en tout cas, est-ce qu'il pourrait emporter ces élections législatives ?
10:14 - Ah oui, tout à fait. C'est extrêmement incertain.
10:16 On aura les résultats définitifs demain matin.
10:18 Ce soir, les sondages sortis des urnes, comme on dit.
10:20 C'est très incertain, c'est-à-dire qu'en termes arithmétiques déjà,
10:24 question, voilà, un petit point sur les sondages,
10:27 le parti droit et justice, parti au pouvoir depuis 2015, est crédité de 35% des suffrages.
10:34 Donc, il devrait arriver en tête.
10:36 Ce serait une énorme surprise si la plateforme civique,
10:39 l'opposition incarnée et ayant comme chef de file Donald Tusk,
10:43 l'ancien président du Conseil européen,
10:45 il serait très étonnant que cette plateforme civique arrive devant.
10:48 Elle est créditée à l'heure actuelle d'à peu près 30% des intentions de vote.
10:52 Et puis, il y a les petits partis.
10:54 Et c'est très paradoxal parce que, évidemment,
10:57 la campagne s'est structurée autour de ces deux mastodontes de la vie politique polonaise
11:01 qui se détestent depuis 20 ans.
11:03 Il y a Rosław Kaczynski, qui est le patron du parti au pouvoir, le PiS.
11:07 Et d'un côté, le National Conservateur, vous l'avez dit, très attaché au l'ère traditionnelle.
11:12 Et puis, le libéral pro-européen Donald Tusk.
11:15 – Juste en quelques-unes, on peut en citer.
11:18 Ils ont été très forts, très loin sur la question des droits des femmes,
11:22 des droits des LGBT, de l'avortement, etc.
11:24 – Tout à fait, bien sûr.
11:25 – Très restrictif sur ces questions.
11:27 – Très restrictif, très restrictif aussi en termes de liberté laissée
11:31 à l'opposition de s'exprimer.
11:33 Les médias sont quand même majoritairement pro-polonais.
11:35 On n'est pas dans la Hongrie de Viktor Orban,
11:38 mais on n'en est pas très, très loin non plus.
11:40 Donc, il y a d'un côté ce parti-là qui gouverne depuis 2015
11:44 et avec cette figure de Jarosław Kaczynski,
11:46 et puis de l'autre, Donald Tusk, qui lui propose une alternative,
11:50 un rapprochement de Bruxelles, un retour, on va dire,
11:53 vers un ré-arrimage de la Pologne vers l'Europe et les valeurs libérales européennes.
12:03 Et voilà, il y a ce combat des chefs qui correspond d'ailleurs à l'état du pays,
12:07 à ses fractures, à sa polarisation, on y reviendra.
12:09 Et puis, il y a les petits partis,
12:11 ceux avec qui les uns comme les autres devront faire alliance
12:14 s'ils veulent gouverner, parce qu'attention, on est dans un système parlementaire.
12:17 Il y a une élection aujourd'hui, un seul tour.
12:20 On envoie, les Polonais envoient leurs élus au Parlement.
12:24 Et puis après, il faut s'organiser, il faut trouver des alliés pour gouverner.
12:27 Là, ça va être compliqué d'une part pour le parti Droit et Justice,
12:30 parce que son principal, le seul avec qui il peut faire l'alliance,
12:32 c'est un parti, la Confédération, qui est encore plus à droite que lui sur le plan des valeurs,
12:37 mais également libertarien.
12:39 Et il y a une vraie difficulté à s'organiser,
12:41 à imaginer une coalition avec ce parti qui est à la fois premier concurrent et seul potentiel allié.
12:47 - Marc Semo, si le parti au pouvoir, le parti PiS,
12:50 fait une coalition avec l'extrême droite, le parti Confédération dont parlait Louise,
12:54 quelles conséquences en Pologne ?
12:56 - Plutôt dramatique, parce que ce qui se joue dans ces élections,
12:59 comme l'a rappelé Donald Tusk dans sa campagne,
13:01 ce sont les plus importantes depuis la chute du communisme, voire depuis 45.
13:06 C'est effectivement le racinement du PiS,
13:09 comme parti État,
13:11 comme démocratie illibérale à la hongroise, voire à la turque.
13:15 Et c'est ça qui se joue maintenant.
13:17 Il est évident que si le PiS arrive en tête, comme c'est probable, comme le disait très bien Louise,
13:22 et qu'en plus il arrive à constituer une majorité avec la Confédération,
13:27 ça va être un basculement à droite de la Pologne encore plus fort,
13:31 qui aura des répercussions sur tous les plans,
13:33 qui aura des répercussions sur l'État de droit, vous venez d'en parler,
13:35 sur les relations avec l'Europe.
13:37 On aura une Pologne qui sera encore plus souverainiste.
13:41 Et la grande inconnue, ça va être sur la question de l'Ukraine,
13:44 où on a vu déjà il y a 15 jours en Slovaquie,
13:46 comment, alors là c'est une gauche populiste,
13:48 avec Robert Fixot qui en passe de pouvoir former un gouvernement,
13:53 fissure le front de soutien à l'Ukraine.
13:57 En Pologne, ça sera compliqué, parce qu'il ne faut pas oublier que si la Pologne a été le pays le plus engagé
14:02 dès le début sur l'Ukraine, avec le PiS au pouvoir,
14:04 qu'il y a aussi des vieux contentieux historiques qui restent,
14:07 et maintenant que la menace russe est moins évidente,
14:09 on peut imaginer que la Pologne se remette à jouer ses propres cartes xénophobes.
14:13 - François Baudonnet, à Bruxelles, comment sont vues ces élections polonaises ?
14:17 - On regarde ça évidemment de très très près, parce que les enjeux sont énormes.
14:20 Il y a depuis des années, depuis l'accession au pouvoir du PiS,
14:23 des relations extrêmement tendues entre Bruxelles et Varsovie.
14:27 Ça s'est un peu calmé depuis le début de la guerre en Ukraine,
14:29 parce qu'effectivement, la Pologne a apporté une aide incroyable,
14:33 extrêmement forte à l'Ukraine.
14:35 Mais les relations sont quand même très tendues.
14:37 Vous savez que l'Union européenne doit actuellement 35 milliards d'euros à la Pologne.
14:42 C'est de l'argent qu'elle garde, parce que justement,
14:44 elle estime que la Pologne ne respecte pas l'état de droit.
14:47 Donc les enjeux sont énormes, y compris pour la Pologne,
14:49 parce que si c'est le PiS qui passe de nouveau,
14:52 qu'est-ce qui va se passer de ces 35 milliards d'euros ?
14:54 La Pologne en a énormément besoin.
14:56 Donc encore une fois, à Bruxelles, on scrute ces élections très précisément.
15:00 - Louise, Marc en parlait à l'instant,
15:02 il y a la question derrière ça du soutien à l'Ukraine.
15:05 Il y a un risque réel d'abandon de l'Ukraine par la Pologne ?
15:08 - En fait, le mal risque d'être fait.
15:12 C'est-à-dire qu'il y a eu une telle montée de tensions,
15:15 avec des mots très durs tenus de part et d'autre,
15:18 que alors même que cette distanciation opérée par le PiS vis-à-vis de l'Ukraine,
15:24 elle est profondément électoraliste,
15:26 parce qu'en fait, c'est une façon pour le parti au pouvoir
15:29 de répondre aux inquiétudes du monde rural,
15:33 qui se trouve être son fief électoral,
15:34 inquiétudes du monde rural,
15:36 dues à ce qu'on appelle la guerre des céréales,
15:38 le blé ukrainien qui ne peut plus passer par la mer Noire,
15:40 qui du coup passe par la Pologne, qui fait chuter les prix.
15:45 Et du coup, le monde rural, c'est quand même...
15:47 La Pologne, c'est 30% des Polonais vivent de la terre.
15:50 Donc c'est très important.
15:51 Et du coup, ce monde-là, qui votait PiS,
15:55 se retrouve inquiet, et le PiS, évidemment, a envoyé ces signaux-là
15:58 pour essayer de récupérer cet électorat.
15:59 - Marc Semoyne, il nous reste quelques secondes,
16:01 mais ça veut dire que l'avenir de la guerre en Ukraine
16:02 se joue peut-être aujourd'hui en Pologne ?
16:04 - Oui, se joue en partie en Pologne.
16:05 Il ne faut pas oublier de voir que le PiS
16:07 est un parti profondément nationaliste, qui est germanophobe.
16:10 Il y a sans arrêt des tensions avec Berlin,
16:12 et il y a des contentieux avec Kiev,
16:13 on n'a pas le temps d'en parler maintenant,
16:15 historiques qui sont extrêmement lourdes.
16:16 - Merci beaucoup, Marc Semoyne, journaliste au Monde et à Challenge.
16:19 Merci beaucoup, Louise Baudet,
16:20 de la rédaction internationale de Radio France.
16:22 Et évidemment, merci beaucoup, François Bodonnet.
16:24 Les Informés de l'Europe reviennent la semaine prochaine à 9h40.
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