Planification écologique : les ambitions françaises et le budget 2024 sont-ils à la hauteur ?
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00:07 - Votre rendez-vous du samedi matin à 9h40 sur France Info, la radio et la télévision, le canal 27,
00:13 les informés de l'écho avec le cercle des économistes.
00:16 Chaque samedi, débat autour des sujets qui marquent l'actualité économique et sociale avec vous.
00:21 Bien évidemment, Emmanuel Cuny.
00:22 Bonjour Emmanuel. - Bonjour Jean-Rémi Baudot.
00:24 - Et nos invités du jour, Gézabelle Coupé-Souberan.
00:27 Bonjour, vous êtes économiste, maîtresse de conférences à la Sorbonne,
00:30 conseillère scientifique à l'Institut Weblen et à vos côtés, Patrice Geoffron,
00:35 membre du cercle des économistes, professeur à Paris Dauphine.
00:38 Merci d'être avec nous ce matin.
00:40 Au programme, Emmanuel, la planification écologique a été une des thématiques de la semaine,
00:45 le budget 2024, est-ce que la France a tout simplement les moyens de ses ambitions ?
00:50 - Grande question, on va voir ça en détail avec nos invités parce qu'effectivement,
00:53 le président de la République, Emmanuel Macron, a présenté lundi dernier son plan de transition,
00:58 enfin de la planification, dit-il, pour une écologie souveraine.
01:02 Et mercredi, c'était au tour cette fois-ci du gouvernement,
01:05 donc en l'occurrence du ministre de l'Économie et des Finances, Bruno Le Maire,
01:09 de présenter ce qu'on appelle le PLF 2024, c'est-à-dire le projet de loi de finances
01:14 pour l'année prochaine, un projet de loi de budget marqué par la volonté, évidemment,
01:19 de maîtriser les finances publiques tout en protégeant le pouvoir d'achat des Français.
01:23 Alors, grand écart attendu, mais volonté affichée, le tout, comme vous le disiez, Jean-Rémi Bledot,
01:28 et de savoir si tout cela est tenable sur la longueur, on va le voir en détail.
01:31 En tout cas, un projet économique vraiment écolo compatible, point d'interrogation,
01:36 lundi dernier, le président de la République, Emmanuel Macron,
01:39 présentait, écoutez bien, la philosophie de l'action.
01:43 - Une politique de sobriété mesurée, ce qu'on a fait sur l'eau,
01:46 ce qu'on a fait sur l'énergie ces derniers mois, où les efforts sont partagés.
01:49 Une politique d'innovation, où on investit là aussi sur l'innovation technologique,
01:55 et ce que porte la mission France 2030 et chacun des ministères.
01:58 Et une politique de transformation de tous les comportements,
02:01 ceux du consommateur, en particulier l'étiquetage, la responsabilisation,
02:06 ceux des producteurs, ceux des financeurs, qu'ils soient publics ou privés,
02:10 avec les mécanismes d'éco-conditionnalité.
02:12 - Voilà, donc écologie souveraine, compétitivité juste et justice environnementale et sociale.
02:20 Le programme est planté, beaucoup a été fait jusqu'à présent, bien sûr,
02:25 mais beaucoup reste à faire, le tout, et maintenant,
02:28 de se saisir du dossier, puis surtout de convaincre.
02:30 - Oui, le plus dur, évidemment, reste à faire.
02:32 Gézabel Coupé-Souberan, les annonces, le plan Macron, les ambitions de Bercy,
02:36 est-ce qu'elles sont, selon vous, à la hauteur des enjeux ?
02:39 - Alors, je dirais qu'au-delà des annonces, il y a motif à se réjouir et motif à s'inquiéter.
02:47 Alors, motif à se réjouir, parce que quand même, à peu près pour la première fois,
02:50 on a une vision d'ensemble, je dirais, une vision globale,
02:55 et j'invite vraiment tout le monde à aller regarder le site France Nation Verte,
03:00 qui décrit ce plan vert.
03:03 Pour la première fois, on a bien l'ensemble, en fait, des thématiques couvertes,
03:08 c'est-à-dire l'ensemble des champs à transformer, mieux se loger, mieux se déplacer,
03:13 mieux consommer, mieux produire, etc., préserver la biodiversité.
03:17 Tout ça, désormais, est posé.
03:20 On a les chantiers d'action qui sont associés à ces différentes thématiques.
03:25 Donc, cette vision d'ensemble, on commence à l'avoir.
03:28 - Cette planification.
03:28 - Voilà, cette planification. Et ça, je dirais que c'est quand même un progrès.
03:33 Après, il y a évidemment, si vous voulez, au-delà de cette intention,
03:37 il y a les moyens qu'on se donne pour y parvenir.
03:40 Et là, eh bien, on peut, à mon sens, davantage s'inquiéter
03:44 quand on met en parallèle de ça, eh bien, le budget qui est proposé.
03:50 Certes, il y a un effort, plus 7 milliards sur le budget de la transition.
03:56 Ça monte à 10 milliards si on résonne en autorisation d'engagement,
04:01 donc les dépenses qui vont pouvoir être engagées.
04:03 Mais ça, ça nous met quand même assez loin des estimations qui circulent.
04:09 Je pense notamment à celle du plan de Jean Pizani et Selma Mahfouz.
04:13 - Le but est à 60 milliards de mémoire.
04:15 - Alors, c'est 66 milliards par an pendant 7 ans.
04:17 Ça, c'est à la fois un effort privé, un effort public.
04:20 Dans ces 66 milliards, il y a 34 milliards de fonds publics nécessaires.
04:25 Là, vous voyez, on est à plus 10 milliards cette année.
04:28 Alors, il y aura peut-être une montée en puissance les années suivantes.
04:31 Mais si c'est plus 10 milliards pour l'État, ça veut dire quoi ?
04:34 Comment est-ce qu'on arrive aux 34 milliards ?
04:36 Il faut que les collectivités territoriales fassent 24 milliards de plus.
04:41 Ça pose quand même un problème, je pense, de budget.
04:44 - Patrice Geoffron, même question.
04:45 Ces annonces, est-ce qu'elles sont à la hauteur ?
04:48 - En tout cas, Jézabel l'a dit, les choses ont été mises sur la table.
04:52 C'est la première fois qu'elles le sont de manière aussi précise.
04:55 Et à partir de là, ça donne le vertige.
04:58 - Ça vous donne le vertige ?
04:59 - Oui, ça donne le vertige parce qu'il va falloir faire en une demi-douzaine d'années
05:02 plus que ce qu'on a fait en une trentaine d'années
05:04 en multipliant le rythme de décarbonation d'un facteur 3 à peu près.
05:08 Pour vous donner simplement un ordre de grandeur,
05:10 dans le domaine de la route, depuis 30 ans,
05:13 on a, pour ce qui est des émissions, un léger faux plat montant.
05:15 C'est le domaine dans lequel on ne parvient pas à casser la courbe des émissions.
05:19 Et là, l'objectif, c'est de réduire les émissions de 30 % entre maintenant et 2030.
05:24 On voit bien que ça va être compliqué.
05:26 Alors, il y a beaucoup d'efforts qui vont être faits dans le domaine des transports publics,
05:29 notamment du ferroviaire, et c'est très bien,
05:31 mais qui mettront du temps à produire leurs effets.
05:34 Donc, il va falloir centrer l'effort sur la route.
05:36 Et l'enjeu, c'est un enjeu considérable.
05:38 Réduire les émissions de 30 % d'ici 2030,
05:42 c'est importer en plus ou en moins 100 milliards d'euros de produits pétroliers.
05:48 Et par rapport à ça, il me semble que la tonalité avec laquelle
05:51 le président de la République et auparavant la Première ministre ont annoncé ces efforts,
05:55 il me semble qu'il y a derrière tout ça une forme de foi dans la capacité notamment
06:00 à mobiliser des technologies à un horizon qui n'est peut-être pas totalement cohérent
06:05 avec ce qu'il va convenir de faire.
06:07 Et en particulier, il me semble que l'appel qui était fait il y a un an à la sobriété,
06:11 au moment où on était à la bord de l'hiver, dans un moment évidemment particulièrement compliqué,
06:14 je n'ai pas retrouvé cette tonalité, alors qu'il va falloir faire des efforts et accepter les contraintes.
06:18 Et à l'époque, ça avait plutôt marché, mais les spécialistes disent souvent
06:21 que c'est évidemment les premiers pourcents qui sont les plus faciles à faire
06:24 et qu'après on rentre évidemment dans le dur.
06:27 Emmanuel Cuny, est-ce que l'exécutif est finalement logique sur toute la ligne ?
06:30 Puisque est-ce qu'au passage, il n'envoie pas quand même des signaux un peu contradictoires ?
06:34 Alors ça a été un petit peu la critique effectivement formulée cette semaine
06:37 par plusieurs observateurs et les oppositions.
06:40 Il y a tout d'abord la fameuse passoire thermique avec les locations,
06:43 normalement des passoires thermiques, les locations de ces appartements.
06:45 Alors ça c'était très compliqué, ils ont dit tout.
06:47 Très compliqué, oui, mais alors justement, on devait arrêter tout au 1er janvier 2025.
06:52 Et là, Bruno Le Maire, il a dit quoi cette semaine ? Il n'est pas question
06:55 de modifier le calendrier tel qu'il a été déterminé,
06:58 mais de réfléchir à la manière dont on va peut-être être plus simple
07:03 et être plus clair pour nos compatriotes.
07:05 Voilà, on fera le tri de cette déclaration.
07:06 Est-ce qu'on repousse ? Est-ce qu'on repousse pas ?
07:08 Voilà, premier gros point d'interrogation.
07:09 Puis il y a les carburants avec ce que l'on appelle le fameux signal prix.
07:13 Là, on vient de voir qu'on est passé de la vente à perte à la vente à prix,
07:18 coûtant précisément, puisque la vente à perte, la grande distribution n'en voulait pas.
07:22 Quel est le signal prix que l'on envoie à travers cela ?
07:24 C'est-à-dire, cher Français, consommez.
07:25 Alors c'est vrai qu'il faut aller travailler, surtout quand on habite en région,
07:28 on a besoin d'une voiture.
07:29 Mais quand on dit l'essence ne va plus être chère,
07:32 qu'est-ce que ça veut dire en termes de réduction de consommation ?
07:36 C'est ce que les économistes appellent le signal prix.
07:38 Puis il y a les fameuses taxes, évidemment.
07:40 On n'en a pas reparlé, mais le gouvernement, ça a bien motté en touche.
07:44 Levé les taxes nombreuses sur le prix de carburant à la pompe,
07:48 c'est environ 60% du prix du litre.
07:50 Là, pour l'instant, ce sont des rentrées fiscales, on n'y touche pas.
07:52 Gisabelle Coupez-Soubiran, quel regard vous portez sur ce budget 2024 ?
07:57 C'est ce que je vous disais tout à l'heure.
07:58 C'est-à-dire que c'est un budget qui est, certes, si vous voulez,
08:02 qui produit un effort pour avancer, pour accélérer la transition.
08:08 Mais à mon sens, l'effort n'est pas, justement, à la hauteur de l'ambition
08:13 et à la hauteur du plan qui est annoncé.
08:17 Les 7 milliards, voire les 10 milliards d'autorisation d'engagement,
08:25 ça nous met quand même assez loin de cet effort qu'il va falloir répéter sur plusieurs années.
08:32 Et puis, on n'est pas encore, si vous voulez, dans des engagements pluriannuels.
08:36 Donc les besoins financiers ne seront pas forcément...
08:39 Non, et puis en plus, là, si vous voulez, en fond, les 10 milliards,
08:45 ils sont entre guillemets "financés" par le redéploiement
08:51 de ce qu'on va économiser sur le bouclier tarifaire.
08:56 C'est-à-dire qu'il est annoncé qu'on va mettre fin progressivement à ce bouclier tarifaire,
09:02 qui a coûté très cher, environ 40 milliards.
09:05 Ça permet un peu d'économie.
09:09 Mais après, au-delà de ça, comment est-ce qu'on va intensifier cet effort ?
09:15 On va continuer de parler, évidemment, du budget et des ambitions écologiques
09:19 et de transition du gouvernement dans les informer de l'éco.
09:22 Mais à 9h51, c'est l'heure du Fil info de Diane Fershit.
09:27 Une livraison attendue en novembre pour le BFORTUS,
09:30 ce traitement préventif par injection contre la bronchiolite,
09:33 victime de son succès.
09:34 Les livraisons sont suspendues dans les pharmacies.
09:36 Les 160 000 doses restantes sont destinées aux maternités.
09:40 Pas de censure pour le gouvernement.
09:42 Motion rejetée cette nuit à l'Assemblée nationale.
09:43 Motion déposée par l'ANUP après l'utilisation du 49-3
09:47 pour faire adopter sans vote la loi de programmation budgétaire 2023-2027.
09:52 Il a toujours dit avoir été témoin du meurtre de Tupac Shakur,
09:56 un homme de 60 ans, arrêté par la police de Las Vegas,
09:59 27 ans après la mort du légendaire rappeur.
10:01 Il s'agit d'un ancien chef de gang.
10:03 Les enquêteurs le soupçonnent d'avoir donné l'ordre de tuer Tupac.
10:07 Le mondial de rugby.
10:08 L'Italie littéralement écrasée hier par la Nouvelle-Zélande.
10:11 Les All Blacks se sont imposés.
10:13 96 à 17.
10:14 La Squadra a encaissé 14 essais pour demarquer l'Italie
10:18 qui sera l'adversaire de la France.
10:19 Vendredi à Lyon, le pays qui l'emportera
10:22 sera qualifié pour les quart de finale.
10:25 France Info.
10:26 Les informés de l'éco.
10:29 Emmanuel Cuny.
10:30 Jean-Rémi Baudot.
10:31 Retour sur le plateau des informés de l'éco avec nos deux économistes
10:36 Gésavel Coupé-Souberan et Patrice Geoffron.
10:39 Nous parlons ce matin des ambitions de la France
10:41 en matière de planification écologique
10:43 face aux moyens financiers disponibles évidemment avec ce budget 2024.
10:47 Oui et quand on parle financement de mesures contraignantes,
10:49 il y a un vieux tropisme français qui est en train de se faire
10:51 sortir le mot "taxe".
10:53 Voilà la fiscalité à tous les étages.
10:56 À ce sujet, deux députés cette semaine.
10:58 Jean-Paul Matéi, député Modem des Pyrénées-Atlantiques
11:01 et Nicolas Sansu, Nupes communiste du Cher
11:04 suggèrent de créer tout simplement un ISF,
11:07 un impôt de solidarité sur la fortune verte
11:10 mais au niveau européen pour lutter contre le réchauffement climatique.
11:14 Alors qu'en pense le gouvernement parce que c'est lui qui est quand même aux manettes.
11:18 Écoutez, Christophe Béchus est le ministre de la transition écologique
11:22 et de la cohésion des territoires.
11:24 C'est une bonne chose de poser ce sujet à l'échelle européenne.
11:26 Quand vous prenez des mesures fiscales dans un seul pays,
11:28 vous avez toujours risque que ça ait un certain nombre d'impact.
11:30 Si l'écologie, ça devient le prétexte à la fois pour interdire ou renier des libertés
11:35 ou pour taxer, on est à peu près certain qu'on n'emmènera pas tout le monde.
11:38 Voilà donc est-ce que l'on va faire un ISF vert européen ?
11:42 C'est toute la question.
11:43 C'est une bonne idée, ça serait une bonne idée.
11:45 Patrice Geoffron, un ISF européen.
11:48 Oui, il me semble que c'est une bonne idée pour la raison qui est la suivante.
11:51 On a besoin finalement d'embarquer assez largement.
11:54 Il y aura probablement plus de contraintes à assumer que ce que le président de la République nous a dit lundi.
12:00 Et donc il est important que sur les hauts patrimoines,
12:02 il y ait un signal de la capacité à assumer des contraintes parce que par ailleurs,
12:06 les ménages les plus modestes vont très probablement devoir en assumer beaucoup.
12:12 Et d'ailleurs, de fait, indépendamment des mesures qui sont envisagées,
12:16 Emmanuel le disait tout à l'heure, le prix à la pompe de fait aujourd'hui est une contrainte.
12:20 Voilà, le prix de l'électricité pourrait l'être à l'avenir dans des conditions qui ne sont pas encore clairement déterminées.
12:26 Donc il me semble qu'il y a un intérêt à montrer que finalement,
12:29 toutes les catégories de revenus et de patrimoine ont une capacité contributive exceptionnelle dans ces circonstances.
12:34 Il me semble par ailleurs et surtout qu'il est de l'intérêt des patrimoines élevés en Europe
12:38 à ce que ce type de mesures puissent se mettre en œuvre.
12:41 Parce que finalement, si l'Europe n'avance pas plus vite, ne s'adapte pas,
12:44 l'Europe va continuer à être ballotée comme c'était le cas l'an dernier.
12:47 L'an dernier, encore une fois, dans le contexte de cette guerre,
12:50 les Européens ont dû mettre sur pied sous forme de boucliers, d'amortisseurs,
12:54 700 milliards de mesures publiques pour passer le choc.
12:58 Il est de l'intérêt de personne.
13:00 Et il y aura peut-être des paradis fiscaux, mais il n'y aura pas de paradis climatique.
13:06 Donc il faut bien se convaincre de ça.
13:07 Gisabelle Coupez-Souberan, un ISF européen sur le climat, ça vous semble une bonne stratégie ?
13:12 Je pense qu'en effet, pour la juste répartition des efforts à accomplir dans la transition,
13:19 oui, c'est une bonne idée. Poser le sujet au niveau européen, c'est une bonne idée.
13:23 Je dirais que c'est une nécessité même, mais ça ne suffira pas.
13:28 C'est une proposition qui avait été avancée dans le rapport de Jean Pizani et Selma Mahfouz.
13:36 Qui a été d'ailleurs d'emblée rejetée.
13:39 C'est pas mal qu'elle soit de nouveau dans le débat public.
13:45 Eux, ils évoquaient, je crois, à peu près 3000 milliards de bases taxables,
13:50 d'actifs nets financiers des 10% les plus riches.
13:54 Après, ça dépend où on va taper.
13:57 Il y a cette base-là, tout dépend de l'endroit où on va taper et du taux qu'on applique.
14:03 Mais bon, eux, ils évoquaient dans une petite note de bas de page 5%,
14:07 qui permettait de dégager 150 milliards à l'horizon du 2030.
14:13 Mais ça encore, ça ne fait pas le compte.
14:15 De toute façon, il faut mobiliser tous les financements.
14:17 C'est-à-dire qu'il faut à la fois taxer,
14:20 il faut plus de dettes pour la partie rentable de la transition.
14:25 Mais moi, j'attire l'attention sur le fait que tout ne sera pas rentable dans cette transition.
14:29 Et qu'il faut trouver comment financer aussi le non-rentable.
14:32 Il faut trouver des solutions pérennes et réalistes, Emmanuel Cuny.
14:37 Dans cet objectif, il y a les solutions que nos invités viennent d'évoquer.
14:41 Mais il y a également deux projets de loi qui sont dans les tuyaux d'ici la fin de l'année.
14:46 Sur l'énergie, bien sûr.
14:48 Une loi sur la sûreté nucléaire.
14:51 Et puis l'autre sur le fameux contrôle des prix que le président de la République, Emmanuel Macron,
14:55 veut voir revenir dès le mois d'octobre.
14:57 En tout cas, avec des précisions qui nous seront données le mois prochain.
15:00 Alors sur ce point, il y a une vraie bataille aujourd'hui entre Matignon et le nouveau directeur général d'EDF,
15:07 qui est déjà aux manettes depuis dix mois maintenant, c'est Luc Rémond.
15:10 Lui, Luc Rémond, en tant que patron de l'entreprise publique, il dit "Attention, j'ai une dette de 65 milliards d'euros.
15:15 Je veux investir 25 milliards d'euros par an pour moderniser l'outil de travail, le nucléaire, la transition énergétique.
15:21 Si vous ne me laissez pas fixer librement mes prix, et si je reviens dans une entreprise dirigée par l'État,
15:28 évidemment, bah oui, de plein droit puisque l'État est maintenant actionnaire à 100%,
15:31 il y a un problème économique évident.
15:33 Est-ce qu'on va aller jusqu'au bout de cette problématique du contrôle des prix d'électricité ?
15:38 Patrick Geoffron, contrôle des prix d'électricité, là encore, bonne solution ?
15:43 La notion de contrôle, peu de gens comprennent ce que le président de la République avait clairement à l'esprit.
15:48 Mais il y a deux bornes, au moins, lui-même.
15:50 Voilà, il y a deux bornes qu'il faut avoir à l'esprit.
15:52 La commission de régulation de l'énergie nous dit que l'électricité nucléaire à l'avenir
15:55 devrait coûter de l'ordre de 60 euros du mégawatt-heure.
15:58 Et Luc Rémond, du côté plus généralement d'EDF, considère que le prix devrait situer plutôt quelque part
16:04 aux alentours de 100 euros du mégawatt-heure.
16:06 Si on regarde les perspectives de prix, il va falloir placer le curseur quelque part au milieu.
16:11 Évidemment, ça aura une incidence sur la compétitivité de l'industrie française,
16:15 mais également sur l'acceptabilité de ces niveaux de prix d'électricité par les ménages.
16:19 Il nous reste quelques secondes, Gisabelle.
16:21 Est-ce qu'on peut aller vers une électrique ?
16:23 Je sais que c'est difficile, mais le prix d'électricité, une économie un petit peu plus administrée, c'est possible ?
16:29 Il y a quand même, si vous voulez, un sacré triangle d'incompatibilité dans l'histoire,
16:33 entre la volonté à la fois de préserver le pouvoir d'achat, en tout cas de faire en sorte qu'il ne s'abime pas trop,
16:40 la volonté de faire des économies budgétaires, et puis la volonté de réaliser ce plan et donc d'investir.
16:47 Il va falloir trouver le moyen de desserrer ce triangle.
16:50 Gisabelle Coupé-Souberan, économiste maîtresse de conférence à la Sorbonne, conseillère scientifique à l'Institut W. Blaine,
16:56 merci beaucoup. Et à vos côtés, Patrice Geoffron, membre du Cercle des économistes, prof à Paris Dauphine.
17:01 Je note quand même que tous les deux, vous étiez d'accord pour faire des taxes au niveau européen,
17:04 et ce n'est quand même pas tous les jours qu'on a des économistes qui sont d'accord pour ça. Merci beaucoup.
17:08 Nécessaire, mais non suffisant.
17:09 Pareil, merci beaucoup.
17:11 Emmanuelle Cuny, on se retrouve la semaine prochaine pour les informer de l'écho,
17:14 et on se retrouve dans un instant pour l'information sur France Info.
17:17 (Générique)
17:22 Votre programme vous a été présenté par Claisia, assureur d'intérêt général.
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