- 27/05/2023
3ème séance : Programmation militaire pour les années 2024 à 2030 (suite)
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NewsTranscription
00:00:00 Je vous souhaite une bonne fin de semaine et à la prochaine.
00:00:02 Merci.
00:00:04 (...)
00:00:06 (...)
00:00:08 (...)
00:00:10 (...)
00:00:12 (...)
00:00:14 (...)
00:00:16 Je vous remercie également.
00:00:22 Et je te dis à bientôt pour de nouvelles aventures.
00:00:26 [Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org]
00:00:29 [Visitez notre site web pour en savoir plus.]
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00:15:08 La séance est ouverte.
00:15:11 L'ordre du jour rappelle la suite du projet de loi relatif à la
00:15:17 programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant
00:15:20 diverses dispositions intéressant la défense.
00:15:23 Cet après-midi, l'Assemblée nationale a poursuivi l'examen des articles
00:15:26 s'arrêtant à l'amendement n° 1774 au rapport annexé à l'article 2.
00:15:32 Monsieur Léné.
00:15:36 Merci Madame la Présidente.
00:15:39 Oui, je retire cet amendement parce qu'il a été satisfait tout à l'heure
00:15:43 lors de l'adoption de l'amendement Marlex et Dumien.
00:15:46 Donc je le retire.
00:15:48 Donc il est retiré.
00:15:49 Des amendements identiques.
00:15:50 Le 925, Monsieur Saint-Aoul.
00:16:03 Cet amendement vise à s'inscrire dans l'esprit de l'article 35 de la
00:16:09 Constitution et demander à ce que le Parlement soit informé, éclairé
00:16:14 par un débat annuel sur les OPEX et de la même manière demander à ce
00:16:21 que lorsqu'il y a malheureusement des décès en opération, que les
00:16:29 rapports sur les opérations puissent être transmis au Parlement.
00:16:34 Merci.
00:16:38 Avis de la Commission, Monsieur le rapporteur.
00:16:40 Avis défavorable Madame la Présidente.
00:16:42 Monsieur le Ministre.
00:16:43 Oui, avis défavorable Madame la Présidente.
00:16:47 Je pense que pour le coup, les dispositions telles qu'elles existent
00:16:51 sur les rapports sur les OPEX qui devaient être communiqués au
00:16:54 Parlement avant le 30 juin permettent de le faire.
00:16:57 Après, moi je préfère l'usage, mais si un besoin opérationnel le
00:17:03 fait sentir, c'est d'aller devant la Commission de la Défense, y
00:17:06 compris à huis clos s'il le faut, pour répondre aux questions.
00:17:09 Ça m'est arrivé déjà de le faire une fois au Sénat depuis que je suis
00:17:11 ministre des Armées.
00:17:12 Je trouve que la technique du rapport sur un décès, vous voyez ce
00:17:15 que je veux dire ?
00:17:16 Un rapport de commandement par définition, ça correspond à des
00:17:19 choses qui sont bien précises.
00:17:20 Et puis si on est honnête, c'est aux ministres d'endosser la
00:17:22 responsabilité gouvernementale devant le Parlement si on reste un
00:17:24 peu rigoureux.
00:17:25 Je ne suis pas têtu, mais ça prête à la réflexion, mais plutôt
00:17:30 demande de retrait pour ne pas faire pire que bien.
00:17:32 Voilà.
00:17:33 Merci.
00:17:34 Vous voulez maintenant ou vous voulez retirer ?
00:17:36 Ils sont retirés.
00:17:38 Le 658, M.
00:17:39 Lachaud, ou le 752, M.
00:17:42 Saint-Aul ?
00:17:43 Merci, Madame la Présidente.
00:17:45 Le 752 est le suivant, si vous m'autorisez.
00:17:48 Il s'agit de deux amendements.
00:17:51 Le deuxième, qui est de repli, prévoit que l'Assemblée nationale
00:17:57 sera décisionnaire pour donner un nom au futur porte-avions.
00:18:02 C'est une prérogative tout à fait démocratique et un symbole fort.
00:18:08 L'amendement précédent, le 752, vous fait d'ores et déjà une
00:18:13 proposition.
00:18:14 C'est symbolique et non pas anecdotique.
00:18:17 Il s'agit de proposer le nom de Marie Marvin, doyenne des aviatrices,
00:18:22 infirmière dans les tranchées lors de la Première Guerre mondiale,
00:18:25 journaliste, femme la plus décorée de France lorsqu'elle s'est éteinte
00:18:29 en 1963.
00:18:31 J'imagine évidemment que c'est un amendement d'appel, que la décision
00:18:34 ne se prendra pas aujourd'hui.
00:18:36 Mais le destin de Marie Marvin est vraiment de nature à la fois à
00:18:42 concilier nos ambitions pour le futur, à la fois à la décision
00:18:46 de notre souvenir, le sentiment patriotique qui nous anime tous.
00:18:51 Et je crois vraiment que ce serait un symbole extrêmement fort,
00:18:55 extrêmement puissant de donner à ce porte-avions qui est une espèce
00:19:00 d'ambassadeur aussi de nos armées, le nom de cette femme extraordinaire
00:19:05 et dont la vie a de quoi inspirer chacune et chacun dans notre pays.
00:19:10 Merci, Monsieur le député.
00:19:12 Monsieur le rapporteur.
00:19:13 Merci, Madame la présidente.
00:19:16 Sur Marie Marvin, j'ai été voir sur Internet.
00:19:19 Je ne connaissais pas du tout.
00:19:21 Et c'est vraiment une personne extraordinaire.
00:19:24 Elle avait un parcours de vie vraiment fabuleux.
00:19:27 Et c'est bien de lui rendre hommage en tout cas ce soir,
00:19:31 de là à décider le porte-avions ce soir.
00:19:33 Je ne pense pas que ce soit le bon moment.
00:19:35 Mais votre amendement d'appel, en tout cas, met à la lumière
00:19:37 la destinée d'une personne qui était très bien,
00:19:40 une grande patriote en plus.
00:19:43 Il y avait plusieurs amendements.
00:19:45 Il y avait les deux séries identiques,
00:19:47 donc défavorables deux, c'est ça ?
00:19:49 De retrait pour les deux, Madame la présidente.
00:19:51 Merci.
00:19:52 Merci, Madame la présidente.
00:19:54 Heureusement, notre histoire permet quand même d'avoir un vivier de noms.
00:19:58 Vous avez raison en plus de noter, comment dire,
00:20:03 de faire une proposition d'une femme viatrice.
00:20:07 C'est évidemment intéressant.
00:20:10 Il faudra se poser la question s'il n'y a pas aussi des femmes dans la marine,
00:20:13 puisque ça reste un bateau.
00:20:15 Les marins, évidemment, sont soucieux de l'intérêt armé,
00:20:17 mais je crois qu'ils regarderont cet aspect.
00:20:20 Non, mais justement, je prends le nom que je verse au vivier.
00:20:25 En tout cas, ce que je peux dire à la représentation nationale,
00:20:28 en toute franchise, c'est qu'au moment où on se parle,
00:20:30 il n'y a aucun nom d'arrêté.
00:20:32 Mais vraiment, considérant en plus que, au regard de l'avancée du programme,
00:20:34 il ne faut pas aller mettre la charrue avant les bœufs non plus
00:20:36 pour être complètement transparent avec vous.
00:20:38 En tout cas, je vous demande de retrait.
00:20:39 Merci pour le clin d'œil de l'amendement d'appel.
00:20:41 Qui d'ailleurs, au passage, parce qu'il n'y a pas qu'un porte-avions à baptiser,
00:20:44 il y a aussi toute une génération de bateaux à venir.
00:20:48 Les promotions d'école, c'est différent,
00:20:50 parce que ce sont les élèves eux-mêmes qui font des propositions.
00:20:52 Mais moi, je demande au service historique de la Défense
00:20:54 de montrer aussi un peu d'intérêt et d'appétence
00:20:56 à ce qu'on soit aussi un peu plus innovant parfois,
00:20:58 enfin, innovant dans notre histoire,
00:21:00 mais qu'on soit capable de faire émerger des noms un peu différents.
00:21:04 Merci, Monsieur le ministre. Monsieur Saint-Aoul.
00:21:07 Évidemment, nous allons le retirer.
00:21:09 J'en profite juste pour le clin d'œil et signaler que Marie-Marvin,
00:21:12 vous avez dû être sensible, Monsieur le rapporteur,
00:21:14 a aussi beaucoup oeuvré pour la santé.
00:21:16 Elle a inventé même un point de suture plus efficace.
00:21:20 Donc, j'imagine que ça a dû vous parler.
00:21:23 Donc, merci. Le 658 et 659 sont retirés.
00:21:28 644, Monsieur Lachaud, ou 737, Monsieur Saint-Aoul.
00:21:34 Oui, un amendement pour pouvoir avoir de manière annuelle
00:21:46 les retours sur les coûts qui impliquent les reports de commandes
00:21:55 et leurs conséquences sur les contrats opérationnels.
00:22:00 Merci, Monsieur le rapporteur.
00:22:03 Avis défavorable, Madame la présidente.
00:22:05 Monsieur le ministre.
00:22:07 Oui, merci, Madame la présidente.
00:22:09 Avis défavorable, enfin, avec une proposition,
00:22:12 parce qu'il n'y a rien à cacher en la matière.
00:22:14 Déjà, ce ne sont pas des annulations, ce sont des étalements.
00:22:17 Donc, ce sont évidemment des discussions
00:22:19 qui rentrent aussi dans la vie des programmes,
00:22:21 qui sont objectivement bien connus.
00:22:23 Et puis, vous savez, vous imaginez bien
00:22:25 comment une négociation peut se faire avec un industriel.
00:22:27 Pour un étalement dans cet LPM,
00:22:29 il y a aussi des choses nouvelles qui apparaissent,
00:22:31 comme vous le savez.
00:22:32 Donc, tout ça est vu de manière globale,
00:22:34 avec en plus les contraintes industrielles
00:22:36 sur les lignes de production,
00:22:38 où parfois ça peut faire aussi quelques effets d'opportunité.
00:22:41 Donc, moi, ce que je propose, c'est un engagement que je prends,
00:22:44 c'est sur la première année de la LPM,
00:22:48 c'est d'être en capacité, donc en 2024,
00:22:51 de faire un temps zéro, justement,
00:22:53 sur l'état des renégociations des différents contrats,
00:22:56 lorsqu'ils ne sont pas couverts, évidemment, par le secret des affaires.
00:22:59 C'est un peu le secret défense sur certains sujets très particuliers.
00:23:03 J'imagine que votre sujet est essentiellement autour,
00:23:05 par exemple, de la galaxie Scorpion.
00:23:07 J'imagine que c'est ce genre de choses.
00:23:09 Et après, parfois, ça sera sur une temporalité différente.
00:23:12 Par exemple, sur un avion bien précis dont nous avons parlé,
00:23:15 ce ne sont pas tout à fait les mêmes calendriers.
00:23:17 En tout cas, avis défavorable, parce que le rapport en l'état,
00:23:20 mais une fois de plus, il ne faut pas esquiver cette question
00:23:22 dans les exercices de contrôle.
00:23:23 En tout cas, je ne l'esquiverai pas,
00:23:24 parce que c'est normal de tenir au courant.
00:23:26 Et c'est quand même plutôt globalement à la faveur des industriels.
00:23:29 C'est pour ça que je le dis d'autant plus facilement.
00:23:32 Merci, Monsieur le Ministre. Ils sont retirés ?
00:23:35 Merci. Le 646, Monsieur Lachaud,
00:23:39 ou le 740, Monsieur Saint-Aulp ?
00:23:42 Merci, Madame la Présidente.
00:23:43 Je vais défendre le 740 et 741.
00:23:45 J'en profite aussi, quand même, pour signaler à nos collègues
00:23:48 qu'en dépit de l'impression de passer dans un tunnel de demande de rapports,
00:23:52 nous avons quand même fait l'effort de retirer environ une vingtaine d'amendements
00:23:56 et qu'on va essayer d'avancer d'un bon train.
00:23:59 Donc, le 740, 741, le premier porte sur quasiment un engagement que vous avez pris,
00:24:06 mais ça nous permet de nous en assurer une bonne fois pour toutes.
00:24:09 Dans un délai de deux ans, un rapport sur les utilisations possibles
00:24:13 de la technologie quantique dans les armées françaises.
00:24:15 C'est ce que vous nous aviez dit, que de toute façon, au moment de la revoyure,
00:24:19 il y aurait un sujet. Il fallait assez vite essayer d'établir une stratégie
00:24:24 peut-être un peu plus globale, en tout cas mesurer à quel point
00:24:27 les technologies avancent vite.
00:24:29 Donc, je pense qu'il n'y aura pas trop de difficultés.
00:24:32 Et si vous me dites qu'il est satisfait, en tout cas dans vos intentions,
00:24:35 on vous croira sans difficulté.
00:24:38 Sur le 741, il s'agit de l'extension de la doctrine cloud au centre
00:24:43 qui prévaut déjà aujourd'hui normalement,
00:24:45 mais pour les données issues du calcul intensif, ainsi que de la technologie quantique.
00:24:49 Donc, je pense que ça peut être satisfait assez rapidement.
00:24:55 C'est l'occasion aussi, parce qu'on n'en a pas tout à fait traité
00:24:59 quand on a parlé de calcul quantique et de supercalculateur,
00:25:02 de remettre quand même en public une pièce dans la machine
00:25:07 au sujet de la protection de l'industrie et de nos pépites en la matière.
00:25:12 Le cas d'Atos est connu. On ne va pas s'étendre davantage,
00:25:15 mais j'aimerais quand même que vous preniez devant nous quelques engagements
00:25:18 ou en tout cas que vous donniez l'orientation de votre travail en la matière.
00:25:22 Merci, Monsieur le député. Monsieur le rapporteur.
00:25:25 Merci, Madame la Présidente.
00:25:28 Oui, on en avait aussi déjà discuté tout à l'heure.
00:25:31 N'oublions pas que nous avons une mission d'information
00:25:34 de la Commission de la Défense sur le cyber,
00:25:37 qui va être fait par Frédéric Mathieu, quelqu'un de votre groupe,
00:25:41 et puis par Anne Le Hénonf.
00:25:44 Je pense qu'il faudrait faire attention aussi de ne pas dévaloriser
00:25:48 les rapports de la Commission de la Défense en faisant des rapports par le ministère.
00:25:54 Je dirais dans un premier temps, allons sur ce rapport,
00:25:58 et puis après, voyons. Donc, avis de sagesse.
00:26:02 Oui, Madame la Présidente.
00:26:05 Non, mais de fait, les engagements que j'ai pris devant vous,
00:26:08 je les tiendrai. Je pense que je vais mettre un avis favorable sur le 646.
00:26:12 Merci du propos, déjà, Monsieur Saint-Aulp, sur le fait que tout est constructif,
00:26:17 et donc j'y suis sensible, comme vous le savez.
00:26:20 646, alors un rapport, ça ne veut pas forcément dire un pavé de 600 pages,
00:26:24 donc une note bien construite, claire.
00:26:27 La limite du quantique, ce sera la dimension secrète défense sur ce qu'on imagine.
00:26:31 On s'est déjà parlé de la DGSE tout à l'heure, sur d'autres aspects.
00:26:34 Je trouve que c'est intéressant de montrer que le ministère des Armées
00:26:38 arrive à montrer aussi ce qui est fait en la matière,
00:26:41 ce qui évitera aussi les procès ou les sensations qu'on pourrait avoir du retard en France,
00:26:45 ou alors, s'il y a du retard, au moins, ils seront plutôt assumés.
00:26:48 Donc, moi, 646 avis favorables, ou sagesse favorable, même,
00:26:53 et peut-être retrait pour les suivants qui servaient d'appel.
00:26:57 Merci. Je vais donc mettre au voile 646,
00:27:01 qui est un suivant d'avis de sagesse du rapporteur, et favorable de M. le ministre,
00:27:04 qui est contre. Il est adopté. Le 647 est retiré.
00:27:11 Le 650, M. Lachaud, et le 744, M. Saint-Aul.
00:27:19 Mme Métienne. 744, c'est bon. 744. Ok.
00:27:22 Merci, Mme la Présidente.
00:27:24 Cet amendement est une demande de rapport sur le bilan des évolutions
00:27:28 et leçons tirées des 20 ans de lutte contre le terrorisme par les armées.
00:27:32 On le doit à nos 58 Français morts au Mali,
00:27:36 et plus largement à toutes celles et ceux tombés au service de la France
00:27:40 depuis la guerre d'Afghanistan.
00:27:42 Notre outil militaire expéditionnaire doit s'adapter à l'évolution
00:27:46 de menaces prévisibles à l'horizon 2035-2040.
00:27:49 Voilà donc le moment opportun pour tirer les leçons complètes
00:27:52 de plus de 20 ans de lutte contre le terrorisme en Asie,
00:27:56 au Moyen-Orient, en Afrique et en Europe.
00:27:58 Votre rapport annexé le mentionne timidement,
00:28:01 mais ni la revue stratégique, ni votre rapport ne précise
00:28:05 quelques conclusions sur les guerres menées au nom du terrorisme.
00:28:08 Cette conception des conflits contemporains reste imprégnée
00:28:12 chez des faucons formés à l'école de la crise irakienne
00:28:15 qui croient sincèrement à la lutte contre le terrorisme par les seules armes.
00:28:19 Les auditions en commission nous rappellent qu'on ne détruit pas
00:28:23 par les armes un mode d'opératoire et encore moins une idéologie.
00:28:29 Un tel rapport donc est une nécessité aussi pour nos finances publiques.
00:28:33 Selon un rapport de la Cour des comptes de février 2021,
00:28:37 les opérations militaires françaises dans la zone dite saharo-sahélienne
00:28:42 ont coûté un milliard d'euros par an au budget de l'État.
00:28:46 On a pris l'habitude de s'étaler sur les raisons de l'échec américain
00:28:50 en Afghanistan après 20 ans de présence.
00:28:53 Qu'en est-il des 10 ans de présence au Mali ?
00:28:55 En 2013, l'opération Serval était décrite comme triomphante
00:28:58 et la démocratie malienne célébrée.
00:29:01 Dix ans plus tard, deux coups d'État et l'expulsion totale de nos forces du pays.
00:29:06 Quant à la menace terroriste d'Adis dans la région,
00:29:09 elle est plus forte que jamais avec des chefs.
00:29:12 C'est dans un esprit de compréhension et de bilan que nous faisons
00:29:16 cette demande de rapport.
00:29:19 Merci Madame la députée. Monsieur le rapporteur.
00:29:22 Oui, on a déjà eu le débat l'autre jour.
00:29:25 Avis des favours, Madame la Présidente.
00:29:27 Merci, vous le maintenez. Monsieur Saint-Aoul.
00:29:30 Monsieur le ministre, on a eu le débat mais on n'a pas eu de réponse.
00:29:34 Et je crois que ma collègue a eu les mots les plus justes sur le sujet.
00:29:39 On ne peut pas prétendre qu'il y a eu des leçons tirées
00:29:42 et ne pas être en mesure de les expliciter.
00:29:45 Donc vraiment, je trouve d'ailleurs que cette demande
00:29:49 est quand même d'abord très légitime et que vous demandez
00:29:52 de le formaliser d'une certaine façon par écrit est la façon
00:29:55 la plus simple et posée et la moins polémique de nourrir la réflexion.
00:30:00 Merci, Monsieur le ministre.
00:30:06 J'ai eu le sentiment qu'en commission j'avais pu le répondre.
00:30:10 Je le refais de manière synthétique alors ici pour la mémoire des débats.
00:30:13 Je pense que le président de la République est quand même revenu
00:30:16 longuement sur le sujet dans différents discours,
00:30:19 au-delà de la RNS j'entends, y compris dans la conférence de presse
00:30:22 avant son déplacement en Afrique il y a quelques semaines
00:30:25 auxquelles j'ai assisté, que précisément d'ailleurs,
00:30:28 on sait très bien qu'un des aspects désormais de la lutte
00:30:32 contre le terrorisme, notamment dans les pays d'Afrique,
00:30:36 elle doit correspondre déjà à une énorme attention
00:30:39 quand des pays nous demandent de l'aide.
00:30:41 Je vais redémarrer par là.
00:30:43 Que de cette aide à évoluer en nature avec l'OTAN.
00:30:46 Le cas du Mali, jadis nous demandant évidemment une intervention armée.
00:30:50 Là pour le coup on a eu ce débat dans l'hémicycle, je n'y reviens pas.
00:30:53 Désormais on a de plus en plus de demandes,
00:30:56 qui sont demandes de nature parce qu'il faut bien regarder
00:30:59 que les forces armées des pays d'Afrique engagées dans la lutte
00:31:02 contre le terrorisme ont beaucoup changé en dix ans.
00:31:05 Conscription, professionnalisation, évolution dans la masse.
00:31:08 Donc il y a un premier besoin exprimé vis-à-vis de nous,
00:31:12 c'est clairement la formation.
00:31:14 Ça c'est un besoin qui m'amène à mettre en oeuvre
00:31:17 l'édition du président de la République sur les évolutions des bases en Afrique.
00:31:21 Parce que souvent, typiquement Gabon et Sénégal,
00:31:24 comme vous le savez, pas d'appui au combat.
00:31:26 Formation assez généraliste si on se dit les choses.
00:31:29 Des minages d'IED, prise en compte de matériel de premier niveau, etc.
00:31:37 Là on le voit bien que désormais le besoin se fait sentir sur un nouveau segment.
00:31:41 Prise en main de drones, technique de combat,
00:31:45 formation de sections de forces spéciales.
00:31:48 Donc on revient à quelque chose qui peut être à mon avis consensuel ici,
00:31:51 c'est l'idée de se dire, on veut lutter, mais aidez-nous à être bon pour le faire.
00:31:56 Si je devais résumer les choses pour le ministère des armées, c'est évidemment clé.
00:32:00 Deux, pour faire vite le renseignement à fond les ballons.
00:32:02 Ça je crois qu'il y en a besoin parce qu'on a des capacités
00:32:06 en matière de terrorisme, ça serait fou et criminel de ne pas partager les informations.
00:32:10 Et qu'évidemment, ça il faut le faire.
00:32:11 Et qu'en plus, parmi les pays occidentaux,
00:32:12 on est sûrement ceux qui fluidifions le plus les choses.
00:32:14 Puis ensuite, il y a une dimension moins militaire, moins sécuritaire,
00:32:18 mais avec les pays, une fois de plus, souverains, amis,
00:32:22 qui eux sont engagés dans la lutte contre le terrorisme.
00:32:24 Le Niger, le Bénin, il faut donner des noms de pays qui sont engagés
00:32:28 actuellement dans des missions très dures, y compris avec des morts.
00:32:31 Je pense que ce que fait l'armée nigérienne est assez extraordinaire.
00:32:34 C'est là aussi, il faut avoir d'autres politiques d'accompagnement
00:32:36 parce qu'en plus, il y a des états, des collectivités locales,
00:32:38 un tissu social important au Niger, par exemple,
00:32:42 qui mérite aussi qu'on y porte attention en matière d'éducation,
00:32:45 d'adduction de potable.
00:32:46 Si je devais le résumer de nouveau, c'est ça.
00:32:48 Mais on pourra une fois de plus y revenir,
00:32:50 mais je crois qu'on l'avait déjà fait par ailleurs.
00:32:51 Mais en tout cas, je le représente ici en synthèse.
00:32:53 Merci, Monsieur Saint-Ouen.
00:32:56 Merci, Monsieur le ministre.
00:32:58 Comme vous l'avez dit, je pense que c'est utile pour la mémoire des débats.
00:33:00 L'amendement est retiré.
00:33:02 Merci.
00:33:04 651.
00:33:06 Madame Étienne.
00:33:08 Monsieur Saint-Ouen, le 745, ils sont identiques.
00:33:12 Oui, merci Madame la Présidente.
00:33:14 Lors de la réforme des retraites,
00:33:19 le statut des militaires a été modifié.
00:33:23 Les militaires qui ne pouvaient pas bénéficier d'une retraite à jouissance immédiate,
00:33:28 d'une pension à jouissance immédiate,
00:33:30 se sont vus amputés de deux ans de pension.
00:33:34 Donc, l'étude d'impact de la réforme des retraites
00:33:41 ne portait aucun élément sur les conséquences que cela pouvait avoir
00:33:47 sur les ressources humaines et sur la fidélisation pour nos armées.
00:33:53 Il nous semble légitime que le ministère nous fournisse des éléments,
00:33:57 un rapport sur les conséquences de cette réforme des pensions militaires
00:34:02 sur la fidélisation et le recrutement de nos armées.
00:34:05 Merci, monsieur le rapporteur.
00:34:07 Oui, merci Madame la Présidente.
00:34:09 Oui, chers collègues, à ce sujet, lors de mes auditions,
00:34:12 je m'étais aussi intéressé au sujet.
00:34:14 Cela représente vraiment très peu de personnes.
00:34:17 Du coup, l'impact ne sera pas très élevé.
00:34:21 Je pense à un retrait, si vous voulez bien.
00:34:23 Merci, monsieur le ministre.
00:34:25 Même avis que le rapporteur, Madame la Présidente.
00:34:27 Merci.
00:34:29 Je vais le mettre au voie avec un avis défavorable de la Commission et du gouvernement,
00:34:33 qui est contre et n'est pas adopté.
00:34:41 Le 653, monsieur Lachaud, défendu.
00:34:46 Et ceux de monsieur Saint-Aul aussi, défendus.
00:34:54 Alors, monsieur le rapporteur, les trois séries d'identiques sont défendues.
00:34:58 Un avis défavorable, pardon.
00:35:01 Merci, monsieur le ministre.
00:35:03 Défavorable, mais en réindiquant, là encore pour la mémoire des débats,
00:35:07 que ça fait partie du sujet qui devait être traité,
00:35:09 soit sur le fil de l'innovation, à certains égards,
00:35:12 et pas que d'un point de vue purement militaire, en dualité.
00:35:14 Si je peux aussi refaire la synthèse.
00:35:16 Merci. Vous les maintenez ou ils sont retirés ?
00:35:22 Nous passons au 656.
00:35:25 Alors, avec des sous-amendements.
00:35:28 Donc d'abord le 656, monsieur Lachaud.
00:35:31 Merci, madame la Présidente.
00:35:35 Le bouleversement climatique est présent.
00:35:38 Nous le savons.
00:35:40 Les températures vont exploser.
00:35:43 Les phénomènes climatiques extrêmes vont exploser.
00:35:46 Nous voudrions un rapport sur le rôle des armées
00:35:52 et pour la défense de notre territoire
00:35:55 dans ces nouvelles conditions climatiques.
00:35:58 Merci. Et il y a un sous-amendement de monsieur Fievé.
00:36:06 Vous le retirez. D'accord.
00:36:08 Le 750 qui est identique, monsieur Saint-Aoul, il est défendu.
00:36:14 Avis de la commission, monsieur le rapporteur.
00:36:17 Oui, madame la Présidente.
00:36:19 Des sujets qui ont été vus aussi en audition,
00:36:22 surtout avec les chefs d'état-major de la Marine.
00:36:24 Mais je pense que lors de nos auditions,
00:36:26 nous aurons ce sujet qui pourrait être vu aussi certainement en commission
00:36:29 si monsieur le Président veut bien, avec le Bureau, bien entendu.
00:36:33 Donc avis défavorable.
00:36:35 Merci, monsieur le ministre.
00:36:37 Oui.
00:36:39 Avis défavorable ou demande de retrait,
00:36:41 parce que si on était rigoureux aussi, en fait, tel que c'est rédigé,
00:36:45 on est aussi dans l'émission Sécurité civile,
00:36:47 ministère de l'Intérieur.
00:36:49 Alors après, quand les forces armées le font,
00:36:52 elles le font pour le compte d'un préfet de zone de défense.
00:36:56 On revient aussi sur d'autres conversations qu'on a eues,
00:36:58 d'ailleurs, sur le rôle des armées.
00:37:00 Ou alors après, il y a le rôle du réchauffement climatique
00:37:02 sur les infrastructures de la défense sur le territoire national,
00:37:04 qui est une niche d'importance, mais une niche par rapport à l'Ontario.
00:37:07 En tout cas, demande de retrait.
00:37:09 Merci.
00:37:11 Ils sont retirés.
00:37:13 Le 657, monsieur Lachaud, qui est identique au 751.
00:37:20 Très bien, merci.
00:37:24 Le 991 n'est pas défendu.
00:37:28 Le 516 n'est pas défendu.
00:37:32 Et il y a un amendement identique.
00:37:35 Le 1487 n'est pas défendu.
00:37:39 Monsieur Lachaud, le 1559, et monsieur Saint-Ou, le 1672,
00:37:44 identiques aux précédents, qui ne sont pas défendus.
00:37:46 Très rapidement, nous avons l'engagement du ministre
00:37:50 sur un rapport sur le bilan pour la France
00:37:53 de sa réintégration au commandement intégré de l'OTAN.
00:37:59 Nous souhaiterions qu'à l'issue des rendus des rapports,
00:38:03 puisse se tenir un vote de l'Assemblée nationale
00:38:07 sur l'opportunité du maintien ou non de la France
00:38:13 dans le commandement intégré, vu que ce n'était pas l'Assemblée nationale
00:38:16 qui fait ces choix, mais simplement le président.
00:38:20 Mais l'Assemblée peut quand même se prononcer
00:38:22 sur l'opportunité ou non d'y rester.
00:38:26 Merci, monsieur le rapporteur.
00:38:28 Des favours à madame la présidente.
00:38:30 Même avis, on est en bon débat sur le temps, déjà.
00:38:32 Merci.
00:38:34 Je vais mettre voix à cet amendement qui a reçu un avis défavorable
00:38:38 de la Commission et du gouvernement, qui est contre.
00:38:42 Il n'est pas adopté.
00:38:44 Le 194 n'est pas défendu.
00:38:47 Le 933 non plus.
00:38:50 Les amendements identiques.
00:38:51 Monsieur Lachaud, le 661, et monsieur Saint-Aulp, le 760.
00:38:55 Oui, c'est quasiment du rédactionnel.
00:38:57 C'est sur le rapport sur les armements.
00:39:01 Dans la précédente LPM, il était fixé une date limite
00:39:05 pour le gouvernement pour le remettre.
00:39:07 Il n'apparaît plus dans cette LPM.
00:39:09 Donc l'idée était de revenir à la rédaction de la LPM précédente.
00:39:14 Merci. Monsieur le rapporteur.
00:39:18 Avis défavorable.
00:39:26 Pour garder une certaine souplesse.
00:39:30 Non.
00:39:38 Alors, monsieur le ministre.
00:39:40 Si ça a disparu, c'est juste bien la même date que la fois précédente.
00:39:44 C'est juste ça que je vérifie.
00:39:47 C'est 1er juin ou 1er juillet, normalement.
00:39:50 Votre amendement, c'est 1er juin.
00:39:55 Dans la LPM, je vous prie de bien vouloir m'excuser, Madame la Présidente.
00:39:58 Je vais vérifier pour ne pas...
00:40:00 Vous voulez une minute ?
00:40:02 Non, sinon je peux me mettre à parler pour éviter la suspension.
00:40:06 C'est une question importante que vous posez.
00:40:10 Je sais qu'il n'y a pas de date pour l'instant.
00:40:14 C'est l'objet de l'amendement.
00:40:16 Est-ce qu'il y avait la date dans la LPM précédente ?
00:40:18 Je suis favorable à ce qu'il y ait une date d'indiqué.
00:40:22 De toute façon, ce qui participe à l'existant...
00:40:24 Tout à l'heure, le président Bourlange présentera un amendement
00:40:28 pour aussi repréciser les choses.
00:40:32 Je trouve que mettre la date participe à la clarté des procédures
00:40:38 et que ça met de la visibilité.
00:40:41 Il n'y avait pas de date dans la précédente non plus.
00:40:44 Après, de fait, on s'est engagé, nous, publiquement,
00:40:46 plusieurs fois moins, en tout cas, je l'ai fait, donc sagesse.
00:40:50 Donc défavorable de M. le rapporteur et sagesse de M. le ministre.
00:40:54 Oui, M. Lachaud.
00:40:58 Oui, excusez-moi, c'est moi qui me suis trompé.
00:41:02 C'était dans la LPM de 2013 qu'il y avait une date.
00:41:06 Et c'est pour cela que nous souhaiterions revenir à cette version-là.
00:41:10 Alors, je vais mettre en voie cet amendement
00:41:17 qui a reçu un avis défavorable de M. le rapporteur
00:41:20 et sagesse de M. le ministre,
00:41:23 qui est contre, n'est pas adopté.
00:41:28 Je vous indique que sur l'amendement 1644,
00:41:31 j'ai reçu une demande de scrutin public du groupe Renaissance.
00:41:34 J'annonce le scrutin public dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
00:41:37 M. le président Bourlange.
00:41:46 Je crois que c'est en écho avec la discussion précédente.
00:41:52 Nous avons, au cours des dernières années,
00:41:56 amélioré très sensiblement le contrôle de cette Assemblée,
00:42:02 son information sur les exportations d'armement.
00:42:06 Un décret a été pris il y a deux ans.
00:42:09 Notamment, nous avons inclus dans nos préoccupations
00:42:15 les informations sur les biens à double usage.
00:42:21 Ce que nous souhaitons, et ce n'est pas une grande innovation,
00:42:26 parce que le rapport tel qu'il nous est présenté annuellement,
00:42:30 et nous n'avons pas lieu de penser que le gouvernement
00:42:33 s'apprête à différer cette présentation de ce rapport,
00:42:39 le rapport est qui est discuté devant trois commissions.
00:42:42 La commission de la défense, la commission des affaires étrangères
00:42:47 et la commission de l'économie.
00:42:50 Nous tenons à ce que ce rapport ne soit pas simplement
00:42:53 une analyse de l'exportation, de la politique d'exportation des armements,
00:42:59 mais nous ouvre à une réflexion globale sur les échanges d'armement
00:43:06 sur l'ensemble de la planète.
00:43:08 Nous sommes dans une matière sensible.
00:43:12 Beaucoup de gens considèrent qu'on ne doit pas exporter.
00:43:15 Ce n'est pas notre avis.
00:43:17 Nous avons une indépendance à défendre.
00:43:20 Nous avons des alliés à aider.
00:43:23 Nous avons des puissances menacées à assister.
00:43:27 Nous avons donc des responsabilités géopolitiques,
00:43:31 et c'est dans le cadre du rapport annuel qui nous est présenté
00:43:34 que nous pouvons apprécier la nature de cet effort.
00:43:38 Le rapport tel qu'il est fait actuellement nous satisfait,
00:43:41 mais nous tenons à ce que par la loi, dans le rapport intégré,
00:43:46 le format de ce rapport, son objectif, les implications qu'il contient
00:43:52 soient précisément énumérées.
00:43:55 Nous sommes satisfaits des rapports qui nous sont présentés.
00:43:58 Nous voulons simplement en assurer la perpétuation.
00:44:02 Merci, M. le Président. M. le Rapporteur.
00:44:05 Avis favorable, Mme la Présidente.
00:44:08 Favorable, Mme la Présidente.
00:44:11 Je vais mettre au voie l'amendement 1644.
00:44:14 Je vous rappelle, si vous en êtes d'accord,
00:44:16 on n'a pas tout à fait les cinq minutes.
00:44:19 Non, mais oui, on n'a pas tout à fait les cinq minutes,
00:44:23 mais si vous en êtes d'accord, je vais le mettre au voie.
00:44:26 Donc, il y a un avis favorable de M. le Rapporteur
00:44:29 et un avis favorable de M. le Ministre.
00:44:32 Le scrutin est ouvert.
00:44:35 Le scrutin est clos.
00:44:38 Votants 66 exprimés 66, majorité 31 pour 61, contre 0.
00:44:48 L'Assemblée nationale a adopté.
00:44:52 Amendements 660 et 756 qui sont identiques,
00:44:57 M. Nacho et Saint-Aul et Mme Fernandez.
00:45:02 Merci, Mme la Présidente.
00:45:05 Je vais présenter le 756 et si vous m'y autorisez le 1097,
00:45:09 qui est le semblable du 1002.
00:45:11 Il s'agit encore de la question du rapport
00:45:13 sur les exportations d'armement.
00:45:15 Contrairement à ce que vient d'affirmer le Président Bourlange,
00:45:18 nous ne sommes pas, nous, entièrement satisfaits
00:45:20 du contenu de ce rapport.
00:45:22 Il est intéressant, effectivement, d'avoir des perspectives
00:45:25 sur le marché mondial, si on peut dire.
00:45:28 Encore qu'il soit relativement simple de se documenter,
00:45:31 le CIPRI fournit quand même des données assez faciles à trouver
00:45:34 et régulièrement.
00:45:37 Néanmoins, à l'inverse, le rapport fourni par le gouvernement
00:45:42 donne souvent l'impression d'être surtout une brochure
00:45:47 ou un catalogue de notre BITD, de nos industriels de défense,
00:45:52 et être plutôt un document publicitaire
00:45:54 que parfois un rapport exhaustif au Parlement.
00:45:58 J'en veux pour preuve l'absence d'informations précises
00:46:01 sur la nature des commandes rapportées aux clients.
00:46:05 Quand on examine le rapport, on ne sait pas qui a commandé quoi.
00:46:08 On a éventuellement les informations sur les catégories
00:46:11 dites de la military list,
00:46:13 donc on sait à peu près quel type de matériel,
00:46:16 mais cette nomenclature est particulièrement vague
00:46:19 et on ne sait pas si des licences se sont transformées
00:46:23 en prises de commandes effectives.
00:46:25 Donc on a beaucoup de mal à savoir exactement
00:46:28 ce qui a été contracté par les uns et les autres.
00:46:32 Le 1002 et 1097 vous proposent d'organiser un vote
00:46:38 au sujet de ce rapport en séance par l'Assemblée nationale.
00:46:45 -Merci. M. le rapporteur, avis de la Commission.
00:46:48 -Oui. Nous trouvons le rapport de qualité.
00:46:52 Et puis dans votre amendement, vous mettez
00:46:55 "Quelle garantie liée à l'utilisation finale ?"
00:46:58 On a du mal à le comprendre, donc demande de retrait.
00:47:02 -Merci, M. le ministre. -Oui, défavorable.
00:47:05 -Merci. M. le président Bourlange.
00:47:13 -Oui, je crois qu'il y a une préoccupation légitime,
00:47:17 mais dans l'amendement que vous venez de voter,
00:47:19 il est précisé que le gouvernement doit fournir le détail
00:47:23 des livraisons, des commandes des livraisons et des bénéficiaires.
00:47:27 Donc cette information-là, nous l'aurons.
00:47:30 En revanche, je trouve qu'il est assez anormal
00:47:34 de la part d'une Assemblée d'exercer directement
00:47:37 à travers un rapport un contrôle spécifique
00:47:40 sur un acte exécutif par excellence,
00:47:43 qui est une politique, une action au jour le jour,
00:47:46 si j'ose dire, de vente d'armes.
00:47:48 Je crois qu'il y a là quelque chose.
00:47:49 Nous n'avons pas à prouver au jour le jour
00:47:51 ce détail de l'action exécutive du gouvernement.
00:47:54 Nous avons à voter la confiance
00:47:56 ou voter la censure à l'égard du gouvernement,
00:47:58 mais nous ne pouvons pas, à mon avis,
00:48:00 détailler son action exécutive, son action gouvernementale en miettes.
00:48:07 Merci, M. Saint-Aul.
00:48:10 Merci, M. le Président, de vos précisions.
00:48:13 Merci également, M. le Ministre.
00:48:15 Le gouvernement n'a pas demandé la confiance,
00:48:17 donc dans la mesure où on pourra,
00:48:19 on la lui donnera ou on la lui refusera.
00:48:21 J'entends ce que vous me dites.
00:48:23 Je me réjouis que l'amendement qui a été adopté précédemment
00:48:26 précise les informations qui figureront
00:48:29 dans les prochains rapports.
00:48:31 On verra à l'usage.
00:48:33 Reste qu'un contrôle a posteriori de l'exécutif,
00:48:37 ça ne pose pas de problème.
00:48:39 Il ne s'agit pas d'un contrôle, en réalité,
00:48:41 des décisions de la CMJ après chaque délibération.
00:48:44 Il s'agit d'un contrôle ou en tout cas d'une approbation sur un rapport.
00:48:48 Donc je ne crois pas que ce soit antinomique
00:48:51 ou en tout cas anticonstitutionnel.
00:48:53 Pour répondre quand même à M. Jacques, notre rapporteur,
00:48:57 vous précisez que vous ne comprenez pas bien
00:49:01 le sens de l'expression garantie liée à l'usage.
00:49:08 C'est pourtant ce qui est prévu par le traité sur le commerce des armes.
00:49:12 C'est éclairé notamment par le renseignement français
00:49:16 et d'autres services que la CMJ doit se prononcer
00:49:19 sur le fait que ces armes ne sont pas,
00:49:22 un, livrées à des Etats déjà en guerre
00:49:25 et deux, que vraisemblablement,
00:49:27 leur usage final ne sera pas délictuel.
00:49:31 Et donc, évidemment, si le gouvernement dispose
00:49:35 de certaines de ces informations,
00:49:37 bien sûr, toutes ne pourront peut-être pas forcément être transmises,
00:49:40 mais à minima, un certain nombre de présomptions
00:49:43 doivent pouvoir être communiquées à l'Assemblée
00:49:46 afin justement de motiver son vote.
00:49:49 Merci.
00:49:52 Je vais mettre en voie les amendements.
00:49:54 Ils sont maintenus. Le 660 est maintenu.
00:49:57 Je vais mettre en voie l'amendement 660 et le 756 identiques
00:50:02 avec un avis défavorable du rapporteur
00:50:04 et défavorable du ministre qui est pour,
00:50:07 qui est contre. Il n'est pas adopté.
00:50:11 Monsieur Bayou, le 990.
00:50:14 Merci, Mme la Présidente.
00:50:16 Un amendement pragmatique dans la lignée de celui fait adopté
00:50:20 par le collègue Bollonge.
00:50:22 On a essayé la délégation parlementaire.
00:50:25 On a essayé la liste rouge de régimes autoritaires
00:50:28 à qui il était immoral et inéthique de vendre des armes.
00:50:33 On nous a refusé un rapport plus précis.
00:50:36 Là, c'est un rapport sur le nombre de refus.
00:50:39 Donc, on n'est pas du tout dans le contrôle ex ante,
00:50:42 ni même dans le contrôle ex poste.
00:50:44 C'est simplement pour que le Parlement puisse avoir
00:50:47 des éléments plus précis qu'actuellement sur les refus.
00:50:50 Le nombre de refus par pays et le motif.
00:50:53 Parce que des fois, on refuse de transférer des armes
00:50:56 au motif que ça serait un transfert technologique,
00:50:59 alors que le véritable motif légitime de refus serait
00:51:02 et devrait être la violation des droits humains.
00:51:05 On s'inscrit pleinement dans les recommandations
00:51:08 d'Amnesty International pour rendre ce contrôle parlementaire
00:51:11 plus effectif.
00:51:13 Merci, M. le rapporteur.
00:51:15 Satisfait par l'amendement du président Bourlange ?
00:51:18 Merci. M. Bayou, vous souhaitez maintenir ?
00:51:21 Je vais mettre au voile 990, qui a reçu un avis défavorable
00:51:24 de la Commission et du gouvernement,
00:51:27 qui est pour, qui est contre.
00:51:30 Il n'est pas adopté.
00:51:33 Le 1543 et...
00:51:36 M. Sissons-Stuhl ?
00:51:39 Je ne crois pas qu'il soit défendu.
00:51:42 Non.
00:51:45 Le 1002, M. Lachaud,
00:51:48 est identique au 1097, M. Saint-Aul.
00:51:51 Ah oui, celui que vous avez défendu tout à l'heure.
00:51:54 M. le rapporteur ?
00:51:57 Défavorable de la présidente.
00:52:00 Je vais le mettre au voile avec un avis défavorable
00:52:03 de la Commission et du gouvernement,
00:52:06 qui est pour, qui est contre.
00:52:09 Il n'est pas adopté. Le 195 n'est pas défendu.
00:52:12 Il n'est pas défendu.
00:52:15 Des amendements pouvant être soumis
00:52:18 à une discussion commune. Le 150 de M. Bayou ?
00:52:21 Oui.
00:52:24 Merci, Mme la présidente.
00:52:27 Dans la foulée des propositions,
00:52:30 l'idée est de créer une délégation parlementaire
00:52:33 ou d'étendre les capacités de la délégation
00:52:36 au renseignement, toujours dans cette optique
00:52:39 de délégation, mais qui est aussi
00:52:42 un moyen de défendre les droits de l'homme
00:52:45 et de la liberté de l'homme.
00:52:48 C'est ce que vous avez dit.
00:52:51 C'est ce que vous avez dit.
00:52:54 C'est ce que vous avez dit.
00:52:57 C'est ce que vous avez dit.
00:53:00 C'est ce que vous avez dit.
00:53:03 C'est ce que vous avez dit.
00:53:06 C'est ce que vous avez dit.
00:53:09 C'est ce que vous avez dit.
00:53:12 C'est ce que vous avez dit.
00:53:15 C'est ce que vous avez dit.
00:53:18 C'est ce que vous avez dit.
00:53:21 C'est ce que vous avez dit.
00:53:24 C'est ce que vous avez dit.
00:53:27 C'est ce que vous avez dit.
00:53:30 C'est ce que vous avez dit.
00:53:33 C'est ce que vous avez dit.
00:53:36 C'est ce que vous avez dit.
00:53:39 C'est ce que vous avez dit.
00:53:42 C'est ce que vous avez dit.
00:53:45 C'est ce que vous avez dit.
00:53:48 C'est ce que vous avez dit.
00:53:51 C'est ce que vous avez dit.
00:53:54 C'est ce que vous avez dit.
00:53:57 C'est ce que vous avez dit.
00:54:00 C'est ce que vous avez dit.
00:54:03 C'est ce que vous avez dit.
00:54:06 C'est ce que vous avez dit.
00:54:09 C'est ce que vous avez dit.
00:54:12 C'est ce que vous avez dit.
00:54:15 C'est ce que vous avez dit.
00:54:18 C'est ce que vous avez dit.
00:54:21 C'est ce que vous avez dit.
00:54:24 C'est ce que vous avez dit.
00:54:27 C'est ce que vous avez dit.
00:54:30 C'est ce que vous avez dit.
00:54:33 C'est ce que vous avez dit.
00:54:36 C'est ce que vous avez dit.
00:54:39 C'est ce que vous avez dit.
00:54:42 C'est ce que vous avez dit.
00:54:45 C'est ce que vous avez dit.
00:54:48 C'est ce que vous avez dit.
00:54:51 C'est ce que vous avez dit.
00:54:54 C'est ce que vous avez dit.
00:54:57 C'est ce que vous avez dit.
00:55:00 C'est ce que vous avez dit.
00:55:03 C'est ce que vous avez dit.
00:55:06 C'est ce que vous avez dit.
00:55:09 C'est ce que vous avez dit.
00:55:12 C'est ce que vous avez dit.
00:55:15 C'est ce que vous avez dit.
00:55:18 C'est ce que vous avez dit.
00:55:21 C'est ce que vous avez dit.
00:55:24 C'est ce que vous avez dit.
00:55:27 C'est ce que vous avez dit.
00:55:30 C'est ce que vous avez dit.
00:55:33 C'est ce que vous avez dit.
00:55:36 C'est ce que vous avez dit.
00:55:39 C'est ce que vous avez dit.
00:55:42 C'est ce que vous avez dit.
00:55:45 C'est ce que vous avez dit.
00:55:48 C'est ce que vous avez dit.
00:55:51 C'est ce que vous avez dit.
00:55:54 C'est ce que vous avez dit.
00:55:57 C'est ce que vous avez dit.
00:56:00 C'est ce que vous avez dit.
00:56:03 C'est ce que vous avez dit.
00:56:06 C'est ce que vous avez dit.
00:56:09 C'est ce que vous avez dit.
00:56:12 C'est ce que vous avez dit.
00:56:15 C'est ce que vous avez dit.
00:56:18 C'est ce que vous avez dit.
00:56:21 C'est ce que vous avez dit.
00:56:24 C'est ce que vous avez dit.
00:56:27 C'est ce que vous avez dit.
00:56:30 C'est ce que vous avez dit.
00:56:33 C'est ce que vous avez dit.
00:56:36 C'est ce que vous avez dit.
00:56:39 C'est ce que vous avez dit.
00:56:42 C'est ce que vous avez dit.
00:56:45 C'est ce que vous avez dit.
00:56:48 C'est ce que vous avez dit.
00:56:51 C'est ce que vous avez dit.
00:56:54 C'est ce que vous avez dit.
00:56:57 C'est ce que vous avez dit.
00:57:00 C'est ce que vous avez dit.
00:57:03 C'est ce que vous avez dit.
00:57:06 C'est ce que vous avez dit.
00:57:09 C'est ce que vous avez dit.
00:57:12 C'est ce que vous avez dit.
00:57:15 C'est ce que vous avez dit.
00:57:18 C'est ce que vous avez dit.
00:57:21 C'est ce que vous avez dit.
00:57:24 C'est ce que vous avez dit.
00:57:27 C'est ce que vous avez dit.
00:57:30 C'est ce que vous avez dit.
00:57:33 C'est ce que vous avez dit.
00:57:36 C'est ce que vous avez dit.
00:57:39 C'est ce que vous avez dit.
00:57:42 C'est ce que vous avez dit.
00:57:45 C'est ce que vous avez dit.
00:57:48 C'est ce que vous avez dit.
00:57:51 C'est ce que vous avez dit.
00:57:54 C'est ce que vous avez dit.
00:57:57 C'est ce que vous avez dit.
00:58:00 C'est ce que vous avez dit.
00:58:03 C'est ce que vous avez dit.
00:58:06 C'est ce que vous avez dit.
00:58:09 C'est ce que vous avez dit.
00:58:12 C'est ce que vous avez dit.
00:58:15 C'est ce que vous avez dit.
00:58:18 C'est ce que vous avez dit.
00:58:21 C'est ce que vous avez dit.
00:58:24 C'est ce que vous avez dit.
00:58:27 C'est ce que vous avez dit.
00:58:30 C'est ce que vous avez dit.
00:58:33 C'est ce que vous avez dit.
00:58:36 C'est ce que vous avez dit.
00:58:39 C'est ce que vous avez dit.
00:58:42 C'est ce que vous avez dit.
00:58:45 C'est ce que vous avez dit.
00:58:48 C'est ce que vous avez dit.
00:58:51 C'est ce que vous avez dit.
00:58:54 C'est ce que vous avez dit.
00:58:57 C'est ce que vous avez dit.
00:59:00 C'est ce que vous avez dit.
00:59:03 C'est ce que vous avez dit.
00:59:06 C'est ce que vous avez dit.
00:59:09 C'est ce que vous avez dit.
00:59:12 C'est ce que vous avez dit.
00:59:15 C'est ce que vous avez dit.
00:59:18 C'est ce que vous avez dit.
00:59:21 C'est ce que vous avez dit.
00:59:24 C'est ce que vous avez dit.
00:59:27 C'est ce que vous avez dit.
00:59:30 C'est ce que vous avez dit.
00:59:33 C'est ce que vous avez dit.
00:59:36 C'est ce que vous avez dit.
00:59:39 C'est ce que vous avez dit.
00:59:42 C'est ce que vous avez dit.
00:59:45 C'est ce que vous avez dit.
00:59:48 C'est ce que vous avez dit.
00:59:51 C'est ce que vous avez dit.
00:59:54 C'est ce que vous avez dit.
00:59:57 C'est ce que vous avez dit.
01:00:00 C'est ce que vous avez dit.
01:00:03 C'est ce que vous avez dit.
01:00:06 C'est ce que vous avez dit.
01:00:09 C'est ce que vous avez dit.
01:00:12 C'est ce que vous avez dit.
01:00:15 C'est ce que vous avez dit.
01:00:18 C'est ce que vous avez dit.
01:00:21 C'est ce que vous avez dit.
01:00:24 C'est ce que vous avez dit.
01:00:27 C'est ce que vous avez dit.
01:00:30 C'est ce que vous avez dit.
01:00:33 C'est ce que vous avez dit.
01:00:36 C'est ce que vous avez dit.
01:00:39 C'est ce que vous avez dit.
01:00:42 C'est ce que vous avez dit.
01:00:45 C'est ce que vous avez dit.
01:00:48 C'est ce que vous avez dit.
01:00:51 C'est ce que vous avez dit.
01:00:54 C'est ce que vous avez dit.
01:00:57 C'est ce que vous avez dit.
01:01:00 C'est ce que vous avez dit.
01:01:03 C'est ce que vous avez dit.
01:01:06 C'est ce que vous avez dit.
01:01:09 C'est ce que vous avez dit.
01:01:12 C'est ce que vous avez dit.
01:01:15 - Merci.
01:01:18 Le 2e amendement identique à nouveau.
01:01:21 - Merci.
01:01:24 Les militaires n'ont pas le droit de se syndiquer.
01:01:27 Leur seule manière de s'exprimer
01:01:30 sur leurs conditions d'exercice,
01:01:33 leurs conditions de vie,
01:01:36 c'est par les représentants de grade
01:01:39 et par les différents organismes
01:01:42 qui sont placés auprès de l'exécutif
01:01:45 et qui informent le Parlement à sa demande.
01:01:48 Nous considérons que cela est insuffisant.
01:01:51 Nous avons regardé ce qui se passait
01:01:54 dans de très nombreux autres pays européens
01:01:57 et nord-américains.
01:02:00 Il existe la fonction d'ombudsman.
01:02:03 C'est-à-dire que c'est un office parlementaire
01:02:06 qui permet aux militaires de veiller
01:02:09 au bien-être.
01:02:12 Le terme n'est pas exactement bon.
01:02:15 Mais en tout cas,
01:02:18 à veiller à ce que les conditions d'exercice
01:02:21 du métier et de vie de nos soldats
01:02:24 soient de bonne qualité.
01:02:27 Et que cet office serve aussi
01:02:30 de moyen de médiation pour les soldats
01:02:33 et de l'exécutif.
01:02:36 C'est un sujet à connaître.
01:02:39 Vu que le ministre l'a rappelé,
01:02:42 le commandement commande mais également protège.
01:02:45 Des fois, les soldats n'osent pas,
01:02:48 n'hésitent, ne se tournent pas
01:02:51 vers leur commandement
01:02:54 et ont besoin d'une voie alternative.
01:02:57 Il existe la cellule Temis.
01:03:00 Elle est aujourd'hui légèrement sous-dotée.
01:03:03 Mais surtout, elle est rattachée à l'exécutif.
01:03:06 Cela renvoie à l'idée de commandement
01:03:09 pour de nombreux militaires.
01:03:12 Il serait donc utile que la France se dote,
01:03:15 comme les autres pays européens,
01:03:18 d'une fonction de ce type
01:03:21 qui permettrait de veiller aux conditions de vie
01:03:24 et de travail des militaires.
01:03:27 La France n'exprime pas le besoin.
01:03:30 - Merci. Avis de la Commission.
01:03:33 - Merci, Mme la Présidente.
01:03:36 Par rapport à votre amendement,
01:03:39 le commandement par nature
01:03:42 est plutôt bienveillant.
01:03:45 Normalement, il peut y avoir des difficultés.
01:03:48 Il faut savoir qu'il y a des représentants
01:03:51 de catégories dans chaque unité.
01:03:54 C'est vraiment des sas
01:03:57 où des gens du même grade
01:04:00 peuvent consulter des personnes reconnues
01:04:03 pour avoir cette fonction.
01:04:06 En général, ça peut remonter des difficultés.
01:04:09 On a le Conseil supérieur de la fonction militaire.
01:04:12 Enfin, on a le Haut comité d'évaluation
01:04:15 de la condition militaire.
01:04:18 On a tout un dispositif qui permet l'expression
01:04:21 du militaire, que ce soit à l'échelle de l'unité
01:04:24 ou d'une façon plus générale à l'échelle d'une armée.
01:04:27 J'y mettrai un avis défavorable.
01:04:30 - Merci, M. le ministre.
01:04:33 - Défavorable.
01:04:36 - M. Lachaud.
01:04:39 - J'entends tout ce que nous dit le rapporteur.
01:04:42 C'est parfaitement exact et utile.
01:04:45 Il n'empêche que je pense que tous ces éléments
01:04:48 dépendent de l'exécutif.
01:04:51 Il serait nécessaire que le législatif
01:04:54 soit une voie de recours également
01:04:57 pour les militaires.
01:05:00 Ce n'est vraiment pas révolutionnaire
01:05:03 parce que cela se fait dans quasiment tous les pays
01:05:06 qui sont nos alliés, membres de l'OTAN.
01:05:09 Je ne vois pas pourquoi ce qui serait bon pour les autres
01:05:12 ne le serait pas pour nous alors même que la plupart du temps,
01:05:15 vous-même cherchez l'inspiration du côté de nos alliés.
01:05:18 - Merci.
01:05:21 Je vais mettre aux voix ces amendements
01:05:24 qui ont reçu un avis défavorable de la Commission
01:05:27 et du gouvernement, qui est pour,
01:05:30 qui est contre.
01:05:33 Ils ne sont pas adoptés.
01:05:36 Madame Pic, le 1390.
01:05:39 - Merci, Mme la Présidente.
01:05:42 L'amendement vise à ajouter un alinéa,
01:05:45 une clause de revoyure invitant le Parlement
01:05:48 à vérifier la bonne exécution de la présente programmation
01:05:51 qui donnerait lieu à un vote tous les deux ans.
01:05:54 Parce qu'effectivement, vous nous avez indiqué
01:05:57 souhaiter une revoyure régulière de cette loi de programmation.
01:06:00 Néanmoins, finalement,
01:06:03 cet alinéa viserait à renforcer le rôle du Parlement
01:06:06 en l'autorisant par le biais de cette clause
01:06:09 et à un pouvoir de contrôle spécifique mentionné dans la section 4.
01:06:12 - Monsieur le rapporteur, avis de la Commission.
01:06:15 - Merci, Mme la Présidente.
01:06:18 Madame la députée, les rapports
01:06:21 de l'article 8 et 9 permettront d'organiser
01:06:24 des débats annuels sur la LLPM tous les ans.
01:06:27 Donc, ça serait même mieux, de toute façon,
01:06:30 que tous les deux ans. Donc, satisfait.
01:06:33 Avis défavorable.
01:06:36 - Je vais remettre au roi avec un avis défavorable
01:06:39 de la Commission et du gouvernement, qui est pour.
01:06:42 Qui est contre. Il n'est pas adopté.
01:06:45 Le 247,
01:06:48 est-ce qu'il est défendu ?
01:06:51 Je ne crois pas.
01:06:54 Le 248, non plus.
01:06:57 Le 993, non plus.
01:07:04 - Madame la Présidente,
01:07:07 Monsieur le ministre,
01:07:10 très rapidement,
01:07:13 parce que je pense que je connais votre réponse,
01:07:16 mais il s'agit d'un amendement qui me tient quand même à coeur
01:07:19 qui évoque la complémentarité entre l'armée et la diplomatie.
01:07:22 Je sais ce que vous allez me répondre,
01:07:25 que ce n'est pas votre chef, si je puis dire.
01:07:28 Mais, Monsieur le ministre, ce n'est peut-être pas votre périmètre ministériel,
01:07:31 mais c'est le fait que vous avez été un des meilleurs membres du gouvernement
01:07:34 quand la réforme qui a cassé le corps diplomatique a été adoptée.
01:07:37 Et je pense que votre ministère est directement impacté
01:07:40 car quand il y a moins de diplomates,
01:07:43 moins d'attachés culturels, moins de soft power,
01:07:46 ce sont les militaires qui se trouvent en 1re ligne.
01:07:49 C'est exactement ce qui se passe en Afrique avec des régimes
01:07:52 qui ont été travaillés au corps par des pays comme la Russie et la Turquie
01:07:55 et qui deviennent hostiles.
01:07:58 C'est pourquoi nous défendons, et je me permets de revenir dessus,
01:08:01 parce que je pense que c'est très important, cet amendement.
01:08:04 Merci. Je vous remercie.
01:08:07 -Merci. Monsieur le rapporteur.
01:08:10 -Demande de retrait.
01:08:13 -Je ne ferai pas de lien entre la jeune malienne
01:08:16 et la réforme du corps diplomatique français.
01:08:19 Et la réforme du corps n'est pas une diminution des moyens
01:08:22 pour le 14 mai, puisque, comme vous le savez,
01:08:25 je n'ai pas de crédit de crédit de l'UPR
01:08:28 et plusieurs centaines de millions d'euros supplémentaires,
01:08:31 si ma mémoire est bonne. Donc demande de retrait.
01:08:34 Après, le corps fonctionne différemment et, de fait,
01:08:37 je ne suis pas mis à faire étranger.
01:08:40 -Merci. Je vais le mettre au voix avec un avis défavorable.
01:08:43 Vous le maintenez, madame Colombier ?
01:08:46 Vous le maintenez ? Oui. Je vais le mettre au voix
01:08:49 avec un avis défavorable. Monsieur le président Bourlange.
01:08:52 -Je voudrais rassurer notre collègue.
01:08:55 La préoccupation qu'elle exprime est très légitime.
01:08:58 C'est un souci absolument constant
01:09:01 de la Commission des affaires étrangères
01:09:04 que de veiller au maintien et au redimensionnement
01:09:07 de notre outil diplomatique.
01:09:10 Je crois que nous y veillons, et nous y veillons
01:09:13 notamment chaque année à travers l'examen
01:09:16 du projet de loi de finances.
01:09:19 Et donc, je crois que, de ce point de vue-là,
01:09:22 son inquiétude doit trouver des apaisements
01:09:25 dans l'action de cette Assemblée
01:09:28 et, en particulier, de sa Commission des affaires étrangères.
01:09:31 Je vous remercie.
01:09:34 -Merci.
01:09:37 Je vais mettre au voix... C'est un moment
01:09:40 qui a reçu un avis défavorable, donc le 1710,
01:09:43 qui a reçu un avis défavorable du rapporteur et du ministre
01:09:46 qui est contre.
01:09:49 Il n'est pas adopté.
01:09:52 Je vous indique que sur l'article 2
01:09:55 et le rapport annexé, je suis saisie par le gros prononçant
01:09:58 d'une demande de scrutin public que j'annonce dans l'enceinte
01:10:01 de l'Assemblée nationale.
01:10:04 Amendement 1749, Mme Youssoupha.
01:10:07 -Merci, Mme la Présidente. M. le ministre,
01:10:10 cet amendement, dans l'esprit des discussions
01:10:13 que vous avez tenues, vise à demander au gouvernement
01:10:16 un rapport sur la stratégie française et les besoins
01:10:19 de Mayotte pour pouvoir réfléchir ensemble
01:10:22 aux besoins et mieux les adapter
01:10:25 en ayant fait un tour complet.
01:10:28 Ce qu'on avait évoqué, Mayotte importante
01:10:31 dans la stratégie indo-pacifique de notre pays
01:10:34 et dont le développement de la protection
01:10:37 et du système de défense nécessitent plus de réflexion.
01:10:40 On en avait parlé ensemble.
01:10:43 -Merci.
01:10:46 Il y a 2 sous-amendements.
01:10:49 M. Plassard, le 1830. Il est retiré ?
01:10:52 Et puis M. Thieriot, le 1831.
01:10:55 -Oui, merci, Mme la Présidente.
01:11:02 M. le ministre, mes chers collègues.
01:11:05 Ce sous-amendement est rédigé par notre collègue
01:11:08 Camardine et je n'en suis que l'ambassadeur,
01:11:11 même si j'en suis co-signataire.
01:11:14 Il souhaiterait que dans l'amendement
01:11:17 de notre collègue Youssoupha, soit précisé
01:11:20 dans les sujets d'études
01:11:23 le développement des infrastructures
01:11:26 de la marine nationale dans la baie de Longoni.
01:11:29 Comme sujet d'études, on ne vous demande pas
01:11:32 de construire un port à 100 millions d'euros
01:11:35 pour les infrastructures de la marine.
01:11:38 -Merci, M. le député.
01:11:41 M. le rapporteur, avis de la Commission
01:11:44 sur cet amendement et le sous-amendement ?
01:11:47 -Avis favorable sur l'amendement et le sous-amendement.
01:11:50 -Merci, M. le ministre.
01:11:53 -Oui, Mme la Présidente, Mme la députée Youssoupha.
01:11:56 On en a parlé ce matin.
01:11:59 Avis favorable.
01:12:02 Présenté par M. Thiriot au nom de M. Camardine.
01:12:05 Rentre également dans l'objectif que vous souhaitez.
01:12:08 En tout cas, moi, je mets un avis favorable
01:12:11 si le sous-amendement vous va.
01:12:14 -Merci. Mme Youssoupha.
01:12:17 -Absolument, je vous remercie.
01:12:20 Et je salue aussi le travail du collègue Plassard
01:12:23 qui avait travaillé sur la question également
01:12:26 et que je remercie.
01:12:29 Pour le coup, je vais défendre également le 1750,
01:12:32 je suppose, Mme la Présidente.
01:12:35 -Non, je vais déjà le faire voter.
01:12:38 On va commencer par le sous-amendement 1831
01:12:41 qui a reçu un avis favorable de la Commission
01:12:44 et du gouvernement qui est pour.
01:12:47 Qui est contre.
01:12:50 Il est adopté.
01:12:53 Et je vais mettre au voie l'amendement 1749
01:12:56 ainsi sous-amendé
01:12:59 qui a reçu un avis favorable de la Commission
01:13:02 et du gouvernement qui est pour.
01:13:05 Qui est contre. Il est adopté.
01:13:08 Alors, Mme Youssoupha, le 1750.
01:13:11 -Merci, Mme la Présidente.
01:13:14 À nouveau, un rapport.
01:13:17 Là, il s'agit d'étudier ensemble la menace hybride
01:13:20 des flux migratoires et l'opportunité d'intégrer
01:13:23 cette menace hybride avec les flux migratoires
01:13:26 dans le livre blanc de la sécurité intérieure.
01:13:29 Ca fait l'objet d'un examen par la Commission
01:13:32 de la Défense nationale et des forces armées
01:13:35 ainsi que par la Commission des affaires étrangères.
01:13:38 Je rappelle que l'instrumentalisation
01:13:41 des flux migratoires est définie comme une menace hybride
01:13:44 par l'OTAN et l'Union européenne. C'est pour un rapport.
01:13:47 -Merci. M. le rapporteur.
01:13:50 -J'ai le même avis, Mme la Présidente.
01:13:53 -Merci. Vous le maintenez ? Vous le retirez.
01:13:56 -Merci.
01:13:59 -Le 1754, Mme Youssoupha.
01:14:02 -Défendu.
01:14:05 -M. le rapporteur. -Demande de retrait.
01:14:08 -M. le ministre.
01:14:11 -Oui, Mme la Présidente. A priori, demande de retrait,
01:14:14 Mme la députée Youssoupha, parce que plus tôt dans la discussion,
01:14:17 1675, 1676 et 1679 ont dû satisfaire le besoin.
01:14:23 Après, s'il y a besoin, évidemment, on est à votre disposition.
01:14:26 -Merci.
01:14:32 Je vais le mettre au revoir.
01:14:35 Satisfait, je suis d'accord avec le ministre.
01:14:38 -Très bien.
01:14:41 M. le ministre, le 1584.
01:14:44 -Mme la Présidente, il est défendu.
01:14:47 Nous pensions utile de présenter le glossaire
01:14:50 des nombreux acronymes présents dans le rapport annexé
01:14:53 pour la visibilité et la lisibilité de la loi,
01:14:56 car c'est un ministère de sigle,
01:14:59 et donc ça devient une loi de sigle,
01:15:02 et donc je pense que le glossaire est indispensable.
01:15:05 -M. le rapporteur.
01:15:12 -Favorable.
01:15:15 -Merci. Je vais mettre au voie l'amendement 1584 du gouvernement
01:15:18 qui a reçu un avis favorable du rapporteur,
01:15:21 qui est contre.
01:15:24 Il est adopté.
01:15:27 Je vais mettre au voie l'article 2 et le rapport annexé.
01:15:30 Et je vous rappelle que nous avons un scrutin public.
01:15:33 Je vous invite à regagner vos places.
01:15:36 Oui, oui, prenez votre temps.
01:15:39 Alors, il n'y a pas d'explication sur les articles,
01:15:42 mon cher collègue.
01:15:45 Donc nous allons passer directement au vote.
01:15:48 Le scrutin est ouvert.
01:15:51 Le scrutin est clos.
01:15:54 Votant 69, exprimé 51,
01:15:57 majorité 26 pour le groupe de la République,
01:16:00 le scrutin est ouvert.
01:16:03 Le scrutin est clos.
01:16:06 Votant 69, exprimé 51,
01:16:09 majorité 26 pour 46 contre 5,
01:16:12 l'Assemblée nationale a adopté.
01:16:15 (Applaudissements)
01:16:18 (...)
01:16:21 -On les inscrit sur l'article 3 ?
01:16:24 -Alors, nous allons passer à l'article 3
01:16:27 avec M. Franck Giletti comme inscrit à l'article.
01:16:30 Oui, allez-y.
01:16:33 -Merci, Mme la présidente.
01:16:36 "La guerre est une poursuite de l'activité politique
01:16:39 "par d'autres moyens", écrivait Klaus Witz.
01:16:42 "Mais pour préparer la guerre, encore faut-il détenir ces moyens."
01:16:45 "Et le moins que l'on puisse dire, c'est que ces moyens
01:16:48 "ont été dilapidés par des gouvernements successifs
01:16:51 "qui n'ont de cesse que de défaire ce qui marchait."
01:16:54 -Mes chers collègues, seul M. Giletti a la parole.
01:16:57 -Et le moins que l'on puisse dire,
01:17:00 c'est que ces moyens ont été dilapidés
01:17:03 par des gouvernements successifs
01:17:06 qui n'ont de cesse que de défaire ce qui marchait.
01:17:09 Un SEMA l'a rappelé dans des termes plus explicites.
01:17:12 "Finalement, la loi de programmation militaire
01:17:15 "retenue pour les années 2019 à 2025
01:17:18 "ne peut s'analyser que comme une loi de réparation
01:17:21 "eue égard aux lois de déprogrammation
01:17:24 "et de désarmement portées par les politiques mortifères
01:17:27 "qui ont été dépassées par les gouvernements."
01:17:30 "Cette loi de programmation militaire
01:17:33 "a été dépassée par les gouvernements
01:17:36 "et par les politiques mortifères
01:17:39 "qui ont été dépassées par les gouvernements."
01:17:42 "Cette loi de programmation militaire
01:17:45 "a été dépassée par les gouvernements
01:17:48 "et par les politiques mortifères
01:17:51 "qui ont été dépassées par les gouvernements."
01:17:54 "Cette loi de programmation militaire
01:17:57 "a été dépassée par les gouvernements
01:18:00 "et par les politiques mortifères
01:18:03 "qui ont été dépassées par les gouvernements."
01:18:06 "Cette loi de programmation militaire
01:18:09 "a été dépassée par les gouvernements
01:18:12 "et par les politiques mortifères
01:18:15 "qui ont été dépassées par les gouvernements."
01:18:18 "Cette loi de programmation militaire
01:18:21 "a été dépassée par les gouvernements
01:18:24 "et par les politiques mortifères
01:18:27 "qui ont été dépassées par les gouvernements."
01:18:30 "Cette loi de programmation militaire
01:18:33 "a été dépassée par les gouvernements
01:18:36 "et par les politiques mortifères
01:18:39 "qui ont été dépassées par les gouvernements."
01:18:42 "Cette loi de programmation militaire
01:18:45 "a été dépassée par les gouvernements
01:18:48 "et par les politiques mortifères
01:18:51 "qui ont été dépassées par les gouvernements."
01:18:54 "Cette loi de programmation militaire
01:18:57 "a été dépassée par les gouvernements
01:19:00 "et par les politiques mortifères
01:19:03 "qui ont été dépassées par les gouvernements."
01:19:06 "Cette loi de programmation militaire
01:19:09 "a été dépassée par les gouvernements
01:19:12 "et par les politiques mortifères
01:19:15 "qui ont été dépassées par les gouvernements."
01:19:18 "Cette loi de programmation militaire
01:19:21 "a été dépassée par les gouvernements
01:19:24 "et par les politiques mortifères
01:19:27 "qui ont été dépassées par les gouvernements."
01:19:30 "Cette loi de programmation militaire
01:19:33 "a été dépassée par les gouvernements
01:19:36 "et par les politiques mortifères
01:19:39 "qui ont été dépassées par les gouvernements."
01:19:42 "Cette loi de programmation militaire
01:19:45 "a été dépassée par les gouvernements
01:19:48 "et par les politiques mortifères
01:19:51 "qui ont été dépassées par les gouvernements."
01:19:54 "Cette loi de programmation militaire
01:19:57 "a été dépassée par les gouvernements
01:20:00 "et par les politiques mortifères
01:20:03 "qui ont été dépassées par les gouvernements."
01:20:06 "Cette loi de programmation militaire
01:20:09 "a été dépassée par les gouvernements."
01:20:12 "Cette loi de programmation militaire
01:20:15 "a été dépassée par les gouvernements."
01:20:18 "Cette loi de programmation militaire
01:20:21 "a été dépassée par les gouvernements."
01:20:24 "Cette loi de programmation militaire
01:20:27 "a été dépassée par les gouvernements."
01:20:30 "Cette loi de programmation militaire
01:20:33 "a été dépassée par les gouvernements."
01:20:36 "Cette loi de programmation militaire
01:20:39 "a été dépassée par les gouvernements."
01:20:42 "Cette loi de programmation militaire
01:20:45 "a été dépassée par les gouvernements."
01:20:48 "Cette loi de programmation militaire
01:20:51 "a été dépassée par les gouvernements."
01:20:54 "Cette loi de programmation militaire
01:20:57 "a été dépassée par les gouvernements."
01:21:00 "Cette loi de programmation militaire
01:21:03 "a été dépassée par les gouvernements."
01:21:06 "Cette loi de programmation militaire
01:21:09 "a été dépassée par les gouvernements."
01:21:12 "Cette loi de programmation militaire
01:21:15 "a été dépassée par les gouvernements."
01:21:18 "Cette loi de programmation militaire
01:21:21 "a été dépassée par les gouvernements."
01:21:24 "Cette loi de programmation militaire
01:21:27 "a été dépassée par les gouvernements."
01:21:30 "Cette loi de programmation militaire
01:21:33 "a été dépassée par les gouvernements."
01:21:36 "Cette loi de programmation militaire
01:21:39 "a été dépassée par les gouvernements."
01:21:42 "Cette loi de programmation militaire
01:21:45 "a été dépassée par les gouvernements."
01:21:48 "Cette loi de programmation militaire
01:21:51 "a été dépassée par les gouvernements."
01:21:54 "Cette loi de programmation militaire
01:21:57 "a été dépassée par les gouvernements."
01:22:00 "Cette loi de programmation militaire
01:22:03 "a été dépassée par les gouvernements."
01:22:06 "Cette loi de programmation militaire
01:22:09 "a été dépassée par les gouvernements."
01:22:12 "Cette loi de programmation militaire
01:22:15 "a été dépassée par les gouvernements."
01:22:18 "Cette loi de programmation militaire
01:22:21 "a été dépassée par les gouvernements."
01:22:24 "Cette loi de programmation militaire
01:22:27 "a été dépassée par les gouvernements."
01:22:30 "Cette loi de programmation militaire
01:22:33 "a été dépassée par les gouvernements."
01:22:36 "Cette loi de programmation militaire
01:22:39 "a été dépassée par les gouvernements."
01:22:42 "Cette loi de programmation militaire
01:22:45 "a été dépassée par les gouvernements."
01:22:48 "Cette loi de programmation militaire
01:22:51 "a été dépassée par les gouvernements."
01:22:54 "Cette loi de programmation militaire
01:22:57 "a été dépassée par les gouvernements."
01:23:00 "Cette loi de programmation militaire
01:23:03 "a été dépassée par les gouvernements."
01:23:06 "Cette loi de programmation militaire
01:23:09 "a été dépassée par les gouvernements."
01:23:12 "Cette loi de programmation militaire
01:23:15 "a été dépassée par les gouvernements."
01:23:18 "Cette loi de programmation militaire
01:23:21 "a été dépassée par les gouvernements."
01:23:24 "Cette loi de programmation militaire
01:23:27 "a été dépassée par les gouvernements."
01:23:30 "Cette loi de programmation militaire
01:23:33 "a été dépassée par les gouvernements."
01:23:36 "Cette loi de programmation militaire
01:23:39 "a été dépassée par les gouvernements."
01:23:42 "Cette loi de programmation militaire
01:23:45 "a des besoins et a la double réalité
01:23:48 "des capacités à la fois à produire
01:23:51 "de notre industrie, de notre BITD
01:23:54 "et de nos réalités budgétaires et financières."
01:23:57 Et tout ça est cohérent avec la politique
01:24:00 de ce gouvernement, avec une loi de programmation
01:24:03 des finances publiques qui a été malheureusement
01:24:06 refusée par les oppositions il y a quelques mois.
01:24:09 Et tout ça est cohérent également avec
01:24:12 la loi de programmation militaire qui s'est exécutée
01:24:15 jusqu'à présent à l'euro près.
01:24:18 Et je crois que ça a fait l'objet d'un bilan
01:24:21 entre nos collègues Schoenvar et Jacob Eli ici présents
01:24:24 qui ont démontré précisément que
01:24:27 la copie qui est présentée là
01:24:30 est rendue d'autant plus crédible que la copie
01:24:33 qui s'est exécutée là était à l'euro près.
01:24:36 Et je crois que c'est toute la confiance
01:24:39 qu'on peut témoigner à cet exécutif
01:24:42 qui là nous présente une copie
01:24:45 encore une fois équilibrée.
01:24:48 Et ça c'est pour le point de départ.
01:24:51 Mais la cible elle est aussi claire.
01:24:54 On va sur des programmes qui sont équilibrés,
01:24:57 qui sont lissés avec des cibles qui sont cohérentes
01:25:00 je l'ai dit par rapport à nos capacités de production
01:25:03 et par rapport à nos capacités de financement.
01:25:06 Et donc on a des cibles claires qui ont été explicitées
01:25:09 dans le rapport annexé, on l'a vu.
01:25:12 Et on a une forte volonté de renforcer nos capacités RH,
01:25:15 les capacités de nos soldats.
01:25:18 Et je crois que tout ça finalement se tient,
01:25:21 tout ça est cohérent et tout ça rend encore plus crédible.
01:25:24 La copie et ses marches ne sont que l'illustration
01:25:27 de ce contrat opérationnel, de ces besoins
01:25:30 qui se transcrivent finalement sur un échéancier
01:25:33 et qui est juste le reflet de nos capacités réelles.
01:25:36 Donc pour toutes ces raisons, nous allons travailler
01:25:39 favorablement sur cet article 3
01:25:42 et avec la bienveillance qui est celle de la majorité présidentielle.
01:25:45 Merci.
01:25:48 Merci, je vous indique que j'ai reçu des demandes
01:25:51 de scrutin public du groupe Renaissance
01:25:54 sur l'amendement 1221, sur l'amendement 480
01:25:57 et identique, sur le 490 et identique,
01:26:00 sur le 1202, sur le 1697
01:26:03 et toujours du groupe Renaissance,
01:26:06 sur le 254,
01:26:09 le 1235, le 1708,
01:26:12 le 1778 et le 1709.
01:26:15 J'annonce les scrutins publics dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
01:26:18 Alors, le 394 n'est pas défendu.
01:26:24 Le 1221.
01:26:27 Merci.
01:26:30 Je l'ai dit tout à l'heure,
01:26:36 effectivement, il nous semble
01:26:39 que cette trajectoire est soumise à beaucoup d'aléas.
01:26:42 On doit reconnaître qu'au moment où ça a été préparé,
01:26:45 peut-être ne pouvions-nous pas imaginer
01:26:48 la forte inflation que nous vivons
01:26:51 depuis maintenant de nombreux mois,
01:26:54 nous devons aussi essayer de réaliser
01:26:57 les objectifs de cette loi de programmation militaire
01:27:00 si jamais elle était votée.
01:27:03 Et en l'occurrence, il nous semble qu'il serait pertinent
01:27:06 finalement d'inverser cette trajectoire
01:27:09 puisque en réalité,
01:27:12 à l'instar de l'actuelle loi de programmation,
01:27:15 l'augmentation des ressources budgétaires est plus forte
01:27:18 à la fin de la période couverte.
01:27:21 Alors, évidemment, on l'a dit,
01:27:24 avec l'inflation, finalement, on risque d'arriver à une stagnation.
01:27:27 Il ne faudrait pas que ce soit une baisse
01:27:30 puisque nous ne pourrions absolument pas remplir les objectifs
01:27:33 de cette loi de programmation.
01:27:36 Ainsi que l'a souligné dans son avis le Conseil d'Etat,
01:27:39 les chiffres présentés au-delà de 2027 sont affectés
01:27:42 de nombreux aléas et donc nous souhaitons
01:27:45 remplacer le tableau proposé par celui que nous vous proposons
01:27:48 en inversant exactement la trajectoire
01:27:51 de cette programmation budgétaire.
01:27:54 Merci Madame la députée. Monsieur le rapporteur.
01:27:57 Oui, Madame la Présidente,
01:28:00 Mesdames, Messieurs les députés,
01:28:03 je vais avoir un propos assez général pour beaucoup d'amendements
01:28:06 qui vont suivre. On est sur cette programmation militaire
01:28:09 de 413 milliards de besoins programmés
01:28:12 avec une trajectoire
01:28:15 physico-financière cohérente
01:28:18 et soutenable.
01:28:21 En fait c'est une discussion commune.
01:28:24 On va tous les aborder.
01:28:27 Comme ça vous pourrez donner sur votre propos général
01:28:30 l'avis de la Commission.
01:28:33 Sur des amendements identiques, le 480, Monsieur Lachaud
01:28:36 et le 793, Monsieur Saint-Aoul.
01:28:39 Je défendrai également
01:28:42 si vous en êtes d'accord, les 490
01:28:45 et 792 identiques.
01:28:48 Je l'ai dit dans mon intervention à l'article,
01:28:51 Monsieur le ministre,
01:28:54 il faut planifier les 413 milliards.
01:28:57 Ça n'a pas de sens. Autant dans la première mouture
01:29:00 quand il y avait des ressources extra-budgétaires,
01:29:03 j'entends que vous ne les inscriviez pas dans la planification.
01:29:06 Mais à partir du moment où vous les avez
01:29:09 sanctuarisés et vous nous avez garantis
01:29:12 et c'est écrit dans la loi, que des ressources budgétaires
01:29:15 viendraient remplacer ces ressources extra-budgétaires,
01:29:18 il faut les planifier. Parce que c'est le principe
01:29:21 du loi de planification, parce qu'on le sait très bien,
01:29:24 il faut des plafonds et non pas des planchers pour que des programmes
01:29:27 puissent s'initier, etc.
01:29:30 Plus précisément, Monsieur Véliniti,
01:29:33 votre argumentation ne tient pas.
01:29:36 Nous n'aurions pas aujourd'hui les capacités de dépenser
01:29:39 plus que 3 milliards pour les deux prochaines années.
01:29:42 Mais c'est faux. Nous avions anticipé de dépenser
01:29:45 3 milliards avant l'inflation. Donc soit plus que les 3 milliards
01:29:48 que l'on verse aujourd'hui en valeur absolue.
01:29:51 Donc, ce que ça veut dire, c'est que vous
01:29:54 anticipez le fait que nous allons faire moins que ce qui était
01:29:57 anticipé en 2018. Ne nous dites pas qu'on n'aurait pas pu.
01:30:00 Sinon, ça veut dire qu'il y a un problème avec la précédente LPM
01:30:03 où vous n'avez pas lancé suffisamment de programmes pour
01:30:06 qu'on puisse les utiliser et les mettre en oeuvre dès les prochaines années.
01:30:09 Mais ce n'est pas le cas. Il reste 100 milliards de restes à payer.
01:30:12 100 milliards sur la précédente LPM. Donc ces 100 milliards,
01:30:15 on peut bien commencer à les dépenser dès maintenant.
01:30:18 Il y a là un manque de logique. Donc, Monsieur le ministre,
01:30:21 pour réparer cela, nous vous avons proposé
01:30:24 plusieurs manières de flécher
01:30:27 ces 13 milliards supplémentaires pour aboutir
01:30:30 dans le tableau à 413,3 milliards,
01:30:33 ce qui est les besoins que vous avez chiffrés pour nos armées.
01:30:36 Voilà ces deux propositions différentes.
01:30:41 Nous sommes tout à fait preneurs d'un amendement du gouvernement
01:30:44 avec une troisième version qui répondrait
01:30:47 plus encore à ce que vous avez planifié.
01:30:50 Mais nous ne pouvons pas laisser une situation comme cela
01:30:53 où il y a 413 milliards de budgétés
01:30:56 mais seulement 400 milliards d'affectés et planifiés.
01:30:59 Cela manque de logique.
01:31:02 Merci, Monsieur Lachaud. Donc vous avez défendu aussi le 490, c'est ça ?
01:31:06 480 et 490.
01:31:09 Je vous indique que sur les amendements 1707 et 1450,
01:31:12 je suis saisie d'une demande de scrutin public par le groupe Renaissance
01:31:15 que j'annonce au sein de l'Assemblée nationale.
01:31:18 Le 1202, Madame Pic.
01:31:21 Oui, alors cet amendement vise à modifier là aussi la trajectoire budgétaire
01:31:28 pour répondre à notre engagement en fait.
01:31:31 Celui que nous avons pris et que nous prenons depuis 2013
01:31:34 et que nous ne sommes pas parvenus à atteindre,
01:31:37 c'est évidemment de porter l'effort national de défense
01:31:40 à hauteur de 2% du PIB à compter de 2025.
01:31:44 Donc lors de l'examen en commission, le gouvernement est revenu
01:31:47 sur cet objectif pour nous dire qu'il ne serait pas réalisé en 2025
01:31:51 mais entre 2025 et 2027.
01:31:54 Donc au plus tard en 2027.
01:31:58 Donc nous estimons pour notre part qu'il convient de maintenir
01:32:01 l'atteinte de cet objectif dès 2025.
01:32:04 Et cet amendement propose donc une trajectoire budgétaire modifiée
01:32:08 afin que l'effort national de défense puisse atteindre cet objectif
01:32:11 dès 2025 et se poursuivre au-delà.
01:32:14 Voilà donc ce qui signifie 1,5 milliard supplémentaire en 2025,
01:32:19 2,5 en 2026, 3,8 en 2027, 2,6 en 2028
01:32:24 et 1,3 milliard supplémentaire en 2029.
01:32:28 Merci. Le 1697, M. Gilletti.
01:32:34 Oui, merci Mme la Présidente.
01:32:36 Quant à notre groupe Rassemblement national, nous proposons une trajectoire
01:32:39 budgétaire différente des ressources de la mission défense entre 2024 et 2030,
01:32:43 hors charge de pension et à périmètre constant.
01:32:45 Nous pensons que les efforts d'augmentation de crédit de paiement
01:32:48 doivent se faire dès la 1re année de la loi de programmation militaire
01:32:51 pour répondre aux besoins urgents de nos armées
01:32:53 afin qu'elles remontent plus rapidement en puissance.
01:32:55 Il est également indispensable de contrebalancer les effets de l'inflation
01:32:58 qui restera selon les projections macroéconomiques fortes en 2024.
01:33:02 En l'Etat, les crédits pour 2024 ne diffèrent pas de ceux prévus
01:33:05 par la loi de programmation 2019-2025 en cours d'exécution,
01:33:08 ce qui est difficilement justifiable au vu de la hausse de l'inflation
01:33:12 que personne ne conteste ici.
01:33:14 Ainsi, le gouvernement a évalué les effets de l'inflation
01:33:16 pour la mission défense à 30 milliards d'euros
01:33:18 de pertes sur la période 2024-2030.
01:33:20 Cette estimation pourrait, selon le Haut Conseil des finances publiques,
01:33:23 être encore plus élevée, rehaussée,
01:33:25 en raison de l'augmentation du coût des matériels militaires.
01:33:28 La loi de programmation des finances publiques
01:33:30 prévoit une stabilisation de l'inflation à compter de 2025
01:33:33 autour d'un objectif de 2 %,
01:33:35 ce qui rend d'autant plus nécessaire un effort précoce
01:33:38 sur les marches budgétaires.
01:33:40 Cette trajectoire, proche de celle proposée par le gouvernement,
01:33:43 permet non moins de garder des marches relativement hautes
01:33:45 sur les dernières années de la LPM 2024-2030,
01:33:48 afin d'anticiper les dépenses liées au programme décalé
01:33:51 dans le temps du fait de cette LPM.
01:33:53 Il convient également une hausse des dépenses
01:33:55 sur la période liée à la dissuasion nucléaire
01:33:58 et au programme Scorpion.
01:34:00 Vous l'avez certainement rectifié par vous-même,
01:34:03 mais dans le document dans l'amendement,
01:34:05 en 2030, il s'agit bien de 67,36 milliards d'euros
01:34:08 et non pas 64-28, comme indiqué dans le tabou.
01:34:11 Merci.
01:34:13 Merci, monsieur le député.
01:34:15 Le 254 n'est pas défendu.
01:34:18 Le 1235, monsieur Thierry Hauff.
01:34:22 Oui, merci, madame la présidente.
01:34:25 Monsieur le ministre, mes chers collègues.
01:34:28 Madame la présidente, si vous en êtes d'accord,
01:34:30 je me propose de défendre en même temps
01:34:33 l'amendement de madame Tabarro
01:34:35 et les quatre amendements que je présente.
01:34:39 D'abord, quelque chose que je n'ai pas compris,
01:34:43 et puis après je vais vous expliquer ces amendements.
01:34:45 Je n'ai pas compris les propos de la France insoumise
01:34:48 qui demande dès maintenant que soit budgétée
01:34:52 la somme des 413 milliards.
01:34:55 Moi, je n'ai pas compris que le ministre nous avait dit
01:34:58 qu'il renonçait aux ressources extra-budgétaires.
01:35:02 Ce qui nous a été dit, c'est que dans l'hypothèse
01:35:05 où les ressources extra-budgétaires
01:35:07 ne seraient pas à la hauteur des 13 milliards prévus
01:35:10 pour respecter le critère physico-financier,
01:35:14 ce serait compensé par le budget de l'État.
01:35:17 À partir de ce moment-là, si le ministre est sincère
01:35:20 sur les ressources extra-budgétaires
01:35:22 sur lesquelles il compte, et je ne doute pas
01:35:24 qu'il soit sincère, on verra si en plus il est lucide
01:35:27 et si les faits lui donnent raison,
01:35:29 mais s'il est sincère, il n'y a pas de raison
01:35:31 que ce soit budgétée en tant que telle
01:35:34 ou alors on est complètement à côté de la plaque
01:35:37 et je n'ai rien compris.
01:35:39 Donc c'est pour ça que les amendements
01:35:41 que nous avons proposés restent sur la somme globale
01:35:47 de 400 milliards.
01:35:49 Alors après, le premier amendement que je dépose
01:35:51 est celui du groupe, celui de notre collègue Tabarro,
01:35:56 qui estime que ce qui serait raisonnable
01:35:58 serait de commencer dès 2024
01:36:01 avec des marches à 3,5 pour donner un signalement
01:36:06 à la fois à nos armées et à nos compétiteurs stratégiques.
01:36:10 Les autres amendements sont une série d'hypothèses
01:36:13 que je propose en assistant malgré tout
01:36:17 sur l'amendement 1707, qui est celui
01:36:20 qui est en cohérence avec ce que j'ai évoqué
01:36:23 sur le taux d'entraînement opérationnel
01:36:28 qui représente des marches à 100 millions
01:36:31 et ce qui semble-t-il correspondrait
01:36:35 aux chiffres qu'on peut avoir.
01:36:38 Mais je ne doute pas que vous allez me faire
01:36:41 une demande de retrait ou un avis défavorable.
01:36:45 Donc je maintiendrai l'amendement de notre collègue Tabarro
01:36:50 parce que c'est un amendement collectif du groupe.
01:36:53 Je maintiendrai un seul de mes amendements, le 1707,
01:36:58 pour qu'il demeure et qu'il puisse servir de base
01:37:02 au travail qui sera mené dans la Chambre haute.
01:37:05 Vous allez dire que j'en parle beaucoup,
01:37:07 mais je crois que c'est là où on pourra trouver
01:37:12 les meilleurs équilibres en respectant
01:37:15 l'esprit de cohérence et la soutenabilité
01:37:18 de nos finances publiques, parce que vous avez remarqué
01:37:21 que je me refuse à la surenchère,
01:37:23 je me refuse à être le catalogue de la redoute,
01:37:26 désarmement, et je sais que dans une défense globale,
01:37:29 quand on a des finances en déficit,
01:37:31 de toute façon la défense n'est pas assurée,
01:37:34 des finances saines, c'est un pays fort et une défense forte.
01:37:38 Merci. Donc le 1708 est défendu, le 1778 aussi,
01:37:43 le 1709 également, et le 1707 aussi.
01:37:49 On est d'accord, monsieur Thiriot ?
01:37:51 Jusqu'au 1707.
01:37:53 Monsieur Thiriot, on est bien d'accord,
01:37:56 vous les avez défendus jusqu'au 1707.
01:37:59 Je vous remercie.
01:38:01 Le 1450, monsieur Bayou.
01:38:03 Merci, Madame la Présidente.
01:38:07 Il s'agit vraiment d'un amendement d'appel.
01:38:09 Selon les projections du Haut Conseil des Finances Publiques,
01:38:12 on est face à une augmentation annuelle moyenne
01:38:14 de seulement 0,7% des dépenses publiques,
01:38:16 hors loi de programmation.
01:38:18 C'est un taux inférieur à l'inflation,
01:38:20 et du coup ça veut dire une réduction du budget
01:38:23 alloué à nos services publics,
01:38:25 ce qui voudrait dire pour 2023-2027
01:38:27 une baisse de 1,4% en volume chaque année,
01:38:31 contraction sans précédent,
01:38:33 alors que ça avait augmenté en volume,
01:38:35 de diminuer de 0,3% en moyenne chaque année
01:38:38 sur 2012-2019.
01:38:41 Les services publics sont à l'os,
01:38:44 on le voit malheureusement,
01:38:46 on voit les répercussions sur nos écoles, sur nos hôpitaux.
01:38:49 Au même moment, le budget de la défense est prévu
01:38:51 pour connaître une croissance plus rapide
01:38:53 que le total de la dépense de l'Etat.
01:38:55 Ça crée une dichotomie croissante entre les services publics.
01:38:58 C'est pas seulement des statistiques, évidemment,
01:39:00 on est chacun, chacune alerté dans nos circonscriptions.
01:39:04 C'est le reflet de la réalité vécue par nos concitoyens
01:39:06 et concitoyennes.
01:39:08 Ça veut dire des professeurs en moins, des classes surchargées,
01:39:10 des retards dans les soins médicaux
01:39:12 et des équipements hospitaliers vieillissant.
01:39:15 Il ne faut pas que l'on ne fasse pas le procès
01:39:18 de la mauvaise défense de nos forceuses armées.
01:39:22 C'est pas du tout ça, évidemment, la question qui est ici.
01:39:25 En particulier, nous qui défendons une augmentation des moyens
01:39:28 sur la défense européenne, voire la souveraineté européenne,
01:39:31 parce que nous, on n'a pas la construction européenne honteuse.
01:39:34 Mais il est essentiel qu'on n'églige pas d'autres secteurs cruciaux
01:39:37 comme l'éducation et la santé.
01:39:40 Voilà pour trouver une majorité et assumer cette trajectoire
01:39:43 que nous proposons, trajectoire différente.
01:39:46 -Merci, monsieur le député.
01:39:48 Alors, monsieur le rapporteur, votre avis de la Commission
01:39:51 sur tous ces amendements.
01:39:53 -Merci, madame la présidente.
01:39:56 De quoi parlent tous ces amendements ?
01:39:59 De la trajectoire physico-financière de cette loi
01:40:02 de programmation militaire.
01:40:04 Une loi de programmation militaire de 413 milliards d'euros
01:40:07 de besoins programmés.
01:40:09 Donc, dans ces 413 milliards d'euros de besoins programmés,
01:40:12 vous l'avez dit, il y a 400 milliards d'euros programmés
01:40:16 qui seront revus dans les budgets annuels s'il y a besoin.
01:40:19 Et il y a les fameux 13 milliards dont vous vous posez la question.
01:40:22 Je laisserai, monsieur le ministre, peut-être vous répondre
01:40:24 de façon plus précise sur ces 13 milliards.
01:40:27 En tout cas, ce qu'on peut déjà dire sur ces 13 milliards,
01:40:30 c'est que ces 13 milliards qui représentent
01:40:33 des ressources extra-budgétaires existaient déjà auparavant.
01:40:41 Par ailleurs, maintenant que c'est explicité,
01:40:44 c'est plutôt vertueux au lieu de s'en étonner ou de s'en offusquer.
01:40:48 Moi, personnellement, je trouve que ça amène
01:40:51 beaucoup plus de transparence par rapport à ce qui se faisait auparavant.
01:40:56 Et maintenant, quand on parle de trajectoire physico-financière,
01:41:00 on parle de quoi ? On parle d'équipement et bien entendu de finance.
01:41:05 Et ce que l'on peut dire, c'est que cette loi de programmation militaire,
01:41:08 quand même, elle est cohérente dans les besoins.
01:41:11 Et ces besoins qui ont été étudiés ont amené et ont induit
01:41:16 forcément une trajectoire avec une montée en puissance.
01:41:19 Et c'est ce que vous évoquez à travers les marches et les hypothèses
01:41:23 que vous évoquez les uns et les autres à travers ces marches.
01:41:26 Alors, bien entendu, on peut toujours discuter de ces marches.
01:41:30 Mais déjà, je souhaite vous rappeler que j'ai posé un amendement
01:41:33 qui fait en sorte que ces marches soient des marches planchées.
01:41:37 Donc, on peut quand même s'en réjouir. Et par ailleurs, si ces marches existent,
01:41:41 c'est qu'elles correspondent à une réalité.
01:41:44 En fait, il va y avoir des programmes à effet majeur qui ont été réfléchis,
01:41:49 qui sont dans cette cohérence d'armée de modèles complets.
01:41:53 Et il y a aussi de l'innovation. Il y a aussi notre diffusion,
01:41:57 diffusion à renouveler et à mettre à niveau.
01:42:01 Et donc, ces marches correspondent à une réalité de besoin.
01:42:04 Donc, changer ces marches, pourquoi pas ?
01:42:08 Mais qu'est-ce que ça induirait ? Des achats à l'étranger ?
01:42:12 Je ne pense pas que ce soit bien. Et si elles ont été dessinées ainsi,
01:42:16 c'est qu'elles correspondent aussi à des programmes.
01:42:19 Donc, pour toutes ces raisons, moi, je me réjouis, en tout cas,
01:42:24 de cette loi de programmation militaire et de cette trajectoire physico-financière.
01:42:28 Et je donne un avis défavorable à vos différents amendements.
01:42:33 Merci, M. le rapporteur. M. le ministre.
01:42:37 Bien, merci, Mme la Présidente. Mesdames, Messieurs les députés.
01:42:41 Plusieurs choses sur les marches, après avoir déjà eu un bon débat en commission,
01:42:47 dont je note d'ailleurs qu'entre la commission et la séance,
01:42:51 ce ne sont, en fonction des familles politiques, plus du tout les mêmes marches qui sont proposées.
01:42:55 Donc, je suis heureux d'entendre et de voir que les propos que j'ai pu évoquer en commission
01:43:01 ont quand même cheminé, puisque beaucoup de groupes politiques reviennent
01:43:05 avec des amendements pour modifier les marches trois semaines plus tard.
01:43:08 Mais ce ne sont plus les mêmes propositions. Chemin faisant, ça sera aussi pour la mémoire des débats.
01:43:13 Et je pense que c'est important. C'est important aussi de se dire qu'on va se répéter,
01:43:17 mais que j'ai l'impression que les questions budgétaires sont aussi devenues un gimmick de répétition,
01:43:22 peut-être pour justifier un vote que vous ne serez pas capables, pour certains,
01:43:25 de justifier autrement sur des fonctions de fonds. Je ne sais pas.
01:43:29 En tout cas, je suis frappé de ça, mais je suis frappé pour les points suivants,
01:43:33 de voir au fond que faire de la politique sur les chiffres demande un peu de préparation.
01:43:38 Alors, je ne sais pas si ça me fait plaisir de le dire, mais je dois bien avouer
01:43:42 que les plus rusés en la matière sont encore le duo Saint-Aoul et Lachaud,
01:43:47 puisqu'en posant la question des 13 millards, vous avez évidemment senti
01:43:52 que l'amendement déposé par M. Thiriot en commission vous faisait donc penser
01:43:58 que nous avions une idée plus ou moins exacte de la chronique des 13 milliards d'euros
01:44:03 sur les années qui viendraient. Si, c'est ce que vous avez demandé.
01:44:07 Vous avez dit qu'il y a 400 milliards, 413. Où sont les 13 milliards ?
01:44:12 Comment ils sont répartis ? Et si vous dites à M. Thiriot que vous êtes capable de les garantir,
01:44:17 c'est bien que vous avez forcément un point de référence quelque part.
01:44:19 C'est ce que vous avez dit tout à l'heure mot pour mot.
01:44:21 Donc, j'ai bien raison. C'est bien ce que je disais. Merci beaucoup.
01:44:24 Mais je vais y venir. Les besoins sont sur 413 milliards d'euros.
01:44:32 Et c'est ce qu'on vient de discuter depuis le début de la semaine.
01:44:35 Non, mais je recommence. Je vais y venir. Je vais y venir.
01:44:39 Je ne vais pas hurler sur le banc quand vous parlez.
01:44:42 Donc, ces 413 milliards d'euros correspondent à la fois.
01:44:46 Effectivement, ça a été rappelé par le rapporteur au contrat opérationnel
01:44:49 qui n'ont fait l'objet d'aucun amendement pendant la discussion du rapport annexé.
01:44:53 Faut-il le rappeler une énième fois à des amendements sur le tableau capacitaire
01:44:57 sur lequel, par honnêteté intellectuelle vis-à-vis du Parlement,
01:45:01 je me suis bien gardé à chaque fois de faire les soldes positifs et négatifs.
01:45:04 Enfin, parfois, tour de bras, on a quand même eu je ne sais combien de bateaux,
01:45:09 d'avions en plus et en moins à coup de milliard sans se poser la question
01:45:12 si ça rentrait dans la copie, si la maintenance était possible,
01:45:16 si les équipages existaient. Vous en conviendrez tous qu'à aucun moment,
01:45:19 la question ne s'est posée. C'est sûrement la loi du genre d'amender le tableau capacitaire.
01:45:23 Enfin, au bout d'un moment, si vraiment un amendement avait dû passer,
01:45:27 il aurait bien fallu qu'on refasse le total.
01:45:29 Et c'est seulement que j'aurais demandé non pas une suspension de séance de 5 minutes,
01:45:32 mais au moins de 15 jours pour refaire l'intégralité de la copie.
01:45:34 Ce qui prouve bien que cohérence et masse, ça veut dire quand même quelque chose
01:45:38 et que ce n'est pas complètement sorti du chapeau.
01:45:40 Et puis, enfin, merci à monsieur Thierry, où on y reviendra.
01:45:42 La question de l'entraînement et de, je n'aime pas ce mot là,
01:45:45 une fois de plus, l'activité des forces, mais en fait, en clair,
01:45:47 les OPEX qui trouvent un financement d'une part et l'entraînement d'autre part
01:45:51 avec tout le maintien en conditions opérationnelles.
01:45:53 Moi, ce qui me frappe beaucoup dans tout ça, c'est que la chronique budgétaire,
01:45:59 comme ça a été dit, oui, elle correspond avant tout au physique.
01:46:02 Et quand vous avez répondu tout à l'heure, monsieur le député,
01:46:05 au député Bellamity, que mais non, au fond, avec des marches
01:46:11 en début de période plus importante, évidemment, on saurait dépenser l'argent
01:46:14 parce qu'on a 100 milliards d'euros de reste à payer.
01:46:17 Ben non, c'est bien le contrat argumentaire.
01:46:20 Le reste à payer, c'est parce qu'on n'est pas encore livré.
01:46:22 Et donc, c'est bien l'inertie des programmes qui créent l'inertie des crédits de paiement.
01:46:26 Et ça, on peut le documenter.
01:46:27 Pardon, il n'y a pas besoin de vous donner des informations.
01:46:29 Elles sont dans toutes les liasses budgétaires que le gouvernement communique
01:46:32 à l'Assemblée nationale et au Sénat pour chaque discussion de crédit.
01:46:35 Donc, c'est 100 milliards d'euros de reste à payer,
01:46:37 ce qui fait dire parfois à madame Pic qu'il n'y a pas de visibilité pour la BITD.
01:46:42 Il y a quand même 100 milliards d'euros de visibilité par définition,
01:46:44 puisqu'il reste évidemment ces restes à payer qui s'ajoutent aux 413 milliards d'euros par ailleurs,
01:46:49 en tout cas dans leur dimension capacitaire.
01:46:51 Ça, c'est un autre problème.
01:46:52 En tout cas, si on regarde les 13 milliards d'euros ensuite,
01:46:55 parce que moi, je pense qu'il faut qu'on soit clair sur cette affaire une bonne fois pour toutes.
01:46:59 Alors après, non, je me reprends.
01:47:01 Ça ne sera jamais une bonne fois pour toutes parce que la réalité,
01:47:04 c'est que dans toutes les lois de programmation militaire,
01:47:06 on n'a jamais montré les ressources extra budgétaires,
01:47:08 jamais montré les marges frictionnelles ou report de charges.
01:47:11 Et moyennant quoi, c'était comme quoi ce n'est pas toujours non plus un encouragement à la transparence.
01:47:15 Il n'y avait jamais une question sur le sujet.
01:47:17 Il a fallu qu'on le montre pour que tout le monde se passionne
01:47:20 et que celles et ceux qui parfois avaient voté des crédits budgétaires en diminution pour les forces armées ces dernières années
01:47:25 se réveillent en disant "ah oui, mais c'est intéressant, mais comment ça ?
01:47:28 Est-ce que ces 13 milliards existent vraiment ? Comment ça fonctionne ? "
01:47:31 Bon, alors je vais refaire pour la 75e fois la démonstration,
01:47:34 sauf que comme par sympathie pour M. Saint-Auld, dont c'est toujours son anniversaire ce soir,
01:47:39 je vais en profiter pour donner des chiffres par chronique sur ces 13 milliards d'euros,
01:47:47 ce qui permettra à M. Thiriot d'informer le président Marlex,
01:47:50 qui semblait inquiet visiblement de la qualité de l'étude d'impact de cette programmation militaire
01:47:54 et qui a pu nous le redire à de nombreuses reprises cette semaine sur ses bancs.
01:47:58 De 2024 à 2030, nous avons une chronique de recettes propre au ministère des Armées
01:48:06 qui repose sur un segment d'aide à l'Ukraine que vous connaissez, j'ai déjà expliqué détail,
01:48:10 après je peux aussi recommencer les trois mois de débat parlementaire, mais enfin s'il le faut, je le ferai,
01:48:14 les recettes extra-budgétaires, dont les recettes patrimoniales et les recettes du service de santé des armées.
01:48:20 Je pense que tous les commissaires à la Défense sont enfin définitivement au courant de cette affaire-là.
01:48:25 On est sur une somme de 7,1 milliards d'euros pour la période.
01:48:29 Il se trouve que les cessions immobilières sont celles qui souvent ont été décidées dans le passé,
01:48:33 et donc on va avoir beaucoup de recettes au début.
01:48:36 Ça veut dire qu'on a la chronique suivante.
01:48:38 Nous tablons, c'est-à-dire les services de Bercy et les services du ministère des Armées.
01:48:44 Et puis je le dis tout de suite, s'il devait y avoir une prévision qui ne serait pas forcément réaliste ou réalisée,
01:48:52 nous aurions évidemment le mécanisme que le président Thériault a fait voter en Commission de la Défense.
01:49:02 Première année en recettes extra budgétaires en 2024, 1,7 milliard d'euros.
01:49:08 2025, 1,3 milliard d'euros.
01:49:11 2026, 1,3 milliard d'euros.
01:49:14 2027, 809 millions d'euros.
01:49:17 Ça descend essentiellement lié aux recettes.
01:49:19 Il y a eu encore les sous-lignes s'il le fallait.
01:49:21 C'est notamment lié aux cessions immobilières.
01:49:23 2028, 649 millions d'euros.
01:49:26 2029, 630 millions d'euros.
01:49:29 2030, 629 millions d'euros.
01:49:31 Ça ce sont pour les recettes.
01:49:33 Une fois plus, financement ukraine, dont à partir de 2028, évidemment, les crédits de paiement sont à zéro.
01:49:38 Pour les raisons qu'on comprend, vous avez les crédits de paiement sur les premières années qui correspondent au matériel que nous avons pu donner.
01:49:43 Là aussi, je l'ai suffisamment expliqué par ailleurs.
01:49:45 Ensuite, on a les ajustements de dépenses, marge frictionnelle et variation de report de charges,
01:49:51 qui par définition sont importants en début de période.
01:49:54 Je retraiterai l'inflation après parce que ça aussi, c'est le seul ministère de la République pour lequel on s'inquiète de l'inflation.
01:49:59 Au manque de bol, c'est le seul ministère dans la République qui a des outils pour le gérer.
01:50:02 Mais enfin, ça, c'est un autre débat.
01:50:03 Il se trouve qu'en début de période, on a un ajustement des dépenses qui, en 2024, de 3,7 milliards d'euros, en 2025 de 2,4 milliards d'euros,
01:50:12 en 2026 d'1,5 milliards d'euros, en 2027 d'1,5 milliards d'euros, en 2028 d'1,6 milliards d'euros.
01:50:17 Et ensuite, la tendance est négative en 2029 et en 2030.
01:50:20 Évidemment, c'est logique.
01:50:21 C'est le renversement.
01:50:22 Moins 1,1 milliard d'euros, moins 3,6 milliards d'euros.
01:50:25 Tout ça, évidemment, étant conforme et fait fond, pardon, 13 milliards d'euros.
01:50:30 Ce qui a toujours existé dans les lois de programmation militaire précédentes.
01:50:34 Mais curieusement, personne n'a interrogé Florence Parly ou Jean-Yves Le Drian ou Gérard Longuet, Hervé Morin ou d'autres.
01:50:43 Je le dis quand même pour mémoire, pour celles et ceux qui ont encore l'honnêteté intellectuelle d'avoir un peu de mémoire.
01:50:49 Ensuite, il y a cet argument surprenant de les grosses marches sont l'essentiel des marches sont après 2027.
01:51:01 Alors ça, c'est sûr, c'est pratique pour faire une conférence de presse entre midi et 2 en une demi heure.
01:51:07 Mais quand on regarde les chiffres de plus près, c'est un peu plus difficile à tenir.
01:51:12 Et pour cause, puisque nous sommes en 2023 et que nous avons déjà fait une marche à plus 11,6 milliards d'euros par rapport à 2017.
01:51:21 On reviendra à l'amendement de M. Bayou, qui a raison parce qu'au moins, il est cohérent.
01:51:25 Je ne suis pas d'accord avec lui, mais considère que c'est certainement beaucoup d'argent.
01:51:29 On y reviendra qu'au début de lpm en 2024, on sera plus 14,7 milliards d'euros qu'en 2027.
01:51:36 On sera donc à 23,7 milliards d'euros et qu'en 2030, on sera à 36,6 milliards d'euros.
01:51:41 Ça veut dire que ce qu'on appelle l'essentiel des marches, vous avez entre 2017 et 2027, c'est à dire les 10 ans de présidence d'Emmanuel Macron
01:51:50 et de présence dans cet hémicycle de la majorité présidentielle. Vous avez une marge de plus 23,7 milliards d'euros, c'est à dire les deux tiers.
01:51:59 C'est sûr que c'est minoritaire. Deux tiers, il suffit de compter. Et entre 2027 et 2030, parce qu'il y a une élection présidentielle.
01:52:07 Oui, il y a une élection présidentielle et donc là, c'est une marge de plus 12,9 milliards d'euros.
01:52:13 Alors l'argument qui consiste à dire aussi ce sont les mêmes marches parce que ça fait trois chaque année.
01:52:18 C'est évidemment méconnaître toute la construction physique qui a été faite au début.
01:52:23 Et puis, très accessoirement, si dans un escalier, il vous prenait l'idée de marcher sur la même marche.
01:52:31 Vous ne montriez pas l'escalier, Madame la députée, pour être très claire, pour reprendre votre argument tout à l'heure.
01:52:37 Et donc, ce sont des marches qui se cumulent. Et c'est d'ailleurs bien là le sens de la cohérence de l'amendement de M. Bayou.
01:52:42 C'est qu'en fait, ça fait beaucoup d'argent cumulé parce que c'est pas 3 milliards d'euros en plus chaque année.
01:52:47 C'est 3 milliards d'euros en plus par rapport à l'année N-1, ce qui, tout d'un coup, quand même fait des volumes importants,
01:52:51 puisque ça nous amène à faire un fois deux. Alors même en faisant fois deux, on a quand même le commentaire que avec l'inflation,
01:52:58 tout ça serait au fond stagnant. Alors là, ça continue d'être assez surprenant pour tout un tas de raisons.
01:53:06 Déjà, l'inflation est dans la copie. Là aussi, ça doit faire 40 fois qu'on le dit. Il est dans la copie parce que précisément,
01:53:14 je viens de vous donner les chiffres des rapports de charges. Si vous faites non, mais si, si.
01:53:20 Enfin, je veux dire ou alors vous ne comprenez pas ce que sont les rapports de charges. Bon, donc si vous le comprenez,
01:53:24 Madame la députée, ce que je vous crois bien volontiers, c'est pour ça que je vous soupçonne davantage de faire de la politique
01:53:29 plutôt que de ne pas comprendre pour être transparent avec vous, ça sera dit, c'est que j'en fais un peu, mais moi j'assume.
01:53:36 Je ne prends pas des arguments techniques fallacieux. Donc quand j'en fais, j'assume vraiment. Bon.
01:53:41 Quand vous avez des outils dans ce ministère pour gérer justement l'inflation, alors que faut-il faire ? S'en servir ou ne pas s'en servir ?
01:53:49 Alors si je comprends bien, dans les amendements et dans l'explication de vote et du PS et du Rassemblement national,
01:53:54 parce que vous avez employé le même argumentaire, il faudrait dire oui, mais nous, c'était avant l'inflation. Bon, très bien.
01:54:00 On n'a toujours pas forcément compris d'ailleurs pour quel contrat opérationnel ou quel modèle d'armée ou alors c'est celui qu'on a proposé
01:54:06 plus ou moins. Au moins, c'est déjà plus cohérent et je l'accepte bien volontiers. Ça reviendrait donc à prendre les variations de rapports de charges
01:54:14 et les transformer en crédit budgétaire. Donc là, vous prenez les 2,6 milliards de rapports de charges en 2024. Et donc, ce que vous proposez,
01:54:21 c'est de les prendre en crédit budgétaire. Au moins, ça serait cohérent. Et vous dites zéro au rapport de charges. En fait, il y a deux manières
01:54:27 de traiter l'inflation. Je pense qu'il faut qu'on se le dise, mais pour la mémoire des débats, là aussi, une bonne fois pour toutes.
01:54:32 Soit on se sert des outils et le rapport de charges en est un, comme il a toujours existé. On peut être pour, on peut être contre.
01:54:38 Soit on prête du crédit budgétaire nouveau. Mais pardon, la bonne gestion, et toutes celles et ceux qui ont été élus locaux le savent très bien,
01:54:45 quand on a un outil comme le rapport de charges, sur des masses aussi importantes et sur des programmes aussi importants, on s'en sert.
01:54:50 Ou alors, il faut être mauvais gestionnaire. Donc le problème, et c'est ce qui m'étonne depuis le début, quand j'ai vu un certain nombre de sensibilités
01:54:58 politiques se jeter sur les marches et sur la chronique budgétaire sans vraiment l'avoir travaillé, c'est que je me doutais bien qu'on aurait cette conversation
01:55:05 et par quelques boucs, vous la preniez. La copie qu'on vous présente, elle est cohérente. Ça va même tellement plus loin que la plupart des amendements.
01:55:13 Je sors l'amendement Bayou, groupe écologie, parce qu'il a sa cohérence politique, parce que c'est pas le même projet politique, c'est le moins qu'on puisse dire.
01:55:20 C'est que à force de vouloir à tout prix mettre de l'argent avant 2027 pour essayer de créer l'idée qu'au fond, la majorité étalerait l'effort...
01:55:29 Et c'est sûr, vous parlez d'un étalement d'efforts, vous voyez des sommes dont on parle, que vous vous retrouvez sans le vouloir ou sans faire attention
01:55:37 à présenter des amendements qui diminuent le budget des armées en 2029 et en 2030. Ça veut dire qu'en année pleine, une fois qu'on a terminé les augmentations,
01:55:47 vous avez dans l'alias d'amendements, 1, 2, 3, 4, 5, 6 amendements qui se veulent sur le papier avec un exposé des motifs pour dire
01:55:59 « on va augmenter le moyen des armées », 6 amendements qui sont en dessous de la cible à 69 milliards d'euros que la majorité propose.
01:56:07 Alors moi, je peux demander une suspension de séance et une deuxième lecture du rapport annexé. En 2029-2030, quels sont les bateaux que vous supprimez ?
01:56:17 Parce qu'il y a 67 milliards d'euros pour certains, 66 pour d'autres. Et encore, ces chiffres sont plus près de la vérité que ceux de la Commission
01:56:25 puisqu'ils ont tous changé suite aux mes différentes remarques que j'ai déjà pu faire en transparence en Commission, où parfois certains budgets tombaient à 63 ou 64 milliards d'euros.
01:56:34 Quel programme vous décalez ? Ce n'est plus un étalement, là. Pour le coup, ce sont des annulations. Quand il vous manque 1, 2 milliards d'euros en terminaison
01:56:43 sur la plupart des amendements qui sont déposés, il faut m'expliquer comment ça fonctionne. Donc moi, je veux bien qu'on s'en prenne à la copie du gouvernement,
01:56:52 parce que c'est celle du gouvernement, à celle du président de la République, parce que c'est celle du président de la République, à celle de la majorité,
01:56:57 parce que c'est celle de la majorité. Dieu sait qu'on peut raconter n'importe quoi parfois avec des mots. Avec des chiffres, c'est un peu plus difficile
01:57:03 et un peu plus compliqué. Et donc, de fait, la trajectoire qui est proposée, non seulement elle correspond aux besoins physiques pour les armées,
01:57:11 tels qu'exprimés dans le rapport annexé que nous venons d'examiner. En tout cas, je n'ai pas entendu de changement tel de modèle d'armée qui modifierait des choses.
01:57:19 Deux, la volonté de mettre de l'argent plus vite pourrait s'entendre s'il y avait une volonté assumée parmi vous d'acheter sur étagère, y compris à l'étranger.
01:57:26 C'est sûr que si on ne regarde pas du tout les rues en version souverain, on peut directement acheter des high-marches l'année prochaine et augmenter les marches.
01:57:33 Mais ce n'est pas du tout ce qu'on s'est dit depuis le début de la semaine. Donc, je pense aussi qu'il faut qu'on l'assume avec cohérence.
01:57:38 Ou alors, il faut le démontrer. Sinon, ça ne fonctionne pas. Pareil pour les infrastructures. Pour rajouter un milliard d'euros de plus, si vous voulez, l'année prochaine,
01:57:44 vous n'aurez pas pour autant des infrastructures qui iront plus vite, ou un porte-avions de nouvelle génération qui sortira plus vite des chantiers de l'Atlantique,
01:57:49 ou un submarin nucléaire qui sortira plus vite des chantiers pour autant. Donc, comme on arrive à la fin du raisonnement,
01:57:55 oui, je terminerai. Et en disant « et en plus », c'est compatible avec la trajectoire des finances publiques. Mais je termine la démonstration par là.
01:58:01 Et je ne l'ai pas commencé par ici, ce qui me semble important. Après, il y a des sujets qui ont été évoqués sur l'entraînement. Il faut les documenter,
01:58:07 M. Thériault. Il faut les chiffrer. Mais de fait, on n'est plus du tout sur les chroniques qui sont présentes et ont fait virevolter les milliards dans tous les sens.
01:58:14 Ça repose des questions sur l'entraînement qu'on peut regarder, évidemment, de manière plus précise. Pour toutes ces raisons, mais je n'ignore pas que
01:58:22 lorsqu'il y aura les explications de vote en fin de discussion du projet de loi, on réentendra les mêmes arguments comme on les entend depuis le début,
01:58:31 parce que de toute façon, ce que je fais devant vous est peut-être vain. Mais au moins, nous avons l'honnêteté pour nous-mêmes de cette belle copie
01:58:38 pour les armées et pour la nation, donc à vie défavorable pour l'ensemble des amendements.
01:58:42 (Applaudissements)
01:58:49 Alors, je vous propose de prendre un inscrit par groupe. Madame Jeanneté. Alors, ou alors M. Royer-Perrault. Allez-y.
01:59:06 Sinon, j'en prendrai deux par groupe, parce qu'il y a beaucoup d'amendements.
01:59:09 Bien, Madame la Présidente, M. le ministre, merci d'abord, M. le ministre, de nous avoir fait cette présentation qui, me semble-t-il, fixe assez clairement les choses
01:59:22 et repose très clairement les enjeux. Je trouve assez remarquable que les oppositions s'engouffrent dans ce petit exercice, car on a l'impression que vous essayez
01:59:37 de proposer des trajectoires budgétaires un peu aux doigts mouillés, comme si c'était une forme d'exercice en quelque sorte obligatoire,
01:59:50 parce que nous sommes ici au Parlement, dans un débat parlementaire. Eh bien, on essaie de faire en sorte que nous ayons un débat qui, à mon sens,
01:59:58 est un faux débat sur cette trajectoire budgétaire. D'abord, tout simplement parce que, que ce soit vous qui nous tensiez ou qui nous montriez du doigt
02:00:11 sur ces enjeux-là, alors que vous êtes les premiers, les premiers, mes chers collègues, à ne pas avoir voté la loi de programmation des finances publiques,
02:00:21 je trouve que déjà, ça ne manque pas de culot. Deuxièmement, que ce soit vous, mes chers collègues, de l'opposition, qui, lorsque vous étiez,
02:00:31 pour certains d'entre vous, les uns et les autres en responsabilité, qui avez très largement, très largement contribué à ce que le budget de la défense
02:00:41 ne soit pas exécuté. On a même eu des lois de programmation militaire où la première annuité de programmation n'a pas du tout été exécutée.
02:00:50 Et que ce soit vous, pour certains d'entre vous, qui veniez nous expliquer qu'il faut faire plus d'efforts, moins d'efforts, bref, accélérer, freiner,
02:01:00 ce qui nécessairement conduit à des dérapages quand on s'exerce à ce genre d'exercice, eh bien, je trouve que ça ne manque pas de café.
02:01:08 Troisième élément, pour les oppositions qui n'ont pas gouverné, et je pense notamment, donc, au Front National, au Rassemblement National.
02:01:18 Rassemblement National, excusez-moi cette... Voilà. Mauvaise habitude. Et donc, le Rassemblement National. Dans le programme de Marine Le Pen,
02:01:29 page 20 du programme de Marine Le Pen, de 2023 à 2027, la LPM se fixera comme objectif un budget de défense de 55 milliards d'euros en moyenne annuelle.
02:01:44 Quand vous faites, donc, les propositions que nous faisons, 413 milliards d'euros, que vous le lissez sur les 6 années, ça fait grosso modo du 68 milliards d'euros.
02:01:53 Et donc, je trouve quand même assez surprenant, assez surprenant que vous soyez les premiers à vouloir nous demander plus
02:02:02 quand, dans les engagements électoraux de Mme Le Pen, vous étiez justement sur un engagement moyen annuel de 55 milliards d'euros.
02:02:10 Et donc, ça signifie quoi, mes chers collègues ? Ça signifie qu'en fait, vos incohérences, vos inconséquences, parce que vous voulez faire de la politique sur ces enjeux-là,
02:02:20 eh bien, vous vous êtes confrontés à vos propres turpitudes, et que vous vous retrouvez ici à devoir critiquer ce qui est un effort conséquent,
02:02:31 un effort qui, pour la première fois sous la Ve République, est à souligner, non seulement dans la capacité à exécuter intégralement la loi de programmation militaire passée,
02:02:42 mais en même temps, en même temps, de proposer un effort budgétaire qui est, et quand même, et c'est ça, me semble-t-il, le sens du débat.
02:02:51 Le sens du débat, c'est de faire en sorte que cette loi de programmation militaire et sa trajectoire soient inscrites sur les besoins des armées, et c'est la seule chose qui importe.
02:02:59 {Merci, monsieur Saint-Aul.}
02:03:02 (Applaudissements)
02:03:08 Merci, madame la présidente. Merci, monsieur le ministre, pour ce cadeau. Vous nous avez fait la démonstration de votre brio. Il n'y a aucun doute là-dessus.
02:03:19 Et vous avez bien noyé le poisson. Parce qu'en réalité, ce que vous nous avez dit, c'est comment vous obteniez ces 13 milliards de ressources extra-budgétaires dont actes, ils existent.
02:03:32 Tant mieux. Mais vous ne nous avez toujours pas dit comment vous allez les dépenser. Vous nous dites qu'il y a un besoin, mais oui, mais année après année.
02:03:41 Est-ce que ça veut dire que vous allez dépenser en 2024 1,7 milliard grâce aux sessions, en 2025 1,3 milliard ? Bien sûr que non. Ce n'est pas ce que vous allez faire.
02:03:51 Il n'y a donc pas d'affectation budgétaire. Donc ça veut dire qu'on n'a pas de vraie programmation, parce que vous avez d'une certaine façon, et pour répondre à notre collègue Thirio,
02:04:04 vous avez sanctuarisé 13 milliards, mais vous n'êtes pas en mesure de les dépenser. Non. Vous avez peut-être réservé une poire pour la soif, je ne sais pas.
02:04:14 Mais cette poire pour la soif, elle fait 13 milliards. C'est-à-dire qu'on a quelque part dans la programmation budgétaire un deuxième PNG.
02:04:22 Ça fera plaisir à notre collègue Larsonner, peut-être. On a un deuxième PNG qui est en train de se balader quelque part. Voilà. C'est ça.
02:04:31 Si vous ne nous dites pas quand vous allez dépenser cet argent, alors il ne sera pas dépensé, ou alors, vraisemblablement, vous le gardez pour faire face à l'avenir.
02:04:45 Non, ça n'est pas dans la lignée 1. Ou alors nous sommes très très mal comprenants. Mais vous voyez, je crois que nous avons bien compris la manœuvre.
02:04:55 Vous nous parlez des marches après 2027. Nous ne vous faisons pas de procès sur celui-là. Vous nous expliquez que le report de charge serait de la ressource.
02:05:06 Ça, c'est intéressant. Si je vous comprends bien, alors le report de charge, vous pensez utiliser le report de charge pour encaisser l'inflation.
02:05:15 Mais si c'est pour encaisser l'inflation – passez-moi l'expression triviale – vous lissez l'effort, mais ça ne signifie pas que vous compensiez la perte de pouvoir d'achat que représente l'inflation.
02:05:24 Donc vous avez bien 13 milliards qui vont flamber pour rien. Donc vous ne les dépensez pas. Vous avez bien 13 milliards de besoins qui ne vont pas être affectés à un besoin.
02:05:43 Donc M. le ministre, je n'aurai pas autant de temps que vous pour faire une démonstration. Et d'ailleurs, je n'en aurai pas le talent. En revanche, je vois bien une chose.
02:05:54 Vous avez 13 milliards qui se baladent. Vous n'êtes pas capable de les affecter dès maintenant. À la rigueur, avouez-le. Mais vous avez un porte-avions qui se balade dans votre programmation.
02:06:03 Merci, M. le député. Il faut que je retrouve la feuille où j'ai pris les inscriptions. Je vais reprendre les inscriptions. M. Gheretti.
02:06:25 Oui, oui. Merci, Mme la présidente. C'est sûr que ça va être compliqué si on ne s'entend pas déjà sur les calculs et si les règles de base, vous ne les maîtrisez pas.
02:06:39 Donc notre programme présidentiel, effectivement, c'était bien 55 milliards. Tout à fait. À périmètre constant, fois 7, ça fait 385. C'est un peu comme au chiffre et à la lettre. Vous allez suivre facilement.
02:06:49 Si on rajoute 30 milliards d'inflation parce que quand le programme présidentiel a été construit, l'inflation n'était pas au niveau à laquelle nous connaissons aujourd'hui.
02:06:57 385 plus 30. Je suis un peu le saint-aul. Là, je suis. J'essaie d'avoir une démarche dite tactique et de professeur. Donc 385 plus 30. 415 et les 13 milliards de recettes supplémentaires.
02:07:15 428. Voyez le compte est bon là pour le coup. Contrairement à ce que vous avez pu dire et finalement, quelque part, vous suivez la trajectoire que Marine Le Pen avait proposé lors de l'élection présidentielle.
02:07:27 Donc merci, merci, merci pour la merci pour la démonstration de et de rendre crédible encore plus notre projet. Et vous êtes aussi quand même d'une relative mauvaise.
02:07:43 Les débats, les débats nous éclairons. Donc vous êtes quand même d'une relative mauvaise foi. Avouez-le parce que vous, avec ce projet de LPM et de séquençage.
02:07:59 En fait, vous cherchez quoi ? Avoir la gloire de cette LPM en faisant reporter les charges sur vos successeurs en 2027. C'est aussi ça la raison.
02:08:09 C'est que en 2027, vous n'êtes pas sans savoir que ça sera un autre président de la République ou une autre présidente, une représentante. Voilà.
02:08:21 La démonstration a été suffisamment claire. Merci. Merci, monsieur le député. Monsieur Bayou. Merci. Merci, madame la première. La présidente par an.
02:08:35 Écoutez, en fait, moi, je remercie le ministre parce qu'évidemment, les réponses sont pas satisfaisantes. En particulier, elle va pas satisfaire les bandes en face.
02:08:44 Et ces réponses correspondent pas à nos orientations. Mais au moins, l'argumentation se tient. Et je le redis. Je le redirai tant que ce gouvernement ne respecte pas le Parlement.
02:08:54 Quand on a un ministre qui fait l'effort tardivement... Enfin, je veux dire quand il est tard de répondre posément à des interpellations, eh bien je le salue.
02:09:05 On assume une trajectoire différente. On assume des orientations différentes, des orientations écologistes. Et donc évidemment, ça nous amène à un budget différent, moindre,
02:09:14 pour 4 raisons, mais je pourrais les multiplier, mais j'ai pas le temps. La dissuasion nucléaire. Nous pointons le coup éthique. Mais évidemment, si on s'en passe, ça fait des économies très conséquentes.
02:09:26 Le porte-avions, également. Nous considérons que c'est une dépense de prestige. Nous considérons que c'est pas du tout pragmatique, puisqu'en fait, pour assurer la permanence à la mer, il en faudrait au moins 2.
02:09:37 J'ai pas vu qu'il y avait le porte-avions René Dumont qui était prévu en plus du remplacement du Charles de Gaulle. Donc en fait, autant s'en passer, parce qu'on peut faire beaucoup mieux sans.
02:09:47 Avec quelques navires polyvalents, des bâtiments polyvalents, des porte-hélicoptères amphibie et autres, assurer une permanence à la mer, une présence proche de nos outre-mer,
02:09:58 beaucoup plus utile et plus pragmatique qu'un porte-avions dépense de prestige. Là encore une fois, évidemment, différentes orientations, mais des économies.
02:10:08 Troisième point, ajouter à ça les économies d'échelle de produire et d'acheter en européen, défense européenne. Ça n'est pas qu'une fin en soi, ça n'est pas qu'un projet civilisationnel.
02:10:18 C'est aussi une question opérationnelle et d'économie d'échelle, donc d'économie tout court. Et 4, ça a été brièvement évoqué, les économies dues à la sobriété, le fait de produire avec des énergies renouvelables,
02:10:32 de moins consommer, d'avoir moins de consommation d'hydrocarbures, c'est bon pour le climat, mais c'est aussi bon pour le porte-monnaie et le budget des armées.
02:10:39 Tout ça nous conduit à un budget différent parce que nous avons des orientations différentes. Le ministre étant désaccord, mais au moins a-t-il répondu.
02:10:46 Par contre, le +3, +4 que j'ai lu chaque année du Front national, c'est pas sérieux, c'est pas du tout sérieux.
02:10:52 Et d'ailleurs, ça repose sur aucune argumentation concrète. Vous n'avez pas dit où est-ce que vous économisez, ni à qui vous faites payer cette augmentation.
02:11:00 Est-ce que c'est aux autres services publics ? Est-ce que c'est en sortant de l'Europe ? Ou est-ce que c'est en creusant encore la dette ?
02:11:08 Je trouve que c'est parfaitement démago, c'est politicien et, à vrai dire, très peu respectueux des armées.
02:11:16 — Merci. Madame Jeuneté, vous souhaitiez prendre la parole ? Non ? Bon.
02:11:24 Alors je vais mettre aux voix les différents amendements, sauf s'il y a d'autres prises de parole, avec un avis défavorable sur tous les amendements
02:11:33 de rapporteurs et défavorables de M. le ministre. Donc sur le 1221, il y a un scrutin public.
02:11:45 — Pourquoi ? — Bah oui, je sais pas trop comment... Pourquoi ça s'affiche pas depuis...
02:11:53 — Les amendements ont un scrutin public. Donc nous allons les prendre dans l'ordre. Le 1221, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
02:12:15 Votants 71, exprimés 71, majorité 36 pour 11 contre 60, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Les amendements identiques sur le 480 et 793, le scrutin est ouvert.
02:12:33 C'est l'amendement de M. Lachaud. Le scrutin est clos. Votants 71, exprimés 69, majorité 35 pour 9 contre 60, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
02:12:47 Amendement 490 est identique de M. Lachaud et Saint-Aoul. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
02:13:03 Votants 71, exprimés 69, majorité 35 pour 9 contre 60, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement 1202, présenté par Mme Pic. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
02:13:27 Votants 71, exprimés 65, majorité 33 pour 5 contre 60, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement de M. Gilletti, le 1697. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
02:13:49 Votants 68, exprimés 67, majorité 34 pour 15 contre 52, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 254 n'était pas défendu. Le 1235. Celui-ci avait été maintenu. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
02:14:17 Votants 69, exprimés 69, majorité 35 pour 3 contre 66, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. M. Thiriot, vous me confirmez que le 1708, tous vos amendements individuels sont retirés, sauf le 1707.
02:14:35 Le 1707. Donc le 1708 est retiré, le 1778 est retiré, le 1709 est retiré. Je mets au voie le 1707 de M. Thiriot. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
02:14:57 Votants 71, exprimés 69, majorité 35 pour 2 contre 67, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Et le 1450 de M. Bayou. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
02:15:23 Votants 70, exprimés 65, majorité 33 pour 1 contre 64, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
02:15:33 Alors, nous passons à des amendements identiques. Le 393 n'est pas défendu. Le 393 n'est pas défendu. Le 1282, Mme Pic.
02:15:52 Oui, alors je... Merci, Mme la Présidente. Je sais bien, M. le ministre, que vous avez trouvé la solution pour ne pas être impacté par l'inflation, mais malgré tout, le Haut Conseil des finances publiques, lui, semble plus inquiet que vous.
02:16:09 Et en l'occurrence, il me semble que pour être bien au clair sur les moyens que nous avons, nous proposons de substituer au mot "courant" le mot "constant", c'est-à-dire "euro constant" à la place d'euro courant. Merci.
02:16:25 Oui, Mme la députée, avis de la Commission ? Avis défavorable. M. le ministre ? Oui, un budget, c'est toujours en euro courant, donc défavorable. Merci. Je mettre au point cet amendement qui reçoit un avis défavorable de la Commission et du gouvernement, qui est pour, qui est contre. Il n'est pas adopté. Le 1423, M. Bayou.
02:16:50 Merci, Mme la Présidente. C'est un amendement pour établir un équilibre entre les ressources militaires et diplomatiques. Ça a été beaucoup dit. Quand la diplomatie recule, ce sont finalement nos militaires qui sont plus en danger.
02:17:03 Et donc la stratégie de défense doit être définie en lien avec l'évolution des ressources budgétaires, allouée à la remise en état de notre arsenal diplomatique.
02:17:11 Le ministère des Affaires étrangères est en fait un des seuls ministères régaliens à ne pas disposer d'une loi de programmation. Et donc par cet amendement, reconnaître le rôle fondamental de la diplomatie dans notre politique de défense.
02:17:23 Merci. M. le rapporteur ? Avis défavorable, Mme la députée. Merci. M. le ministre ? Oui, avis défavorable en disant rapidement pourquoi.
02:17:31 Un, c'est normal que le quai n'ait pas de loi de programmation parce qu'en fait, les lois de programme ont été inventées pour les ministères qui ont beaucoup de besoins d'équipement et donc de pluriannualité.
02:17:40 Le quai, avant tout, c'est évidemment plutôt du T2 ou du fonctionnement ou de l'annualité budgétaire. C'est comme ça que les choses s'expliquent. Deux, il y a quand même des augmentations.
02:17:50 Il y a 700 ETP en plus qui vont arriver. Trois, en revanche, je n'ai pas du tout d'accord avec le fond de la monnaie. Ce n'est pas tant le budget des armées ou le format des armées qui compte, mais ce que l'on en fait politiquement, dans une démocratie en tout cas.
02:18:07 Et au fond, on ne peut pas dissocier les deux. Je pense que Catherine Colonna serait là pour expliquer aussi que parce qu'on a aussi une armée qui est capable de faire typiquement une mission comme Sagittaire,
02:18:17 parce qu'on a aussi débattu d'un certain nombre d'amendements et parce qu'on a les francs en Nouvelle-Calédonie, on est donc capable aussi, pour prendre un exemple qui vous est peut-être davantage cher,
02:18:24 de faire de la sécurité civile militarisée parce qu'il y a des catastrophes climatiques. C'est aussi comme ça qu'on est entendu dans le forum des îles du Pacifique, par exemple.
02:18:32 Donc en fait, dissocier les choses peut avoir une forme de vertu intellectuelle, le prime abord, mais en fait, ça reste l'État et ça reste la même République.
02:18:40 Donc avis défavorable et retrait pour ça, parce que c'est ce que le chef des armées, le chef de la diplomatie fait de son armée avec le Parlement qui compte et pas le ratio d'un budget entre les deux ministères.
02:18:50 Merci. Je vais mettre au voie cet amendement 1423 qui a reçu un avis défavorable de la Commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
02:19:04 Monsieur Gonzalès, le 483.
02:19:06 Merci, Madame la Présidente. La contribution de la France à la facilité européenne pour la paix, à hauteur de 100 millions d'euros d'ici 2023, devrait permettre de promouvoir notre industrie de défense nationale
02:19:20 plutôt que de permettre aux États européens bénéficiaires d'acheter massivement du matériel à l'étranger. En effet, il semblerait que les versements français,
02:19:30 vraisemblablement plus de 1 milliard d'euros sur l'ensemble de la période, recouverts par la nouvelle loi de programmation, permettront essentiellement aux dix pays, comme la Pologne ou encore les pays baltes,
02:19:41 à continuer à acheter en grande proportion du matériel américain au détriment du matériel français. Il est impératif que nous puissions nous assurer aussi que la contribution française, financière de la France,
02:19:54 permette de promouvoir la base industrielle et technologique française. Si la défense de cet amendement n'avait pas été entendue en Commission de défense, on peut espérer qu'elle soit désormais en hémicycle. Je vous remercie.
02:20:06 Merci. Avis de la Commission, M. le rapporteur ?
02:20:09 Avis défavorable, Madame la Présidente.
02:20:11 Merci, monsieur le défavorable.
02:20:13 Je vais le mettre en voix avec un avis défavorable de la Commission du gouvernement, qui est pour, qui est contre.
02:20:19 Alors, je vais recompter. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Le 395 n'est pas défendu. Le 1 283, Madame Pic.
02:20:40 Oui, merci, Madame la Présidente. Alors, je suis parvenue tout à l'heure, mais en fait, en l'occurrence, comme on n'est pas dans le cadre d'un budget annuel, mais dans une loi de programmation, on peut totalement, on peut parfaitement exprimer en euro constant pour être sûr, effectivement, de pallier aux effets de l'inflation.
02:21:00 En tout cas, dans la sincérité de ce que nous écrivons. Pour revenir sur l'amendement que je vous présente, il s'agit en fait de renforcer le suivi du financement de l'effort national de soutien à l'Ukraine par le Parlement, par une information spécifique dans le cadre du débat budgétaire ou bien en cours d'exercice.
02:21:20 Evidemment, de nombreuses incertitudes demeurent sur la durée et l'ampleur du soutien encore à fournir pour assurer la victoire de l'Ukraine contre l'agression de la Russie. Il apparaît d'ailleurs pertinent d'accroître le suivi parlementaire et l'appréhension politique de ce financement, à la fois, évidemment, on l'a dit, pour des questions d'accord de la population, mais aussi de contrôle parlementaire.
02:21:45 Merci. Toujours en discussion commune, le 1442, Monsieur Bayou, défendu. Amendement identique, le 373, Monsieur Jacobelli.
02:22:03 Oui, ça va un peu dans le même sens. C'est que pour les ressources budgétaires allouées à la facilité européenne, pour la paix, nous puissions être informés au Parlement pour suivre, effectivement, l'état des dépenses et la destination des dépenses. Merci.
02:22:17 Et amendement identique, le 1232, Monsieur Thiriot.
02:22:21 Ça va être moi, Madame la Présidente.
02:22:23 Pardon.
02:22:24 Merci, Madame la Présidente. Monsieur le ministre, Monsieur le rapporteur, Monsieur le président de la Commission, c'est toujours le même objet que mes collègues prédécesseurs.
02:22:35 C'est afin de rajouter une information au Parlement concernant les dépenses, la facilité de la paix et les cessions de matériel qui ont été faites dans le cadre de la guerre en Ukraine. Je vous remercie.
02:22:48 Merci, Monsieur le rapporteur. L'avis de la Commission sur ces amendements.
02:22:52 Merci, Madame la Présidente. Le contrôle parlementaire du soutien à l'Ukraine existe déjà. On a eu une audition spécifique par Monsieur le ministre à l'Assemblée.
02:23:01 On a nos collègues Lionel Royer-Perrault et Christophe Naguelaine qui sont sur un rapport de mission d'information flash sur le bilan du soutien militaire à l'Ukraine.
02:23:13 Et par ailleurs, on a le rapport annuel sur les cessions d'armes qui est toujours détaillé. Donc avis défavorable.
02:23:19 Merci. Merci, Madame Pic. Oui, en fait, c'est vrai qu'on n'a pas forcément la même vision de l'information, voire du contrôle parlementaire, parce que,
02:23:36 effectivement, a posteriori, nous avons un certain nombre d'informations par le biais de rapports et de missions. Mais c'est vrai qu'il s'est écoulé désormais plus d'une année.
02:23:47 Et il y a une nécessité, finalement, à ce que chacun ici puisse et aussi nos concitoyens puissent comprendre à la fois l'enjeu et la façon dont nous intervenons,
02:23:59 que ce soit sur les grandes masses d'aide à l'Ukraine, de soutien à l'Ukraine, que ce soit du point de vue humanitaire, que ce soit du point de vue économique ou du point de vue militaire.
02:24:09 Je pense que c'est extrêmement important, finalement, que nous validions cette aide apportée et qu'elle ait non seulement une communication régulière, mais aussi un avis de la représentation nationale.
02:24:21 Merci. Monsieur Lachaud. Oui, je rejoins totalement les propos de Madame Pic. Depuis une semaine, on constate un Parlement qui, à chaque fois qu'on lui propose d'accroître ses pouvoirs,
02:24:36 eh bien se dessaisit. Alors, je ne sais pas si c'est parce que les députés ont trop de travail d'ores et déjà et qu'ils ne veulent pas se surcharger
02:24:47 ou c'est parce qu'ils ont une confiance aveugle dans l'exécutif. Mais en tout cas, ce n'est pas un bon signe pour la République. La République s'est fondée au XIXe siècle
02:24:58 sur le fait que le pouvoir parlementaire devait contrôler l'exécutif et devait réduire l'exécutif. La Ve République a inversé cela, mais il est vraiment regrettable que les parlementaires
02:25:12 aient tellement intégré cela que dès qu'on leur propose d'accroître leurs pouvoirs, ils disent « Oh là là, non, non, non, non, non, surtout pas ». Sur la question ukrainienne,
02:25:20 le sujet est important parce que non seulement cela a des conséquences sur l'opérationnel de nos armées, cela a des conséquences sur les industriels et donc sur l'emploi
02:25:33 dans notre pays. Et au final, quand nous apprenons par la télévision ou par la presse les transferts d'armement à l'Ukraine, c'est un véritable problème.
02:25:44 Donc il y a là un problème d'information a priori, il y a évidemment un problème de contrôle a posteriori parce que nous n'avons aucune visibilité sur les transferts,
02:25:56 leurs conséquences, tant industrielles qu'opérationnelles pour nos armées et surtout, nous avons refusé, vous avez refusé que le pays se dote d'une stratégie, d'une doctrine
02:26:07 pour anticiper les futures cessions et leurs conséquences.
02:26:13 Merci, je vais mettre aux voix ces amendements en discussion commune. Donc d'abord le 1283 qui a reçu un avis défavorable de la Commission et du gouvernement, qui est pour,
02:26:24 qui est contre, il n'est pas adopté. Le 1442, avis défavorable de la Commission et du gouvernement, qui est pour, qui est contre, qui n'est pas adopté.
02:26:36 Des amendements identiques, 373 et 1232, qui ont reçu un avis défavorable de la Commission et du gouvernement, qui est pour, qui est contre, ne sont pas adoptés.
02:26:46 Je vous indique que sur les amendements 999 et identiques, je suis saisie d'une demande de scrutin public du groupe Renaissance que j'annonce dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
02:26:54 Amendements identiques, le 482 et le 795, messieurs Lachaud et Saint-Oul.
02:27:06 Oui, on va dire que c'est un amendement d'appel. Nous avons l'impression quand même que nous avons passé maintenant quasiment 5 jours sur le rapport annexé.
02:27:18 Donc on a vu... Et au final, en termes de précision sur ce qui va être affecté, si on regarde le compte Twitter du ministre, nous avons plus de détails.
02:27:39 Parce que sur le compte Twitter du ministre, nous savons, à chaque fois qu'il se déplace, combien de centaines de milliers d'euros vont être affectés à chaque base, etc.
02:27:52 Vous allez me dire que ce n'est pas le lieu du rapport annexé d'indiquer tout cela. Mais il n'empêche, si vous savez d'ores et déjà, monsieur le ministre,
02:28:01 combien dans la LPM vont être affectés à chaque base, vous devriez être capable de répondre à cette question simple.
02:28:07 Les armées ont 413 milliards de besoins. Très bien. Ces 413 milliards, vous les avez planifiés, organisés, programmés.
02:28:18 Donc vous savez quand ces 413 milliards doivent être dépensés. Sur les 7 prochaines années, vous allez me répondre. C'est certain.
02:28:27 Mais je pense que, et je connais la qualité de votre cabinet et des services du ministère et de l'état-major, vous avez forcément une idée de quelles années
02:28:37 vous allez dépenser ces 413 milliards. Sauf que la planification que vous nous proposez, elle porte sur 400 milliards.
02:28:44 Donc ces 13 milliards supplémentaires, quand allez-vous les dépenser ? Est-ce que vous allez en dépenser 1 milliard en 2024, ou 2 milliards en 2024,
02:28:56 ou 13 milliards en 2024 ? La question est assez simple. Et je pense que vous avez utilisé 15 minutes de votre temps de parole illimité pour nous expliquer
02:29:06 comment vous allez recevoir ces 13 milliards de ressources extra-budgétaires. Très bien. Nous, ce qu'on vous demande, c'est quand allez-vous les dépenser ?
02:29:13 Merci. Monsieur le rapporteur. Oui. On va déjà avoir l'avis du rapporteur. Voilà. Oui, d'accord, merci. Monsieur le rapporteur.
02:29:30 Oui, c'est une très bonne chose. On a eu des visions sur les territoires grâce au ministre. Et l'avis des favorables pour le d'amende.
02:29:37 Le 1482. Merci. Et identique, monsieur le ministre. Oui, merci beaucoup. De fait, dans le rapport en excès, on ne peut pas arriver à tous les niveaux de détails.
02:29:44 Néanmoins, ça me permet quand même de très bonne foi de répondre à plusieurs choses rapidement. 1. Oui, tout est programmé. Et que les 413 milliards d'euros
02:29:53 sont l'objet d'une programmation avec après des aléas qui peuvent bouger. Mais ça, on comprend très bien que c'est mon boulot, si j'ose dire, d'ordinateur.
02:30:00 Et au fait, le ministère, l'exécutif, moi, je l'endosse, mais évidemment que de le faire. Ça va sans dire 3. L'affaire des 13 milliards d'euros par définition,
02:30:09 c'est de la recette qui va au ministère des Armées. Après, il n'y a pas d'affectation. Mais comme vous n'avez pas l'affectation entre l'impôt sur le revenu
02:30:17 et le ministère de l'Éducation nationale, il n'y a pas d'affectation. Donc vous avez tout ce que je disais tout à l'heure. Le besoin physico financier,
02:30:25 si vous préférez tout l'article 2 et tout ce que je peux vous dire en plus, ce sont les 413 milliards d'euros. Je ne peux pas le dire mieux. Après, 4e point pour faire vite.
02:30:34 Si vous me demandez déjà pratiquement la programmation de l'année 2024, c'est en clair la loi de finances initiale. On arrivera en fin d'année. Et de fait, en fonction de ce
02:30:43 qui va sortir de l'Assemblée nationale et du Sénat, c'est sûr que l'été va être studieux pour les équipes du ministère. L'année 1 de la programmation 2024, en clair,
02:30:51 la loi de finances dans laquelle on se retrouvera ici à l'automne, évidemment, on va être travaillé sur cette base-là, sachant que vous avez une grande partie des crédits
02:30:58 de paiement de la précédente. Enfin, il y a des crédits de paiement, si on en va là, on les traîne depuis je ne sais combien de temps. Si on en va là depuis 1960, d'ailleurs,
02:31:05 vous avez toute une partie de la programmation qui est l'héritage du passé parce qu'évidemment, on n'a pas arrêté du jour au lendemain les crédits de paiement du Sénat
02:31:12 sur la classe Barakouda, pour donner un exemple. Voilà, en synthèse.
02:31:16 Merci. Je vais mettre au voile l'amendement... Ah oui, pardon. Monsieur Jacob, il est dit que du coup, je vous avais...
02:31:21 Merci, madame la présidente. Oui, c'est vrai que c'est surprenant d'apprendre comme ça un certain nombre d'informations, mais j'aimerais dire comme ça, pour ceux qui ont suivi les débats
02:31:31 ces derniers jours, j'aimerais dire à monsieur Saint-Aoul que dans la première phrase de son exposé, il n'y a pas de verbe conjugué. Merci.
02:31:39 Merci. Alors, nous... Merci. Je vais mettre au voile les amendements 482 et 795 qui sont identiques, qui ont reçu un avis défavorable du rapporteur et de monsieur le ministre,
02:31:57 pour, qui est contre, ne sont pas adoptés. Le 999, monsieur Lachaud, monsieur Saint-Aoul. Alors, le 999 a obtenu en réalité ses réponses, puisque c'est un amendement
02:32:16 qui a été déposé afin de connaître les ressources extra-budgétaires. Donc, il va être retiré, puisque vous avez apporté la réponse. Pour le reste, chers collègues,
02:32:25 ne comptez pas sur moi pour mouiller notre stagiaire, j'assume totalement. Merci. Donc, il est retiré. Je vais... Je vous indique que sur le vote de l'article 3, je suis saisie
02:32:37 par les groupes Renaissance et Modem démocrate d'une demande de scrutin public que j'annonce en sein de l'Assemblée nationale. L'amendement n°20...
02:32:48 Alors, toujours une discussion commune. L'amendement de Véranin n'est pas défendu, sans faire de ma part. Le 375, monsieur Jacobelli.
02:32:59 Oui. Sur les recettes supplémentaires de 13,3 milliards, nous souhaiterions préciser qu'elles correspondent à minima à 13,3 milliards, c'est-à-dire d'en faire un socle plutôt qu'un plafond. Merci.
02:33:16 Merci. Avis de la Commission, monsieur le rapporteur. Avis défavorable, madame la ministre. Oui, on a déjà eu le débat défavorable.
02:33:22 Je vais le mettre en voix avec un avis défavorable de la Commission et du gouvernement qui est pour, qui est contre. Il n'est pas adopté.
02:33:32 Le 1055... Je ne crois pas qu'il... Non, il est 1055, mais il n'est pas défendu. Le 435, madame Martinez.
02:33:43 Oui, madame la présidente. Il s'agirait d'un amendement quasi rédactionnel qui vise à préciser le caractère des plans de finances initiés au rectificatif qui permettront de compenser, dans lequel seraient insuffisantes les ressources extra-budgétaires par des crédits budgétaires.
02:33:59 Le diable se cache dans les détails. Voilà pourquoi il est important que l'on apporte ces précisions qui, j'en suis certaine, n'alourdiront pas énormément le texte, monsieur le ministre. Je vous remercie.
02:34:09 Merci. Monsieur le rapporteur. Défavorable, madame la présidente. Défavorable, madame la présidente. Merci.
02:34:17 Je vais mettre au voie l'amendement 435 qui a reçu une avis défavorable de la commission du gouvernement qui est contre. Il n'est pas adopté. Amendement 1284, madame Plique.
02:34:30 Il s'agit toujours de ces 13,3 milliards, effectivement, et donc il est proposé de compléter l'article par un alinéa qui permette de dire que ces ressources budgétaires seront complétées en loi de finances initiales sur la durée de la programmation,
02:34:53 afin que les ressources budgétaires mentionnées correspondent intégralement aux besoins programmés au plus tard le 31 décembre 2030 afin de les sécuriser. Merci.
02:35:03 Merci. Avis de la commission. Satisfait avis défavorable, madame la présidente. Défavorable, madame la présidente.
02:35:11 Merci, monsieur le ministre. Je vais mettre au voie l'amendement 1284 qui a reçu un avis défavorable de la commission et du gouvernement qui est contre. Il n'est pas adopté.
02:35:24 Je vais mettre au voie l'article 3 qui fait l'objet d'un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
02:35:45 Votant 67 exprimés 47, majorité 24 pour 41 contre 6, l'Assemblée nationale a adopté.
02:36:02 Alors, nous passons à l'article 4. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président, mes chers collègues.
02:36:20 L'article 4 que nous examinons maintenant est relatif au financement des OPEX, financement des OPEX qui, en cas de surcoût, ferait l'objet d'une solidarité interministérielle.
02:36:32 Nous saluons ce mode de financement des OPEX que le programme de Marine Le Pen prévoyait en 2022. Ce mode de financement est un retour au monde d'avant, la LPM en cours,
02:36:43 qui a réinséré le financement des OPEX uniquement dans le budget du ministère des Armées. Ce dispositif nous paraît donc essentiel afin de ne pas gréver le budget du ministère des Armées
02:36:55 lors d'opérations extérieures et alors que la défense engage la nation dans son ensemble. Lors des discussions en commission, cet article a fait globalement l'objet d'un consensus général
02:37:08 et notre groupe y sera donc favorable, en étant attentif, bien sûr, au respect de la lignée A4, avec l'information au Parlement du bilan opérationnel et financier des opérations extérieures et des missions intérieures.
02:37:23 Je vous remercie.
02:37:24 Merci, madame la députée. 2 amendements identiques, le 486 et le 796. Monsieur Lachaud, monsieur Saint-Aoul.
02:37:32 Merci, madame la présidente. C'est un amendement classique, j'ai envie de dire, sur une question de principe sur laquelle nous prenons position tous les ans en loi de finance déjà
02:37:45 et pour laquelle, en commission, nous avons proposé une solution afin de respecter le principe du financement interministériel des OPEX, mais aussi des missions intérieures.
02:37:55 Raison pour laquelle, comme vous le savez, nous sommes attachés au financement interministériel. Nous vous proposons un tableau cohérent avec cette préoccupation,
02:38:04 qui ramène donc un financement probable autour à 350 millions, une sorte de plafond que nous ne voulons pas dépasser pour le ministère des Armées,
02:38:15 à charge pour un programme du budget du Premier ministre, d'être éventuellement abondé, le cas échéant, s'il y en avait besoin.
02:38:27 Donc voilà. On a déjà eu ce débat assez souvent. Je ne vais pas le faire durer ad vitam. On est bientôt à minuit.
02:38:36 Merci. Monsieur le rapporteur, avis de la commission.
02:38:39 Oui, effectivement, on a eu ce débat très souvent. Donc avis défavorable.
02:38:42 Monsieur le ministre.
02:38:44 Merci beaucoup. On a eu effectivement le débat souvent. Je fais vite. Pardon.
02:38:49 Merci des propos sur le financement interministériel, parce que parfois, ça peut susciter quand même des commentaires ou des oppositions.
02:38:55 C'est bien que les commissaires à la défense soient en adhésion, en tout cas avec le financement, en tout cas avec le mode de financement.
02:39:01 Pardonnez-moi. Trois, ça diminue déjà beaucoup par rapport à la période précédente. Et pour cause, on anticipe aussi une diminution de Sentinelle.
02:39:07 Ça tombe bien. On a suffisamment parlé. Évidemment, la fin de Barkhane.
02:39:10 Là, en revanche, ce tableau que vous proposez est très brutal pour 2024. Vous avez quand même encore un niveau important lié au Niger et au déménagement de Barkhane.
02:39:17 Vous avez encore beaucoup de choses. Donc là, la somme, pour le coup, n'est pas conforme à ce que les services ont imaginé.
02:39:23 Donc, je vous propose de garder la provision laquelle provision, comme vous le savez, par définition, est une provision.
02:39:28 Et au-dessus, évidemment, on peut aller chercher le financement interministériel. Donc, demande de retraite.
02:39:32 Merci. Je vais mettre aux voix ces amendements identiques qui ont reçu un avis défavorable de la Commission et du gouvernement, qui est contre.
02:39:42 Ils ne sont pas adoptés. Le 1285, Madame Santiago.
02:39:47 Oui. Un amendement déposé par ma collègue Mélanie Thaumain. Je dirais un amendement de bon sens.
02:39:54 Cet amendement, donc, vise à porter au financement interministériel et non à la mission de défense les crédits afférents aux missions intérieures
02:40:02 dans le cadre de l'organisation des Jeux olympiques et paralympiques à l'été 2024 et procède donc à un ajustement de la cible en CP.
02:40:10 Merci. Défavorable, Monsieur le ministre ?
02:40:16 Oui, défavorable, Madame la Présidente.
02:40:19 Je vais le mettre aux voix avec un avis défavorable de la Commission et du gouvernement, qui est pour, qui est contre.
02:40:25 Il n'est pas adopté. Je vous informe que sur l'article 4, je suis saisie par les groupes renaissance et démocrate d'une demande de scrutin public que j'annonce dans l'ensemble de l'Assemblée nationale.
02:40:35 L'amendement 9 n'est pas défendu, je pense, non ?
02:40:41 Le 1286, Madame Santiago.
02:40:46 Oui, toujours pareil, donc, de ma collègue Mélanie Thomas.
02:40:51 Donc, du coup, idem, faire porter donc sur les financements interministériels et non à la mission défense les crédits afférents aux missions intérieures
02:41:00 dans le cadre de l'organisation des Jeux olympiques et paralympiques et le concours des armées à la sécurisation de cet événement d'ampleur répond à une logique,
02:41:09 bien évidemment, interministérielle que nous partageons. Nous sommes signataires de cet amendement.
02:41:14 Merci, Monsieur le rapporteur.
02:41:16 Avis défavorable, Madame la Présidente.
02:41:18 Je vais mettre au voie cet amendement qui a reçu un avis défavorable de la Commission et du gouvernement qui est pour, qui est contre.
02:41:27 Il n'est pas adopté. L'amendement numéro 156 n'est pas défendu.
02:41:35 Je vais donc mettre au voie l'article 4 qui fait l'objet d'un scrutin public que j'ai annoncé tout à l'heure. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
02:41:53 Votants 65, exprimés 62, majorité 32 pour 56, contre 6, l'Assemblée nationale a adopté.
02:42:03 Prochaine séance, mardi 30 mai à 15h avec les questions au gouvernement, puis la suite du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030
02:42:11 et portant diverses dispositions intéressant la défense. La séance est levée.
02:42:16 Merci.
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