Chroniqueur : Thomas Sotto
Thomas Sotto reçoit ce jeudi 16 mars 2023 Éric Woerth, député (Renaissance) de l'Oise, membre de la commission mixte paritaire, dans Les 4 vérités.
Thomas Sotto reçoit ce jeudi 16 mars 2023 Éric Woerth, député (Renaissance) de l'Oise, membre de la commission mixte paritaire, dans Les 4 vérités.
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00:00 Bonjour et bienvenue dans les 4V, Eric Coeur.
00:05 Bonjour.
00:06 Alors c'est le jour J, le jour du vote ou le jour du 49.3 à l'Assemblée, on verra bien sur la réforme des retraites, on va y revenir bien sûr.
00:11 Mais d'abord vous faisiez partie de cette commission mixte paritaire hier chargée d'écrire la copie définitive de cette réforme des retraites.
00:17 Est-ce que vous êtes satisfait du projet final ?
00:19 Oui, c'est une commission qui s'est bien passée, elle a travaillé très sérieusement pendant pas mal d'heures.
00:25 On a pu rapprocher les points de vue du Sénat et puis les points de vue de l'Assemblée nationale.
00:31 Les groupes étaient représentés, groupe de majorité et groupe d'opposition et ça a abouti à un texte je pense très efficace qui garantit l'équilibre du système de retraite.
00:41 Alors c'est ça, on va y venir, mais d'abord quels sont les... il y a des gros changements par rapport à la copie initiale ou pas ?
00:45 Il y a pas mal de choses, non, des gros changements, il y a des changements, des confirmations d'un certain nombre de points qui avaient été discutés.
00:52 Par exemple sur le CDI senior, ça va plutôt être une expérimentation et puis surtout un point qui est laissé à la discussion des partenaires sociaux jusqu'au mois de septembre
01:04 pour savoir s'ils peuvent arrêter par la négociation sociale le contenu de ce CDI.
01:11 Donc c'est bien fait, il y a des droits familiaux aussi qui sont très bien avant.
01:17 Je prends l'exemple des femmes qui atteignaient au fond l'âge de la retraite avec tout leur trimestre et qui n'avaient pas besoin d'utiliser leur trimestre de maternité
01:27 et qui étaient finalement perdus, ces trimestres vont permettre d'avoir une surcote, c'est-à-dire une augmentation de la retraite.
01:33 Les professions libérales qui n'avaient pas la possibilité d'avoir 10% de plus de pension quand elles ont trois enfants, ils auront cette possibilité, etc.
01:43 Il y a beaucoup de sujets de cette nature qui ont pu être clarifiés et puis les carrières longues ça peut être aussi clarifié.
01:48 Tout ce qui a été modifié, tout ce qui a été changé au Sénat et puis en Commission mixte a un coût.
01:52 Est-ce qu'au final l'équilibre de cette réforme est assuré ? Est-ce que cette réforme va sauver notre système de retraite par répartition ?
01:58 Parce que c'est ce qu'on nous dit depuis le début, il faut sauver ce système et cette réforme est indispensable.
02:01 Oui, c'est la sauvegarde du système comme en 2010, on avait pendant 10-12 ans rééquilibré les comptes et c'est le même objectif pour cette réforme.
02:10 Il faut le faire au fur et à mesure du temps, tous les 10 ans parce que la vie change.
02:15 Ça veut dire qu'il faudrait y retourner dans 10 ans ?
02:17 Je n'en sais rien, on verra, c'est peut-être 20 ans, on verra.
02:20 Les systèmes de retraite, ils se calquent sur la vie, sur la vie économique, sur la productivité, sur la démographie.
02:27 Tout ça a besoin, ce n'est pas dans le marbre pendant deux siècles, ce n'est juste pas possible.
02:35 Est-ce que vous pensez que les 64 ans ne sont qu'une étape finalement ? On se souvient d'Edouard Philippe qui dans le Parisien il y a quelques mois avait dit "ce sera peut-être 65, ce sera peut-être 67".
02:43 Non, je n'en sais rien, le travail changera peut-être, la manière de travailler peut aussi changer à un moment donné et on verra le taux d'activité, la productivité, peut-être que la démographie va aussi bouger.
02:53 Donc il y a beaucoup de sujets de cette nature et il faut régulièrement regarder comment ça se passe.
02:57 Parce que le pire, ce qui est le plus injuste, c'est que le système soit en déficit, s'il est en déficit, ça ne marche pas.
03:02 Les jeunes générations ne sont pas assurées de pouvoir avoir des retraites.
03:07 Et là, la garantie est très forte.
03:09 Il y a d'un côté des branches de la sécurité sociale qui sont très excédentaires et on voit qu'elles peuvent contribuer.
03:15 Et ça, le gouvernement le fait et l'Assemblée et le Sénat l'ont confirmé.
03:19 Ces branches pourront reverser une partie de leurs excédents à la branche vieillesse.
03:25 Et puis il y a l'effet de l'âge et de la durée de cotisation qui augmente et c'est je pense une bonne manière de faire.
03:31 Cela dit, beaucoup est renvoyé, beaucoup des revenus et des économies qui sont faites par cette réforme sont utilisées pour accroître la justice, l'équité dans le système lui-même.
03:44 Donc c'est une réforme à la fois équilibrée et efficace.
03:47 Donc vous voterez cette réforme de gauche pour reprendre le terme du ministre du Travail Olivier Dussopt ?
03:52 Je ne sais pas, moi je pense qu'une réforme de droit, ça veut dire qu'en fait c'est une réforme qui n'est pas idéologique.
04:00 Il y a beaucoup de gens qui font de l'idéologie là-dessus ou parfois d'ailleurs se trompent de combat.
04:04 C'est-à-dire que la plupart des arguments qu'ils donnent sont des arguments de façade parce qu'en réalité ils mènent un combat politique qui n'a rien à voir avec le système de retraite.
04:12 Quand on regarde le système de retraite, cette réforme, elle est parfaitement adaptée aux besoins.
04:15 Est-ce qu'il y aura un vote cet après-midi ou est-ce qu'il y aura un recours au 49.3 d'après vos informations ?
04:19 Je ne sais pas, je pense qu'il faut aller jusqu'au bout de l'idée qu'il puisse y avoir un vote et je pense que c'est comme ça que ça va se terminer.
04:26 Par un vote ?
04:27 Je l'espère, je l'espère.
04:29 Ce serait un problème politique s'il n'y avait pas un vote ?
04:31 Ce ne serait pas un problème institutionnel, on est d'accord, le 49.3 il est dans la Constitution.
04:34 Mais est-ce que ce serait un problème politique d'aller au 49.3 ?
04:36 C'est mieux d'avoir un vote, c'est évidemment mieux d'avoir un vote, personne ne dit le contraire, il faut le reconnaître, c'est mieux d'avoir un vote.
04:42 Il y a eu plusieurs votes positifs, il y a eu un vote positif du Sénat, il y a eu un vote positif de la commission mixte paritaire,
04:49 ce serait bien de terminer par un autre vote définitif et positif par le Sénat et par l'Assemblée nationale.
04:54 Maintenant tout le monde sait qu'on est à quelques voix près, tout le monde sait qu'on ne joue pas à la roulette russe,
04:59 pour employer l'expression de Bruno Retailleau, on ne joue pas à la roulette russe avec un sujet qui est le principal modèle de protection sociale français.
05:09 Vous ne jouez pas à la roulette russe avec le système de retraite.
05:12 S'il y a un vote et que cette réforme est rejetée au final, est-ce qu'Elisabeth Borne devra quitter Matignot ?
05:18 Moi je ne suis pas du tout dans ce type de scénario, ça va se passer tout à l'heure.
05:22 C'est une hypothèse ?
05:23 Oui mais on ne brode pas de scénario comme ça dans la même journée.
05:29 La journée il faut l'utiliser pour qu'au contraire le vote ait lieu et que ce vote ait lieu dans de bonnes conditions.
05:35 Donc il faut convaincre jusqu'au dernier moment, notamment chez LR, puisque c'est ce groupe qui détient une partie de la clé de la solution,
05:44 sinon presque toute la clé de la solution.
05:46 Il suffit que LR le vote pour qu'il n'y ait pas de sujet de majorité.
05:49 Il y a une grande incompréhension entre cette réforme et les Français.
05:52 Les Français ne la comprennent pas dans leur majorité si on s'en remet aux enquêtes d'opinion.
05:55 Je voudrais quand même qu'on réécoute ce que disait Emmanuel Macron, il n'y a pas si longtemps, en avril 2019.
05:59 Il était déjà président depuis deux ans Emmanuel Macron.
06:02 Tant qu'on n'a pas réglé le problème du chômage dans notre pays, franchement ce serait assez hypocrite de décaler l'âge légal.
06:09 Quand aujourd'hui on est peu qualifié, quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle,
06:15 quand on est soi-même en difficulté, quand on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver à 62 ans.
06:20 C'est ça la réalité de notre pays.
06:22 Pardonnez-moi mais je n'arrive toujours pas à comprendre ce qui a vraiment changé depuis en trois ans.
06:25 Beaucoup de choses d'abord Emmanuel Macron a tenté une autre réforme qui s'appelle l'universel.
06:29 Elle n'a pas marché parce que c'était sans doute très juste mais très compliqué à mettre en oeuvre
06:33 avec des temps de convergence extrêmement longs entre tous les régimes et puis beaucoup de professions qui n'en voulaient pas.
06:38 Mais les 60-64 ans sont toujours autant au chômage qu'il y a trois ans ?
06:42 Le taux d'activité des seniors est plus important qu'avant.
06:46 Il y a plein de gens qui ne peuvent pas travailler jusqu'à l'âge légal.
06:51 Aujourd'hui 40% des gens partent avant parce que le système de retraite le permet
06:55 et parce que les Français aussi le permettent pour des raisons de carrière longue,
06:59 pour des raisons d'incapacité, d'invalidité etc.
07:01 Mais la société française doit aussi intégrer l'idée de l'âge au travail et elle doit changer en fonction de cela.
07:11 Les entreprises doivent changer, les pouvoirs publics doivent changer, les personnes doivent changer elles-mêmes.
07:16 Il y a des métiers, c'est vrai que vous ne pouvez pas faire jusqu'à 64 ans, vous ne pouvez pas les faire non plus jusqu'à 62 ans.
07:21 Dans d'autres pays on le fait.
07:23 Donc c'est toute la société qui doit revoir la notion de travail.
07:26 Mais la réforme des retraites elle-même est impréalable car le système de retraite lorsqu'il commence à être en déficit,
07:32 c'est un système qui ne peut plus assurer le versement des pensions
07:35 ou alors il décide de complètement diminuer le niveau de la pension et de la retraite
07:41 ce qui est évidemment insupportable et les Français ne le supporteraient pas, ils auraient bien raison.
07:45 La ligne du Télégramme ce matin retraite ce jeudi où Macron joue gros.
07:48 Ce décalage, cette grande incompréhension entre le gouvernement, le président de la République et l'opinion publique,
07:53 est-ce que c'est quelque chose qui vous inquiète vous ?
07:55 On préfère que l'opinion publique et que les politiques soient alignées, c'est sûr.
07:59 Mais est-ce que ça vous inquiète ?
08:00 Il y a des moments où je pense qu'il faut en tenir compte.
08:03 Mais on est là aussi pour faire des choses qui parfois sont de l'intérêt général et pas de l'intérêt immédiat et particulier.
08:10 Personne, au fond, de soi-même n'a envie de travailler deux ans de plus, sans doute,
08:14 mais aussi personne n'a envie de voir s'effondrer au fur et à mesure du temps le régime de retraite par répartition.
08:20 Personne ne veut ça.
08:21 Donc il faut assurer l'impopularité lorsque c'est nécessaire et qu'il y ait l'intérêt de la nation.
08:27 Parce que la protection sociale, c'est le pacte social français.
08:31 Il faut faire très attention à ça.
08:33 Et donc je mets tous mes collègues députés devant leur responsabilité.
08:37 Et la responsabilité, notamment de nos collègues de LR, c'est de voter cette réforme.
08:43 Parce que cette réforme, ils l'auraient fait la même.
08:46 Donc pour ceux qui décident de ne pas voter une telle réforme alors qu'ils l'auraient faite,
08:50 et que leur histoire politique, et qui est aussi la mienne,
08:52 que cette histoire politique, c'est une histoire politique qui a déjà voté des textes de même nature,
08:58 ça veut dire qu'ils sont ailleurs.
09:00 Ça ne sera pas très cohérent.
09:01 Oui, mais ça veut dire que c'est un autre combat.
09:03 C'est un combat pour 2027, c'est un combat de leadership au sein du groupe LR lui-même.
09:08 Donc ce n'est pas un bon combat et on ne met pas en balance, d'un côté une réforme des retraites,
09:13 qui est l'avenir du système social français, avec de l'autre des contingences purement politiques.
09:18 J'ai une dernière question rapidement.
09:19 On parle beaucoup des éboueurs à Paris, ils ont annoncé qu'ils allaient prolonger leur grève jusqu'à lundi.
09:23 Alors il y a le débat, faut-il réquisitionner ou pas réquisitionner,
09:25 Anne Hidalgo ne veut pas, le gouvernement va le demander au préfet.
09:28 Sur le fond, est-ce que vous verriez ramasser les poubelles jusqu'à 59 ans Eric Wörth,
09:32 pour un salaire d'environ 1 500 euros net par mois ?
09:34 Non, sans doute pas.
09:36 Est-ce que ce n'est pas juste pour eux leur demander de faire deux ans de plus ?
09:39 Tout le monde fera deux ans de plus.
09:41 On ne fait pas tous les mêmes métiers.
09:42 Mais tout le monde fera deux ans de plus, mais ils partiront cinq ans avant les autres français.
09:48 Donc on tient bien compte de la pénibilité du métier.
09:51 Et puis tout le monde n'est d'ailleurs pas logé à la même ancienne.
09:54 Là, vous parlez des éboueurs de la ville de Paris.
09:56 Mais pour ceux qui sont dans les sociétés privées aujourd'hui,
09:58 ils doivent bénéficier des conditions de pénibilité.
10:01 Et dans ce texte, les conditions de pénibilité qu'on avait introduites d'ailleurs en 2010,
10:05 elles sont éclaircies, elles sont élargies, permettant de partir plus tard.
10:12 Vous vivez plus longtemps aussi, pardon.
10:14 Moi, je ne me sens pas en danger, mais je ne ramasse pas des poubelles à deux heures du matin.
10:19 Nous vivons plus longtemps.
10:20 Mais à un moment donné, il y a des métiers qu'on ne peut pas faire très longtemps.
10:25 Il y a des systèmes de reconversion professionnelle qui doivent se mettre en place.
10:29 Il y a une évolution des métiers qui doivent être mis en place.
10:32 Il y a des normes techniques qui permettent aussi de baisser la pénibilité des métiers.
10:36 C'est tout le travail qui restera à faire autour de cette réforme.
10:38 Bien sûr.
10:39 Merci beaucoup Eric Vordet de venir dans les 4V. Merci à vous.