Parlons Vrai chez Bourdin : Emission du 24 février 2023

Sud Radio

Parlons Vrai chez Bourdin avec Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des Affaires étrangères de l'Assemblée nationale, Frédéric Descrozaille, député Renaissance du Val-de-Marne, Yves Puget, directeur de rédaction de LSA, magazine traitant des tendances de l'industrie alimentaire, du commerce, de la grande distribution et de la consommation, Nicolas Chabanne, entrepreneur et fondateur de "C'est qui le Patron ?!" et Lukas Aubin, directeur de recherche à l'institut de relations internationales et stratégiques (IRIS) et auteur de "Géopolitique de la Russie" (La Découverte 2022).  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-02-24##

Transcript

00:00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.

00:00:06 - Il est 10h30, merci d'être avec nous jusqu'à midi et demi.

00:00:09 Deux heures d'émission, deux heures de débat, deux heures d'information avec tous nos invités et avec vous évidemment, 0826 300 300.

00:00:18 Bonjour à toutes et à tous et merci d'être avec nous ce matin sur l'antenne de Sud Radio.

00:00:24 Un an de guerre entre l'Ukraine et la Russie, l'ordre mondial est ébranlé.

00:00:30 Notre invité dans un instant, Jean-Louis Bourlange, président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale.

00:00:37 La Chine appelle Russie et l'Ukraine à reprendre un dialogue direct et s'oppose à tout recours à l'arme nucléaire.

00:00:44 L'ONU vote le retrait immédiat des troupes russes, 141 voix pour, 7 contre et 32 abstentions, dont la Chine, l'Inde et l'Afrique du Sud.

00:00:55 115 000 Ukrainiens en France, dont 80% de femmes, 300 à 500 arrivés par mois, 20 800 enfants ukrainiens sont scolarisés en France.

00:01:07 La Russie, une société en plein déclin démographique avec un taux élevé de suicides, avec un taux élevé d'homicides, de divorces, d'avortements et une baisse constante de la natalité.

00:01:20 11h midi, je changerai de sujet, débat sur la hausse des prix, faut-il s'inquiéter ?

00:01:25 15% de hausse des prix en juin, affirme 60 millions de consommateurs.

00:01:29 Quel crédit accordé à cette affirmation ?

00:01:32 Grand débat, donc ouvert sur l'antenne de Sud Radio entre 11h et midi.

00:01:36 Merci de nous accompagner et merci de réagir, de donner votre avis, de nous faire partager votre témoignage 0826 300 300.

00:01:46 Dans quel monde vit-on avec vous Félix Mathieu ?

00:01:49 Pour toucher des spectateurs aisés et généreux, des téléspectateurs aisés et généreux,

00:01:56 de jeunes chinois s'installent sur les ponts de quartier UP en misant sur la géolocalisation de la plateforme Douyin,

00:02:04 la version chinoise de TikTok, malgré la nuit et malgré le froid.

00:02:08 Racontez-nous.

00:02:09 Oui, des scènes étranges qui se répètent, ces alignements de jeunes qui se filment dehors sur leur smartphone,

00:02:14 dans le froid, en direct, sur internet, pour espérer récolter un peu d'argent, un revenu d'appoint.

00:02:20 Le streaming extérieur se développe, là-bas ça consiste à s'installer face à son téléphone,

00:02:25 puis à diffuser en direct, en chantant ou en discutant, en faisant des blagues, en dansant ou en racontant sa vie.

00:02:31 Pendant des heures, les plus gros influenceurs, ceux qui sont très suivis,

00:02:34 parviennent à gagner beaucoup d'argent avec le streaming depuis chez eux,

00:02:38 mais les autres sont prêts à tout pour se faire repérer, car sur Douyin, le TikTok chinois,

00:02:43 les utilisateurs peuvent donner de l'argent en direct aux streamers, aux vidéastes amateurs qu'ils apprécient.

00:02:48 Et comme le résume crûment l'une de ces jeunes streamers depuis ce pont à Gulin,

00:02:53 eh bien quand on est très belle, on peut gagner de l'argent depuis son salon,

00:02:56 mais quand on a un physique plus ordinaire, il faut se mettre dehors pour se faire repérer dans le froid,

00:03:01 en mitouflet, grelottant, en direct, ça, ça attire la sympathie, pour ne pas dire la pitié des internautes,

00:03:07 qui donnent davantage d'argent de 21h à 3h du matin, en direct, dehors.

00:03:11 L'une d'elles raconte gagner l'équivalent de 80 euros les bons jours, à peine 1 euro les mauvais.

00:03:17 En plus de leur éclairage de leur smartphone, certains aspirants influenceurs

00:03:21 apportent aussi un chauffage d'appoint et des couvertures, pour ne pas tomber malade.

00:03:25 - Oui, le monde dans lequel on vit.

00:03:27 Il est 10h34 et pendant ce temps-là, c'est la guerre en Ukraine.

00:03:31 Jean-Louis Bourlange, bonjour. - Bonjour.

00:03:33 - Merci d'être avec nous. Le 24 février 2022, 3h48 du matin, la Russie envahissait l'Ukraine.

00:03:40 "Nous nous sommes réveillés tôt et nous ne nous sommes pas endormis depuis."

00:03:45 "Le 24 février 2022 a commencé le jour le plus long de notre vie", disait hier soir Volodymyr Zelensky.

00:03:52 Emmanuel Macron a tweeté ce matin, "Ukrainienne, Ukrainiens, la France se tient à vos côtés."

00:03:57 "À la solidarité, à la victoire et à la paix."

00:04:01 Jean-Louis Bourlange, depuis un an, le monde était branlé, l'ordre mondial était branlé.

00:04:07 - Oui, qui lui dit qui lui crut ?

00:04:10 Il y a un an, certains ne croyaient pas à la guerre, d'autres, dont moi, y croyaient,

00:04:17 pensaient que Poutine n'avait plus d'autre choix au point où il était allé que de faire la guerre.

00:04:23 Mais combien penser que un an plus tard, la Grande Armée Rouge serait enlisée,

00:04:32 incapable de conquérir ce pays de taille modeste ?

00:04:36 Personne, personne ne le pensait.

00:04:39 Et les Ukrainiens nous ont donné une formidable leçon.

00:04:42 Et cette leçon, elle s'explique en partie par le contenu de votre question,

00:04:47 c'est-à-dire que derrière cela, il y a quand même toute une idée de la démocratie,

00:04:54 de l'homme en réalité, du droit, de la liberté,

00:04:57 qui fait que nous nous sommes tous, directement pour les Ukrainiens,

00:05:02 indirectement pour l'ensemble des Occidentaux, mobilisés derrière l'Ukraine.

00:05:09 Et on voit bien qu'il y a deux lectures de l'avenir du monde

00:05:13 qui s'affrontent en ce moment dans les plaines ukrainiennes.

00:05:17 - Regardons les faits. Vladimir Poutine n'a pas rempli ses objectifs.

00:05:23 Objectifs initiaux de Vladimir Poutine, conquérir la majeure partie du territoire ukrainien,

00:05:29 renverser le régime de Zelensky et installer au pouvoir à Kiev,

00:05:33 un pouvoir à la solde de Moscou.

00:05:36 C'était l'objectif de Vladimir Poutine.

00:05:38 Un objectif qu'il n'a pas atteint. Objectif militaire et objectif politique.

00:05:43 Ça, c'est un fait.

00:05:45 Aujourd'hui, la Chine revient dans le jeu.

00:05:51 Je veux dire par là que ce matin, la Russie est isolée, mais la Chine revient dans le jeu.

00:05:56 Je vous parlais d'ordre mondial ébranlé.

00:05:58 La Chine a proposé ce matin une sorte de plan de paix.

00:06:03 Pas tout à fait un plan de paix, Jean-Louis Bourlange.

00:06:08 Que dit Pékin ? Pékin appelle la Russie et l'Ukraine à reprendre le dialogue direct.

00:06:12 Pékin s'oppose à tout recours à l'arme nucléaire.

00:06:15 Pékin demande aux deux pays d'éviter toute attaque contre les civils.

00:06:18 Pékin insiste sur le respect de la souveraineté de toutes les nations.

00:06:23 Insuffisant ?

00:06:25 - Oui, je crois que pour revenir au bilan d'un an,

00:06:30 je crois qu'on doit dire, il y a une formule que j'ai entendue, qui n'est pas de moi,

00:06:33 mais que je trouve très juste, la Russie n'a pas gagné, donc elle a perdu.

00:06:37 L'Ukraine n'a pas perdu, donc elle a gagné.

00:06:40 Je pense que ça définit assez bien la situation depuis un an,

00:06:44 et en même temps, et c'est là où ça débouche sur le problème,

00:06:47 les perspectives de traité de paix, de négociations,

00:06:50 notamment celles qui sont évoquées par les Chinois,

00:06:53 nous sommes donc dans une situation qui n'est pas décisive sur le plan politique.

00:06:58 - Donc la Russie n'a pas perdu, Jean-Louis Bourlange.

00:07:00 Si elle avait vraiment perdu, nous pourrions imposer des négociations.

00:07:07 - La négociation de paix.

00:07:08 - Bien entendu, la Russie a perdu, parce que vraiment,

00:07:11 ne pas gagner, quand on est la Russie, avec l'armée qui avait la réputation de l'armée rouge,

00:07:18 les forces immenses, la supériorité démographique, la supériorité économique,

00:07:23 le fait qu'en face d'un pays qui n'avait aucune puissance nucléaire,

00:07:27 tout ça crée un déséquilibre apparent qui ne s'est pas concrétisé.

00:07:32 Mais là, vous avez raison, c'est que la situation est une situation aujourd'hui d'équilibre.

00:07:38 Or, c'est là où la perspective chinoise est un peu irréaliste,

00:07:44 même si c'est intéressant qu'elle soit formulée,

00:07:46 car moi je suis de ceux qui pensent que seule une modification du rapport de force,

00:07:52 dans un sens ou hélas dans l'autre, pourrait amener à des négociations de paix.

00:07:58 Si, prenons la mauvaise hypothèse, si l'Ukraine s'effondre,

00:08:01 si on a une grande offensive russe qui s'emparerait d'Odessa, etc.,

00:08:07 ou qui, avec le concours de la Biélorussie, arriverait sur Kiev,

00:08:12 les Ukrainiens seraient bien obligés de négocier,

00:08:16 même si en fait la paix qui serait négociée serait une paix extrêmement de guerre civile permanente.

00:08:23 Mais bon, ça, ça serait la très mauvaise hypothèse.

00:08:26 L'autre hypothèse, les Russes seront bien obligés de négocier,

00:08:30 si les Ukrainiens reconquièrent l'essentiel de ce qu'ils ont perdu,

00:08:36 et constituent une menace, et menace en réalité, la Crimée.

00:08:41 Et donc, le problème de tous ces plans de paix comme le plan chinois,

00:08:45 ils arrivent à un moment où aucun des protagonistes ne peut les entendre.

00:08:49 En 1915, quand l'armée allemande occupait le quart du territoire français,

00:08:55 le Nord, le Pas-de-Calais, la Picardie, etc.,

00:08:58 personne n'aurait dit "ben on va faire un plan dans lequel on va donner un quart du territoire français à l'Allemagne,

00:09:03 et on va garder les trois quarts".

00:09:05 Les Allemands voulaient d'ailleurs autre chose, ils en voulaient plus,

00:09:08 et les Français, évidemment, ne pouvaient pas accepter ça.

00:09:11 Donc, c'est pour ça que, quelles que soient les gesticulations des uns et des autres,

00:09:16 et les Chinois travaillent leur image aussi,

00:09:20 mais quelles que soit la gesticulation des uns et des autres,

00:09:22 la seule chose qui soit véritablement sur la table,

00:09:26 c'est le rapport de force, et nous, notre responsabilité,

00:09:30 c'est d'agir pour que ce rapport de force soit favorable aux Ukrainiens.

00:09:34 - Est-ce que vous avez lu la chronique, j'ai trouvé très intéressante,

00:09:37 dans Le Monde ce matin, de Jonathan Little ?

00:09:40 - Non, je ne l'ai pas lu.

00:09:41 - Vous ne l'avez pas lu ? Lisez-la, lisez-la.

00:09:44 Bon, l'écrivain Jonathan Little, je vais vous lire quelques extraits de sa chronique,

00:09:49 vous allez me dire ce que vous en pensez.

00:09:51 Voilà ce qu'il écrit.

00:09:52 « Nos pays, ceux de l'Ouest de l'Europe en tout cas,

00:09:54 ne semblent toujours pas avoir pris la mesure

00:09:57 de la menace existentielle qui pèse sur l'Europe entière.

00:10:00 Ce que vise Poutine, ce n'est pas que la conquête de l'Ukraine,

00:10:03 c'est la défaite totale de notre système de société,

00:10:07 de notre mode de vie avec nos libertés, notre ouverture,

00:10:10 notre démocratie imparfaite, mais indispensable.

00:10:12 Tout se passe comme si au cours des 70 dernières années de paix,

00:10:16 nous avions oublié pourquoi l'Union Européenne a été créée,

00:10:19 pour empêcher que jamais une guerre entre nations ne ressurgisse sur le continent. »

00:10:25 Voilà ce qu'écrit Jonathan Little, et il pose la question,

00:10:28 « Laisse-t-on croire à Poutine qu'il n'a pas perdu la guerre ? »

00:10:32 - Oui, je suis d'accord avec cette analyse,

00:10:35 je suis en désaccord avec Hubert Védrine qui dit,

00:10:37 « Il ne faut pas parler de guerre civilisationnelle,

00:10:39 parce que ça ne nous mènera nulle part, etc. »

00:10:41 Je crois que c'est ça, et le pessimisme du texte que vous venez de lire

00:10:48 me paraît justifié.

00:10:49 Quand on regarde géopolitiquement ce qui s'est passé au cours des 30 dernières années,

00:10:54 l'effondrement de l'Union Soviétique,

00:10:56 on a le sentiment que nos valeurs, le droit à la démocratie, etc.,

00:11:01 l'emportent partout.

00:11:03 C'est la charte, c'est Fukuyama, la fin de l'histoire,

00:11:06 les Chinois évoluent dans le bon sens,

00:11:08 les Russes se convertissent à la démocratie,

00:11:10 on aura quelques temps plus tard le printemps arabe,

00:11:13 tout ce qui fait le fond des valeurs occidentales,

00:11:16 tout à coup, semble reconnu.

00:11:18 Regardons ce qui s'est passé 30 ans plus tard.

00:11:20 On a perdu partout.

00:11:22 On a reculé partout.

00:11:24 Les Chinois ont connu l'évolution qu'on connaît,

00:11:27 la Russie a connu avec Poutine l'évolution tragique que l'on voit,

00:11:31 le monde arabe, le monde musulman,

00:11:34 s'est rédit à la fois dans le terrorisme islamiste d'un côté,

00:11:39 et dans des régimes extraordinairement répressifs,

00:11:43 et maintenant nous en sommes à défendre nos valeurs

00:11:46 sur le territoire européen,

00:11:48 puisque l'Ukraine c'est sur le territoire européen,

00:11:50 donc c'est comme si notre champ idéologique

00:11:54 était une sorte de peau de chagrin qui s'était réduite.

00:11:57 - C'est pour ça que je vous dis que l'ordre mondial est ébranlé.

00:12:00 - Absolument, vous avez raison, il y a péril en advers,

00:12:02 et là je trouve, je ne peux pas,

00:12:04 on ne va pas discuter de régime des retraites, etc.,

00:12:07 mais il y a quand même une dissonance, à mon avis, criante,

00:12:11 entre la nature de nos débats intérieurs,

00:12:13 savoir si on doit travailler un an de plus ou moins, etc.,

00:12:16 et l'ampleur des menaces qui pèsent en France, en Europe,

00:12:22 sur ce qui fait le fond de notre patrimoine civilisationnel.

00:12:26 - Je finis, je relis encore un autre extrait,

00:12:28 vous allez me dire ce que vous en pensez,

00:12:30 parce que je l'ai trouvé vraiment formidable.

00:12:32 Quand quelqu'un vous impose une guerre,

00:12:34 il n'y a qu'une solution, la gagner.

00:12:36 Les ukrainiens ont raison, 100 fois raison de dire

00:12:39 que leur sang défend l'Europe.

00:12:40 Et quant à ceux qui frémissent en invoquant la possibilité

00:12:43 d'une troisième guerre mondiale,

00:12:45 il est grand temps qu'ils comprennent que la troisième guerre mondiale,

00:12:48 de par la volonté de Vladimir Poutine, est déjà là,

00:12:51 et que nous sommes tous dedans, l'Europe et les Etats-Unis,

00:12:54 autant que la Chine et les pays africains,

00:12:55 qui souffrent de la faim provoquée par l'invasion russe

00:12:58 et les dictateurs soutenus par les mercenaires du Kremlin.

00:13:01 Poutine refuse de s'avouer vaincu,

00:13:03 mais nous ne pouvons pas perdre non plus,

00:13:06 au risque de voir tout ce à quoi nous tenons le plus,

00:13:09 disparaître.

00:13:10 Aucun de nous, ici en Europe, ne peut vivre dans un monde

00:13:13 dont les règles darwiniennes seraient dictées

00:13:16 par la Russie et par la Chine,

00:13:18 un monde où le plus fort prendrait ce qu'il voudrait,

00:13:20 et le faible n'aurait qu'à se coucher ou mourir.

00:13:23 A nous donc de décider que nous devons gagner

00:13:25 la victoire de l'Europe,

00:13:27 dans cette guerre que nous n'avons pas choisie,

00:13:29 passe par la victoire de l'Ukraine,

00:13:30 il faudrait commencer par y croire.

00:13:33 - Oui, moi j'ai envoyé, à la fin de l'année,

00:13:36 on fait des lettres de vœux,

00:13:38 et j'ai envoyé des cartes de vœux à un certain nombre de gens,

00:13:40 et j'avais pris une citation de Charles Péguy,

00:13:43 "Celui qui ne se rend pas, a raison contre celui qui se rend".

00:13:47 Et cette phrase, c'est une phrase que j'avais en tête,

00:13:51 car elle avait été faite l'objet d'un tract

00:13:55 distribué dans les rues de Brive, de Brive-la-Gaillarde,

00:13:58 le 17 juin, le 17 juin 1940,

00:14:01 la veille du 18 juin, par Edmond Michelet,

00:14:04 grand résistant, devant, et j'étais très lié,

00:14:07 personnellement, à Edmond Michelet,

00:14:09 qui était un régiment que j'avais suivi avec beaucoup d'admiration,

00:14:12 et cette phrase de Péguy est absolument fondamentale.

00:14:16 Il faut, quand on est agressé, il faut se battre.

00:14:19 Ceux qui disent, il faut maintenant faire un décompromis, etc.,

00:14:23 oublie que l'on est en face d'une agression caractérisée.

00:14:26 Vous ne pouvez pas, l'agresseur vous dit,

00:14:28 "Bah maintenant on va négocier,

00:14:29 j'ai pris la moitié de votre territoire,

00:14:30 bon bah je vais recéder un quart ou un trois..."

00:14:33 Non, c'est pas comme ça que ça se passe.

00:14:34 Il y a eu une faute, un crime,

00:14:36 contre la souveraineté de l'Ukraine qui a été commise.

00:14:39 Il faut que ce crime soit effacé.

00:14:41 Et tant qu'il ne le sera pas,

00:14:43 tant qu'il ne le sera pas, nous devons rester vigilants

00:14:46 et mobilisés au service de nos amis.

00:14:49 Mais j'ai la différence, peut-être.

00:14:51 C'est que, ce qui m'incite à,

00:14:54 non pas plus d'optimisme, mais une petite nuance,

00:14:57 c'est que je crois que cette surenchère poutinienne,

00:15:00 sur le fond, il est évident qu'il déteste ce que nous sommes.

00:15:03 Il déteste la démocratie, il déteste l'égalité,

00:15:06 il déteste la lutte contre la corruption,

00:15:08 il déteste tout ce qui fait ce à quoi nous sommes attachés.

00:15:12 Mais, s'il en surenchérit comme ça,

00:15:15 c'est un peu parce qu'il a perdu aussi.

00:15:18 Il en met...

00:15:19 - Mais il utilise nos faiblesses aussi, pardon Jean-Louis Bourdin.

00:15:22 - Oui, bien sûr qu'il utilise.

00:15:23 - La corruption, elle existe aussi chez nous.

00:15:25 - Vous le savez bien, c'est pas la même.

00:15:27 - En Russie c'est un sport de masse, chez nous c'est un sport d'élite on va dire.

00:15:30 - Oui, c'est un sport d'élite, oui.

00:15:32 C'est pas mal comme formule.

00:15:34 - Oui, oui Jean-Louis Bourlange.

00:15:36 - Mais elle existe.

00:15:37 Et il joue évidemment sur les travers de nos sociétés occidentales,

00:15:43 Jean-Louis Bourlange.

00:15:45 Nous n'avons pas fait preuve de beaucoup de lucidité,

00:15:49 il y a quelques années, face à Vladimir Poutine, franchement.

00:15:52 - Non mais on a cru, on a espéré, on a pris nos désirs pour des réalités.

00:15:56 C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent...

00:15:59 maintenant il le dit un peu moins, mais il l'a dit pendant longtemps,

00:16:02 comme Hubert Weydrin qui dit "c'est nous qui n'avons pas fait ce qu'il fallait,

00:16:05 n'avons pas fait les gestes qu'il fallait".

00:16:07 Si, quand on regarde par exemple un pays comme l'Allemagne,

00:16:10 c'est impressionnant à quel point ils ont investi

00:16:13 dans l'idée qu'ils établissaient une relation de confiance avec la Russie.

00:16:20 Pas seulement Schröder, mais d'ailleurs ils l'ont dit,

00:16:23 Sigmar Gabriel a dit "c'est un fardeau personnel qui pèse sur nous,

00:16:27 nous avons fait un choix erroné, le président de la République,

00:16:32 Stalin Meyler l'a dit aussi, nous avons fait une bévue".

00:16:35 Ils ont mesuré que, en faisant ce choix énergétique,

00:16:38 ce choix de coopération, ils ont fait preuve,

00:16:41 comme a dit le président de la République, de naïveté.

00:16:44 C'est vrai, moi je ne suis pas, j'appartiens pas à l'école naïve.

00:16:48 Je suis formé au discipline internationale

00:16:52 par des gens comme Pierre Hasner ou Raymond Aron,

00:16:55 Jean-Claude Casanova aujourd'hui.

00:16:58 Nous sommes à commentaire, vous savez la devise de commentaire,

00:17:02 c'est la phrase de Thucydide,

00:17:04 "il n'y a pas de bonheur sans liberté, ni liberté sans vaillance".

00:17:07 Moi je crois profondément à la vaillance.

00:17:09 Je crois que si nous avons réussi à triompher de l'URSS pendant la guerre froide,

00:17:15 c'est parce que nous avons été vigoureux, forts, etc.

00:17:18 Et depuis les années 90, on a bien vu que tout partait en brioche,

00:17:24 qu'on n'avait plus du tout le "fighting spirit", comme disent les américains.

00:17:28 On n'avait pas du tout la conscience du monde dangereux dans lequel nous sommes,

00:17:33 et du fait que ce que nous représentons et ce que nous aimons

00:17:36 ne peut pas être obtenu sans un effort

00:17:39 et sans une mobilisation permanente de chacun d'entre nous.

00:17:43 Merci Jean-Louis Bourlange d'être venu nous voir ce matin sur l'antenne.

00:17:47 Vous êtes d'accord ou pas d'accord avec ce qui vient d'être dit ?

00:17:50 Vous n'hésitez pas, 0826 300 300.

00:17:53 Dans un instant, je serai en direct avec Anastasia Pitpalova,

00:17:57 qui est ukrainienne, qui vit en France depuis 2011.

00:18:00 Je donnais des chiffres tout à l'heure dans mon introduction,

00:18:04 115 000 ukrainiens en France, dont 80% de femmes,

00:18:08 300 à 500 arrivés par mois aujourd'hui, moins qu'avant évidemment,

00:18:12 20 800 enfants qui sont scolarisés dans nos écoles françaises.

00:18:18 Anastasia Pitpalova, ukrainienne, vit en France depuis 2011,

00:18:22 elle a travaillé en Russie, sa famille vit à Kersone,

00:18:24 elle accueille une partie de sa famille et plusieurs de ses amis sont encore en Ukraine.

00:18:28 Il est 10h40. Oui Jean-Louis Bourlange.

00:18:30 J'avais invité il y a très longtemps à déjeuner,

00:18:33 parce qu'il était venu à Paris, Boris Nemsov,

00:18:35 qui a été assassiné dans les conditions bronzées.

00:18:37 J'y pense avec beaucoup d'émotion.

00:18:39 Boris nous avait dit, m'avait dit, vous êtes mou, vous êtes mou à l'ouest,

00:18:44 vous ne comprenez pas à quoi vous avez à faire.

00:18:46 Le combat pour la démocratie en Russie est très important.

00:18:49 C'était au début, période Eltsine, il faut absolument se battre,

00:18:52 cesser de nous encourager à faire preuve de réalisme.

00:18:55 Boris Nemsov qui était un opposant politique à Vladimir Poutine,

00:19:00 et qui a été assassiné sauvagement il y a quelques années.

00:19:02 Bien, il est 10h49, merci à tout de suite.

00:19:06 Réagissez maintenant au 0826 300 300.

00:19:10 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin.

00:19:12 Carrefour.

00:19:13 Si je vous dis Nutella.

00:19:14 Bon j'avoue, je finis toujours le poêle à cuillère.

00:19:17 Les biscuits au Nutella, une tuerie.

00:19:19 Et si je vous dis que Carrefour a 60 ans,

00:19:22 et que pour fêter ça, il y a 50% de remise immédiate

00:19:25 sur le deuxième produit Nutella acheté,

00:19:27 et c'est valable sur tout Nutella.

00:19:29 Ah bah ce petit goût de noisette inimitable.

00:19:31 Et c'est jusqu'au 6 mars chez Carrefour et Carrefour Market.

00:19:34 Carrefour.

00:19:35 On a tous droit au meilleur.

00:19:37 Pas d'achat possible, la remise s'applique sur le moins cher.

00:19:39 Détails sur carrefour.fr.

00:19:40 Pour votre santé, bougez plus.

00:19:43 Sud Radio et sur Youtube.

00:19:44 Suivez-nous pour voir ou revoir vos émissions en vidéo

00:19:47 sur notre chaîne Youtube Sud Radio.

00:19:50 Parlons Vrai.

00:19:51 Face à l'inflation, chez Auchan,

00:19:53 notre mission est de vous permettre d'acheter ce que vous voulez,

00:19:55 pas seulement ce que vous pouvez.

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00:21:02 On ne va pas chez Debar par hasard.

00:21:04 Ça c'est une livraison vraiment importante.

00:21:06 Notre livreur Prime Vidéo est en plein doute, ça se voit.

00:21:08 Va-t-il frapper porte de gauche ? Va-t-il frapper porte de droite ?

00:21:11 Quelle pression !

00:21:12 Oh !

00:21:13 Et c'est dedans !

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00:21:24 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30.

00:21:30 Jean-Jacques Bourdin.

00:21:31 Bien, merci d'être avec nous.

00:21:32 Il est 10h52 sur l'Ukraine, sur ce qui se passe.

00:21:36 Vous n'hésitez pas à réagir.

00:21:38 Anastasia Pitpalova, bonjour.

00:21:40 Bonjour.

00:21:42 Merci d'être avec nous.

00:21:43 Vous êtes ukrainienne, vous vivez en France depuis 2011.

00:21:45 Vous avez travaillé en Russie, votre famille vit à Kersonne.

00:21:48 Vous avez accueilli une partie de votre famille.

00:21:50 Vous avez encore beaucoup d'amis en Ukraine.

00:21:52 Évidemment, de famille aussi, j'imagine.

00:21:54 J'ai encore mon père qui habite à Kersonne.

00:21:58 Et bien évidemment, j'ai encore des amis qui habitent partout en Ukraine.

00:22:03 Donc je connais un peu ce qui se passe dans toutes les parties d'Ukraine.

00:22:08 Bien sûr.

00:22:09 Aujourd'hui est un jour particulier.

00:22:12 La guerre dure depuis un an.

00:22:14 Vous étiez en guerre hier, l'Ukraine et votre pays étaient en guerre hier, ils seront en guerre demain.

00:22:19 Particulier, parce que ça fait un an, Anastasia.

00:22:24 Il y a un an, vous vous souvenez, lorsque vous avez appris que la Russie était en train d'envahir l'Ukraine,

00:22:32 c'était dans la nuit.

00:22:33 Vous vous souvenez de ce jour ?

00:22:35 Bien sûr, je me souviens très bien.

00:22:37 Parce que j'ai parlé le 20 février à ma mère.

00:22:41 J'ai dit "Maman, peut-être que tu viens plus tôt, je sens quelque chose, peut-être que tu pars d'Ukraine chez nous."

00:22:48 Elle a dit "Non, mais ce n'est pas possible."

00:22:51 Oui, bien sûr, les politiques, elles parlent, mais personne n'a cru qu'on allait être vraiment bombardés.

00:22:56 Et du coup, le 23 février, j'ai acheté le billet d'avion pour ma mère.

00:23:00 Pour la fin du mois de mars.

00:23:04 Votre père est toujours à Kersaune.

00:23:09 Que dit-il de là-bas ?

00:23:14 Il nous dit que c'était horrible pendant l'occupation,

00:23:21 mais il s'était content une semaine peut-être, après la libération de Kersaune.

00:23:28 Mais aujourd'hui, et ça dure déjà quelques mois, c'est très très grave,

00:23:34 parce qu'ils ont bombardé tous les jours.

00:23:36 Tous les jours, les gens qui meurent.

00:23:38 Ils utilisent les bombes qui rassemblent aux fûts d'artifice, je ne me rappelle pas comment ça s'appelle.

00:23:44 À fragmentation.

00:23:47 C'est ça.

00:23:49 Donc tu ne sais pas où t'es cachée.

00:23:52 Tous les jours, on les appelle, dès qu'on voit une bombe qui tombe, on appelle des suites proches.

00:23:58 Et c'est comme ça tous les jours depuis un an.

00:24:01 Vous avez accueilli une partie de votre famille en France.

00:24:04 Comment les Français vous ont-ils accueillis, Anastasia ?

00:24:07 Très bien. Franchement très bien.

00:24:11 La première, c'était la fille de ma copine, moi.

00:24:15 Elle est partie de Kiev, vu que la guerre a commencé par bombardement de Kiev.

00:24:20 Franchement, moi j'habite à Palois-de-Toulon.

00:24:24 Donc on est partie dans un centre de bénévoles à Toulon.

00:24:28 C'était déjà, on dirait que c'était un mois après le début de la guerre, c'était déjà très bien organisé.

00:24:35 On a réussi de faire les papiers pour elle en deux jours.

00:24:39 Je ne m'y attendais même pas honnêtement.

00:24:42 Et franchement les aides, c'est très bien organisé.

00:24:47 Tout ce qui est sécurité sociale, etc.

00:24:51 Elles sont contentes ici.

00:24:54 Je crains leur manque beaucoup.

00:24:57 Honnêtement, elles sont en sécurité, surtout ma mère.

00:25:01 Les enfants de vos amis scolarisés en France, sans problème ?

00:25:07 Non, non, il n'y a pas de problème.

00:25:10 Ils sont bien dans les écoles ici.

00:25:14 (Sirène de police)

00:25:18 Je suis désolée, je vous le dis déjà, je suis en défi.

00:25:21 Anastasia, c'est un garçon ? C'est votre fille ou votre fils ?

00:25:26 C'est ma fille.

00:25:28 C'est votre fille ? Quel âge a-t-elle ?

00:25:31 Elle a un an et demi.

00:25:33 Elle a un an et demi ? Elle est née en France ?

00:25:36 Elle est née en France, oui. J'ai une fille ukrainienne et une fille française.

00:25:40 Vous avez une fille ukrainienne et une fille française.

00:25:43 Anastasia, je vous laisse avec elle, parce que je vais prendre tout à l'heure

00:25:47 Nikolai, qui nous a appelé de Bastia, qui est ukrainien, né à Dnipro en 1987,

00:25:53 à l'époque de l'URSS, il est arrivé en France en 2002.

00:25:56 La moitié de sa famille est russe, l'autre ukrainienne, donc c'est très difficile à vivre.

00:26:00 Nikolai va nous raconter tout cela, pas tout de suite,

00:26:04 mais je le prendrai avant notre débat, entre 11h et midi, ne vous inquiétez pas.

00:26:08 Débat qui va porter sur la hausse des prix.

00:26:10 Faut-il s'inquiéter ? Parce que nous avons aussi des préoccupations franco-françaises.

00:26:14 Évidemment, la hausse des prix, c'est une préoccupation majeure de beaucoup d'entre nous,

00:26:18 parce que les prix montent, il faut le dire, vous le savez, vous le constatez tous les jours.

00:26:22 D'ailleurs, j'attends vos témoignages.

00:26:24 15% de hausse des prix affirme 60 millions de consommateurs au mois de juin.

00:26:28 Quel crédit accordé à cette affirmation ?

00:26:31 Nous allons débattre de cette hausse des prix, les raisons.

00:26:34 Faut-il s'inquiéter ? Dans quelques minutes, sur l'antenne de Sud Radio.

00:26:37 Sur Sud Radio, vous avez des témoignages, vous avez des explications.

00:26:41 Témoignages, explications, analyses.

00:26:44 Il est 10h57.

00:26:45 Bien, l'inflation. Parlons de l'inflation, de la hausse des prix.

00:26:49 Je préfère parler de hausse des prix.

00:26:51 L'inflation, je ne sais pas si tout le monde comprend vraiment, mais hausse des prix.

00:26:56 Faut-il s'inquiéter ? C'est la question que je pose.

00:26:58 Faut-il s'inquiéter ? Parce que je lis ici ou là des prédictions.

00:27:02 J'ai entendu Michel-Édouard Leclerc nous dire que les mois qui viennent allaient être rouges.

00:27:07 Qu'au départ, c'était le mois de mars.

00:27:09 Et puis, maintenant, on est passé au printemps.

00:27:12 J'ai lu 60 millions de consommateurs qui affirment qu'en juin, nous verrons une hausse des prix de 15%.

00:27:19 Oui, 15% au mois de juin.

00:27:21 Bien, est-ce la réalité ? Faut-il s'inquiéter ?

00:27:23 Quel crédit accordé à toutes ces affirmations ?

00:27:26 Eh bien, pour en parler, ce matin, nous avons trois invités.

00:27:29 Frédéric de Crozaille, qui est député du Val-de-Marne.

00:27:32 Bonjour.

00:27:33 Bonjour.

00:27:34 Merci d'être avec nous, député Renaissance du Val-de-Marne.

00:27:37 Yves Puget, qui est directeur de la rédaction de LSA.

00:27:40 Bonjour Yves Puget.

00:27:41 Bonjour.

00:27:42 LSA, c'est le magazine traitant des tendances de l'industrie alimentaire, du commerce, de la grande distribution et de la consommation.

00:27:48 Et puis, Nicolas Chaban, entrepreneur fondateur de C'est Qui le Patron.

00:27:52 Bonjour Nicolas.

00:27:53 Bonjour.

00:27:54 Bonjour à tous les trois.

00:27:55 Bien, nous allons donc réfléchir à tout ça, regarder la situation.

00:27:58 Ensemble, mais auparavant, je l'avais promis, nous restons sur la guerre entre l'Ukraine et la Russie.

00:28:07 Un an de guerre, avec ce témoignage qui nous est arrivé de Nicolas, qui habite Bastia.

00:28:12 Bonjour Nicolas.

00:28:13 Bonjour Jean-Jacques.

00:28:14 Bonjour à tous les invités.

00:28:15 Et merci d'être avec nous Nicolas.

00:28:17 Je résume.

00:28:18 Vous allez me corriger si je dis des bêtises.

00:28:21 Vous êtes ukrainien.

00:28:22 Vous êtes né à Dnipro en 1987.

00:28:25 1987, c'était à l'époque de l'URSS.

00:28:29 Vous êtes arrivé en France en 2002.

00:28:32 La moitié de votre famille est russe, l'autre ukrainienne.

00:28:36 Comment vivez-vous cette guerre ?

00:28:39 Ben, écoutez, exactement comme vous l'avez décrit, d'une manière très très étrange.

00:28:44 Parce que même aujourd'hui, en ayant les contacts avec ma famille, il y en a une qui est très...

00:28:51 Actuellement, c'est fou parce qu'ils détestaient des Zelenskys juste avant le conflit.

00:28:55 Maintenant, ils sont en fond derrière.

00:28:57 Et l'autre partie qui a même peur, qui vit en Ukraine aussi,

00:29:00 qui a même peur de s'exprimer au téléphone, de peur d'être réprimée par le SBU

00:29:05 et, vous savez, la police un peu politique qui sévit en temps de guerre.

00:29:09 Oui, les polices politiques qui sévissent partout d'ailleurs.

00:29:12 Côté russe comme du côté ukrainien.

00:29:14 C'est évident.

00:29:16 Votre famille russe est installée toujours en Ukraine ?

00:29:23 Oui, pardon, excusez-moi ?

00:29:27 Je disais, votre famille russe est installée en Ukraine toujours ?

00:29:32 Oui, bien sûr.

00:29:34 Elle vit en Ukraine ?

00:29:35 Oui, elle vit du côté de l'Est, vous savez, vraiment à la frontière des zones problématiques de son bas,

00:29:39 là où le conflit a commencé.

00:29:41 Oui, d'accord.

00:29:42 Donc, évidemment, elle a peur de s'exprimer.

00:29:45 Et l'autre famille ukrainienne qui était,

00:29:48 mais j'ai eu plusieurs témoignages qui allaient dans ce sens,

00:29:51 qui était anti-Zelensky et qui aujourd'hui est évidemment à fond derrière le pouvoir ukrainien

00:29:57 parce qu'elle est patriote.

00:29:59 Ben non, pas parce qu'elle est patriote.

00:30:01 Je suis désolé, parce qu'à un moment donné,

00:30:03 dès que le conflit a commencé, les partis d'opposition ont été interdits en Ukraine.

00:30:07 Toutes les chaînes qui étaient un peu l'alternative au pouvoir ont été fermées

00:30:13 ou récupérées par le pouvoir ukrainien,

00:30:17 qu'il ne faut pas oublier.

00:30:19 D'un coup, Zelensky est devenu angélique, alors que c'était un des mecs les plus corrompus au monde.

00:30:24 Il est apparu dans les paname à Pellperth.

00:30:26 Je ne sais pas comment on a fait d'un criminel, d'un mafieux, d'un coup, à un héros.

00:30:31 Alors que c'est juste en fait un guignol qui est arrivé au pouvoir

00:30:35 grâce à des oligarques très puissants ukrainiens, comme Kolomoisky.

00:30:39 - Non mais, Nicolas, vous êtes très contradictoire dans vos propos.

00:30:43 Vous dites que toute votre famille était à fond derrière Zelensky.

00:30:49 C'est le cas ou pas ?

00:30:51 - Elle l'est maintenant.

00:30:53 Elle l'est maintenant parce qu'elle est toute la journée exposée à la propagande de l'État sans aucune alternative.

00:30:58 - Mais elle est pour cela ou elle l'est parce qu'elle condamne l'invasion russe ?

00:31:04 - Elle condamne évidemment l'invasion russe,

00:31:06 puisqu'on leur a présenté l'invasion russe comme étant une agression absolue et sans aucune alternative.

00:31:11 - Mais attendez, elle condamne parce qu'on l'a représentée selon vous, Nicolas,

00:31:15 et non pas parce qu'elle prend des bombes sur la figure.

00:31:18 - Ah bah ça, évidemment, ça y contribue.

00:31:21 Le truc c'est que quand on se prend des bombes sur la figure,

00:31:23 très souvent on ne sait pas qui c'est qui tire,

00:31:25 on est là caché dans un bunker ou dans un sous-sol et on a peur.

00:31:30 Et après on regarde les informations pour apprendre qui c'est qui nous a tiré dessus.

00:31:34 Est-ce qu'on nous dit la vérité ?

00:31:36 Ça, je laisse ça à la discrétion de ceux qui émettent les informations.

00:31:40 - Oui. Nicolas, vous souhaitez que la Russie envahisse votre pays ?

00:31:45 - Non, je ne souhaite pas que la Russie envahisse mon pays.

00:31:47 Je souhaite que la guerre s'arrête le plus vite possible,

00:31:50 que le gouvernement Zelensky soit mis devant ses responsabilités,

00:31:53 parce qu'il ne faut pas oublier les crimes qui ont été commis dans le Donbass,

00:31:56 ils étaient très très nombreux et ils continuent toujours à être perpétrés.

00:31:59 Je souhaite qu'il y ait des négociations,

00:32:01 que l'Ukraine elle retrouve le schéma démocratique,

00:32:04 à savoir qu'on révote, qu'on élise un gouvernement,

00:32:07 qu'il y ait quelque chose de plus équilibré qui arrive au pouvoir.

00:32:10 Parce qu'à un moment donné, en Ukraine, on a eu des forces,

00:32:13 vous savez l'extrême droite ça existe en France, vous voyez ?

00:32:16 On sait ce que c'est, on a des forces d'extrême droite.

00:32:19 En Ukraine, il y a la même chose, c'était une très très petite minorité de nationalistes

00:32:23 qui à un moment donné a été propulsée dans le haut de sphère du pouvoir,

00:32:26 d'une manière au forcing,

00:32:28 et qui a fait des choses qui ont fait qu'on est dans la situation actuelle.

00:32:33 - Oui, enfin la situation actuelle ne vient pas de là.

00:32:38 La situation actuelle vient parce qu'il y a un pays qui a envahi un autre pays.

00:32:42 - Non, la situation actuelle est d'avant bien sûr.

00:32:45 Vous savez, vous êtes français, vous connaissez mon têtu.

00:32:47 - Non mais Nicolas, Nicolas...

00:32:49 - Je suis désolé, il y a ceux qui font les guerres,

00:32:51 mais les véritables responsables, c'est ceux qui les rendent inévitables.

00:32:54 - Oui, ça on est totalement d'accord Nicolas.

00:32:57 On est totalement d'accord.

00:32:58 Cette situation en Ukraine a dégénéré depuis plus de 8 ans maintenant.

00:33:02 Et aujourd'hui en fait, quand la capitale russe se trouve de la frontière ukrainienne

00:33:07 à 300 kilomètres, à peu près 300 kilomètres,

00:33:10 la position ukrainienne qui allait devenir extrêmement pro-OTAN

00:33:13 n'était pas tenable pour la Russie.

00:33:15 Il s'agissait des intérêts vitaux.

00:33:17 Rappelez-vous de la crise de Cuba.

00:33:19 Tout est très simple, quand les Russes essayaient de positionner les missiles sur Cuba,

00:33:23 regardez comment ont réagi les États-Unis.

00:33:25 - Nicolas, aucun missile n'a été positionné en Ukraine pour menacer la Russie.

00:33:32 Aucun pays occidental n'a dit que son objectif était d'envahir la Russie.

00:33:37 Aucun Nicolas, vous le savez très bien.

00:33:39 - Non, envahir la Russie ce n'est pas possible.

00:33:40 - Vous le savez très bien.

00:33:41 - Par contre, ça veut dire la mettre en position de faiblesse géopolitique,

00:33:43 ça c'est autre chose.

00:33:44 - Bon.

00:33:45 - C'est juste que je voudrais...

00:33:48 Je voudrais rajouter une chose.

00:33:50 Une guerre c'est mal.

00:33:51 Et dans la politique, il n'y a pas de gentils et de méchants,

00:33:54 il y a que des intérêts.

00:33:56 Voilà.

00:33:57 Et là il y a des intérêts vivants dans un pays qui ont été atteints,

00:34:00 et qui se sont transformés en cette guerre fratricide,

00:34:03 parce que ce sont des peuples frères.

00:34:04 Et moi ça me blesse énormément.

00:34:06 - Ah ben ça je comprends.

00:34:07 - Et je tiens à dire que la position de l'Occident,

00:34:11 pourquoi moi je ne l'accepte pas,

00:34:13 parce qu'aujourd'hui en fait, en envoyant les armes en Ukraine,

00:34:16 en soutenant, en poussant Zelensky de plus en plus sur la voie belliqueuse,

00:34:21 et encore c'est en train de changer,

00:34:22 ils ne font que que mes frères ukrainiens,

00:34:25 en fait aujourd'hui ils sont mobilisés et ils sont envoyés dans une boucherie à Bakhmout,

00:34:29 et dans d'autres endroits,

00:34:30 où ils se font massacrer pour des intérêts de qui ?

00:34:32 Moi je voudrais qu'on retrouve...

00:34:34 - Et dites-moi, dites-moi...

00:34:35 - Je t'ai dit que c'est pas important.

00:34:36 - Dites-moi...

00:34:37 - C'est les vies humaines qui comptent.

00:34:38 - Oui.

00:34:39 Les vies humaines qui comptent des deux côtés mon cher Nicolas.

00:34:41 - Évidemment, évidemment.

00:34:42 - Avec, vous le savez, des soldats russes qui sont envoyés à la boucherie,

00:34:46 souvent avec du matériel obsolète,

00:34:49 et vous le savez très bien Nicolas, et aussi.

00:34:51 Bon, je ne vais pas dialoguer plus longtemps,

00:34:54 parce qu'un autre sujet va nous occuper,

00:34:57 qui est moins grave Nicolas,

00:35:00 mais toutes les voix sont bonnes,

00:35:02 et toutes les voix sont entendues ici,

00:35:04 vous le savez, j'y tiens absolument.

00:35:06 Merci d'avoir appelé Nicolas, dans tous les cas.

00:35:08 - Merci de m'avoir reçu, et que la paix soit avec vous tous.

00:35:12 - Bien, merci beaucoup.

00:35:13 Il est 11h11, nous allons faire la pub tout de suite,

00:35:16 et nous engageons notre débat autour de la hausse des prix de la vie chère.

00:35:20 - Bourdin !

00:35:21 - Bien, parlons des prix, de la hausse des prix,

00:35:24 avec nos trois invités, Frédéric Descrosailles, qui est député du Val-de-Marne,

00:35:27 Yves Puget, directeur de la rédaction d'LSA,

00:35:29 et Nicolas Chaban, entrepreneur fondateur de Séquil, patron.

00:35:32 On vient d'évoquer, depuis 10h30, la guerre en Ukraine,

00:35:38 entre l'Ukraine et la Russie.

00:35:39 Quelles conséquences pour les producteurs, pour les prix de l'agroalimentaire ?

00:35:44 Qui veut commencer ? Nicolas Chaban ?

00:35:46 - Des conséquences directes, puisque, je vous donne un exemple,

00:35:50 celui de la laiterie qui rassemble le lait des producteurs.

00:35:54 Emmanuel Vassex nous a montré, nous a prouvé,

00:35:57 puisque ça a engendré des centimes pour compenser cette hausse absolument incroyable.

00:36:02 La facture d'électricité de la laiterie est passée de 5 millions d'euros par an,

00:36:06 à 25 millions d'euros, et là il estime que ce sera 45 millions d'euros.

00:36:12 Donc voilà ce que peut être pour un entrepreneur, un fabricant, une laiterie,

00:36:16 l'incidence de ce qu'engendre ce problème global.

00:36:23 Et puis il y a des producteurs qui nous disent,

00:36:26 et ça c'est terrible, on doit tous se rendre compte de ça,

00:36:29 il y en a de moins en moins les producteurs, 100 000 fermes ont mis la clé sous la porte en 10 ans,

00:36:34 27 par jour, et il n'y a pas de repreneur.

00:36:36 - Producteur de lait ?

00:36:37 - Tout producteur, on a absolument le chiffre de tout producteur.

00:36:41 Il y a des producteurs qui nous disent, on arrête le lait et on va faire du blé.

00:36:45 En quelques semaines...

00:36:46 - Conséquence de la guerre en Ukraine ?

00:36:49 - Oui absolument.

00:36:50 - Rappelons que l'Ukraine était un gros producteur de blé.

00:36:54 - En fait sur la sécurité alimentaire mondiale, c'est 5 zones de production dans le monde.

00:36:59 On a 2 à 3 mois de réserve alimentaire dans le monde,

00:37:02 c'est 5 zones de production dont l'Ukraine,

00:37:04 qui était traditionnellement le grenier à blé de l'Europe.

00:37:07 Effectivement la guerre a mis énormément de tension sur le marché de l'arme alimentaire.

00:37:11 - Oui.

00:37:12 - Et si on revient sur l'inflation, avec la loi Egalim II,

00:37:15 l'alimentaire a été sanctuarisé, c'est ce qu'on appelle les matières premières agricoles,

00:37:20 effectivement là les distributeurs ne peuvent pas trop jouer avec cette notion,

00:37:25 et c'est bien pour défendre le revenu des agriculteurs,

00:37:27 mais ce qu'on appelle les MPI, les matières premières industrielles,

00:37:30 elles ne sont pas sanctuarisées.

00:37:32 Donc effectivement c'est là où se jouent les hausses.

00:37:34 - Bien, alors les hausses des prix, est-ce qu'il faut...

00:37:37 J'ai résumé un peu quels étaient les propos des uns et des autres,

00:37:41 est-ce qu'il faut s'inquiéter ?

00:37:43 Frédéric Descrosailles, est-ce qu'il faut s'inquiéter ?

00:37:47 - Non, il ne faut pas s'inquiéter.

00:37:48 Il ne faut pas s'inquiéter parce que la France est le pays qui lutte le mieux

00:37:52 contre cette hausse des prix.

00:37:53 Vous avez dit quelque chose de très juste tout à l'heure,

00:37:55 vous avez dit "je préfère parler de hausse des prix que d'inflation".

00:37:57 L'inflation ça porte atteinte à la valeur d'une monnaie.

00:38:00 L'euro n'est pas en danger sur le marché des devises.

00:38:02 Donc on affronte une hausse du coût de la vie,

00:38:04 les salaires ne suivent pas.

00:38:06 Et il faut veiller à protéger la capacité des entreprises

00:38:09 à investir dans la décarbonation, ce qui est attendu très très vivement,

00:38:13 et dans la capacité à recruter.

00:38:15 On a des industriels aujourd'hui qui ont du mal à recruter,

00:38:18 même sur des postes qui sont traditionnellement attractifs.

00:38:20 Donc on lutte très efficacement contre cette hausse des prix.

00:38:24 Il faut pourtant ménager une possibilité de la faire passer,

00:38:28 parce que les entreprises en ont besoin.

00:38:30 Et c'est une question d'équilibre.

00:38:32 Il ne faut pas s'inquiéter parce que cette hausse, je ne crois pas du tout

00:38:34 qu'elle sera de 15 à 20 points, comme on l'entend dire.

00:38:37 On entend effectivement tout et n'importe quoi.

00:38:40 En revanche, il va y avoir une hausse de quelques points,

00:38:42 c'est certain, le printemps prochain.

00:38:44 Elle est absolument vitale pour les entreprises,

00:38:46 parce que le revenu ce n'est pas que ce que vous dépensez,

00:38:50 c'est ce que vous gagnez aussi.

00:38:51 - Frédéric Descrosailles, elle est vitale pour les entreprises,

00:38:53 mais elle est vitale aussi pour le consommateur.

00:38:55 Je me mets toujours à la place du consommateur.

00:38:58 - L'inflation sur l'alimentaire, elle est là, c'est 14,7%.

00:39:02 Si on regarde les chiffres de février 2023 par rapport à février 2022,

00:39:06 selon notre partenaire IRI.

00:39:09 Donc l'inflation, elle est là, elle va continuer.

00:39:11 Je ne crois pas du tout à la notion de consultants ou d'experts sur Mars Rouge.

00:39:16 Elle va continuer encore quelques mois, parce que beaucoup d'indicateurs...

00:39:18 - Jusqu'à l'été ?

00:39:19 - Je pense jusqu'à l'été.

00:39:21 On peut s'attendre effectivement, il y a déjà quelques matières premières

00:39:24 qui sont à la baisse, donc peut-être que le second sommet

00:39:27 sera plus favorable.

00:39:28 Je ne crois pas à une déflation, mais au moins ça va peut-être s'arrêter.

00:39:31 Après, pour répondre à votre question, est-ce qu'il faut s'en inquiéter ?

00:39:34 Oui et non, je suis obligé de faire une réponse de Normand.

00:39:36 Pour quelqu'un qui a un revenu aisé,

00:39:38 l'alimentaire, c'est à peu près 13% en moyenne du revenu des ménages.

00:39:41 Une augmentation de 15%, on s'en sort, il faut appeler un chat à chat.

00:39:44 Mais quelqu'un qui est en difficulté alimentaire,

00:39:46 ça peut être 40 à 50% de son revenu.

00:39:49 Donc là, ce n'est pas sans impact important.

00:39:53 Donc là, ces personnes, ces ménages sont obligés de faire des arbitrages.

00:39:57 Il y a des arbitrages à peu près simples, on change d'enseigne.

00:40:00 Jamais les écarts de prix n'ont été aussi importants.

00:40:02 30% entre les moins chers et les plus chers.

00:40:04 Après, on était en marque nationale, on prend la marque du distributeur.

00:40:07 On était en marque du distributeur, on prend du premier prix.

00:40:10 Mais après, ça va plus loin et là, c'est néfaste.

00:40:13 On achète moins de produits frais, on achète moins de viande, moins de poissons.

00:40:17 Et là, c'est un jeu sur la santé, on achète moins de produits sains.

00:40:20 Donc pour des personnes, c'est inquiétant.

00:40:22 Après, il ne faut pas dramatiser pour l'ensemble de la population française.

00:40:26 Il n'y a pas un bouton poussoir le 2 mars au matin où les prix vont monter de 40%.

00:40:31 - Il est 11h18, vous voulez ajouter quelque chose Nicolas Chabanne ?

00:40:35 - Je rajouterai, vous l'avez dit, il y a une inflation pour les entreprises.

00:40:40 Les consommateurs, c'est un vrai problème.

00:40:42 Il faut penser aux producteurs parce que nous, on le vit tous les jours.

00:40:45 Quand vous avez des surcoûts qui augmentent de façon absolument incroyable,

00:40:48 l'énergie, les engrais, et que les producteurs ne peuvent pas faire autrement

00:40:53 que d'augmenter leur prix pour s'en sortir, pour survivre.

00:40:56 Là, ce n'est pas pour faire des bénéfices de fin d'année.

00:40:58 Il faut en tenir compte en tant que consommateur.

00:41:00 Faisons attention au prix des produits qui n'engagent pas la vie des producteurs.

00:41:04 Mais faisons en sorte qu'ils n'augmentent pas trop.

00:41:06 Mais quand ça engage la vie d'un producteur, il faut aussi sanctuariser sa rémunération

00:41:11 parce qu'on a besoin des producteurs pour nous nourrir tous les jours.

00:41:13 - Évidemment.

00:41:14 Alors, les négociations commerciales entre industriels de l'agroalimentaire et distributeurs

00:41:18 vont se terminer le 1er mars, je crois ?

00:41:21 - Alors, contrairement à ce que j'entends très souvent partout,

00:41:24 ce n'est pas le 28 février. Non, vous avez raison.

00:41:26 C'est le 1er mars au soir.

00:41:28 On entend tout le temps le 28 février. C'est faux.

00:41:30 C'est le 1er mars au soir à minuit.

00:41:32 - Effectivement, c'est le 1er mars au soir à minuit.

00:41:35 Ce qui est intéressant, et il paraît qu'elle se passe plus difficilement,

00:41:38 mais ça, ce n'est pas surprenant,

00:41:40 qu'habituellement, ces négociations commerciales, on fixe les prix, en fait.

00:41:44 Ce sont les prix des produits transformés,

00:41:46 les prix fixés entre les industriels de l'agroalimentaire et les distributeurs cette année.

00:41:54 Ça paraît très difficile. Vous avez des infos ?

00:41:57 - Alors, on est le seul pays au monde où, effectivement, on a une dette butoir.

00:42:00 C'est unique. Il n'y a que la France.

00:42:02 Donc, le procès, c'est simple. C'est début décembre.

00:42:04 Les industriels doivent déposer leurs tarifs.

00:42:06 Et après, il y a X semaines pour négocier.

00:42:09 Cette année, c'est tendu.

00:42:10 Alors, on peut trouver plein de raisons.

00:42:11 Moi, je dis toujours que la 1ère raison, vous allez voir,

00:42:13 si un jour, on retrouve une bonne santé économique,

00:42:15 les négociations, elles seront moins tendues.

00:42:17 C'est beaucoup plus difficile de négocier de la décroissance

00:42:20 que de négocier de la croissance.

00:42:22 Donc, la 1ère chose, c'est l'économie.

00:42:24 Après, on a quand même un système législatif qui est très, très compliqué.

00:42:27 C'est une loi tous les 2 ans.

00:42:29 Mais, à la limite, je le comprends, parce qu'on fait une loi

00:42:31 pour dire qu'il faut défendre le pouvoir d'achat des Français.

00:42:34 Donc, elle est pro-distributeur, pour faire baisser les prix.

00:42:37 2 ans après, on s'aperçoit, à juste titre,

00:42:39 que c'est très bien, mais ça peut avoir des dégâts

00:42:42 dans le monde industriel et dans le monde agroalimentaire.

00:42:45 On fait une autre loi pour faire monter les prix.

00:42:47 - Alors, lors de ces négociations,

00:42:49 là, je vous pose la question à tous les 2,

00:42:51 lors de ces négociations, est-ce qu'on pense

00:42:52 et aux consommateurs et aux producteurs ?

00:42:54 Vraiment ou pas ?

00:42:55 Ou est-ce que c'est vraiment des négociations fermées entre...

00:42:59 - Merci d'intégrer.

00:43:01 Parce qu'on a fait 40 ans de négociations

00:43:04 en pensant aux consommateurs, ce qui est très bien,

00:43:06 l'argent est difficile à gagner,

00:43:08 il est précieux, c'est certain.

00:43:09 Mais, depuis quelques temps, on se rend compte

00:43:11 que derrière un produit notamment agricole, il y a un producteur.

00:43:13 Un petit scoop étonnant, nous, nous sommes une marque de consommateurs

00:43:16 organisée à partir d'une patronne qui est une coopérative

00:43:20 et on ne négocie pas.

00:43:22 Alors, ça fait sourire certains de vos confrères

00:43:24 qui ont fait des reportages.

00:43:26 Pourquoi ? Parce qu'on s'est fait expliquer,

00:43:29 par le producteur, par l'entreprise,

00:43:32 le besoin de centimes supplémentaires qu'ils nous demandaient.

00:43:37 Donc, vous vous rendez compte, c'est pas tellement...

00:43:40 Ils ne se sont pas retrouvés en face du distributeur,

00:43:42 ils ont dit aux consommateurs, aux organisateurs de cette marque,

00:43:45 voilà ce qu'il nous faut.

00:43:46 On est arrivé à, concrètement, quelque chose de très simple.

00:43:49 Les producteurs nous ont dit, il nous faut 9 centimes de plus par litre,

00:43:53 sinon nous ne pouvons pas vivre de notre métier.

00:43:55 On en a eu la preuve, il y a des indices qui ne pendent pas,

00:43:58 qui permettent de croiser.

00:43:59 - Donc, le producteur vous a dit, il nous faut 9 centimes,

00:44:01 vous avez dit, la brique de lait coûtera 9 centimes de plus.

00:44:05 - Voilà, 9 centimes de plus.

00:44:06 Rappelons que pour nous consommateurs qui consommons 50 litres par an,

00:44:09 ça représente 4,50 euros par an, 37 centimes par mois.

00:44:12 Mais, l'industrie nous a dit, il me faut 8 centimes.

00:44:16 On est allé chez eux.

00:44:17 Et c'est pour ça qu'est apparu ce petit cadre rouge que je vous ai amené.

00:44:20 - Oui, oui, sur votre brique de lait, je rappelle,

00:44:24 c'est qui le patron ? C'est la marque.

00:44:27 - Oui, il y a un petit cadre rouge.

00:44:28 - Ce lait rémunère au juste prix son producteur

00:44:30 et il y a un petit cadre rouge, effectivement.

00:44:32 - Voilà, et ce cadre rouge, il est important

00:44:35 et on espère que bien d'autres le feront.

00:44:37 C'est un cadre qui dit de mémoire, nous consommateurs,

00:44:41 nous certifions que ce prix voté permet à tous les acteurs de la chaîne

00:44:44 de vivre dignement de leur métier.

00:44:47 Ça veut dire quoi ?

00:44:48 Ça veut dire qu'on est capable de prouver

00:44:50 que chaque centime qui compose le prix est juste.

00:44:54 Il n'y a pas de centimes qui se perdent en chemin.

00:44:56 Les producteurs sont protégés.

00:44:58 La laiterie qui permet la collecte et l'abri qui est protégé.

00:45:03 - Mais c'est vrai pour le lait, mais est-ce qu'on pourrait faire ça pour tous les...

00:45:06 - Ce qui est très sain, en tout cas, c'est le fait

00:45:09 quand Nicolas dit "on ne négocie pas",

00:45:12 cette spécificité française de la date butoir,

00:45:16 elle se traduit par une violence

00:45:18 qui est de réputation mondiale de la négociation française.

00:45:21 Je vais vous dire, il n'y a pas très longtemps,

00:45:23 il y a la patronne d'une PME française

00:45:26 qui m'a raconté avoir été convoquée par son acheteur

00:45:28 le 24 décembre en fin de journée.

00:45:30 Elle est arrivée, elle a attendu.

00:45:32 Elle a fini par être reçue par quelqu'un qui lui a dit

00:45:34 "on ne pensait pas que vous viendriez,

00:45:36 on va reporter le rendez-vous".

00:45:38 Ça c'est la négo française.

00:45:40 Une autre personne, des gens qui attendent

00:45:42 trois quarts d'heure dans les salles surchauffées,

00:45:44 des gens qui se font raccrocher au nez,

00:45:46 c'est une violence qui est typiquement française.

00:45:48 - Mais par qui ? Par les distributeurs ?

00:45:49 - Mais bien sûr.

00:45:50 La consommation, la grande consommation française,

00:45:52 c'est un sablier.

00:45:53 En haut, vous avez 350 milles entreprises agricoles,

00:45:57 des dizaines de milliers de transformateurs.

00:45:59 Au centre, le diaphragme, vous avez 4 à 6 acheteurs.

00:46:03 Et en bas, 60 millions de consommateurs.

00:46:07 Ce goulot d'étranglement du sablier,

00:46:10 c'est un pouvoir, le pouvoir d'achat de la grande distribution

00:46:13 qui détruit de la valeur.

00:46:14 - Ça veut dire quoi ?

00:46:15 C'est la grande distribution qui fixe les prix ?

00:46:17 - Je préciserai juste quand même qu'il y a la restauration,

00:46:21 qui a 9 enseignes de distribution et pas 4, 9 groupes,

00:46:25 et qui a les enseignes spécialisées et qui a les marchés.

00:46:28 La grande distribution n'a pas le monopole

00:46:30 du lien entre le producteur et le consommateur.

00:46:32 - Mais qui est responsable ?

00:46:33 - Elle est l'essentiel de la consommation alimentaire.

00:46:36 - Mais alors, je vais aller plus loin, je vais être un peu provocateur,

00:46:38 au-delà de la guerre en Ukraine, de ce qui se passe dans le monde,

00:46:42 qui est responsable de la hausse des prix ?

00:46:45 Et qui pourrait, alors je pose la question autrement,

00:46:48 qui pourrait modérer cette hausse des prix ?

00:46:50 - C'est ça qui est uni, c'est que tout le monde...

00:46:52 - C'est une responsabilité collective.

00:46:56 - Je travaille depuis quand même un certain nombre d'années sur ce secteur,

00:46:59 je n'ai jamais vu ça.

00:47:00 On a déjà connu des secteurs pour des pénuries de mauvaise météo,

00:47:03 où un secteur les prix augmentent.

00:47:05 Mais là, c'est généralisé, ça a commencé avec le Covid,

00:47:08 ça a commencé avec le coût des conteneurs.

00:47:10 Après, tous les secteurs, les emballages,

00:47:12 il y a des pénuries d'emballages.

00:47:14 Donc, ce qui est assez exceptionnel dans le sens rare,

00:47:17 pas dans le sens bénéfique,

00:47:18 c'est qu'il y a plein de facteurs.

00:47:19 On ne peut pas dire qu'il y a un responsable.

00:47:21 - Oui, j'ai compris.

00:47:22 - Il y a plein de facteurs, et c'est du jamais vu.

00:47:23 - Et puis, quelle hausse des prix ?

00:47:25 Dans un magasin, vous en avez plein, plein, plein des références.

00:47:27 - Oui, c'est vrai.

00:47:28 - Donc, là, et le métier d'un commerçant, c'est j'achète 5,

00:47:31 je perds sur 4, je me refais sur le 5ème.

00:47:33 Cette péréquation entre les marges,

00:47:35 ils peuvent jouer là-dessus, d'ailleurs, ils le font.

00:47:38 Parce qu'ils vous font une très grosse promotion

00:47:40 pour attirer les clients,

00:47:41 puis avec ce qu'on appelle les fonds de rayon...

00:47:43 - Vous voulez limiter les promotions, d'ailleurs.

00:47:44 - Les encadrer.

00:47:45 - Les encadrer, oui.

00:47:46 - Limiter...

00:47:47 - Mais pourquoi vous voulez encadrer les promotions ?

00:47:49 - Parce que l'agressivité d'une promo à -80, -90%,

00:47:53 - Plafonné.

00:47:54 - Plafonné, l'agressivité d'une promotion,

00:47:56 ça détruit de la valeur.

00:47:57 Aujourd'hui, dans...

00:47:58 Alors, c'est le non alimentaire qui en a pris plein la gueule depuis 2 ans,

00:48:01 parce qu'on a protégé législativement le prix de la matière première agricole,

00:48:05 pas celui de la matière première industrielle,

00:48:07 ce que rappelait tout à l'heure...

00:48:09 - Yves Puget.

00:48:10 - Voilà, Yves Puget.

00:48:11 Et du coup, on a des agressivités promotionnelles sur le non alimentaire,

00:48:16 ce qu'on appelle le DPH, la lessive, les couches...

00:48:19 Là-dessus, sur les promotions, ce qu'on constate,

00:48:21 c'est qu'il y a beaucoup de petits opérateurs qui ne peuvent plus,

00:48:25 ils ne peuvent plus payer, ils ne peuvent plus s'offrir ces promotions,

00:48:27 et même les gros commencent à rechigner.

00:48:30 C'est-à-dire que pour pouvoir offrir des promotions aux consommateurs,

00:48:32 il est nécessaire de limiter les coûts,

00:48:35 les coûts publicitaires, qui permettent d'attirer les consommateurs.

00:48:38 Sachant que quand vous êtes attiré par une grosse promo,

00:48:40 vous remplissez votre caddie dans le magasin,

00:48:43 et avec ce qu'on appelle le fond de rayon,

00:48:45 il ne faut pas se tromper, le magasin dégage un faible résultat,

00:48:48 mais il dégage un résultat, il gagne de l'argent quand même.

00:48:50 Donc ce résultat positif, la péréquation entre les marges,

00:48:53 les distributeurs peuvent jouer là-dessus,

00:48:55 et offrir maintenant, là, parce que les gens en ont besoin,

00:48:58 des efforts sur les produits les plus sains,

00:49:00 pour s'alimenter sainement.

00:49:02 - Alors oui, je vais vous donner la parole Nicolas Chaban,

00:49:04 mais je voudrais rappeler à nos auditrices et à nos auditeurs

00:49:08 que si j'ai organisé ce débat, c'est pour essayer de comprendre

00:49:10 pourquoi les prix ont augmenté,

00:49:12 bon, ils vont continuer à augmenter,

00:49:14 il n'y aura pas de folie, de dramaturgie particulière,

00:49:19 mais ils vont commencer à augmenter,

00:49:21 et on essaie de comprendre pourquoi ces prix augmentent.

00:49:23 Nicolas Chaban.

00:49:24 - Un mot sur les promotions, lorsque vous avez des produits agricoles,

00:49:27 vraiment je le dis au nom de tous les producteurs

00:49:29 qui me demandent de le dire toujours,

00:49:30 quand vous avez une deuxième brique de lait pour le prix d'une,

00:49:35 ce n'est pas le magasin qui vous fait un cadeau,

00:49:37 à la fin c'est le producteur,

00:49:39 parce que ça crée une pression naturelle

00:49:41 qui finira par mettre une pression sur le prix payé au producteur,

00:49:45 dans une mécanique un peu longue à expliquer.

00:49:47 - Donc il faut éviter les promotions.

00:49:49 - Il faut vraiment faire attention aux promotions

00:49:51 qui engagent encore une fois la vie des producteurs.

00:49:53 Sur les produits agricoles, quand on peut s'en passer,

00:49:55 c'est essentiel de l'éviter,

00:49:57 parce que c'est le producteur qui se voit retirer

00:49:59 les centimes que vous économisez de sa poche.

00:50:02 Pour le reste, votre question est très simple et très juste.

00:50:05 En tant que consommateur, je me mets à la place

00:50:07 de tous ceux qui écoutent cette émission.

00:50:08 Comment je suis certain, moi, qu'un produit qui augmente,

00:50:11 augmente pour des bonnes raisons ?

00:50:13 - Evidemment !

00:50:15 - Aujourd'hui, à l'heure où on se parle,

00:50:17 je ne peux pas vous citer un produit

00:50:19 dont je suis certain, moi, consommateur,

00:50:22 à part celui-ci, parce qu'on l'a organisé ainsi en tant que consommateur,

00:50:25 je ne sais pas si un produit augmente pour des bonnes raisons.

00:50:29 Et d'ailleurs, lorsqu'on est certain que les centimes vont

00:50:32 aux producteurs pour l'aider, à une entreprise pour qu'elle protège aussi ses salaires,

00:50:36 nous, on a demandé à la letterie,

00:50:38 est-ce que les centimes que vous nous demandez,

00:50:40 ils vont protéger vos salariés ?

00:50:42 On a demandé à les rencontrer.

00:50:43 Donc, ce petit travail d'investigation,

00:50:45 quand les consommateurs arbitrent, ça donne quoi ?

00:50:47 Ça donne que cette brique a augmenté,

00:50:49 qu'il aurait dû voir ses ventes baisser.

00:50:52 Les 30 derniers jours, c'est les ventes les plus hautes

00:50:54 depuis le début de l'initiative.

00:50:56 Donc, quand on est sûr que nos centimes vont au bon endroit,

00:50:59 notamment pour les producteurs,

00:51:00 on est prêt à acheter un produit.

00:51:01 Mais combien de produits dans les rayons

00:51:03 nous assurent de cette transparence et de cette garantie ?

00:51:06 Il n'y en a pas.

00:51:07 Bien, oui, je vais vous donner la parole après Yves Fugé,

00:51:09 mais la transparence, vous allez prononcer le mot,

00:51:12 j'allais y venir, la transparence, le consommateur,

00:51:15 je me mets toujours à la place du consommateur.

00:51:17 Le consommateur a besoin de plus de transparence.

00:51:20 Il n'y en a pas suffisamment sur les prix, effectivement.

00:51:22 Pourquoi est-ce que je paie plus cher, je ne sais pas moi,

00:51:26 le produit que je vais acheter au supermarché ou ailleurs,

00:51:28 ou sur le marché ? Pourquoi ?

00:51:30 11h29, nous allons parler de ça.

00:51:32 Si vous voulez réagir, n'hésitez pas, 0826 300 300.

00:51:36 A tout de suite.

00:51:37 - Bourdin.

00:51:38 - Les prix, quand on va faire ses courses,

00:51:40 encore une fois, que ce soit dans la grande distribution,

00:51:42 dans un magasin spécialisé, sur un marché,

00:51:45 on se pose toujours la question,

00:51:47 pourquoi est-ce que les prix augmentent ?

00:51:48 Toujours.

00:51:49 Alors, on nous dit, c'est la guerre en Ukraine.

00:51:52 Il n'y a pas que la guerre en Ukraine.

00:51:54 Donc, on essaie de réfléchir à cela ce matin,

00:51:56 avec nos invités, Frédéric Hedès-Crozaille,

00:51:58 député du Val-de-Marne, Yves Puget, directeur de la rédaction d'Alessa,

00:52:01 et Nicolas Chaban, qui est fondateur de C'est Qui le Patron ?

00:52:05 Oui, nous avons parlé des producteurs tout à l'heure,

00:52:08 de la grande cause nationale,

00:52:09 vous voulez de faire des producteurs,

00:52:11 enfin, de la défense des producteurs,

00:52:13 une grande cause nationale.

00:52:14 Nous en parlerons, Nicolas Chaban,

00:52:16 mais je pose toujours, et vous avez posé la question,

00:52:18 comme je l'ai posé,

00:52:20 la transparence sur les prix.

00:52:23 Pourquoi est-ce que les prix augmentent ?

00:52:25 Et quand on achète quelque chose qui, tout à coup,

00:52:27 coûte plus cher, on se pose la question,

00:52:29 mais pourquoi est-ce que ça coûte plus cher ?

00:52:30 On ne sait pas.

00:52:31 On ne sait pas.

00:52:32 On nous dit que ça coûte 5% plus cher,

00:52:34 on ne sait pas.

00:52:35 Alors, oui, sur la brique de lait,

00:52:37 juste prix, rémunère au juste prix,

00:52:39 son producteur, là,

00:52:41 vous avez joué la transparence.

00:52:43 Mais ce que vous faites sur la brique de lait,

00:52:44 vous ne pouvez pas le faire sur d'autres produits.

00:52:46 Alors si, on est en train...

00:52:47 Pourquoi ?

00:52:48 En fait, on l'a fait spontanément,

00:52:49 encore une fois,

00:52:50 quand tu es une marque de consommateurs,

00:52:52 tu te challenges toi-même.

00:52:53 On va faire des visites,

00:52:54 toute l'année,

00:52:55 pas juste pour vérifier ça,

00:52:56 on va voir la lettrer en disant

00:52:58 "Pourquoi vous avez augmenté cette partie-là ?"

00:53:00 Et on demande de la preuve.

00:53:02 On fait la même chose avec les producteurs.

00:53:03 Alors, mon voisin n'était pas d'accord,

00:53:04 on pourra en parler,

00:53:05 mais cette brique de lait que vous avez là,

00:53:07 alors vous allez voir,

00:53:08 mon voisin va réagir,

00:53:10 mais en tant que référence unique,

00:53:13 hors promo, hors MDD,

00:53:15 c'est Nielsen, l'institut que je crois

00:53:17 que vous considérez comme tout à fait

00:53:19 raisonnable qu'il le dit,

00:53:21 cette brique de lait créée par des consommateurs,

00:53:23 c'est la brique de lait en valeur

00:53:25 et en unité vendue

00:53:27 la plus vendue de France.

00:53:28 Ça veut dire que c'est pas la marque

00:53:29 qui vend le plus, évidemment, en France,

00:53:31 mais cette brique de lait solidaire.

00:53:32 Cette brique de lait est la plus vendue de France.

00:53:34 Bien évidemment, je ne suis pas d'accord.

00:53:36 Non, c'est pas la plus vendue de France.

00:53:38 Non, non, en volume,

00:53:39 il se vend à peu près 2,4 ou 2,5 milliards

00:53:42 de litres de lait.

00:53:44 Le leader doit avoir 20% de parts de marché

00:53:47 et c'est qu'il patron est aux alentours de 3%.

00:53:49 Mais ce qui est une formidable aventure,

00:53:51 je vous salue.

00:53:52 Non, mais ça, c'est pas bien.

00:53:53 Je suis obligé de réagir.

00:53:54 Réagissez, régissez.

00:53:55 Mais bien évidemment, si vous enlevez...

00:53:57 Parce que bon, vous avez des clients

00:53:58 qui sont les grandes marques,

00:53:59 peut-être que c'est la liste.

00:54:00 Mais non, les marques de distributeurs,

00:54:01 c'est pas mes clients,

00:54:02 c'est 40% de parts de marché.

00:54:03 Ça, n'insultez pas les producteurs

00:54:05 et les consommateurs d'Arsa.

00:54:06 Cette brique de lait, c'est beaucoup d'espoir.

00:54:08 En tant que référence unique,

00:54:10 ça veut dire que c'est le code barre.

00:54:11 M. Puget parle de l'actualisme sodial

00:54:13 comme un vendeur global.

00:54:14 Cette petite brique de lait,

00:54:15 vous la prenez et vous la mettez

00:54:17 à côté de ses copines en tant que brique de lait,

00:54:19 c'est la plus vendue de France.

00:54:20 C'est juste pour l'espoir,

00:54:21 c'est pas pour l'exploit que ça représente.

00:54:23 Il faut pas dégrader cette réalité.

00:54:25 - Bon, mais on va pas...

00:54:26 - Et c'est valable parce que...

00:54:27 - C'est pas l'objet du...

00:54:28 - Ah, c'est important.

00:54:29 - Bon, c'est important.

00:54:30 Vous l'avez dit, mais maintenant,

00:54:31 moi, je repose la question.

00:54:32 Mais ce que vous faites sur la brique de lait,

00:54:34 vous pouvez pas le faire sur d'autres produits.

00:54:35 - On a fait une proposition de loi,

00:54:36 après je rendrai la parole amicalement à tout le monde.

00:54:39 - On va tourner vers notre député.

00:54:40 - On a fait une proposition de loi.

00:54:41 Elle est en cours.

00:54:43 On était mercredi à l'Elysée.

00:54:44 On a déposé cette demande de grande cause nationale.

00:54:47 Protégeons les producteurs.

00:54:48 Ils nous nourrissent, ils nourrissent nos enfants.

00:54:50 Ils disparaissent.

00:54:51 100 000 producteurs ont disparu en 10 ans.

00:54:53 27 fermes mettent la clé sous la porte tous les jours.

00:54:56 Et c'est pas possible.

00:54:57 Alors, comment on a proposé une solution ?

00:55:00 Si nous consommateurs, on se retrouve dans l'histoire,

00:55:02 alors qu'on n'y était pas depuis 40 ans,

00:55:04 et qu'on peut arbitrer objectivement

00:55:07 la hausse demandée par l'un,

00:55:09 la hausse demandée par l'autre,

00:55:10 et qu'on peut témoigner du fait que c'est juste

00:55:12 à ce moment-là, on aura la certitude

00:55:14 qu'un produit est au juste prix.

00:55:17 Jusqu'à aujourd'hui, le fait que les consommateurs

00:55:20 ne sont pas dans l'histoire

00:55:21 fait que des gens s'organisent pour nous,

00:55:23 mais sans nous.

00:55:24 Voilà la proposition de loi qui va arriver dans les prochains semaines.

00:55:28 - Donc vous dites "oui, il est possible".

00:55:30 Ce que vous faites sur le lait,

00:55:31 il est possible de le faire sur tous les autres produits agricoles.

00:55:34 - Alors, des spécialistes montreront que c'est plus facile

00:55:37 sur, évidemment, les produits agricoles,

00:55:39 parce qu'on est en direct.

00:55:40 Mais pourquoi je ne suis pas certain...

00:55:42 - Mais même sur des produits transformés.

00:55:43 - Les produits transformés, c'est un peu plus compliqué,

00:55:45 mais on peut aussi le faire,

00:55:46 mais par exemple sur une voiture ou un téléphone,

00:55:47 ça deviendrait plus compliqué.

00:55:49 Mais on loue déjà des producteurs et des produits agricoles.

00:55:52 - Mais de toute manière, tout le monde sera d'accord

00:55:54 autour de la table, il faut plus de transparence,

00:55:56 on est bien d'accord sur la vérité des prix.

00:55:58 - Mais c'est compliqué la transparence, il la faut, ça,

00:56:00 je suis entièrement pour.

00:56:01 Pourquoi c'est compliqué ?

00:56:03 - Mais c'est compliqué, vous allez dire quoi ?

00:56:04 Sur le lait, vous allez parler, par exemple,

00:56:06 vous pouvez parler uniquement du prix au 1000 litres,

00:56:09 alors qui a le meilleur prix,

00:56:11 380 ou 450 selon la revue laitière,

00:56:14 on peut en parler,

00:56:15 mais après il faut aussi parler de la durée des contrats,

00:56:18 donc il y a plein d'éléments.

00:56:19 Moi j'ai envie de dire, c'est d'abord la marque,

00:56:21 et la marque c'est qui le patron, par exemple.

00:56:23 Là, il y a une marque forte avec une initiative,

00:56:25 on n'est pas d'accord sur les chiffres,

00:56:26 mais je salue l'initiative parce que ça a impulsé

00:56:28 des choses sur le marché.

00:56:30 Mais c'est la marque qui doit l'emporter,

00:56:32 on ne peut pas tout dire sur un emballage,

00:56:34 parce que c'est extrêmement compliqué ce métier-là.

00:56:36 - Oui, d'accord, mais on pourrait faire mieux.

00:56:38 - Les limites de l'exercice,

00:56:40 l'initiative est vraiment à saluer,

00:56:43 elle est absolument remarquable,

00:56:44 et qu'elle puisse être étendue,

00:56:45 ce serait une excellente chose.

00:56:46 Je ne pense pas qu'elle puisse être généralisée,

00:56:48 personnellement je respecte le secret des affaires,

00:56:51 la transparence, quand vous allez jusqu'à combien vous gagnez,

00:56:54 je ne sais pas, qui veut être complètement transparent jusqu'au bout.

00:56:58 La meilleure garantie pour le consommateur,

00:56:59 c'est la concurrence.

00:57:00 La meilleure garantie que vous avez accès au bon prix,

00:57:03 c'est la concurrence.

00:57:04 - Oui, mais vous pouvez garantir...

00:57:05 - Jean-Jacques, là c'est quand même,

00:57:07 ce qu'il faut bien avoir à l'esprit,

00:57:09 c'est qu'on en a vachement profité

00:57:11 de la force de la grande distribution,

00:57:13 moi j'adore cette histoire, elle est passionnante.

00:57:15 13% de l'alimentation dans le budget des ménages,

00:57:18 aujourd'hui on est 70 millions,

00:57:19 en sortie de la guerre on était à plus de 40%,

00:57:21 on était 40 millions.

00:57:23 Et on a profité des gains de productivité de l'agriculture,

00:57:26 nous consommateurs,

00:57:27 parce que la grande distribution a transféré ces gains.

00:57:30 - En écrasant les producteurs.

00:57:31 - Et aujourd'hui, voilà.

00:57:32 - En écrasant les producteurs.

00:57:33 - Et voilà, aujourd'hui la question,

00:57:35 c'est peut-être, moi je comprends,

00:57:37 et vous avez entièrement raison,

00:57:38 parce que pour les ménages les plus modestes,

00:57:40 c'est Yves qui disait tout à l'heure,

00:57:41 la situation elle est dramatique.

00:57:43 Parce que quand il s'agit de se nourrir,

00:57:44 là on n'arbitre pas,

00:57:45 c'est qu'on touche à ce qui est vital.

00:57:47 Et il y a tout un tas de mécanismes d'aide,

00:57:49 qui doivent être pensés,

00:57:51 pour, à destination de ces publics-là.

00:57:53 Mais on en est quand même à un stade,

00:57:54 dans l'histoire de notre pays,

00:57:55 où on se dit,

00:57:56 mais ceux qui nous produisent,

00:57:57 ceux qui nous nourrissent,

00:57:58 ceux qui produisent,

00:57:59 sont-ils assez bien payés ?

00:58:00 La question, là, en tant que législateur,

00:58:03 moi c'est pas,

00:58:04 je vais garantir que le consommateur

00:58:06 a accès au prix le moins cher pour lui,

00:58:08 parce que cette course-là,

00:58:09 elle est bien menée,

00:58:11 elle a largement été gagnée,

00:58:12 on est dans le dur,

00:58:14 et il s'agit de rémunérer les acteurs

00:58:15 qui fournissent maintenant.

00:58:17 Là on est dans une situation d'équilibre,

00:58:19 où il faut tenir les deux bouts de la chaîne.

00:58:21 - Mais je regarde, je ne veux pas être...

00:58:23 Attendez, je comprends très bien

00:58:24 la liberté du commerce,

00:58:26 le secret des affaires,

00:58:29 c'est indispensable, il faut garder,

00:58:31 mais on peut aussi améliorer la transparence.

00:58:35 Et aujourd'hui,

00:58:37 dans quel état se trouve l'industrie agroalimentaire ?

00:58:40 L'industrie de transformation alimentaire ?

00:58:42 - Pas en excellent état,

00:58:43 les résultats sont à la baisse,

00:58:45 ce qu'il faut comprendre dans ce sujet,

00:58:46 c'est qu'il n'y a pas les méchants d'un côté,

00:58:48 et les gentils de l'autre.

00:58:49 - Mais on est d'accord.

00:58:50 - Si on regarde l'industrie agroalimentaire française,

00:58:53 il n'y aurait pas de Danone,

00:58:54 il n'y aurait pas de Lactalis

00:58:55 sans la grande distribution.

00:58:56 Ça, c'est pour un point.

00:58:57 Et le mauvais point, je veux dire,

00:58:58 quand je vois monsieur le député,

00:59:00 sur son projet de loi,

00:59:01 aller sur les pénalités logistiques,

00:59:03 je suis d'accord avec lui,

00:59:04 il y a eu des abus.

00:59:05 Donc ce n'est pas les méchants et les gentils,

00:59:07 il y a des bons points des deux côtés.

00:59:09 - Prenons l'exemple de Lactalis,

00:59:10 l'année 2022 pour Lactalis,

00:59:12 Lactalis c'est une entreprise très secrète,

00:59:14 on ne sait jamais trop où elle en est.

00:59:17 Mais j'imagine que c'est une année encore florissante,

00:59:20 je ne sais pas, ou alors...

00:59:22 - La difficulté,

00:59:23 parce que là aussi on peut jeter des chiffres à...

00:59:25 - Non, je n'ai pas...

00:59:27 - Non, non, mais c'est pas vous.

00:59:29 Mais la difficulté d'analyser Lactalis, L'Oréal ou Danone...

00:59:32 - Je parle de Lactalis parce que c'est le numéro 1

00:59:34 sur les produits laitiers.

00:59:35 - Peu importe, on peut regarder,

00:59:37 mais c'est la même chose avec Total d'ailleurs.

00:59:39 On peut regarder le chiffre global

00:59:41 et regarder la situation française.

00:59:43 Et ces entreprises-là, généralement,

00:59:45 ne gagnent que très peu d'argent

00:59:47 ou pas du tout en France,

00:59:49 et en gagnent à l'époque.

00:59:50 - Lactalis ne gagne pas d'argent en France.

00:59:52 - Probablement.

00:59:53 - Oui, il ne donne pas les résultats.

00:59:54 - Non, mais c'est très important,

00:59:56 ce que vient de rappeler Yves, c'est très très important.

00:59:58 Parce qu'il est question de l'économie française.

01:00:00 Quand on parle de multinationales,

01:00:02 on pourrait effectivement Nestlé, Coca,

01:00:04 Procter & Gamble, tout ce qu'on veut.

01:00:06 Il y a des sites de production en France,

01:00:08 il y a de l'économie en France, il y a des emplois en France,

01:00:10 qui doivent dégager suffisamment de résultats.

01:00:13 Et effectivement, vous dites,

01:00:14 alors on entend les grands distributeurs qui disent

01:00:16 "Unilever, c'est indécent, il a une profitabilité de 16%".

01:00:18 Oui, mais c'est 2% seulement en France.

01:00:20 C'est-à-dire que, et pour vous répondre,

01:00:22 l'industrie agroalimentaire, ça fait 10 ans

01:00:24 qu'il y a une déflation.

01:00:26 Ça fait 10 ans qu'ils encaissent des baisses de tarifs.

01:00:28 Pas forcément de prix, mais de tarifs.

01:00:30 C'est-à-dire de ce qu'ils cèdent à la grande distribution.

01:00:34 Là, il y a un coup d'arrêt à cette déflation,

01:00:36 mais heureusement pour cette industrie.

01:00:38 L'industrie agroalimentaire, c'est la première industrie de France.

01:00:40 Et vous le disiez aussi tout à l'heure,

01:00:42 on a besoin de salaires, on a besoin de cette économie.

01:00:44 Donc il faut protéger la capacité de ces entreprises.

01:00:47 A dit par ailleurs, on demande des investissements lourds

01:00:50 dans la décarbonation, dans la transition écologique.

01:00:52 Et il faut qu'ils puissent réunir les producteurs.

01:00:54 - Est-ce que je peux dire, là je me retourne vers Nicolas Chaban,

01:00:56 est-ce qu'on peut dire que seuls les producteurs sont les victimes ?

01:01:00 Les deux bouts de la chaîne, les producteurs et les consommateurs.

01:01:04 - D'abord les producteurs, c'est la surface molle.

01:01:06 Vous avez rarement vu de grandes manifestations de producteurs.

01:01:09 Ils disparaissent un peu en silence.

01:01:11 Un soir, ils se disent, en couple,

01:01:13 on gagne 300 euros par mois depuis très longtemps, on arrête.

01:01:16 Et ça, cette disparition en silence,

01:01:18 il faut vraiment en tenir compte.

01:01:21 Après, vous avez, je veux parler aussi d'autres marques,

01:01:25 parce que j'ai beaucoup parlé de Cégyl Patron,

01:01:27 vous avez Cantavellod, qui est un lait extraordinaire,

01:01:29 qui aide les producteurs directement.

01:01:31 Vous avez Gustatif et Solidaire dans les fruits et légumes.

01:01:33 Les produits vrais, je veux vous dire que,

01:01:36 en tant que consommateur, on n'a pas envie d'être le Coca-Cola du Solidaire.

01:01:39 On veut que toutes les marques le fassent.

01:01:41 Et là, on a un arbitrage possible, si vous me permettez,

01:01:43 puisqu'on est en train de s'inquiéter de ce destin qui nous échappe un peu.

01:01:47 Les grandes marques décident, avec les distributeurs,

01:01:50 les politiques font des lois.

01:01:51 Mais en fait, on a un arbitrage beaucoup plus rapide et direct,

01:01:54 nos actes d'achat.

01:01:56 Si à un moment donné, on achète des produits qui aident

01:01:59 des producteurs de façon certaine,

01:02:01 qui aident des entreprises à bien payer les salariés,

01:02:04 parce qu'il faut peut-être passer d'un cran,

01:02:06 on aura une espèce de chaîne de valeur qui va se reconstituer par le haut,

01:02:10 alors que le premier prix, même s'il est nécessaire à des familles

01:02:13 qui ne peuvent pas faire autrement, il faut les protéger,

01:02:15 eh bien on va enlever de la valeur jusqu'au PME.

01:02:18 Donc il faut se reposer la question de la transparence,

01:02:22 de la certitude que mes centimes vont au bon endroit,

01:02:25 et dessiner un monde qui va mieux.

01:02:27 - Est-ce que c'est aussi parce qu'il y a ce souci de transparence

01:02:30 que l'achat de proximité se développe dans notre pays ?

01:02:35 - Absolument. Quand vous êtes, d'ailleurs, je vous décris un processus,

01:02:38 vous avez raison de le dire, qui a été depuis des années

01:02:41 celui d'acheter à son voisin de la nourriture directe.

01:02:44 On sait comment c'est fait, il nous sourit donc que c'est acheté au bon prix.

01:02:48 Cette proximité-là, elle est quand même mise à mal par une chose,

01:02:52 c'est quand vous avez 100 000 exportations qui disparaissent en 10 ans,

01:02:55 ce sont les plus petits qui disparaissent, Yves Puget le sait,

01:02:59 les gros, eux, vont faire plus de lait pour compenser,

01:03:02 mais cette proximité, le petit producteur local,

01:03:05 c'est un patrimoine qui nous appartient à tous,

01:03:07 et je répète en une minute, et je le dis aux noms de tous les producteurs,

01:03:11 quand vous avez ce patrimoine autour de chez nous,

01:03:14 des gens qui nous nourrissent tous les jours,

01:03:16 qui nous permettent d'être sûrs qu'un produit est fait

01:03:19 dans des conditions saines pour notre santé.

01:03:22 - En France, oui. - Voilà, il faut protéger ce patrimoine direct,

01:03:25 parce que si on attend que le bateau nous amène du bout du monde

01:03:27 un produit dont on ne saura rien, il va y avoir une angoisse beaucoup plus grande.

01:03:32 C'est très simple, pour qu'un producteur qui nous nourrit,

01:03:34 qui nourrit nos enfants, puisse vivre, il faut qu'il puisse se payer au juste prix.

01:03:39 Il n'y a pas d'autre solution, il ne faut faire aucune concession à cette règle,

01:03:43 parce que je ne vois pas une cause plus importante que se nourrir tous les jours.

01:03:47 Tout le reste est très relatif par rapport à ça.

01:03:49 - Alors les négociations et les lois récentes sont pour la première fois partie du producteur, justement.

01:03:56 On a essayé de préserver... - Mais sans le consommateur.

01:04:00 - Oui, sans le consommateur, je suis assez d'accord.

01:04:02 - Je suis désolé, après je vais avoir la parole, mais Egalim a créé la loi à partir,

01:04:08 Audrey Bourleau de l'Elysée nous a dit "on s'est inspiré de cette démarche des consommateurs"

01:04:12 et on lui a dit "mais pourquoi vous avez oublié le consommateur qui peut arbitrer et qui peut être un..."

01:04:18 - Ce qui fait qu'Egalim a été manné dès le départ, c'est que c'était pas...

01:04:21 - C'est la loi, Egalim.

01:04:22 - Il y a eu les ateliers d'alimentation, c'était juste des lois, il y en a eu deux,

01:04:26 pour défendre le monde agricole, ce qui est très louable, très bien,

01:04:30 mais c'était pas une loi de filière.

01:04:32 Le consommateur a été oublié, le distributeur a été oublié,

01:04:35 le monde industriel agroalimentaire qui est pourtant au milieu a été oublié.

01:04:39 - D'où l'initiative que j'ai prise là en janvier, pour aller jusqu'au bout,

01:04:42 parce que c'est venu assez tôt l'idée d'aller jusqu'à la chaîne du point de vente

01:04:47 entre le fournisseur et le distributeur.

01:04:49 - Bon, alors, il est déjà 11h45, mais dis-moi, le panier anti-inflation,

01:04:54 je sais pas du tout où ça en est, vous allez me dire, peut-être que vous avez quelques infos,

01:04:57 ah, après la pub.

01:04:59 Appelez-nous si vous voulez nous raconter comment vous faites vos courses,

01:05:02 si en faisant vos courses vous cherchez l'origine et la raison du prix,

01:05:07 enfin bon, comment vous vous organisez ?

01:05:10 Dites-nous. 0826 300 300 11h46.

01:05:13 - Bordal.

01:05:14 - Bien, sur les prix, il est 11h48, moi je me souviens sur la difficulté

01:05:18 que rencontrent certains pour se nourrir, pour faire leur course.

01:05:22 Moi je me souviens des promesses du gouvernement,

01:05:25 on a d'abord eu la promesse d'un chèque alimentaire,

01:05:28 ça a disparu totalement de la circulation, ce chèque alimentaire,

01:05:32 maintenant on en est à un panier anti-inflation, mais ça peine, hein ?

01:05:37 Frédéric Descrosailles.

01:05:39 - Oui, ça peine.

01:05:40 Ça peine parce que ça peut paraître simple, poser comme ça,

01:05:43 et dès qu'on rentre dans la pratique, c'est compliqué. Pourquoi ?

01:05:46 Pour une raison simple, ce que disait Yves tout à l'heure,

01:05:49 aujourd'hui, vous avez les produits des marques nationales,

01:05:52 si vous voulez acheter moins cher, vous passez aux MDD,

01:05:55 les marques de distributeurs, mais qui sont qualitatives souvent,

01:05:58 c'est du produit français sain, et moins cher que ça,

01:06:01 vous avez les premiers prix, et là très souvent, c'est des produits importés.

01:06:04 Donc si on fait un panier anti-inflation avec une liste de 50 produits de base,

01:06:07 du beurre, des oeufs, des pâtes, c'est bon, hein ?

01:06:09 Vous allez vous retrouver le plus souvent 3 fois sur 4, 4 fois sur 5

01:06:13 avec des produits importés, et qui ne correspondent pas aux normes

01:06:16 qui sont exigées par les consommateurs, parce que nous sommes plein en contradiction,

01:06:19 Jean-Jacques. Nous voulons moins cher, mais nous voulons de la qualité,

01:06:22 nous voulons du local, nous voulons du bio, nous voulons...

01:06:25 - De bio, de moins en moins, hein ? - De moins en moins,

01:06:28 et c'est d'ailleurs pour vous. - Ça ne marche pas, le bio.

01:06:30 - Donc ce que va devenir ce panier anti-inflation, il va y avoir une annonce du gouvernement

01:06:33 le 15 mars, là, qui est en train d'en discuter beaucoup avec les distributeurs.

01:06:36 Moi, ce que je préconise... - Il y aura un panier anti-inflation le 15 mars ?

01:06:40 - Il y aura une annonce. Je ne sais pas de quoi elle sera faite,

01:06:43 parce que d'avoir une liste de produits, encore une fois, pour ne pas tomber

01:06:46 dans les premiers prix et de l'importation, ce qui ferait du tort à l'agriculture française,

01:06:49 moi, ce que je pense, c'est qu'il faudrait qu'il y ait une sorte de cahier des charges,

01:06:52 c'est-à-dire de qualifier les produits, et d'avoir en particulier du produit français sain.

01:06:57 Bon, et chaque distributeur peut le faire avec ses propres produits,

01:07:01 et en particulier avec ses MDD, donc ça va être compliqué d'avoir un truc

01:07:05 qui soit comparable, qui soit simple, il ne faut pas non plus faire une usine à gaz...

01:07:09 - Un panier anti-inflation, vous y êtes favorable ? - Ça reste compliqué.

01:07:13 - À quoi ça va servir ? - Ça reste compliqué. On a publié...

01:07:15 - Quel produit, d'ailleurs ? - On a réussi...

01:07:17 - Vous voulez dire, quel produit mettre dedans ? - Je vais vous expliquer.

01:07:20 On a réussi à avoir le projet d'arrêté qu'on a publié sur le site lsa.fr,

01:07:24 donc 26 catégories de produits, ce qui ferait à peu près 50 produits,

01:07:28 c'est-à-dire que pour, par exemple, le beurre, il faudra mettre une référence,

01:07:32 mais sur les fruits et légumes, vous avez 5 références.

01:07:34 C'est pour ça qu'on a plus de références que de catégories de produits.

01:07:37 - Par exemple... - Mais après, chaque distributeur mettra ce qu'il veut dans son panier.

01:07:42 Et il n'y a aucun engagement de prix bloqué ou de prix bas.

01:07:45 - Mais il y a le système U qui propose déjà un panier anti-inflation.

01:07:48 - De prix bloqués et avec plus de 100 références.

01:07:51 Mais c'est là toute la difficulté. Après, ça peut faire un flop.

01:07:56 Donc logiquement, le 15 mars... - C'est-à-dire que les fruits et légumes, on mettra des produits importés ?

01:07:59 - Alors, les fruits et légumes, là où il y a une marge de manœuvre de la part des distributeurs,

01:08:04 si on prend les fruits et légumes, c'est un bon exemple,

01:08:07 dans le frais alimentaire, c'est les fruits et légumes qui financent la viande et le poisson.

01:08:11 Dans un supermarché, dans un hyper, la viande et le poisson perdent de l'argent,

01:08:13 les fruits et légumes en gagnent.

01:08:16 Il y a ce que je vous parlais, la péréquation sur une démarche anti-inflation,

01:08:20 alors que les fruits et légumes c'est ça et que les français n'en mangent pas assez,

01:08:23 on pourrait demander aux distributeurs, c'est ce que fait le gouvernement,

01:08:26 dire "faites un effort sur les produits les plus sains et déplacez vos péréquations

01:08:29 pour que vous dégagiez moins de marge là où vous gagnez de l'argent sur les fruits et légumes,

01:08:33 quitte à en perdre moins sur... parce que oui, le poisson, typiquement,

01:08:37 c'est une viande qui est saine et ça apporte des protéines animales, on en a besoin.

01:08:40 Donc, alors, et effectivement, comme le disait Yves,

01:08:43 chaque distributeur va avoir sa propre politique,

01:08:46 ce qui rend la lisibilité de l'opération compliquée.

01:08:49 Le mérite de cette affaire, Jean-Jacques, c'est que là, ça fait l'objet de discussions

01:08:53 assez tendues et assez dures entre le gouvernement et les distributeurs,

01:08:56 pour que les distributeurs s'engagent dans une démarche,

01:08:59 ils apportent la preuve du fait qu'ils se mettent à la porter des bourses les plus faibles

01:09:03 sur de l'alimentation saine, pas sur le coca, ferréro et...

01:09:07 - Ils se sont vus lundi à Bercy et l'objectif, Bercy a dit aux distributeurs,

01:09:11 "faites-nous des propositions", vous avez jusqu'à vendredi, donc jusqu'à aujourd'hui,

01:09:15 pour qu'effectivement, cette arrêtée soit en fonction le 15 mars au matin,

01:09:19 jusqu'au 30 juin, c'est le temps de la forte inflation.

01:09:22 Après, il faut préciser qu'en plus, c'est pas obligatoirement un panier national,

01:09:25 les distributeurs sont libres, donc dans une même enseigne,

01:09:28 vous pouvez avoir des paniers qui seront différents.

01:09:31 Mais là, on peut aller pousser le cours... - Avec des produits différents.

01:09:34 - Si les distributeurs sont malins, ils peuvent contourner un tout petit peu,

01:09:37 mais intelligemment. C'est-à-dire, j'ai un magasin, un supermarché en Bretagne,

01:09:40 je peux très bien ne mettre que des produits bretons.

01:09:43 Donc ce qui sera intéressant... - Vous pensez à qui, là ?

01:09:46 - On va aller dans le Nord, on pourrait trouver... - Non, non, je dis ça comme ça.

01:09:49 - Une autre enseigne dans le Nord.

01:09:51 Mais soit ils jouent le jeu dur et dur, c'est le panier anti-inflation,

01:09:55 ils ne mettent que des premiers prix et des MDD,

01:09:58 soit ils sont un petit peu plus subtils, et comme ils sont dans l'obligation,

01:10:02 et qu'ils seraient dans l'obligation de le faire, ils vont se dire

01:10:05 "on va contourner la chose en valorisant des produits locaux, des produits français".

01:10:08 - Mais pourquoi est-ce qu'on ne met pas en priorité dans ce panier

01:10:11 des produits dits "essentiels" pour la santé ?

01:10:14 - Les catégories de produits, ça sera des produits essentiels.

01:10:17 - Que des produits essentiels ? - Ah, il n'y a pas d'alcool, par exemple.

01:10:20 - Non, non, sans penser à l'alcool !

01:10:23 Il y aura des brosses à dents ? - Oui, oui, absolument.

01:10:26 - Il y aura de l'hygiène beauté. - On peut leur donner une idée, d'ailleurs, complémentaire.

01:10:29 J'aimerais voir ce que deviendrait en rayon un panier

01:10:34 avec des produits qui nous assurent, encore une fois,

01:10:37 à nous consommateurs, qu'en les achetant, il y a toute une cascade positive,

01:10:40 du producteur à l'entreprise, qui paiera bien ses salariés.

01:10:44 Le succès serait absolument immense.

01:10:47 Désolé, mais je vais redire encore une fois,

01:10:50 et on aimerait tellement que ça inspire d'autres fabricants,

01:10:53 quand nous consommateurs, on a créé un produit dont on assure

01:10:56 une transparence totale sur chaque centime,

01:10:59 que ce soit à la lettre, le riche ou le producteur, à tous les niveaux.

01:11:02 Quand vous savez qu'en achetant ce produit, il n'y a pas un centime

01:11:05 qui part dans des bénéfices de fin d'année, on est dans un principe

01:11:08 où tout est rassemblé et tout repart vers les producteurs en fin d'année.

01:11:11 On a relivré 1,3 millions d'euros l'année dernière pour les producteurs.

01:11:16 Et bien, étonnamment, alors que la brique est un peu plus chère,

01:11:19 elle devient, et j'enverrai tous les chiffres amicalement à M. Puget

01:11:22 pour qu'il puisse les publier, ça devient la référence la plus vendue en France.

01:11:25 On se fiche de la notion de chiffres, c'est pour le symbole.

01:11:28 Le panier "Premier prix pour les familles qui ne peuvent pas faire autrement"

01:11:31 est sans doute une bonne idée.

01:11:34 Mettons un panier de produits où on est certain, encore une fois,

01:11:38 en achetant, que les producteurs seront heureux,

01:11:41 mais les salariés protégés dans des entreprises françaises.

01:11:44 C'est une création de valeur qui nous sortira de cette situation globale.

01:11:49 Ce n'est pas des économies forcées à tous les niveaux

01:11:52 qui détruisent de la valeur des producteurs jusqu'aux entreprises.

01:11:55 - Chez vos concurrents de grandes marques, je vais trouver aussi des producteurs heureux.

01:11:58 Donc comment on va qualifier les producteurs heureux ?

01:12:01 - C'est pareil, je peux vous dire le témoignage direct des producteurs.

01:12:04 On s'est fait une règle nous, c'est personne qui dit à la place du producteur

01:12:07 "on va faire des visites les yeux dans les yeux".

01:12:10 Le lundi à la gare de Lyon, on ne se connaît pas,

01:12:12 c'est pas juste les gens de Séguille-Patton.

01:12:14 Et les yeux dans les yeux, quelqu'un dit, qu'on découvre ce matin-là,

01:12:17 "Monsieur, à ce prix-là, vous gagnez vraiment votre vie,

01:12:20 54 centimes par litre, le prix qui doit être payé à des producteurs en France".

01:12:23 - Mais on a fait l'expérience où au moment où il n'y avait pas le salon de la Véculture,

01:12:26 qui ouvre donc là demain, on a été voir des industriels

01:12:29 avec des producteurs français.

01:12:32 Moi j'ai fait un papier, c'était avec l'Aise, donc ça appartient à Pepsi,

01:12:35 l'usine n'était même pas en France, c'était en Belgique,

01:12:38 mais c'était un producteur de la Somme, et c'était un producteur heureux.

01:12:41 On envoie des producteurs heureux qui travaillent avec des grandes marques.

01:12:44 - Et qui travaillent avec des marques de distributeurs.

01:12:47 - Et des marques de distributeurs.

01:12:50 Et il y a plein de PME françaises qui font des marques de distributeurs

01:12:53 et qui font de très bons produits. - J'ai un petit scoop là, à vous donner,

01:12:56 c'est qu'il y a des MDD qui travaillent aussi la transparence,

01:12:59 vous avez raison, et des grandes marques, mais il suffit qu'on le sache,

01:13:02 nous consommateurs, pour aller vers ces produits. On ne le sait pas.

01:13:05 Comment on en est certains ? La com donne une impression de pub,

01:13:08 alors que si on vérifie, c'est une autre forme de communication.

01:13:11 Un petit scoop, Carrefour, qui est une langue qu'on enseigne,

01:13:14 s'interroge beaucoup,

01:13:17 et veut, sur sa MDD,

01:13:20 offrir une transparence qui ira, sur le principe de ce qu'on a fait

01:13:23 avec cette marque de consommateurs, et qui nous permettra d'être sûrs

01:13:26 qu'un produit, notamment MDD, paie au juste prix le producteur.

01:13:29 - Donc les produits Carrefour...

01:13:32 - C'est à l'étude, on en parle, et il faut espérer.

01:13:35 - Ça va bouger la grande distribution.

01:13:38 - Tout le monde le fera, et c'est très important qu'ils le fassent.

01:13:41 - Carrefour, qui l'année dernière a fait le rémunérat score sur son produit,

01:13:44 mais quand on lit les petites lignes, c'est comme les contrats d'assurance,

01:13:47 qu'il faut regarder en bas à droite ou en bas à gauche.

01:13:50 C'est un distributeur qui ne fait quasiment que des marques de distributeurs,

01:13:53 et c'est uniquement dans un cas d'accord tripartite.

01:13:56 Donc j'imagine qu'à partir du moment où le producteur signe un accord tripartite,

01:13:59 il est content de sa rémunération. Donc 100% des gagnants en loto ont tenté leur chance.

01:14:02 - Ce que dit M. Puget est très juste. On voit encore que dans ce cas-là,

01:14:05 on se pose une question. Le distributeur dit quelque chose.

01:14:08 C'est vrai ce que c'est pas vrai. Ouvrez-nous à nous consommateurs bienveillants,

01:14:11 ayant un peu de temps, les portes des coulisses de ces accords.

01:14:14 On dira à tout le monde que c'est un produit juste et équitable.

01:14:19 On le dira au même titre qu'on le dit pour nos produits, c'est qu'il patent.

01:14:22 - Frédéric Descrosailles. - Oui, sur les marques des distributeurs, effectivement,

01:14:25 ce qu'on peut vérifier en plus, parce que c'est vertueux ces contrats tripartites,

01:14:28 là où on a effectivement les trois acteurs qui signent en même temps,

01:14:31 producteur, transformateur, distributeur.

01:14:34 Ce qu'on peut constater sur l'année 2022, où les prix ont quand même beaucoup monté,

01:14:37 c'est qu'il y a eu une migration de la consommation vers les MDD

01:14:40 et vers les premiers prix. - Les marques de distributeurs.

01:14:43 - Et sur les fameuses marques de distributeurs, les distributeurs margent,

01:14:45 prennent des marges confortables. Tout le monde gagne de l'argent.

01:14:48 En 2022, c'est là que les hausses de tarifs sont mieux passées.

01:14:51 C'est-à-dire que les distributeurs se font la guerre sur les marques

01:14:54 qui ne leur appartiennent pas. - Parce qu'il y a une confiance du consommateur

01:14:57 dans les marques de distributeurs. - Alors, sur les premiers prix,

01:15:00 ils ne gagnent pas d'argent, à ma connaissance. Sur les marques de distributeurs,

01:15:03 vous avez raison, ils gagnent de l'argent. Après, pourquoi ces marques,

01:15:06 si elles gagnent de l'argent rapidement, c'est que le coût matière première

01:15:09 est plus important ? Parce qu'il n'y a pas les frais de commercialisation,

01:15:12 il n'y a pas les frais de marketing, de recherche. - C'est là aussi où les clauses

01:15:15 de renégociation se passent le mieux. Les hausses sont le mieux passé.

01:15:18 - Et c'est là où on n'a pas de négociation annuelle. - Et c'est très bien.

01:15:21 Merci messieurs d'être venus nous voir. Nous avons essayé de débroussailler

01:15:24 un peu ce problème du prix, de la hausse des prix.

01:15:27 Merci d'être venus. Vous êtes sur Sud Radio,

01:15:30 il est 11h58, un peu de pub et ensuite je reçois

01:15:33 Yves Le Bain, qui est spécialiste de la Russie.

01:15:36 Nous allons évidemment revenir sur ces un an de guerre

01:15:39 entre l'Ukraine et la Russie.

01:15:42 Et 11h58.

01:15:45 Il est 12h07, merci d'être avec nous.

01:15:48 Ukraine, Russie,

01:15:51 où en est-on un an après ?

01:15:54 Un an après, on est loin, loin, loin de la paix.

01:15:57 Un an de guerre, l'ordre mondial est ébranlé.

01:16:00 Dans un instant, nous allons parler de la Russie

01:16:03 avec Lucas Aubin, qui est en direct de Kiev,

01:16:06 directeur de recherche à l'Institut de relations internationales et stratégiques,

01:16:09 auteur de "Géopolitique de la Russie", aux éditions "La Découverte".

01:16:12 Il est 12h07, nous allons parler de la Russie.

01:16:15 Tiens, à propos de la Russie, vous avez peut-être

01:16:18 entendu le discours de Vladimir Poutine.

01:16:21 Une ronguenne récurrente, c'est la rhétorique

01:16:24 de Vladimir Poutine. Il a souligné

01:16:27 encore une fois la décadence des pays occidentaux

01:16:30 et il se pose en défonceur des valeurs traditionnelles.

01:16:33 Pourtant, quand on regarde

01:16:36 les chiffres et la situation russe, on s'aperçoit

01:16:39 que les indicateurs objectifs sont beaucoup plus mauvais en Russie

01:16:42 qu'en France. Vous allez tout nous expliquer,

01:16:45 Félix Mathieu. - 5 fois plus d'homicides

01:16:48 en Russie qu'en France. Par exemple, plus de 7 homicides par an

01:16:51 pour 100 000 habitants en moyenne.

01:16:54 3 fois plus de suicides en Russie qu'en France.

01:16:57 21 pour 100 000 habitants. 3 fois plus de personnes

01:17:00 avec des problèmes de drogue. Dans sa posture traditionnaliste,

01:17:03 Vladimir Poutine s'en prend par exemple au rapport

01:17:06 de l'Occident à la sexualité. Mais son pays compte en proportion

01:17:09 3 fois plus de personnes positives au VIH que la France.

01:17:12 Plus d'un pour cent de la population russe.

01:17:15 Et comme le discours poutinien de la décadence occidentale

01:17:18 joue beaucoup sur le modèle de la famille traditionnelle

01:17:21 et le président accusé de le déconstruire avec des idées progressistes,

01:17:24 voici deux autres indicateurs repérés par l'IREF,

01:17:27 l'Institut de Recherche Économique et Fiscale. 2 fois plus

01:17:30 de divorces en Russie qu'en France. Quasiment 4 divorces pour

01:17:33 1 000 habitants. Et puis 3 fois plus d'avortements donnés

01:17:36 là aussi, paradoxalement, par rapport au conservatisme

01:17:39 sociétal affiché par le maître du Kremlin. - Oui, là c'est l'état

01:17:42 de la société russe et il y a un autre

01:17:45 paramètre important que l'on doit prendre en compte,

01:17:48 c'est la natalité. Et c'est l'une des inquiétudes d'ailleurs

01:17:51 du pouvoir russe et notamment de

01:17:54 Vladimir Poutine. Pourquoi la natalité ? C'est un problème majeur

01:17:57 en Russie. En 1991, la Russie

01:18:00 comptait 146... 148 millions

01:18:03 d'habitants. 1991.

01:18:06 En 2021, 30 ans après, 146

01:18:09 millions. Donc plus de 2 millions d'habitants

01:18:12 perdus. La Russie a mis en place une politique

01:18:15 nataliste.

01:18:18 Oui, politique nataliste, je veux bien,

01:18:21 mais tous les enfants d'oligarques ou de

01:18:24 dénitaires ne sont plus en Russie, ils sont dans le monde occidental.

01:18:27 Et ils vivent dans le monde occidental. Mais politique

01:18:30 nataliste, avec ce qui se passe en Ukraine,

01:18:33 ce sera une politique bien difficile à

01:18:36 développer. L'espérance de vie,

01:18:39 tiens, autre critère, l'espérance de vie.

01:18:42 Les femmes en France, 84 ans.

01:18:45 En moyenne. Les hommes en France,

01:18:48 79 ans. En Russie, les femmes,

01:18:51 78 ans et les hommes, 66 ans. 66 ans

01:18:54 espérance de vie en Russie, pour les hommes.

01:18:57 79 ans espérance de vie en France,

01:19:00 pour les hommes. Voilà des chiffres aussi qu'il faut comparer,

01:19:03 qu'il faut rappeler pour répondre un peu à cette

01:19:06 rhétorique de Vladimir Poutine. Et j'ajouterai

01:19:09 que pour ceux qui, extrémistes de tous bords,

01:19:12 soutiennent à fond, aveuglément, le régime

01:19:15 de Moscou, je rappellerai aussi que le régime

01:19:18 de Moscou est le régime qui fait appel,

01:19:21 peut-être le régime qui fait le plus appel à la

01:19:24 migration, aux migrants. Voilà.

01:19:27 Je voulais le rappeler. Pourquoi ? Parce que

01:19:30 il y a un problème de natalité en Russie, tout simplement,

01:19:33 et qu'il faut de la main d'oeuvre. Il est 12h10. Merci d'être avec nous.

01:19:36 Allez, Lucas Aubin, dans un instant, en direct de Kiev.

01:19:39 A tout de suite, vous êtes sur SudRam. - Bonne année. - Il est 12h14.

01:19:42 Revenons sur la guerre entre l'Ukraine et la Russie.

01:19:45 Le 24 février 2022.

01:19:48 À 3h48, je le disais tout à l'heure,

01:19:51 la Russie envahissait l'Ukraine. Nous nous sommes réveillés tôt

01:19:54 et nous ne nous sommes pas endormis

01:19:57 depuis le 24 février 2022. A commencer

01:20:00 le jour le plus long de notre vie, disait hier Volodymyr Zelensky.

01:20:03 En direct de Kiev, Lucas Aubin avec nous,

01:20:06 directeur de recherche à l'Institut de relations internationales et stratégiques,

01:20:09 l'IRIS, auteur de "Géopolitique de la Russie" aux éditions

01:20:12 de la Découverte 2022.

01:20:15 C'était en 2022. Lucas Aubin, bonjour.

01:20:18 - Bonjour. - Un jour symbolique,

01:20:21 ce 24 février 2023.

01:20:24 Comment est-il vécu à Kiev ?

01:20:27 - Alors, il est vécu... Il y a deux sentiments

01:20:30 qui dominent à Kiev aujourd'hui

01:20:33 et qui dominaient aussi hier. C'est que d'une part,

01:20:36 il y a la peur qui est toujours très présente.

01:20:39 Il y a cette idée que Vladimir Poutine

01:20:42 peut attaquer encore et encore et massacrer

01:20:45 finalement beaucoup de civils.

01:20:48 Donc hier, par exemple, les gens étaient

01:20:51 très calmes, très silencieux et aujourd'hui c'est toujours le cas.

01:20:54 Donc ça, c'est le premier sentiment. Et le deuxième sentiment,

01:20:57 c'est le fait que

01:21:00 les gens sont intimement persuadés qu'ils sont dans

01:21:03 une guerre "juste", c'est-à-dire qu'ils sont

01:21:06 du bon côté de l'histoire, que leur combat est juste

01:21:09 et qu'ils vont l'emporter.

01:21:12 Aujourd'hui, je n'ai pas entendu une seule personne

01:21:15 me dire que l'Ukraine pourrait perdre cette guerre.

01:21:18 - Est-ce que les ukrainiens

01:21:21 que vous avez rencontrés, que vous avez croisés,

01:21:24 avec lesquels vous avez discuté,

01:21:27 émettent la moindre objection sur la politique conduite

01:21:30 par Zelensky ? Il y a eu, on le sait,

01:21:33 beaucoup d'opposants à Zelensky avant

01:21:36 le déclenchement de la guerre. Est-ce qu'aujourd'hui,

01:21:39 toute la population ukrainienne fait bloc derrière

01:21:42 Zelensky ? - Alors, toute la population

01:21:45 ukrainienne, évidemment, c'est difficile de dire.

01:21:48 Je n'ai pas conduit une étude statistique,

01:21:51 mais néanmoins, tous les gens que j'ai rencontrés

01:21:54 de la société civile m'ont dit que

01:21:57 Volodymyr Zelensky était un homme héroïque,

01:22:00 brave, qu'il avait été à la hauteur

01:22:03 de la situation et qu'il le soutenait encore

01:22:06 aujourd'hui. Je n'ai entendu

01:22:09 aucune objection à son sujet. Véritablement, il y a

01:22:12 un fort consensus, en tout cas de la société civile,

01:22:15 en Ukraine, derrière Volodymyr Zelensky.

01:22:18 Il a encore cette espèce d'auréole, effectivement,

01:22:21 très positive. - Est-ce que

01:22:24 des Ukrainiens que vous avez rencontrés se posent

01:22:27 des questions sur l'engagement occidental

01:22:30 auprès de l'Ukraine ? - Oui, alors, il y a deux

01:22:33 éléments, deux types d'engagement. D'une part, il y a

01:22:36 l'engagement humanitaire et, d'autre part, il y a l'engagement militaire.

01:22:39 Concernant l'engagement humanitaire, ce que les gens disent,

01:22:42 c'est que, pour le moment, l'aide est suffisante,

01:22:45 néanmoins, elle est désorganisée, qu'il faudrait être

01:22:48 plus efficace, étant donné qu'il y a des organisations humanitaires

01:22:51 qui viennent d'un peu partout du monde occidental. Le problème, c'est que

01:22:54 chacun a sa façon de fonctionner. Et la plupart des Ukrainiens disent

01:22:57 qu'il faudrait se conventionner, disons,

01:23:00 à l'organisation "allukrainienne". Et ensuite,

01:23:03 concernant l'aspect militaire et les dons militaires,

01:23:06 là, effectivement, les Ukrainiens disent qu'il faudrait que ça aille

01:23:09 plus vite. Il y a cette idée qu'on est dans

01:23:12 une urgence et que, bien sûr, pour eux, c'est positif

01:23:15 que ces armes arrivent, notamment, on pense aux tanks

01:23:18 qui ne vont pas tarder à arriver. Néanmoins, la plupart des gens

01:23:21 disent "mais on perd du temps", puisque chaque jour

01:23:24 où finalement ces armes offensives ne sont pas là,

01:23:27 c'est chaque jour où des gens, des Ukrainiens, meurent

01:23:30 au front. Et finalement, il y a cette idée qu'il faut terminer cette guerre

01:23:33 le plus vite possible. Par exemple, on me disait

01:23:36 justement hier qu'il y a un peu plus tard que six mois,

01:23:39 l'idée d'envoyer des tanks était impensable. Aujourd'hui,

01:23:42 elle est devenue pensable. Alors pourquoi ? Ça n'était pas le cas il y a six mois.

01:23:45 Pourquoi on n'a pas pu gagner du temps sur ces six mois ?

01:23:48 - Oui, on aurait dû envoyer plus d'armes. L'Occident,

01:23:51 c'est ce que pensent les Ukrainiens, aurait dû envoyer plus d'armes

01:23:54 il y a plusieurs mois, ce qui aurait peut-être permis de raccourcir

01:23:57 cette guerre. Lucas Aubin, est-ce que les Ukrainiens

01:24:00 se contenteraient de

01:24:03 retrouver les frontières d'avant

01:24:06 ou est-ce qu'il y a une volonté d'expansionnisme

01:24:09 de la part des Ukrainiens ?

01:24:12 - Ah non, non, d'expansionnisme absolument pas. Les gens

01:24:15 veulent récupérer leur territoire

01:24:18 originel. Alors, on varie.

01:24:21 Il y a ceux qui disent qu'il faut revenir aux frontières du 24 février

01:24:24 2022, il y a ceux qui disent qu'il faut revenir aux frontières

01:24:27 d'avant l'annexion de la Crimée. Mais,

01:24:30 mis à part ce léger Iatus,

01:24:33 les Ukrainiens ne souhaitent pas, par la suite,

01:24:36 envahir la Russie ou punir Moscou.

01:24:39 L'objectif, c'est d'abord de récupérer le territoire

01:24:42 et de faire la paix pour que les gens cessent

01:24:45 de mourir au front actuel. - Est-ce que vous pensez, Lucas Aubin,

01:24:48 que l'opinion publique ukrainienne se satisferait

01:24:51 d'un retour aux frontières du 24 février

01:24:54 2022 ?

01:24:57 - C'est toute la question.

01:25:00 Je n'ai pas suffisamment d'informations

01:25:03 pour pouvoir trancher, justement. Ce que j'observe, c'est que

01:25:06 il y a vraiment deux écoles. Il y en a certains

01:25:09 qui disent qu'il faut laisser la Crimée, puisque, effectivement,

01:25:12 ce serait trop compliqué de la récupérer.

01:25:15 Et il y a une autre frange de la population qui dit que si on laisse la Crimée

01:25:18 à Vladimir Poutine, le problème étant qu'il

01:25:21 gagnera du temps pour récupérer des forces et pour

01:25:24 relancer des assauts plus tard, que ce soit dans 6 mois,

01:25:27 dans 2 ans, dans 5 ans. Donc, il y a vraiment

01:25:30 ces deux écoles, actuellement, qui cohabitent en Ukraine, mais pour le moment,

01:25:33 ça n'est même pas encore à l'ordre du jour, tant

01:25:36 la ligne de front est encore très

01:25:39 violente, actuellement, notamment dans la région

01:25:42 de Karsan. - Lucas Aubin, on parle beaucoup

01:25:45 de la situation militaire, on parle beaucoup de la situation humanitaire,

01:25:48 on parle moins de la situation économique

01:25:51 dans laquelle se trouve l'Ukraine, aujourd'hui, qui a des

01:25:54 difficultés, vous l'avez constaté, j'imagine,

01:25:57 d'abord, est-ce qu'on le constate au quotidien ?

01:26:00 - Oui, complètement, on le constate au quotidien, et pour ne rien

01:26:03 vous cacher, depuis ce matin,

01:26:06 au réveil, il n'y a plus d'eau dans le quartier dans lequel

01:26:09 je suis, tout simplement, il n'y a plus d'eau du tout,

01:26:12 les robinets sont vides. Hier,

01:26:15 il y avait eu quelques coupures d'électricité,

01:26:18 et, de manière générale, on a à peu près une,

01:26:21 deux ou trois alertes par jour

01:26:24 qui demandent à la population, finalement, d'aller s'abriter,

01:26:27 que ce soit dans les caves ou dans les métros. Donc ça,

01:26:30 c'est quelque chose d'assez concret, que tous les Ukrainiens vivent

01:26:33 depuis maintenant un an, effectivement.

01:26:36 Après, concernant la situation économique,

01:26:39 effectivement, elle est très délicate, il faut imaginer que quand vous

01:26:42 allez dans un magasin, aujourd'hui, que ce soit à Kif ou ailleurs,

01:26:45 vous avez énormément de pénuries,

01:26:48 énormément de matières premières, de nourriture

01:26:51 qui manque, énormément de produits

01:26:54 qui ne sont pas présents, on est dans une économique guerre,

01:26:57 les gens, parfois, ont faim,

01:27:00 les gens, parfois, ont froid, la vie ici

01:27:03 est dure, c'est une réalité, c'est vrai

01:27:06 qu'on a du mal à le percevoir depuis

01:27:09 la France, depuis l'extérieur. Personnellement,

01:27:12 je traite de l'Ukraine et de la guerre

01:27:15 entre l'Ukraine et la Russie depuis maintenant un an, mais j'avais

01:27:18 moi-même eu des difficultés, finalement, à percevoir la réalité

01:27:21 de la vie ukrainienne aujourd'hui.

01:27:24 - Oui, regardons cette réalité, cette réalité que vous décrivez,

01:27:27 Lucas Aubin, il y a un côté russe,

01:27:30 une autre réalité qui commence à ressembler

01:27:33 petit à petit à cette réalité ukrainienne, je veux dire

01:27:36 par là qu'en Russie aussi, il commence à manquer certains

01:27:39 produits, même si

01:27:42 la situation n'est pas la même, évidemment, à Moscou qu'à Kiev,

01:27:45 néanmoins, cette réalité-là

01:27:48 existe. Je parlais des conséquences économiques

01:27:51 parce que l'Ukraine fait appel

01:27:54 à la communauté internationale

01:27:57 sur le terrain économique. L'Ukraine a besoin

01:28:00 d'argent pour son budget, a besoin

01:28:03 d'argent pour payer les salaires, a besoin d'argent

01:28:06 pour faire vivre la nation, tout simplement, Lucas Aubin.

01:28:09 - Oui, complètement,

01:28:12 la population ukrainienne est en difficulté,

01:28:15 il y a énormément de restaurants,

01:28:18 de magasins qui ont fermé, on a eu

01:28:21 un exode extrêmement important,

01:28:24 il faut bien imaginer qu'à peu près 8 millions

01:28:27 d'Ukrainiens et d'Ukrainiennes sont partis

01:28:30 du pays depuis le début du conflit et sont

01:28:33 restés pour le moment à l'étranger. Vous imaginez

01:28:36 la difficulté quand un pays perd autant

01:28:39 de main-d'œuvre, ça signifie bien qu'il n'y a plus

01:28:42 de travail pour le moment, que l'économie fonctionne

01:28:45 grâce, entre guillemets, évidemment,

01:28:48 à l'effort de guerre, mais même cela, ça ne suffit pas

01:28:51 à faire vivre, notamment, je pense, aux familles,

01:28:54 aux femmes et aux enfants qui, en majorité,

01:28:57 ne vont pas, évidemment, au front.

01:29:00 C'est une réalité à laquelle tous les Ukrainiens

01:29:03 aujourd'hui sont confrontés et forcément,

01:29:06 tout ceci engendre énormément de...

01:29:09 - Évidemment. Lucas Aubin,

01:29:12 pour poursuivre sur la vie quotidienne des Ukrainiens,

01:29:15 parce que c'est ce qui nous intéresse là,

01:29:18 je me demandais,

01:29:21 beaucoup vont toujours travailler, Lucas Aubin,

01:29:24 il y a toujours une activité,

01:29:27 vous vivez là, à Kiev,

01:29:30 vous êtes à Kiev,

01:29:33 dans la capitale économique

01:29:36 aussi de ce pays,

01:29:39 on continue à travailler ?

01:29:42 - Écoutez, ça dépend...

01:29:45 - Ça dépend des... - Ça dépend du secteur, en réalité,

01:29:48 par exemple, vous avez eu des mutations dans la restauration,

01:29:51 notamment, énormément, comme je le disais,

01:29:54 de restaurants fermés et énormément

01:29:57 de restaurants qui ont basculé dans la livraison.

01:30:00 Il faut bien comprendre que, vous dites "délivre-vous",

01:30:03 par exemple, pour caricaturer,

01:30:06 on peut bien comprendre qu'aujourd'hui,

01:30:09 vous avez un couvre-feu à partir de 23h

01:30:12 qui empêche la population de sortir généralement le soir,

01:30:15 donc finalement, les restaurants livrent en permanence.

01:30:18 Je vis actuellement avec un couple qui, justement,

01:30:21 a ouvert un restaurant pendant cette guerre

01:30:24 et j'ai eu l'occasion d'assister à cette ouverture

01:30:27 et il y a cette idée un peu d'espoir

01:30:30 que finalement, la guerre, à un moment donné, va se terminer

01:30:33 et que la société ukrainienne va pouvoir se relever.

01:30:36 Mais j'ajouterais quand même

01:30:39 qu'il y a un vrai manque de travail,

01:30:42 il y a un vrai chômage qui est important.

01:30:45 Je pense qu'on n'emploie même pas le mot "chômage".

01:30:48 La réalité, c'est que les gens se concentrent avant tout

01:30:51 sur la guerre, sur la reconstruction de l'Ukraine,

01:30:54 il y a une grande solidarité entre les Ukrainiens et les Ukrainiennes,

01:30:57 il y a cette idée qu'il faut aider son prochain, etc.

01:31:00 La plupart des gens ne se font pas payer,

01:31:03 ne sont pas rémunérés pour ce qu'ils font.

01:31:06 En réalité, ils aident avant tout ceux qui sont autour d'eux

01:31:09 et on est dans une logique de système D, système Z,

01:31:12 où chacun cherche ses propres moyens,

01:31:15 solutions pour pouvoir manger, par exemple.

01:31:18 Dernière chose, Lucas Aubin,

01:31:21 c'est à souligner, je crois, et toutes celles et ceux

01:31:24 qui sont allés sur le terrain en Ukraine l'ont souligné,

01:31:27 il y a une formidable solidarité entre la société civile ukrainienne

01:31:30 et ceux qui sont au front.

01:31:33 C'est-à-dire que la société civile ukrainienne

01:31:36 est vraiment unie derrière ceux qui combattent.

01:31:39 Oui, complètement. Il y a vraiment cette idée,

01:31:42 comme je le disais au début,

01:31:45 qu'il y a du bon côté de l'histoire.

01:31:48 C'est-à-dire que l'Ukraine est le pays envahi et doit repousser l'envahisseur.

01:31:51 Et effectivement, je n'ai pas rencontré une seule personne

01:31:54 qui dit quelque chose de négatif

01:31:57 à l'égard notamment des militaires ukrainiens et ukrainiennes.

01:32:00 Il y a cette idée qu'il faut les soutenir,

01:32:03 qu'il faut participer à l'effort de guerre,

01:32:06 d'une quelconque façon que ce soit.

01:32:09 Chacun apporte sa petite pierre à l'édifice.

01:32:12 Par exemple, au début de l'invasion,

01:32:15 trois jours après, on a eu un véritable conciliabule

01:32:18 dans le quartier dans lequel je vivais,

01:32:21 des grands-mères d'une rue qui se sont réunies

01:32:24 et qui ont essayé de mener leur propre "révolution".

01:32:27 Elles souhaitaient, pour éviter que la jeunesse aille au front,

01:32:30 aller elles-mêmes sur la place rouge au Kremlin

01:32:33 pour rencontrer Vladimir Poutine et lui faire entendre raison,

01:32:36 soit par la parole, soit par la force.

01:32:39 Évidemment, cette histoire est plutôt ironique,

01:32:42 elle donne un peu le sourire, néanmoins ça donne une idée

01:32:45 de l'état d'esprit ukrainien aujourd'hui.

01:32:48 Merci Lucas Aubin, directeur de recherche à l'Institut de relations internationales

01:32:51 et stratégiques en direct de Kiev pour nous informer.

01:32:54 Merci beaucoup, il est 12h27,

01:32:57 vous êtes sur Sud Radio, vous avez écouté beaucoup de choses.

01:33:00 Je ne serai pas là la semaine prochaine,

01:33:03 mais ça se passera très bien et nous nous retrouverons le lundi d'après.

01:33:06 Merci de nous avoir accompagné, André Bercoff.

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