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教育トランスクリプション
00:00こんにちは 戸田和之介です
00:30ご視聴ありがとうございました
01:00戦艦大和というのは何事もない平和な時代を20数年送って
01:16スクラップになるのが一番戦艦として幸せな一生なんですね
01:30連合艦隊長官の意見に対しては
01:53極めて反論して頑張ったんですから
01:59ウィンドウで作戦やったら大変だということではないんですね
02:03これがいわゆるオーラルヒストリーという文献でわからない音声
02:12生の言葉で残る踏み込んで理解できるための貴重な資料だというふうに思っています
02:25戸高一茂です
02:26広島県呉市にある博物館
02:29大和ミュージアムの館長をしています
02:31同時に長いこと日本の海軍を通して日本の歴史の勉強をしています
02:38講義参加していただいた皆さん
02:41今日はたくさんの人が参加してお話しできるということで
02:45いろいろな質問にも答えたいと思っています
02:48まず真っ先に大和ミュージアムについて少しお話します
02:53当館開館以来年間平均で約100万人近い来館者を迎えている博物館です
03:02今日はせっかくなのでリモートツアーという形でですね
03:06この大和ミュージアムの中を皆さんに見ていただけるといいなと思って準備しております
03:12大和ミュージアムがある呉市というのは広島県にありまして
03:18呉は瀬戸内海に面して前を島々
03:21後ろを山に囲まる外部から攻めにくいということもあって
03:25その軍艦を作る海軍工廠が置かれました
03:29その海軍工廠で大和も作られたわけです
03:32では館内に入ってみましょう
03:36真っ先に目に入るのが当館の一つのシンボルである
03:43十分の一に作られた戦艦大和です
03:46これは本当に細部まで気持ちを入れてきちんと作ったもので
03:52模型としても世界的に立派な作品だと自信を持っております
03:571階から3階まで中央の吹き抜けのところにあって
04:04周囲を全部見ることができます
04:07そして前に宝刀が2機ありますけれども
04:14こういったものが大和の一つの中心部ですね
04:1746センチ砲
04:20これは船に乗せられた砲塔砲としてはですね
04:25世界最大、歴史上最大の大砲です
04:32また艦首の部分
04:34バルバスバウといって艦首の下が丸く突出しています
04:39これによってですね、起こる波と水面で起こる波とで
04:44それぞれが打ち消しあって水深抵抗、水の抵抗が非常に小さくなる
04:49これによって非常に燃費のいいスピードの出る戦艦になっています
04:532階から3階の通路に上がっていきます
05:02そうするとぐるりと回ります
05:04下からだいたい10メートルぐらいの高さになるので
05:08この戦艦山と10分の1ですから
05:11ちょうど100メートルの高さから見たような感じで見えるわけですね
05:16ですから飛行機から見たらこんなだったのかなということが
05:20見ることができます
05:21実際本当の造船所で作りまして
05:26船としてもきちんとした作り方をしています
05:30ですから実際の船の本当の縮小版というふうに考えていいと思います
05:34これを約2年間という期間で完成させたんですけども
05:44実際はその資料は戦後長い間研究された成果を生かしたものですから
05:51私から見ると数十年の努力の結果だというふうに思っています
05:55次に展示コーナーです
06:01私が一番よく見てほしいコーナーが
06:08このワシントン海軍軍縮条約で
06:12戦艦を作らなかった時代の展示です
06:14戦艦を作らないという条約の中でですね
06:20日本の海軍はそれでも作る力を失ってはいけないということで
06:25教育に非常に力を入れるんですね
06:28ですから軍艦は作らないけど作れる力を持っていなければいけない
06:33こういう考えで条約下で戦艦を作らない時代に
06:38非常に力を込めて教育した様子がですね
06:41多くの資料で残されています
06:43当時すでに使われていたリミットゲージであるとか
06:47いろいろな工具類の残っているものが
06:51きちんと展示されています
06:53こういう教育があって初めて
06:56十分な船を作る力というものができてくるんですね
07:00大和の海底調査の時に引き上げられたものが
07:11一部展示されています
07:12お風呂のタイルや食器、ビール瓶
07:16こういったものでこの軍艦、戦艦というものが
07:20中で人が暮らしていたその場なんだということがですね
07:24伝わると思います
07:41ご視聴ありがとうございました
07:47ご視聴ありがとうございました
08:17大和は素晴らしい船でしたけれども
08:27最後は無残な沈没を遂げて多くの方が亡くなっています
08:31これは大和の関係者乗組員などの写真と
08:37遺書やそういったものを集めたコーナーです
08:40ここには大和で戦時した3000人近い方のお名前が全て掲げてあります
08:50もう第二次世界大戦後戦艦を作る国は亡くなったわけですから
08:57戦艦大和というのはですね
08:59もう未来永劫世界一の戦艦であるということが確定しているという非常に珍しいものですね
09:06私にとっての戦艦大和というのはですね
09:09いろいろあるんですけど
09:11大体軍艦海軍というのは本来どういうもののために作られたのかということを考えた時ですね
09:18やはりその国を守るということもありますけれども
09:21立派な軍艦を持っている戦艦を持っている
09:24強そうな艦隊を持っているということで
09:27武力衝突が他の国とですね
09:30行わないためのいわゆる抑止力として存在しているんですね
09:36ですからそういう意味ではですね
09:38戦艦大和というのは何事もない平和な時代を20数年送って
09:44スクラップになるのが一番戦艦として幸せな一生なんですね
09:48ただ軍艦というのはそういう抑止力として作りますけれども
09:52実際に使われる時にはですね
09:55その能力を発揮するという前提なんですね
09:58ところが大和というのはなかなか上手に使われなかったために
10:03ほとんど能力を発揮することなく沈んでしまったという
10:06悲劇の船だというふうに思っています
10:10大和ミュージアムとしてはですね
10:14やはり過去の歴史をきちんと見て
10:16そして知って自分で考えてもらいたい
10:20どういう日本人が努力をしたのか
10:23どういう失敗をしたのか
10:24そういう両方を見てですね
10:26技術というのは本当に人間を幸せするために
10:30開発するんですけども
10:32使い方を誤れば悲劇も生むものだと
10:35そういうことを考えないと
10:37ただただ技術が進めば素晴らしいんだという
10:40そういうものではない
10:41それを扱う人間の方にもっと大きな責任があるんだと
10:45そういうことを知ってもらいたいですね
10:48東京の春さん
10:58僕はヤマトこのヤマトがこういうふうに沈没してしまったのか
11:04こういう感じに沈没してしまったのかを教えてください
11:09ヤマトはですね最後の質疑の時に
11:13アメリカ軍の攻撃を受けて
11:15左側に転覆して沈みました
11:19そして沈んでいる途中で
11:21艦内で爆発が起きたために
11:233つに割れてしまったんですね
11:26ですから今海底では
11:28大きな3つに
11:29バラバラになった状態で沈んでます
11:32ありがとうございました
11:36あとモトットで夏休みにクレーに行くから
11:43それで聞いておりました
11:45いやぜひ来てください
11:47よっしゃー
11:50ありがとうございました
11:52私は今大学で
11:57学芸員になるための勉強をしているんですけど
12:00ヤマトミュージアムの学芸員さんというのは
12:03どのようなことが専門の方がいらっしゃるんでしょうか
12:07えっとですね
12:08学芸員さん
12:09学芸員の勉強っていうのは
12:12本当に幅が広いんですね
12:13ですから今ヤマトミュージアムにいる学芸員さんもですね
12:17いろいろな勉強した人がいます
12:20それこそ近世であるとかですね
12:22近世史で
12:24それから技術の勉強した人もいますけども
12:27やはり学芸員の基本っていうのは
12:29標準的な博物館の資料管理のノウハウとか
12:34そういうものを勉強して
12:35あと大切なのは
12:37勤めた博物館で
12:40そこの館の目的に沿った勉強を
12:43一生懸命するということでしょうね
12:45やはり勤めた後の勉強の方が
12:49重要だと思います
12:50基本的な学問というか
12:52学芸員としての勉強はきちんとした上で
12:56どんなところで
12:58勉強したい仕事をしたいかっていう
13:00自分の気持ちをね
13:02きちんと持って進むのが
13:04大事だと思いますね
13:06私は今大学で日本近代史の勉強をしていて
13:11小学生の頃からずっと
13:14海軍の木村雅臣さんがすごく好きで
13:17ずっと本も読んだりしてたので
13:19できることならぜひ働きたいです
13:22それはいいですね
13:24ちょっと勉強してください
13:25厳しく勉強してください
13:27頑張ります
13:29東京のオムさんいかがですか
13:35戦争っていう単語を聞いた時に
13:38単純に戦争はいけない
13:40平和にしなければいけない
13:42っていうところだけで話が終わっていて
13:45それ以上の深掘りは
13:46自分の中ではあまりできていないな
13:49というふうに思いながら
13:51伺っていました
13:52そういう中で博物館であったり
13:56教育というところについて
13:58今後どのようにして
14:00行かなければいけないとか
14:02どうして行こうとかいう考えなどが
14:05ありましたら
14:06教えていただいてもよろしいでしょうか
14:08私はですね
14:09博物館を
14:11例えば大和ミュージアムをずっと1回見て
14:141回2回見て
14:16分かったと思ってほしくないんですね
14:18っていうのは
14:19博物館の中で何を知ることができるかというと
14:22100字とか200字で短い文字で書かれた説明が
14:26並んでいるにすぎないんですね
14:28それぐらいで物事を分かったと思われたら
14:31こちらは思わず違いますよと
14:33そうじゃないですよと言わなきゃいけない
14:35私たちが何を博物館でできるかというのを
14:38考えたときにはですね
14:39私一番最初にですね
14:41大和ミュージアムに入って
14:43大きい戦艦大和の模型を見てもらって
14:47おおって言って驚いてもらわないんだというふうに
14:50思っているんですけれども
14:51一番最初オープンしたときですね
14:54やはりこう
14:55お年の方で
14:57軍隊に似たような方なんですけれども
14:59館長さん
15:00戦艦大和はかっこいいと
15:02そういうような展示でいいんでしょうかと
15:04言ってくれたんですね
15:05それで私はね
15:07いいんですと
15:08言いましたね
15:10そして
15:10戦艦大和はかっこいいと思うから
15:13興味を持って勉強する
15:15そうするとかっこいいだけじゃないとこへ
15:18たどり着くことができる
15:20こんなものは勉強してもいけない
15:22もう知ってもいけない
15:24そういうふうに
15:25戦争のことなんか何も知らなくていい
15:28平和だけは大事なんだというふうに
15:29抑えたらですね
15:30本当のところにたどり着けないですね
15:32やはり無知は
15:34ダメです
15:36やっぱり知った上で否定する
15:38知った上で肯定する
15:39それが大切だと思います
15:41まさに何かさっきおっしゃっていた
15:44戦艦大和がかっこいいとか
15:47いわゆる戦闘機がちょっとかっこいいと思ってしまう
15:51自分はどこかにいて
15:53それは良くないことなのかなとも
15:56ずっともやもやしていたんですけれども
15:58今のお話を伺って
16:00少しすっきりした気がしました
16:02ありがとうございます
16:03はい
16:33ご視聴ありがとうございました
17:03その中でたまたま私が勤めた
17:08財団法人資料調査会っていう
17:10海軍の歴史を専門に扱っていた資料館で
17:13いた時に海軍の古い人たちがですね
17:17自分たちの反省を後世に伝えようと思って
17:21開いた研究会があるんですね
17:24海軍反省会という名前でやりました
17:26その反省会131回やったんですけれども
17:30その時記録のために取っておいたテープが
17:33最後に私がずっと保管するように頼まれたのを持ってきました
17:38このテープはこのテープです
17:42こういったカセットテープ
17:44最近はもうあんまり見ることがないと思うんですけれども
17:48こういったテープがですね
17:50大体120分2時間のテープを
17:53毎回1本ないし2本録音してまして
17:58これが全部で400時間分200本ぐらい残されたんです
18:03私は本当にそれが世の中にきちんと残らなきゃいけないということで
18:081年に1冊10年間かけて全部を書き起こして
18:15文字にして本にまとめました
18:18これは大変地味な
18:21もう読んでいて面白いということはないんですけれども
18:24やっぱり歴史の貴重な記録だというふうに考えています
18:29このテープ一部持ってきましたので
18:35皆さんちょっと聞いていただきたいと思います
18:37まずミッドウェイ回線の時ですね
19:07ご視聴ありがとうございました
19:09ご視聴ありがとうございました
19:37日本の連合艦隊
19:49山本磯六さんの連合艦隊と海軍の軍令部
19:53お互いに意見がぶつかったんですね
19:57それで軍令部はミッドウェイ作戦は危険だし
20:01まだ必要がないからやめた方がいい危険であるというのに
20:06山本磯六さんの連合艦隊はぜひやりたいということで
20:09衝突して結局ミッドウェイ回線は
20:13強引に強行されて大変な大敗北をするんです
20:17それに関した音声をちょっと聞いてください
20:19連合艦隊長官の意見に対しては
20:25極めて反論してですね
20:29頑張ったんですから
20:31それだけでも
20:33総長がですね
20:36山本がそう言うならやらせてみようじゃないかというようなところで
20:41そう思ってですね
20:42決めちゃったんですよ
20:44真珠湾作戦が成功したもんですから
20:48そしたらそうか
20:49それじゃあ山本をやらせてみようというようなことで決めちゃったと
20:54極めて残念なことだと思うんですが
20:57わしなんかはそれでもって泣いちゃったんですよ
21:01これはダメだと思って
21:03ミッドウェイ作戦やったら大変だということでは
21:07わしは泣いちゃったんですがですね
21:09そういうことだったんですよ
21:11ミッドウェイ作戦というのは本当に危険だというばかりではなくてですね
21:19将来の作戦の傾向を考えても
21:25ミッドウェイを取ると後で補給ができるのかとか
21:29本当にミッドウェイを攻撃したらアメリカの空母が出てきて
21:33それを一望大事にできるのかとか
21:35日本側の都合のいいようなことだけを考えたような不確定の要素の多い作戦だったんですね
21:43三尾さんはですねミッドウェイ作戦をやるという話が出た時に絶対これは反対だと
21:52軍令部も全体が反対してたのにやはり山本さんの真珠湾作戦を成功させたというそのことに負けてですね実行されたんですね
22:02ですから記録としてはねただ軍令部は反対だったけど負けたというだけのことが残るんですけども
22:10実際の人たちがどんなふうに思ってたかそれこそ残念で泣いちゃうほど悔しいほど
22:17自分たちはそういう気持ちだったということがですね活字の記録ではなかなか残ってないんですね
22:24これがそのいわゆるオーラルヒストリーという文献ではわからない音声
22:30生の言葉で残る歴史資料の大切なところだというふうに思ってます
22:36そしてこの一つこういう問題でね大きな問題というのがあるのはですね
22:44じゃあなぜ軍令部軍令部というのは参謀本部海軍部ですから非常にその重要な部署ですね
22:51そこが反対しているので何で連合艦隊はその指示に従わなくてもいいのかと
22:58これは命令に反しているんじゃないかと思う人もいると思うんですけども
23:02そうじゃないんですねこれは日本の海軍の非常に制度上の不備というか混乱がこれを許可しているわけです
23:10ちょっと簡単ですけど図を見てもらうとですね
23:14連合艦隊と軍令部大本営海軍部ですね当時だと
23:19これは天皇から直接指揮権を受けている別部署で同列なんですね
23:27そしていわゆる軍令といって天皇陛下の兵隊を動かす海軍を動かす命令
23:35これは連合艦隊が直接受けるんですね
23:39そして軍令部は何をするのかというと天皇のアドバイザーというか
23:45作戦計画を練って天皇に提案するという部署であって命令権はないんです
23:51ですから実際の作戦する艦隊を動かす権限は連合艦隊にある
23:57ところがその作戦を起案したりそれを伝える部署は軍令部である
24:03大変混乱するんですね
24:05現場から見ると上を見るとですね
24:08命令権者が2人いるような形になるんですね
24:13ですから本当に日本の海軍の作戦を遂行するにあたって
24:18この軍令部と連合艦隊の関係というのは非常にその
24:21友好で意見が一致している時にはいいんですけども
24:25意見が分かれた時にはなかなか混乱するんです
24:29山本さんというのは本当に立派な長官で魅力的な人で
24:35もう絶大なカリスマ性を持った人だったんですね
24:38そして人間も本当に真面目な人でお酒も飲まない
24:42きちんとした人だったんですけども
24:45真珠湾以降それ以前からなんですね
24:47大変人気があったためにですね
24:49割合自分の考えを押し通せる立場だったために
24:55軍令部との協調性においてやや欠けているところがあって
25:02自分の考えを主に強行したというところがあったようです
25:06連合艦隊の幕僚もですね
25:08もうイケイケという感じでもう真珠湾を勝ったし
25:11もう行けばどこでも勝てるんだというふうな
25:15思い上がった気持ちで作戦を押し進めようとしたために
25:21つまずいたということもあるような作戦だったんですね
25:26次にですね戦艦ヤマト
25:29これはどんな船であったかということで
25:33設計主任だった牧野茂さん
25:36技術大佐ですけど
25:38この人のですね証言もあるのでちょっと聞いてください
25:42重要な証言ですけども
25:44はなはだ音声が悪いんですけども
25:48ちょっと字幕を読んでみてください
25:51音を聞きながら
25:53音声が悪いんですね
25:55やはり法律上の点で
25:58痛いぐらいところがあって
26:01船隊の行動に
26:05行動を意識して
26:08これこれは大丈夫
26:10というのでやったことが
26:13最終点ではゴールに
26:15海岸ではゴールに
26:17考えないかという
26:18ところを私はやらない
26:20これも防戦屋の防戦学民に対する認識の誤りでございまして
26:31考えが足りながらということです
26:37ありがとうございます
26:38この人が戦艦大和の設計主任で
26:45呉海軍工廠で大和を作ったんですけども
26:48やはり最後に戦後は私20年ぐらいいろいろご指導いただいたんですけども
26:53ずっと戦艦大和素晴らしいということは後藤に言わなかったんですね
26:57大和の防御に特に不備があったと自分の考えが至らなくて
27:03不十分な船になってしまったところがあるということを
27:06最後まで反省して非常に深い残機の念というか
27:14特に海軍の陛下の人たち乗って戦ったような人たちには
27:19申し訳なかったという気持ちを亡くなるまで持っていました
27:22この音は特に悪かったんですけど
27:26反省会のテープはなかなか保存状態とか録音状態が悪くて
27:31こういうほとんど聞こえないようなものをですね
27:34私がポツポツと文字起こしするときに
27:37大変だったんだろうなというのも少し分かっていただけるかなというような情報でした
27:432つ聞いてもらったところですけど
27:45オーラルヒストリーというものは
27:48ご当人の声感情それが分かることによって
27:52その人が本当に怒りながらしゃべっているのか
27:55喜びながらしゃべっているのか
27:57誇りを持ってしゃべっているのか
27:59そういったものを聞くことによって
28:01その人のキャラクターを知ることによって
28:03文書資料を読んだときに
28:06この人はこういう人だからこういうふうに書いているんだというようなことまで
28:10踏み込んで理解できるための貴重な資料だというふうに思っています
28:14思考停止のですね
28:22最大の悲劇の一つが特攻の問題ではないかなというふうに思いますね
28:28私は特攻を邪道であるとやるべきじゃなかった
28:35もっと前に戦争をやるというのは特攻なんかを行われているんだろう
28:40こういうことはね
28:42ああこれで分かったと思っちゃいけないんです
28:45どうしてなんだということを絶えず
28:47考え続けるということそのものにですね
28:51この価値があるというふうに考えたほうがいいですね
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