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En diálogo con Exitosa, el expresidente de la República, Francisco Sagasti, ratificó su decisión de no postular a la Presidencia y aseguró en las próximas elecciones generales planteará ideas para mejorar la situación del país.
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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NoticiasTranscripción
00:00Lo que no voy a hacer, y en ese sentido están perdiendo el tiempo todos aquellos que quieren inhabilitarme, no voy a ser candidato.
00:09Yo tengo ya 80, para cumplir 81 años, yo creo que hay que tomar conciencia.
00:18Está en nuestros estudios el expresidente Francisco Sagasti.
00:23Originalmente habíamos quedado en conversar sobre el lanzamiento de esta nueva edición del libro.
00:28Los libros que todo peruano debe leer, que en realidad... Bienvenido, Francisco.
00:32En realidad es la segunda edición, hubo una primera a raíz de los 60 años de Caretas, ¿no?
00:36No, no, no, esta es la tercera.
00:38Ah, la tercera.
00:39La primera edición fue un acuerdo que hicimos entre Agenda Perú y Enrique Sileri, cuando Caretas cumplió 50 años.
00:48O sea que empezamos con los 50.
00:49Con 50 libros que todo peruano...
00:51Y luego pasamos a los 60, cuando Caretas cumplió 60 años.
00:54Pero ahora, en estas nuevas circunstancias, lo que hemos hecho es con Planeta Editores, con Planeta...
01:01Que justo cumple 76 años, Planeta, exactamente.
01:06Entonces hemos puesto 76 libros que todo peruano debe leer.
01:10Y dicho sea de paso, tenemos alguna lista un poco más larga, así que esperamos que cuando suceda...
01:16En realidad hay una línea de conducción, ¿no es cierto?
01:22Definitivamente.
01:23Que es el pensar sobre el Perú, ¿no es cierto?
01:26Absolutamente.
01:26Entender el Perú y tratar de encaminar al Perú.
01:32Ahora, yo que me aprecio de ser...
01:35Yo leo, Francisco, sobre todo novelas.
01:37Yo soy, en realidad, si me preguntas, ¿y usted a qué se dedica?
01:40Bueno, yo leo novelas y en mis tiempos libros trabajo para poder vivir.
01:43Pero me aprecio de ser lector y de tratar de informarme.
01:54Muchos de estos libros no los he leído, pero yo me preguntaba anoche, cuando le estaba dando una revisión,
02:00si uno le pregunta a los actuales congresistas, de estos 76 libros, ¿cuáles han leído?
02:06Bueno, la pregunta tendría que ser, ¿ha leído alguno de estos 76?
02:11Bueno, sería un misterio, ¿no?
02:13Pero es interesante lo que dice, mire, Nicolás, porque tomamos una decisión cuando hicimos esta selección,
02:22primero con Max Hernández, luego para los 60 libros se unió Cristóbal Alcovín,
02:27necesitábamos un historiador, y esto también está Cristóbal, Max Hernández y yo.
02:32Pero decidimos excluir las novelas y la literatura y los cuentos, porque si no, ya no serían 76,
02:39serían 300 libros que todo peruano.
02:42Entonces nos restringimos a los ensayos, análisis, discursos, planteamientos, diagnósticos,
02:49sobre diferentes aspectos de la vida peruana a lo largo de la historia.
02:55Y el criterio central fue no solamente poner lo que hemos leído nosotros,
03:01sino hace mucho tiempo cuando empezamos a hacer esto, hicimos una encuesta a través de la revista Debate,
03:07que creo que ya no existe, ¿no?
03:09Ya no está, como muchas otras cosas que se han perdido lamentablemente.
03:13Correcto, pero Augusto Álvarez, que dirigía la revista Debate,
03:17hizo una encuesta a todos los lectores, y recibimos realmente cientos de respuestas
03:23que nos hicieron hacer un listado de más o menos unos 120, 130 libros
03:28que diferentes personas consideraban que eran absolutamente necesarias para entender nuestro país.
03:35Francisco, tenemos que ir a la pausa, porque son ya las 9 y 28 de la mañana,
03:40pero yo quisiera que regresemos a tratar de, es decir, de responder finalmente al interrogante
03:50que este libro plantea, ¿no es cierto?
03:52¿En qué país vivimos? ¿De dónde venimos?
03:56O sea, ¿cuál es el origen de nuestra situación?
03:59No solo de nuestros males, sino de nuestras posibilidades, pero sobre todo, ¿qué hacemos para salir de esto?
04:04¿Qué hacemos? Dejémoslo ahí y tratemos de responder a esa...
04:09¿Qué es la pregunta que creo que nos hacemos todos los peruanos, ah?
04:11La gente está harta de lo que se está viviendo, pero la pregunta ahí, ¿qué hacemos?
04:15¿Qué es lo que viene?
04:17Tratemos de, por lo menos, dar algún indicio de por dónde hay que encaminarse.
04:24Lo interesante es que la historia precisamente nos da esos indicios.
04:28Vamos a la pausa, regresamos con el expresidente Francisco Zagasti.
04:32Esto es exitosa la voz de los que no tienen voz.
04:34Está en nuestros estudios el expresidente de la República, Francisco Zagasti.
04:40Tiene en la mesa un libro en el cual él ha participado por tercera vez,
04:46ha quedado claro que es la tercera edición,
04:48que trata de resumir cuáles son los libros que todo peruano dice,
04:53libros que todo peruano debe leer.
04:57Esta vez son 76, porque coincide con el aniversario de la editorial Planeta.
05:03Hubo dos ediciones anteriores, por el 60 aniversario,
05:07y antes el primero por el 50 aniversario de la revista Caretas.
05:11Y más bien, yo diría, los 76 libros que casi ningún político peruano ha leído.
05:19Más bien.
05:21Sería una gran lástima que no hayan leído esto.
05:24Y bueno, y acá tiene la oportunidad de, por lo menos, darle una mirada.
05:28Claro, porque acá hay, digamos, extractos de estos libros.
05:32Lo que decidimos, cuando conversamos con Enrique,
05:35en la época que estábamos trabajando en Agenda Perú con Max Hernández,
05:39nos dimos cuenta que al ir por todo el país,
05:42había un desconocimiento de los principales libros
05:45que nos permitían entender lo que era el Perú,
05:48lo que estábamos haciendo, de dónde veníamos y hasta dónde íbamos.
05:52Entonces, la primera idea de Enrique fue,
05:54bueno, saquemos una serie de libros,
05:57así como los Populibros que hizo Manuel Escorza hace muchos años.
06:00Los Populibros, claro.
06:00Hicimos un primer análisis y era muy difícil y muy caro.
06:04Entonces, la siguiente opción fue escoger algunos libros,
06:08leerlos, como lo hemos hecho todos,
06:10y luego identificar aquellas partes que son representativas de la obra del autor
06:17que estamos incluyendo en la selección.
06:19Y eso es lo que hemos hecho.
06:21Entonces, es una especie de aperitivo o menú.
06:24Y la idea central es que ustedes puedan leer alguno de estos textos,
06:29inspirarse y luego buscar el original.
06:32Aquí tenemos toda la referencia.
06:34Y realmente es una selección muy variada, ¿no?
06:38Porque abarca de historia, empieza uno de los primeros textos que reproducimos,
06:44por ejemplo, fue el de 1791 del Mercurio Peruano,
06:48para entender de dónde venían las ideas que luego llevaron a la independencia.
06:52Y así sucesivamente hemos incluido temas como historia,
06:58el pasado prehispánico de nuestro país,
07:01todo el periodo colonial, la conquista,
07:04qué cosa fue la república,
07:06y cómo es que se fundó nuestro país,
07:09cuáles eran los ideales.
07:11Y ahí tenemos, miren,
07:12desde autores locales actuales como Pablo Macera,
07:17reciente José de la Puente Andamo,
07:19pero también José de la Riva Güero.
07:21Y lo que hemos hecho es asegurarnos de que hay una diversidad de puntos de vista.
07:27Esto no tiene ningún sesgo.
07:29Claro, no está...
07:30Y además es bien interesante,
07:32porque recoge textos fundacionales de los grandes movimientos políticos del país,
07:37¿no es cierto?
07:37O sea, está el extracto de siete ensayos de la realidad peruana.
07:43Yo pensé que iban a poner algo del antiimperialismo y Arapa,
07:46pero lo que han escogido, y bien, creo yo,
07:49es uno de esos discursos programáticos notables de Haya de la Torre, ¿no?
07:53Absolutamente.
07:53De Haya de la Torre hemos incluido a Mariátegui,
07:57pero también, mire, hemos incluido a Alan García,
07:59el discurso que dio ante las Naciones Unidas, por ejemplo,
08:02cuando a poco de haber asumido el poder en su primera oportunidad,
08:07pero también incluimos el mensaje de Velasco Alvarado.
08:11De Velasco por la reforma agraria.
08:13Por la reforma agraria, que da una idea clara de qué es lo que tenía en mente.
08:18Pero también hemos incluido un trabajo de Morales Bermúdez
08:21sobre la relación civiles-militares y el papel de las Fuerzas Armadas
08:26en una sociedad democrática.
08:29Entonces, lo que quiero decir es que hemos tratado de ofrecerle al lector
08:32un panorama muy amplio,
08:35y luego maneras de ir entrando en mayor profundidad
08:38para entender diferentes aspectos.
08:41Y hay dos textos adicionales que quisiera mencionar
08:44porque son quizás mis favoritos.
08:46Uno es de un arquitecto que poca gente recuerda o conoce,
08:50Héctor Velarde.
08:51Héctor Velarde, por supuesto.
08:53Héctor Velarde es un arquitecto de los años 30, 40 y 50,
08:56responsable por gran cantidad de casonas hermosas en todo Lima,
09:01pero a la vez era un humorista.
09:03Y escribió una serie de textos de ayuno delicioso
09:06que se llama el concho telúrico de acometividad,
09:11que representa un poco cómo los peruanos estamos acostumbrados
09:15a manejar las cosas más o menos tibias, así allá,
09:18pero vamos acumulando adentro lo que él llama ese concho telúrico
09:23de acometividad que nos hace saltar y salir en un momento determinado
09:28el menos pensado.
09:29Entonces, para ver cómo se sale de las crisis,
09:33yo creo que hay que entender un poco este concepto del concho telúrico
09:36de acometividad.
09:38Y hay otro texto de Carlos Delgado, el sociólogo,
09:41que se llama Análisis sociológico del arribismo en el Perú,
09:47que también es delicioso y divertido,
09:49porque plantea cómo la mayoría de las personas
09:53quieren definir notoriedad,
09:55básicamente usando dos herramientas,
09:58el sobe y el raje.
10:00Entonces, selectivamente, uno soba el que está más arriba,
10:04raja del otro y poco a poco...
10:06Esos son los deportes nacionales más importantes,
10:09el sobe y el raje.
10:09Lo que dice es que al final, cuando uno llega arriba,
10:12como se ha pasado todo el tiempo,
10:13o sobando o rajando y no ha hecho nada,
10:16su única tarea arriba consiste en defenderse de los otros
10:19que están usando el sobe y el raje para tirárselo.
10:22Delgado fue un hombre importante en el Perú
10:24y es increíble que no esté el registro, ¿no?
10:27De su existencia, casi.
10:28No, bueno, yo creo que el registro...
10:29O sea, él era...
10:31Es decir, justamente yo he tratado toda esta semana
10:35de salirnos del charco,
10:39que es lo que hace rato estamos tratando de hacer,
10:41¿no es cierto?
10:42De pensar en cuál es nuestro proyecto como país.
10:45Y es inevitable pensar en los proyectos que ha habido antes.
10:49Y uno fue claramente el de Velasco.
10:51Velasco tenía un proyecto para el país.
10:53Y en ese proyecto, Carlos Delgado,
10:55que era un hombre que venía del APRA,
10:57que era un hombre muy cercano a ella de la Torre,
11:00y por lo tanto era un hombre culto, informado, pensante,
11:03hizo aportes...
11:05Era el principal ideólogo.
11:06Claro, era ideólogo de la Revolución Peruana,
11:09como le decían, ¿no?
11:11Y luego ha venido lo de Fujimori,
11:17que en realidad termina siendo un modelo prestado, ajeno,
11:22porque en realidad los que pensaron
11:24fueron los del Movimiento Libertad, ¿no es cierto?
11:26Los que desarrollaron el modelo mal copiado...
11:31Del que estamos viviendo hoy,
11:34en lo bueno y en lo malo, ¿no es cierto?
11:36No solamente mal copiado, sino distorsionado.
11:39Es decir, realmente, en vez de aplicar las concepciones liberales
11:43que tenía Libertad y que había planteado Mario Vargas Llosa,
11:46lo que se hizo es tener un mercado liberal,
11:50pero aprovecharse de una serie de ventajas
11:53y de distorsiones que se introdujeron
11:56para poder beneficiarse algunos grupos
11:59y otros grupos no llegaron a hacerlo, ¿no?
12:04Entonces, estamos ante una situación un poco complicada
12:07con respecto a estos...
12:09Claro, ahora...
12:10Ahora, perdón, una nota adicional.
12:12Cuando hablas del proyecto,
12:13el final de Agenda Perú, además de todo lo que hicimos,
12:17por ejemplo, hace 30 años,
12:18publicamos un libro que se llama
12:20Democracia y Buen Gobierno, en 1995,
12:25que mostraba cuál era el rumbo político
12:28que había que tomar,
12:29cuál era la agenda pendiente
12:31y por eso el programa se llamó Agenda Perú.
12:33Pero cinco años más tarde,
12:35después de haber viajado por todo el país,
12:37publicamos un texto que se llama
12:39Perú, Agenda y Estrategia para el Siglo XXI,
12:42que justo fue publicado
12:45cuando el presidente Fujimori dejó el poder.
12:48Y lo que este libro plantea y planteaba
12:51es una visión de futuro para el siglo XXI
12:54con toda claridad,
12:56que desgraciadamente sigue siendo vigente
12:58porque realmente no hemos...
13:01Lo que habría que hacer, digamos,
13:02para enrumbar...
13:03Claro.
13:03Y no era...
13:04El problema es que hemos venido,
13:06como conversábamos ahora antes
13:08de la entrevista en el corte,
13:10del contraste que hay entre lo que era
13:12la política en la Asamblea Constituyente
13:14que presidió allá de la Torre,
13:16donde escuchar los debates era enriquecedor.
13:19Yo decía, uno salía más culto,
13:22con más conocimiento del Perú
13:24y hasta mejor persona salía de esos debates
13:27por lo que aprendías, ¿no?
13:28Ahora vas a una sesión del Congreso,
13:30es una vergüenza.
13:30Entonces, estamos en un contexto
13:32en el cual no se respetan
13:34los resultados electorales.
13:35Los partidos, la mayor parte de ellos,
13:37son lo más parecido a una organización criminal.
13:39Y sin lo más parecido,
13:40algunos son simplemente organizaciones criminales,
13:42gente que se junta para saltar el presupuesto de la República.
13:46No hay ideas
13:47sobre hacia dónde conducir el país.
13:50No hay un sentido de la moral, de la ética.
13:53Es decir,
13:54¿cómo salimos de esto, Francisco?
13:56No, no, no.
13:57¿Cómo salimos de esto?
13:59Porque supuestamente los partidos
14:01deberían ser los instrumentos, ¿no es cierto?
14:03Pero mira cómo están.
14:04No, no, pero vamos por partes, ¿no?
14:05En primer lugar,
14:07es cierto lo que está diciendo Nicolás,
14:09pero yo veo un...
14:12Y no solamente a través de lo que hemos trabajado,
14:15de lo que hemos estudiado,
14:16de lo que hemos visitado todo el país,
14:18a través de lo que vi
14:19durante el breve periodo que estuve en el gobierno,
14:22hay un fermento renovador
14:25en todo el país
14:27que está empezando poco a poco a cajar.
14:30Ojalá que no sea un concho telúrico
14:32de acometividad violento,
14:35pero sí veo que hay intereses,
14:37puntos de vista,
14:38planteamientos, ideas,
14:40no lo suficientemente articulados todavía
14:43y sin contar con un líder
14:45u otro líder que pueda encarnarlos.
14:48Y, tal como es la política peruana ahora,
14:50al que salga primero se lo van a tirar abajo.
14:52O sea que yo creo que debe haber
14:55en diferentes partes de nuestro país,
14:58en diferentes movimientos y grupos,
15:00una reserva muy grande de personas
15:03con los conceptos que ha mencionado,
15:05con una visión del país, etc.
15:08y he podido conversar con muchos
15:10y la dificultad es que muchos de ellos
15:12no quieren entrar en política.
15:13Claro, porque es espantosa.
15:16Todo eso, pero, como decía Platón,
15:19el precio de no involucrarse en la política
15:21es ser gobernado por los peores.
15:23Y yo veo que ya alguna gente está cambiando
15:26y yo espero ver que en las listas al Congreso
15:29por lo menos de una media docena de partidos
15:32tendremos gente de muy, muy buen nivel.
15:34Entonces, en primer lugar,
15:36es necesario reconocer este fermento renovador
15:42que está dando vuelta.
15:44La segunda cosa, y que mencionaste con respecto
15:46a los partidos políticos,
15:48no es un problema solo del Perú.
15:51En todo el mundo,
15:52los partidos políticos están perdiendo su vigencia
15:56por una razón muy sencilla.
15:57¿Cuál era el papel de un partido político en el pasado?
16:03Lo que hacía era plantear un conjunto de ideas,
16:06una ideología que servía como filtro
16:08para lo que se aceptaba como política
16:11o como estrategia y lo que no se aceptaba,
16:13pero al mismo tiempo escuchaba a la ciudadanía
16:17y lograba articular diferentes puntos de vista,
16:21estructurarlos, filtrarlos de acuerdo
16:24a su planteamiento doctrinario
16:26y ofrecerlos a la ciudadanía.
16:28Es decir, esto es lo que el partido A,
16:30el partido B presenta como resultado de esa consulta.
16:34Ahora, ese papel de intermediación
16:37que tenían los partidos políticos ha desaparecido.
16:42En este momento, cualquier ciudadano puede,
16:44a través de las redes, proyectar,
16:46decir lo que quiere, mentir, cambiar.
16:48O sea que los partidos políticos,
16:50ese monopolio de intermediación que tenían,
16:53se acabó.
16:54Entonces, tienen que reinventarse, replantearse,
16:58hacer las cosas de manera distinta.
17:01Ya no se trata de representar o presentar.
17:05En este momento, hay una cosa que estoy escribiendo
17:07en la actualidad,
17:08en que hago una diferencia entre presentar y representar.
17:12Lo que hace la ciudadanía ahora,
17:15a través de las redes sociales,
17:17presenta demanda.
17:18Yo quiero esto, yo quiero esto de acá.
17:19Toda una cacofonía de demandas
17:22que aprovechan quienes están en el poder
17:24para escoger una, para escoger otra,
17:27para una prebenda, etc.
17:29Lo que habría que hacer en vez de presentar
17:31es representar.
17:33¿Qué significa el re delante de presentar?
17:35El reelaborar estas ideas,
17:38devolverse la ciudadanía ida y vuelta,
17:41y luego ofrecer algo que sí,
17:44ya no presente,
17:45como se está haciendo ahora a través de las redes,
17:47sino represente algo estructurado,
17:52algo consensuado entre diferentes grupos.
17:56Y yo creo que ese es el papel
17:58que deben jugar ahora los partidos políticos,
18:01pero ciertamente con 43 partidos,
18:02ahora no está pasando.
18:04Y en las comisiones en las que están.
18:06Mañana se va a elegir, Francisco,
18:08la nueva mesa directiva.
18:10Va a ocurrir el día de hoy
18:12un hecho muy serio.
18:14Va a hacerse pública una denuncia muy grave,
18:18que yo creo que va a cambiar el curso
18:20de la elección del día de mañana.
18:23Y la presidenta,
18:24ya nos anunciaron de prensa de Palacio,
18:26va a hablar como dos horas y media.
18:28Va a ser otro discurso horroroso
18:30como el del año pasado.
18:32Pero la pregunta es,
18:34¿qué hacemos?
18:35O sea, ¿cómo salimos de la situación
18:36en la que estamos hoy?
18:37De gente harta, ¿no es cierto?
18:39De la inseguridad,
18:41de la corrupción,
18:42de la situación económica.
18:44Porque somos un país
18:45que es innegable,
18:47que ha progresado, ¿no es cierto?
18:48Tenemos la independencia del BCR,
18:50de la política,
18:51la apertura de la economía,
18:53el crecimiento económico.
18:55Pero por el otro lado,
18:56tenemos 75% de la economía
18:58en la informalidad,
18:59servicios que son una desgracia,
19:01un retroceso,
19:02incluso en términos de infraestructura.
19:03Entonces,
19:04o sea,
19:06¿por dónde empezamos a salir de esto?
19:08¿Cuál es el paso que hay que dar?
19:09Hay varias cosas.
19:10En primer lugar,
19:12persuadir a personas de buena voluntad,
19:14a personas con conocimiento.
19:16Pero aquí,
19:17y déjame hacer una pequeña pausa,
19:19a mí lo que me sorprende
19:20es la absoluta ignorancia
19:23deliberada de algunos políticos.
19:25Es como que no quieren aprender,
19:27no quieren entender
19:28y se enorgullecen de su ignorancia.
19:31¡Ensitosa!
19:31No, yo no sé nada de eso,
19:32yo no sé nada de esto,
19:33pero,
19:34y actúan.
19:34Entonces,
19:34yo creo que lo primero
19:35que tiene que hacer la ciudadanía
19:37es pensar
19:38que quien ponga en el Congreso,
19:41a quien ponga en el Ejecutivo,
19:43sean personas que por lo menos
19:45tengan un mínimo de conocimiento,
19:47de experiencia.
19:48Y creo que lo que sale en las encuestas,
19:51ahora Ipsos acaba de publicar
19:52una encuesta sobre lo que quiere
19:54la ciudadanía,
19:55y este es un primer punto.
19:57Pero,
19:58poner a gente honesta,
20:00capaz,
20:00que no esté gritando,
20:03ni mintiendo,
20:04ni insultando,
20:05porque ahora se ha vuelto
20:06a que está en contra de uno,
20:08hay que insultarlo y todo,
20:09por ganar notoriedad en las redes,
20:12que todo el mundo mira lo negativo.
20:13La primera tarea es esa,
20:15es decir,
20:15buscar personas.
20:17La segunda es ya ver
20:18cuáles son los problemas centrales
20:20del país.
20:21Y para mí hay uno
20:21que es el requisito
20:23para poder resolver otros problemas.
20:26Y es el problema de seguridad.
20:27Y el problema de seguridad
20:28empieza por la Policía Nacional del Perú,
20:31no el Ejército,
20:33no las Fuerzas Armadas,
20:34por la Policía.
20:35Cuando estuvimos en el gobierno,
20:37a pesar de que ha sido
20:38una cosa muy controvertida
20:40y me siguen cuestionando y todo,
20:42tratamos en la medida de lo posible
20:44hacer una limpieza
20:46y una reestructuración
20:48y organización
20:49solo en pocos meses
20:50de la Policía Nacional del Perú.
20:52El resultado se vio.
20:54Si realmente,
20:55en vez de tener
20:56medio centenar de muertos
20:58de represión,
20:59hubo solo tres.
21:00Y los tres murieron
21:02por efecto
21:03de dos efectivos policiales
21:05que desobedecieron
21:06órdenes explícitas
21:08de no usar armas de fuego.
21:10Fueron denunciados
21:11y uno de ellos
21:12ya ha sido condenado.
21:13¿Qué quiero decir con esto?
21:15De que es perfectamente posible
21:17ser firme
21:19sin tener lo que se dice
21:20la mano dura
21:21de imponer otra cosa.
21:22No.
21:23Uno puede ser firme,
21:25uno puede garantizar
21:26la seguridad,
21:27uno puede tener
21:28una policía responsable,
21:30buena,
21:31capaz
21:31de respetar
21:32los derechos humanos,
21:34pero eso sí
21:34requiere
21:35un liderazgo político
21:37capaz de entender
21:39cómo funciona
21:40la policía,
21:42de entender
21:42cómo funcionan
21:43las fuerzas armadas,
21:45de qué cosa sucede
21:46cuando uno da
21:47una orden
21:48y se filtra
21:49todo esto,
21:49qué tipo de órdenes
21:51debe dar
21:51y qué papel
21:52deben jugar.
21:53Entonces,
21:54tiene que haber
21:54un tipo
21:55de liderazgo
21:56político,
21:58pero sin garantizar
21:59la seguridad,
22:00primero,
22:01sobre todo,
22:01este horror
22:02que significa
22:03el sicariato.