- ontem
O ministro Alexandre de Moraes decidiu que o ex-presidente Jair Bolsonaro (PL) descumpriu uma medida cautelar, mas descartou uma nova ordem de prisão. Para o ministro, a divulgação de fotos com a tornozeleira eletrônica foi uma "irregularidade isolada" que, no momento, não justifica o agravamento da pena.
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NotíciasTranscrição
00:00O ministro Alexandre de Moraes decidiu não decretar a prisão preventiva de Jair Bolsonaro
00:04por considerar que o descumprimento das medidas foi pontual.
00:10Vamos conversar então com a Janaína Camelo, que vai trazer as informações pra gente a partir de agora.
00:14Janaína, o que disse o ministro e o que ele respondeu também em relação aos questionamentos feitos pela defesa de Jair Bolsonaro
00:20sobre concessão de entrevistas, sobre participações na mídia, enfim.
00:25Conta pra gente aí, minha amiga, bem-vinda.
00:30Muito boa tarde, Evandro. Pois é, a decisão saiu hoje de manhã, era bem esperada desde ontem, né?
00:35Porque a expectativa era saber se o ministro Alexandre de Moraes entendeu se Bolsonaro descumpriu ou não descumpriu
00:41a medida cautelar de não usar as redes sociais, né? Mesmo ali...
00:44Janaína Camelo, a gente tá com um problema no seu áudio. Já já ela vai sanar tudo direitinho ali e a gente traz as informações.
00:50Enquanto isso, vamos tocando aqui do estúdio e eu vou trazendo as informações pra vocês que nos acompanham.
00:54Pois bem, o ministro Alexandre de Moraes respondeu ao questionamento da defesa e a explicação da defesa de Jair Bolsonaro
01:00dizendo que sim, ele descumpriu as medidas cautelares ao permitir que, de alguma forma, terceiros publicassem parte do que ele disse para a imprensa.
01:09Destacando entre esses terceiros o filho de Jair Bolsonaro, Eduardo Bolsonaro, que está nos Estados Unidos
01:15e que utilizou parte desse discurso em uma publicação que fez na rede social.
01:19Mas o ministro Alexandre de Moraes disse que Jair Bolsonaro pode sim conceder entrevistas.
01:24Agora, há uma questão muito difícil nessa história.
01:27Como que o ex-presidente que cumpre medida cautelar impediria que outras pessoas publicassem ou replicassem falas que ele conceder à imprensa
01:37ou em saídas dos locais dos quais ele vai e volta, ou para os quais vai e volta todos os dias, antes das sete da noite,
01:47que é o horário que ele precisa estar em casa.
01:49Fala, Bruno Musa.
01:51Bom, Evandro, esses fatos que você trouxe e tantos outros que nós levantamos ao longo do processo aqui,
01:57desde a imposição das medidas cautelares, deixam muito claro toda essa subjetividade.
02:01Nós aqui levantamos, de maneira leiga, leiga no sentido sem sermos técnico no jurídico, né?
02:09Olhando e levantando possibilidades, aventando possibilidades, olhando e falando
02:13isso pode ou não pode?
02:15E não fomos nós apenas aqui.
02:18Repito, quando nós trouxemos duas vezes o criminalista, ele próprio trouxe possibilidades
02:22que ele sequer sabia responder como doutor em direito especialista no criminal.
02:28Então, o que pode? O que não pode?
02:30Esse problema da subjetividade coloca uma instabilidade em todos os campos,
02:36seja institucional, econômico, social, no país como um todo.
02:40E isso é péssimo para todos os setores.
02:43Eu acho que, rapidamente, eu tenho certa dificuldade em lidar com isso,
02:48porque eu acho que a gente tem determinados direitos naturais,
02:50vida, liberdade e propriedade privada, que devem ser intocáveis.
02:54Então, quando a gente entra no campo dessas leis subjetivas,
02:58para mim é difícil compreender.
02:59Ele pode ou ele não pode?
03:01Se ele descumpriu, qual seria a penalidade?
03:04Ah, ele descumpriu, mas não tomarei a penalidade.
03:07Então, o que vale, afinal de contas?
03:09Qual é a regra, afinal?
03:10Bom, a Janaína Camilo está conectada conosco e vai trazer mais detalhes dessa decisão de Moraes.
03:15Conta aí, Jana.
03:16Bem-vinda mais uma vez.
03:17Pois é, Evandro.
03:21Então, só retomando, porque ali na segunda-feira, o ex-presidente Jair Bolsonaro,
03:25ele mostrou ali a turnozeleira eletrônica, né?
03:27Para a imprensa toda ali, dizendo que estava sentindo muito humilhado.
03:31E isso acabou repercutindo muito nas redes sociais,
03:33não só em perfis de redes sociais de veículos de imprensa,
03:36mas também de aliados de Bolsonaro.
03:38E como, por exemplo, o próprio filho dele, Eduardo Bolsonaro.
03:41Então, foi aí que o ministro Alexandre de Moraes pediu os esclarecimentos da defesa.
03:46A defesa disse ao ministro, esclareceu,
03:48que não entendeu que Bolsonaro descumpriu uma medida cautelar,
03:51porque ele não estava ali nas medidas cautelares.
03:54Entre elas, não está ali a proibição de conceder entrevistas à imprensa.
03:59Então, agora veio a explicação do ministro,
04:01que o ministro Alexandre de Moraes disse.
04:02Ele entendeu, sim, que Bolsonaro descumpriu uma medida cautelar
04:06de não usar as redes sociais, mesmo por intermédio de perfis de terceiros, né?
04:11Porque ele teria utilizado perfis de terceiros
04:15para publicar trechos de entrevistas, de falas dele, de discursos ali,
04:21atacando as investigações contra ele.
04:24Pois bem, ali no...
04:27para obter ali vantagem própria, né?
04:29Mas aí o ministro disse que isso foi um fato isolado.
04:32Então, ele decidiu manter as medidas cautelares,
04:34não vai convertê-las em prisão,
04:36preventiva,
04:37mas que se Jair Bolsonaro descumprir qualquer uma das outras medidas cautelares,
04:43aí sim ele vai decretar prisão preventiva imediatamente.
04:46Então, o que o ministro argumentou sobre a questão de entrevistas redes sociais?
04:49Ele disse que o seguinte,
04:51em nenhum momento Jair Bolsonaro foi proibido de conceder entrevistas
04:54ou proferir discursos em eventos públicos ou privados.
04:57Que quando ele, o ministro Moraes...
04:59Bom, o áudio da Janaína não vai.
05:01Nem com a benção de Deus o áudio dela não está funcionando,
05:03então a gente vai tocando por aqui.
05:04Aí depois nós vamos avançando com mais informações aí ao longo da nossa edição.
05:08O que fica a dúvida, Alangani, é o seguinte.
05:10É que é meio que...
05:11A decisão do ministro Alexandre de Moraes é uma espécie de pode ou não pode.
05:15Pode ou não pode.
05:16Porque ao mesmo tempo que ele diz que Bolsonaro pode conceder entrevistas,
05:19ele menciona que essas entrevistas não poderiam ser replicadas nas redes sociais de terceiros
05:24ou utilizadas por terceiros para fazer algum tipo de campanha favorável a Jair Bolsonaro
05:29ou alguma manifestação política.
05:31Então é muito complicado você conceder uma entrevista pensando que talvez alguém vá utilizar esse recorte,
05:39principalmente outras pessoas que também façam parte desse inquérito
05:41que hoje corre na Polícia Federal e que tem também ação já no Supremo Tribunal Federal.
05:47Olha só, Evandro, um grande embrólio jurídico.
05:50Para mim ficou claro que ele pode dar entrevista para um veículo de imprensa em papel.
05:55Aquela entrevista, né, geralmente é escrita, você tem as perguntas, você tem as aspas.
06:02Agora, não fica claro em relação às entrevistas em audiovisual, por exemplo.
06:08Então, por exemplo, se ele der uma entrevista para uma grande rede de televisão,
06:12pode ter essa entrevista em imagem?
06:15E se essa rede de televisão fizer um recorte na sua rede social?
06:19Inviabilizou.
06:20Então, na prática, eu vejo que cerceou a sua liberdade de expressão.
06:26Dado que hoje a rede social tem um papel fundamental na comunicação,
06:31você anular a rede social é praticamente você anular a voz da pessoa.
06:36Então, na prática, ele está com 90% da sua liberdade de expressão cerceada, Evandro.
06:42José Maria Trindade, o ministro Alexandre de Moraes também menciona que esse descumprimento foi isolado
06:47e que, por isso, não decretaria a prisão preventiva.
06:50Mas, se houver qualquer outra situação parecida,
06:55não haverá nem necessidade de pedido de prisão de qualquer outra parte.
06:59É na hora.
07:00Como é que você avalia?
07:01Pois é, eu até conversei aqui com juristas que são supremalistas,
07:07as pessoas que atuam no Supremo Tribunal Federal,
07:10e conversando, divagando, sobre exatamente as mensagens que são transcritas através das sentenças.
07:17Geralmente, as sentenças são mesmo meio fechadas.
07:20Cada profissão tem o seu jeito de traduzir.
07:23Já houve um debate muito forte no Supremo há anos atrás sobre exatamente esse jeito de você fazer petição.
07:33Já houve ministros que simplesmente recusou o pedido porque não usou os termos jurídicos pertinentes,
07:41aqueles termos fumbunes e úris e outros termos complicados e tal,
07:47e simplificou a portuguesou, vamos dizer assim.
07:49A origem disso é hermenêutica, o Hermes, um deus dos viajantes e dos ladrões,
07:57ele era encarregado de traduzir aos humanos o que os humanos deveriam pensar
08:02e o que os deuses queriam que os humanos pensassem e falassem.
08:06Então, esta é a origem da palavra hermenêutica, hermenêutica jurídica,
08:09aquele deus que tinha uma asinha no pé.
08:12Dizem que em Roma, nas esquinas, tinha sempre um Hermes apontando o caminho,
08:17e era assim, ou seja, vai para onde você quiser.
08:21Então, tinha uma tradução de cada um e esta é hermenêutica.
08:25E sempre foi assim.
08:27O que os juristas me dizem é que no processo natural,
08:31quando alguém recebe uma sentença assim, ele vai lá embaixo,
08:34ou seja, ele se isola, não dá entrevista nem nada.
08:38No caso do ex-presidente Jair Bolsonaro, uma pessoa pública e uma pessoa atuante,
08:43ele vai viver no limite.
08:45E aí que mora o problema, é esse limite, onde é que está o limite.
08:49Se fosse uma pessoa comum, uma pessoa do povo,
08:52ele simplesmente nem sairia de casa para não correr o risco de uma interpretação de um juiz,
08:58ou de um ministro.
09:00Mas, nesse caso, é complicado.
09:02E é muito difícil fazer essa limitação,
09:05porque, veja bem, da mesma forma como a Constituição garante o direito de ir e vir,
09:11garante o direito de liberdade,
09:13mas um juiz pode determinar o fim desse direito à liberdade,
09:17o fim desse direito de ir e vir, é só decretar prisão.
09:23Da mesma forma, a censura.
09:25Só que, neste caso, ninguém quer admitir que estão censurando.
09:28O ex-presidente Jair Bolsonaro é simples, é só decretar que não, estamos censurando.
09:33Isso é uma sentença judicial.
09:35E o juiz, a justiça tem esse poder discricionário
09:39de colocar limites até nesses direitos individuais,
09:43nos mais básicos direitos, né?
09:45Então, assim, vai ser sempre muito complicado,
09:49porque o ex-presidente Jair Bolsonaro vai viver exatamente nesse limite.
09:54É muito difícil definir.
09:56Na sentença, ele diz que foi pontualmente, né, a desobediência,
10:01mas que não vai decretar a prisão, ou seja, é tipo, dá mais uma chance.
10:06É muito complicado, em texto, você definir limites numa situação tão sensível.
10:12Veja bem, vai dar entrevista, publicar aonde?
10:14E quem vai replicar?
10:15Inclusive, Zé Maria Trindade, o ministro, na sua decisão,
10:19demonstra certa preocupação com a instrumentalização de entrevistas
10:23para meios de veículos de comunicação e etc.,
10:28como uma forma de utilizar isso depois para as redes sociais.
10:32Então, o que ele fala?
10:33Beleza, vocês não podem fazer manifestações nas redes sociais,
10:35Jair Bolsonaro não pode usar as dele,
10:38ele também não pode permitir que aliados utilizem discursos dele nas redes sociais,
10:42como eles sempre fizeram, e aí ele já pensa,
10:44bom, se eu colocar essa proibição, o que pode acontecer?
10:48Ele conceder entrevistas e, de maneira prévia,
10:52aqueles que fazem a gestão de suas redes sociais ou seus aliados,
10:56já contarem com esses trechos de entrevista,
10:58ou prepararem Jair Bolsonaro nessas entrevistas,
11:01para fazer recortes para as redes sociais.
11:03E é isso que o ministro não quer que aconteça,
11:06porque, na decisão dele, ele coloca
11:08não será admitida o uso de subterfúgios para a prática de crimes
11:12com a instrumentalização de entrevistas ou discursos públicos
11:16como material pré-fabricado,
11:18para depois ser postado nas redes sociais de terceiros
11:22previamente combinando ou previamente coordenados.
11:27Então, assim, ah, Bolsonaro, você não pode falar na rede?
11:29Então vai lá, fala na entrevista que depois a gente faz o recorte.
11:32O ministro menciona, inclusive, essa preocupação.
11:35Agora, Piperno, como é que você avalia esse tipo de decisão
11:40que contaria ou tentaria impedir algo que ainda não aconteceu?
11:45Ou que o ministro chama de uma estratégia
11:48ou de instrumentalização dos veículos de comunicação?
11:51Eu acho que, primeiro, que quando se pune alguém,
11:55você tem que punir, deve se punir pelo fato.
12:00Por algo que já aconteceu.
12:01Exatamente, não pela presunção.
12:03Então, ontem eu disse aqui que eu era favorável,
12:08eu entendo as cautelares que foram aplicadas,
12:12tendo que o STF e mais ainda a PGR enxergou lá os motivos para isso,
12:17porém, eu imaginava que o presidente não fosse receber
12:23qualquer outro tipo de punição agora, como, por exemplo, a prisão preventiva.
12:27Por quê? Porque as cautelares, elas deixam, sim, deixaram uma série de dúvidas
12:33sobre quais são os limites que o presidente teria,
12:39aos quais o presidente teria que se enquadrar, especialmente na sua comunicação.
12:44Então, eu ainda não consegui elucidar totalmente essas dúvidas.
12:51Veja, ele pode dar uma entrevista, mas como isso seria, então, divulgado?
12:56Eu não sei.
12:57E me parece que esse texto, ele ainda não deixa isso muito claro.
13:02É evidente que se o presidente falar qualquer coisa,
13:06um monte de gente vai querer reproduzir,
13:08para aplaudir, para apoiar ou até mesmo para criticar.
13:12Então, eu acho que essas cautelares, elas têm que ser mais claras.
13:18Senão, praticamente, dia sim ou também, vai alguém bater lá e falar,
13:22bom, e aí?
13:23Posso?
13:24Pode, ou então, ocorreu algum tipo de infração ou não?
13:28E aí?
13:28Ele está sujeito a receber aí uma punição como a prisão preventiva ou não?
13:34Então, eu acho que esses critérios, essas linhas mais tênues,
13:38elas têm que ser devidamente esclarecidas.
13:41Bruno Musa, você acha que essa situação,
13:44ou a maneira como o ministro coloca a sua decisão
13:47e as definições que ele traz nesse documento,
13:51deixam uma linha muito tênue entre o que pode ou não pode ser feito,
13:56até onde Jair Bolsonaro pode caminhar,
13:58ou seja, não traz de fato algo concreto que possa ser seguido
14:02para além da permanência em casa, porque beleza,
14:05que ele tem que ficar em casa das sete da noite às sete da manhã,
14:07isso aí está muito claro, obviamente que ele não poderia descumprir.
14:10Agora, em termos de informação, é algo muito subjetivo, né?
14:13100%. A exceção do que o Piperno falou que ele entende as cautelares,
14:20a exceção disso que eu particularmente não entendo,
14:22eu concordo 100% com o que ele falou.
14:25Há uma completa subjetividade em tudo,
14:28a exceção do que você falou das horas, das sete às sete, é claro,
14:31isso é para todo mundo.
14:32Agora, não pode ir a uma embaixada.
14:35E se ele for numa padaria ao lado da embaixada, ele pode?
14:38Qual é a distância que não pode ir de uma embaixada à outra?
14:41E se eu quero arrumar o meu carro e o mecânico é ao lado de uma embaixada?
14:46Estou conjecturando uma série de coisas que podem acontecer aqui.
14:50Ou seja, as coisas não são claras, não são objetivas.
14:52Ele teria que mandar alguém buscar o pão para ele,
14:54ele teria que mandar alguém levar o carro dele na oficina.
14:56Pois é, mas qual é a distância?
14:58Ah, a distância não pode um quilômetro e meio,
15:00um quilômetro e quatrocentos pode, uns seiscentos não.
15:02Então veja que tudo isso, estou fazendo aqui coisas,
15:06jogando-nos no extremo,
15:07mas são coisas que, ao levar para o campo jurídico em um tema tão sério,
15:12mostra a fragilidade dessa decisão
15:15e o campo de instabilidade que acaba dissipando por todo o ambiente do Brasil.