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00:00:00今日は参議院選挙の投票日だが
00:00:074日後の7月24日は日本の文豪 芥川龍之介の命日である
00:00:14芥川龍之介といえば
00:00:17ある日のことでございます お釈迦様は極楽の蓮池の淵を
00:00:33一人でぶらぶらお歩きになっていらっしゃいました 池の中に咲いている蓮の花はみんな玉のように
00:00:42真っ白でその真ん中にある金色の髄からは なんとも言えない良い匂いが
00:00:49絶え間なく辺りへ溢れております 極楽はちょうど
00:00:56朝なのでございましょう やがてお釈迦様はその池の淵にお佇みになって
00:01:05水の表を覆っている蓮の葉の間から ふと
00:01:10下の様子をご覧になりました
00:01:19皆さんこんにちは近藤佐藤です 今朗読したのは名作雲の糸の冒頭部分です
00:01:29この後地獄に落ちた男カンダタは かつて雲を助けた苦毒で天から一本の糸を垂らされます
00:01:39でも糸にすがる他者を蹴落とそうとした瞬間 糸はプツリと切れ
00:01:46男は再び地獄へと落ちていく
00:01:51他人を蹴落とせば自分は助かる そんな発想は現代社会にも蔓延しているのではないでしょうか
00:02:00作者である芥川龍之介がこの世を去ってから およそ100年がたとうとしていますが
00:02:09今芥川龍之介自身も天から 我々のいる社会を覗き込んでいるのかもしれません
00:02:19昭和2年7月24日 芥川龍之介死去
00:02:26去年35
00:02:28死病の睡眠薬を服用し そのまま帰らぬ人となったが
00:02:33遺書には
00:02:34僕の将来に対するただぼんやりした不安 という言葉が綴られていた
00:02:40正しさとは何なのか
00:02:42言葉を武器に それを問い続けた芥川龍之介
00:02:47そして令和の今 私たちもまたぼんやりした不安
00:02:53いや政治の混迷 経済の疲弊 国際情勢の変化など
00:02:59はっきりした不安を抱えて 生きているのではないだろうか
00:03:05そこで 本日のそこまで行っていいかいNPは
00:03:11芥川龍之介の数々の偶話を紐解きながら
00:03:15現代社会が抱える問題に メスを入れる特別企画
00:03:20羅生門に見る 貧困問題と倫理の崩壊
00:03:26ヤブの中に見る SNS社会と情報操作
00:03:31トロッコに見る 子供の好奇心と少年犯罪
00:03:36花に見る ルッキズムと自己承認欲求
00:03:404つの短編小説を入り口に おなじみの委員会メンバーが徹底討論
00:03:47平成君さようならで 第160回芥川賞候補
00:03:51百の夜は跳ねてで 第161回芥川賞候補になった
00:03:56社会学者の古市範利利氏は 今週も委員会でどんな言葉の武器を発揮するのか
00:04:03そして各VTRでは近藤沙保さんに 芥川龍之介の名作を朗読していただきますので
00:04:12お楽しみにそこまで一定委員会NP芥川龍之介でひもとく社会問題
00:04:19徹底討論スペシャルこんにちはこんにちは
00:04:35今回は芥川龍之介の短編小説をひもときながら現代社会が抱える問題について徹底討論してまいります
00:04:42本日の委員会の皆さんです よろしくお願いいたします
00:04:49先週に引き続き2回目の登場になります 社会学者の古市範利利さんです
00:04:55どうぞよろしくお願いいたします
00:04:59あのですね候補じゃなくて ちゃんと取れた人を呼んだほうがよかったんじゃないですか
00:05:04なんでですか?
00:05:05タウトラの候補で落ちたんで
00:05:06いやいやいやいや
00:05:07候補になるだけいいじゃん
00:05:08まあそうなんですけど
00:05:09候補になられた作品がこちら
00:05:122回入ってるってすごいですよね
00:05:15いやでも2回落ちたってことなんで
00:05:17いやいやいや
00:05:18なんかノミネートされそうみたいな
00:05:20なんか予感みたいなものってあったりするんですか?
00:05:23まあ予感っていうか
00:05:24ノミネートされようと思って書いたんで
00:05:26ええ?
00:05:27いやそうなんですよ
00:05:28いやなんかね芥川賞の芥川賞と全然違って
00:05:30芥川賞って
00:05:31もうこの雑誌に載った作品の中から選ばれるっていうのがあるんですよ
00:05:34え?
00:05:35文学界とか
00:05:37人長とか何個かの雑誌があって
00:05:39そこの作品の中から載った
00:05:40中編とか短編から選ばれるってルールがあるんで
00:05:43ええ?
00:05:44だからもちろんそれは
00:05:45なんか傾向と対策ってあるんですか?
00:05:47めっちゃあります
00:05:48あ、そうなのね
00:05:49分かってるんだそれ
00:05:50だからほんともうオススメですよ
00:05:51なんか
00:05:52皆さん何か狙おうと思ったら
00:05:53もう傾向対策があるんで
00:05:54そこは
00:05:55でもあんまりそれ言うとね
00:05:57参入する人増えるかもしれない
00:05:58言わない方がいい
00:05:59そう
00:06:00でも小説って僕そろそろまた書きたいと思ってて
00:06:03なんか要はその評論とかノーベクション書かれてる方多いと思うんですけど
00:06:07それってやっぱりほんとって手だから書けないことも多いじゃないですか
00:06:10小説って嘘って手だから逆に書けるっていうか
00:06:13だから今言いたくて言えないことがたまってきたんで
00:06:17ちょっとまたちょっと書きたいんですよ
00:06:19いろいろほんとあるんですほんとめっちゃあるんで
00:06:21ちょい出しで
00:06:23いやいや言えない言えない
00:06:25さて今回社会問題を紐解くために数ある芥川作品の中から4つピックアップしました
00:06:31それがこちらです
00:06:32はい
00:06:33じゃじゃん
00:06:34やぶの中 羅生門 トロッコ 花とさまざまな名作ありますけれども
00:06:40どれから
00:06:41まずはこの左上こちらがいきましょうか
00:06:44やぶの中からSNS社会について考えます
00:06:49芥川龍之介でひもとく社会問題
00:06:53やぶの中
00:06:58さようでございます
00:07:05あの死骸を見つけたのは私に違いございません
00:07:10私はけさいつもの通り裏山の杉を切りに参りました
00:07:15すると山陰のやぶの中にあの死骸があったのでございます
00:07:21あったところでございますか
00:07:24それは山品の駅路からは4、5丁ほど隔たっておりましょう
00:07:30竹の中に痩せすぎの混じった人気のないところでございます
00:07:35こちらは黒澤明監督が羅生門のタイトルで映画化した芥川龍之介の代表作
00:07:54やぶの中の冒頭部分です
00:07:58物語は遺体で発見された男に関する3つの証言の食い違いを描いており
00:08:06盗人は自分が切ったと言い
00:08:10妻は私が手にかけたと言い
00:08:16死者の霊までが自害したと語る
00:08:21誰もが真実を主張しながら真実にたどり着くことができず
00:08:28全てはやぶの中
00:08:31芥川龍之介はこの小説で
00:08:35人間は自分に都合のいい物語を語るという現実を知らしめた
00:08:41そして今、私たちはSNSという情報の森に囲まれている
00:08:48X、インスタグラム、TikTokなどでの発信が証言、証拠として
00:08:54瞬く間に広がっていく一方で
00:08:57SNSなどでの個人の特定やデマ、誹謗中傷などが拡散される事例も多数報告されており
00:09:06そうした投稿が名誉毀損や技系業務妨害に問われるなど社会問題化している
00:09:14総務省によると、国内のSNS利用者は2023年時点で1億580万人を超えている
00:09:23情報の主導権はマスメディアから個人へと移り
00:09:27誰でも発信できる利便性は誰でもバズれる、誰でも炎上させられるという時代を生んだ
00:09:35さらに、AIで生成した偽の動画、偽の画像、偽の音声など
00:09:41リープフェイクの技術の進化がますます真実を見えなくし、ヤブの中に誘っている
00:09:48また、SNS上の誤情報や偽情報は各地の選挙でも深刻な問題となっているが
00:09:56表現の自由との兼ね合いもあり、一筋縄ではいかないとの指摘もある
00:10:02さっきの通常国会では、与野党で
00:10:05選挙期間中にSNS投稿で得た収益に対する
00:10:09支払い停止などを含めた対策が協議されたが
00:10:13大成美は見送られた
00:10:16こんな情報化社会の中で
00:10:19私たちは一体何を見て、何を信じればよいのだろうか
00:10:24分からなくもなるが
00:10:26情報を受け取る側の私たちも
00:10:29自ら情報を選び、頭の中で編集し
00:10:33偏ったストーリーを作り上げてはいないだろうか
00:10:39芥川龍之介は
00:10:41ヤブの中で事件の真相を明かすことはしませんでした
00:10:45そのため、今でも読者の間では
00:10:49真相をめぐる議論が続いているそうですが
00:10:54芥川龍之介は
00:10:56人間は真実よりも
00:10:59自分が信じたい物語を選ぶ
00:11:02ということを冷ややかに提示した
00:11:06と言えるのかもしれません
00:11:09SNSという情報のヤブの中で
00:11:12真実を探すのは容易ではない時代に来ているのでしょうか?
00:11:21そこで皆さんに質問です。
00:11:25あなたはSNSを規制すべきだと思いますか?
00:11:29さあ、皆さんに伺っております。
00:11:34あなたはSNSを規制すべきでないとおっしゃっている方が多いですかね。
00:11:40倉田さん、だって誰が正しい、正しくない、決めるのかってことですよ。だって、戦時中なんかね、わが国、負けそうですっていうのは誤情報だったわけ。だから、もう勝ってます、勝ってますっていうことしか言えなかったわけだけれども、いや、負けそうですっていうことが誤情報とされて、全部言えなかったわけだから、そういうことって繰り返されるわけですよね。
00:12:03新型コロナの時もそうだったけれども、例えばコロナワクチンについてね、安全です、効果抜群です、打ちましょうっていうメッセージばっかり最初出てきたけれども、実はSNSの中に一部、いや、これちょっと知見もまだそんなに立ってないし、長期の影響わかんないよっていう意見あったんですよ。
00:12:22そういうのも全部、メディアではなかなか出せなかったものをSNSでは出せてたわけだから、どっちもないとおかしいでしょ。
00:12:31両論兵器っていうのは、情報では絶対に必須なのに、メディアってなかなか難しい、こういう大メディアでは。
00:12:38なんか大きなことを言うときは、絶対やっぱり方向性っていうのが決まっちゃうし、なかなか両論って難しいんだけど、SNSはそれができるんです。
00:12:46国はこう言ってるけれども、実はこういう意見もあるよっていうことを出せるのがSNSだから、それを潰しされちゃうと、もう本当に一方通行の情報しか出なくなってくるんで、これは絶対大事。
00:12:59これまでSNSの言論の盛り上がりっていうのは、選挙結果に影響を与えないものだと思われていたんだけども、兵庫県知事選挙で、既存メディアの敗北みたいになって、それで既存メディアがSNSを規制すべきだって言い始めたっていうところなんですよね。
00:13:14必ずしもSNSが正しいわけじゃないんですけども、これ言論の自由って数ある基本的人権の中でとっても重要なんですよ。
00:13:23なぜかというと民主主義の前提だから。民主主義やって自由な言論があるからこそ、初めて民主主義が成り立つ。
00:13:30だから最悪なのが北朝鮮とかね、言論自由ないよ、今中国もそういう。
00:13:33だから民主主義を守ろうとしている既存メディアが選挙の時にSNSを規制しろなんていうのはですね、これはもう民主主義を歪めるって話です。
00:13:41まさにおっしゃる通りで、ここで情報は民主化されたのですよっていうことで、これずっと私言わせてもらってるんですけど、
00:13:48今までは国民が情報発信のツールを持ってなかったので、それできなかったんだけど、
00:13:55それまでは記者クラブに記者を配置している人たちが、このマスコミへ要するに新聞もテレビもそこから発信してですね、
00:14:04それで国民をコントロールできるというふうに思ってたわけですよ。
00:14:09それがこの朝日新聞なんかでは角度をつけるっていう因果がありましてね、議長知ってる?角度をつけるっていう因果。
00:14:18ご説明いただけますか?
00:14:19はい。これはね、要するに自分の意見、自分の主義主張に合わせるように事実というか報道する内容を変えていくっていうのが、
00:14:31朝日新聞が吉田長所問題っていうのが2014年に起こった時に、それの第三者委員会でこれが明らかになって、
00:14:38その角度をつけるというのは、自分の主張に事実を合わせてくるっていう、そういうことが問題視されたわけ。
00:14:47そういうことを地上波とか、いわゆる新聞、オールドメディアがやってるので、それこそSNSの方が、この情報の氾濫の中でに、
00:14:57メディアリテラシー、これを養っていくことができれば、SNSは本当に大きな可能性を持っているわけで、これを規制するなんて、それはありえない。
00:15:06大野さんどうですか。
00:15:07いや、これは難しいもので、もちろん言論の自由で一番大事なんです。
00:15:11ただ、今SNSって本当に今や一大メディアになってて、本当にメジャーなメディアなんですよね。
00:15:17だから本当に既存のテレビとか新聞とかがね、支配的なメディアで、それに対してのささやかなカウンターどころではなくて、本当にメジャーになってるんですよ。
00:15:30で、バッて出てきた直後なので、言うても、受け取り手も受け取り方をまだ知らないというか、これに対してはいろんなルールは必要だと思う。
00:15:41僕は規制っていうか、ルールは必要だと思うんですよ。
00:15:44だから僕はたまたま映画の専門ですね。
00:15:46すると、映画も最初出てきた時ってやっぱり受け取り方が分かってなくて、例えば忍者映画で返信してバンってなったと。
00:15:55あれと同じようにやったのに返信できないじゃないかっていう裁判があったりしたんですね。
00:15:58それくらいみんな受け取り手が、やっぱり映像って信じやすいんですよね。
00:16:03それ、忍者くらいだったらまだいいけれども、例えばやっぱり映像をすごく使ってのし上がったのはやっぱりナチスですよね。
00:16:10ユダヤ人がものすごい富を握っているってね。
00:16:13実際そんなことはないのに、そういうフェイクニュース流したし、
00:16:16例えばそのチャップリンは全くそのユダヤ人じゃないのに、彼はユダヤ人だって言ってすごく攻撃してっていうのがね。
00:16:23で、それが今ほとんど同じようなことがね、SNSで起こってて、誰かだけがね、優遇されてるとか富を持ってるとか、
00:16:32あるいはあいつは何人だとか、勝手なフェイクニュースがこうやってるって、
00:16:36本当に映像、映画が出てきた時の初期と同じことが起こっていると。
00:16:39で、映画の場合はどうなったかっていうと、その映画業界なら映画業界で自主規制のある機関、
00:16:46やっぱりもっとみんなから尊敬されるメディアにならなくっちゃっていうのがあって、
00:16:50アメリカでは例えばヘイズコードとか、そういったその自主規制の機関があって、
00:16:54それもどうかと、いろいろ問題はあるんですけれども、
00:16:56でも一応一定のルールが作られたっていうのがあって、
00:17:00なんかやっぱりSNS業界でもね、
00:17:02これ誰かがその一方的に、例えば政府権力が規制するんじゃなくって、
00:17:06なので、第三者なのか、あるいはその業界なのかが、
00:17:10ある一定の自主規制のルールは作らないとめちゃくちゃなことになってしまう。
00:17:17いやいやいや、でもその第三者が正しいかどうかも分からない。
00:17:20それは分からない。分からない。
00:17:21誰かに管理させたら必ず偏りますよ。
00:17:24ただだからそのルールで、大野さんがこういうルールを作った方がいいんじゃないかっていうのは何かあるの?
00:17:32いや、要するにね、例えば要するに今でも結局、
00:17:35明らかな事実の間違いとかね、明らかな事実の間違いって、例えばどういうことですか?
00:17:41いや、例えば最近だったらば、日本の生活保護を受けている人の中で、外国人が3割ですというデマが鳴ったんですね。
00:17:51で、実は2.9%だったとかそういうのがあって、そういった明らかなデマっていうのはやっぱりありますよ。
00:17:57で、それは言うてもね、いわゆるオールドメディアって言われている新聞とかテレビとかでは、
00:18:04いろんな部署があってチェックしてから出してるから、とんでもない間違いっていうのはやっぱり少ないと思うんですよ。
00:18:10で、でもそのSNSの場合は、そういったとんでもない間違いであっても何であっても、やっぱり強弁した方が勝ちというか、そういった声が出かければ勝ちっていうのがあるし、結局それがね、なんて言ったらいいんだろう、究極的には資本の論理というか、本当にお金を使ってワンワンワンワンと拡散するっていうのは、今、現状行われているから、それは僕は一定のルールはある。
00:18:34でもね、その言論は言論によって淘汰されるべきなんですね。
00:18:39で、例えばXにそんな変なこと書いたら、もう猛バッシングなわけないだろう、実際はこうだこうだ、バーってなるんですよ。
00:18:46だからね、ちゃんと監視されてるんです。
00:18:49恐ろしいのはでもやっぱりエコーチェンバーと言われる現象だったり、あとはそこを利用しようとする恣意的な人がいるかどうかっていうところは結構大きな違いだと思うんですよね。
00:18:59だけどそれを誰かが規制するっていうのは、もっと恐ろしい恐怖を呼び覚ますことになると思うので。
00:19:07プラットフォームが判断するのは良くないと思うけれども、そこを悪用している人がいるんじゃないかっていう現実は理解しないといけないとは思います。
00:19:13でもどっちもは無理だから、私は言論の自由の方が上位に来ると思いますよ。
00:19:18古市さんごめんなさい。他の方ご意見いきます。古市さんも規制すべきでないとおっしゃってます。
00:19:23そうですね。やっぱり何が正しいとか間違いってやっぱり少なくともそのすぐに分かることって多くないと思うんですよ。
00:19:30だからやっぱりどうしても分からないっていう状態を保つためには規制しない方がいいと思うんですね。
00:19:34しかも現状もその名誉毀損とかいろんな法律があるわけで、既存の法律ってほとんどのこと対応できるはずなんです。
00:19:40だから別にわざわざ規制ってことをかける必要はないし今ナッシュドイツって話がありましたけどでもナッシュドイツがどういう国かっていうとあそこはもう本当トゥルースしかない国フェイクが一切ない国もう国が言うことがでも正しいっていう今の北朝鮮もそうですよねトゥルースしかないでもその状態でやっぱりすごい怖いんですよ誰かが言ったことが正しいっていうふうにみんなが信じなきゃいけない状況っていうのはすごい怖いわけで今みたいにたとえ嘘があったとしてもフェイクがあったとしてもいろんな状況がみんなが議論できる国の方がはるかにましだと思うので
00:20:10まあ既得権益持ってる人たちが何かやろうとしてることはわかるけどそれはやっぱり既得権益を維持するための方便に過ぎないのかなってことは思いますね
00:20:18ラムさんなんかねSNSよく使われると思いますけど
00:20:22はいSNSってやっぱり利用者のモラルとかリテラシーに委ねられてるっていう部分あると思うんですけどちょっと最近やっぱ言葉の重みをみんなわかってない人がすごく増えたなっていうふうに自覚してて
00:20:36死ねとかすごい来るんですよ本当LINE超えた言葉をするようになって
00:20:41例えば私がネイル変えたって写真載せたらみんなかわいいね私を真似したいそれいいねってわーって褒めてくれたのに途中からそれ家事できんのっていうコメントが一個来たと思ったらそっから一気に批判コメントがブワーってくるようになるんですよ
00:21:02こいつは言ってもいいやつだみたいな
00:21:04そうですそうです一人言ったらやっぱりそこのその悪い部分を続きたくなる部分であるからどうにか叩くように解釈してどんどん叩くっていう集団いじめみたいなSNSの使い方が増えてきたなってすごく思ってるので
00:21:19ちょっと近いんだけどさ僕炎上もしたくないしバズりたくもないからやらないのよ
00:21:26なんでこの番組出てるんですか
00:21:28これSNSじゃないじゃん
00:21:29いやでもこの番組でここも相当炎上しますよ
00:21:33そうなの?そういうのも見なきゃいいんですよ見なきゃいいんですよ
00:21:36だけどねやっぱり出る方もそれなりの下心とは言わないけども
00:21:41ネイル変えたそれで知ってもらいたいわけでしょ
00:21:44だからそっちもフェアだけどそれに批判するのもフェアじゃない
00:21:48違う?何言ってもいいんだから
00:21:50批判というか意見その表現の自由っていうのはもちろんそうだと思うし
00:21:55確かにねあの家事私毎日料理してるんですけど確かにめちゃめちゃ切りづらいです
00:21:59でもわざわざ言うことでもないっていうのを見つけた瞬間
00:22:05万十人からブワッて叩かれるっていうそういう構図がすごいSNS最近なんです
00:22:10それがSNSで自由なとこじゃ
00:22:13それが耐えられないならもどもとやらなきゃいいんだけど
00:22:17そういう話になってきちゃうんですけど最近もなんか主婦の方がなんか子供に対してのつぶやきしたら過去のを遡って遡って荒探ししてそれを叩く材料にしてバーって叩くっていう構造がもうすごい見てて恐ろしいなっていうふうに思ってきてるから
00:22:36今ラムさんご指摘しているようにじゃあ本当にモラルとしてどうなのかって空間として対人で直接会った時に言わないようなことを集団で言えちゃう環境がどうなのかっていう
00:22:48本当おっしゃるようにSNSだし個々人で誹謗中傷裁判とかすればいいんですよ本当に空に据えかねたら
00:22:56やろうと思ってるし名誉毀損とか私も結構委員会ですごい炎上して死ねとかすごい来るんですよ本当にライン超えた言葉を振るようになって
00:23:06意見は受け止めるんですけどそこはダメでしょって思って
00:23:09訴えようと思ってもやっぱりこっちが損なんですよねどうしても支払い能力がなかったりとかすると何も弁護士代とかも請求できないし
00:23:19っていう部分を考えたら私はSNSの登録陣に身分証明書提出
00:23:25よくペイペイとか登録するときに写真を送るじゃないですか
00:23:29そういう制度をルールっていうか一つ利用規約で追加したら多少なりとも言葉の重みは出てくるんじゃないかな
00:23:39身分証明書登録させなくても必ずIPアドレスが記録されているので本人が特定されるんですよ裁判になれば
00:23:46だから匿名で投稿してる気分になってる人多いんだけど実は匿名ではないので事件になったらあっという間に割れちゃうわけですよね
00:23:55武田さんガンガン戦ってるから実際いろいろやってるもんね
00:24:00名誉記載なんかも山ほどやりましたね
00:24:03逆にバリス黄金見るとやる気になるのよ
00:24:07めちゃくちゃSNSも行ってますね
00:24:09本当ですか
00:24:10だから私の場合みんなが賛成するとなんかつまんないなと思って
00:24:14全員が文句言うのもダメなの
00:24:163割ぐらいがよく言ったって言って
00:24:183割ぐらいがクソだばれしねえとか言って
00:24:20残り6割がポカーンみたいなぐらいがちょうどいいかなっていう
00:24:243、3、4か
00:24:27多分そのぐらいの言論がね多分一番価値があると思う
00:24:31武田さんそれをやっては楽しい?
00:24:34楽しいですよ
00:24:34楽しいの?
00:24:35楽しいですよ
00:24:36全員が賛成するものって言論として価値がないんですよ
00:24:40全員が反論する
00:24:41ダメだっていうものは多分ダメな言論なんですね
00:24:43意見が分かれるってここが言論の意味があるんですよ
00:24:47このそこまで一定委員会の価値もそこにあるということですね
00:24:50私これ考えてた時にオーストラリアで子供16歳まで禁止
00:25:00SNS使うことそれからアメリカでも今それを禁止しようとしてるって聞いて
00:25:05やっぱりその16歳までは他人との間のコミュニケーション取ったり
00:25:10何がいいか悪いかを親に教わったり
00:25:12なんとかそうやって自分を作る機関のような気がするのね
00:25:16だからそこにSNSに興味を持って
00:25:18それは朝から晩まで使ってる子供は
00:25:21もしかしたら成長の過程で変なことを起きはしないかなって心配が一つ
00:25:27それがだからオーストラリアの場合の青少年に対する規制になったのかなと思うんだけど
00:25:32それはどうなんですか
00:25:33全く同意です
00:25:34どの家庭も悩み事だと思いますよそれは
00:25:38アメリカでもヨーロッパでも広く今規制がどんどん進んでて
00:25:42日本も16か18かもう一律禁止にすべきだと私は思いますね
00:25:48完全に同意します
00:25:49でも一方でこれからの子供は一生それを使っていくわけだから
00:25:53別にじゃあ16からよりも本当は子供の頃からそういうことに慣れておいた方が
00:25:57大人と一緒に慣れておいた方がいいって考え方はないですか
00:26:00SNSの強さが強すぎるんだよね
00:26:03いやもうね携帯自体を子供に持たせたくないですね
00:26:07そもそも携帯開発しているような代表的にはビルゲイツとかもそうですけども
00:26:12ITの長寿と言われる方々はほぼ例外なく子供には持たせないんですよ
00:26:17そうなんですよね
00:26:18そうなんですか
00:26:19もう子供にはもう絶対持たせない方がいい
00:26:21絶対いいですよ
00:26:23もう少し理由言って
00:26:25だからあのね面白いんですよね
00:26:27面白い
00:26:28だからもうそればっかになっちゃって
00:26:30家族の会話もなくなり食事時間も関係なくなっちゃう
00:26:33大丈夫ですよ私幼稚園の頃から使ってましたけど
00:26:36そんなことない
00:26:36親と超仲いいもん
00:26:38親と超仲いいもん
00:26:40なので結局SNS使うの下手な人ってやっぱり年配の方が多いじゃないですか
00:26:43そうそうそう
00:26:44結局若い子はちゃんと分かってるからこれやったらダメとかも分かって
00:26:47結構節度がある気がするんですけど
00:26:49だからやっぱりちゃんとずっと使ってる方がうまくなってくるんじゃないかなっていう
00:26:53それはその通りかもしれないけども
00:26:54そうでない強い影響を受けて
00:26:58そして事故がまだ確立していない時にね
00:27:01鳴らされたりという形で行っちゃう方がもしかしたら多いんじゃないの
00:27:05ですから全ての人がその町側でね
00:27:08小学校が終わるまではこれを絶対させないっていうので
00:27:14それはどの家庭も苦労してますよそりゃ
00:27:17古市さんごめんなさい
00:27:18でもじゃあテレビはいいんですか
00:27:20テレビそんな良いものですか
00:27:21例えば子供に見せるとして
00:27:22それこそ昔はね
00:27:23刺激の強さが違いますよ
00:27:25だから虚職場とかになってるようなね
00:27:27若い人とかたくさんやっぱり
00:27:29やっぱり双方法だし
00:27:30あと個人的な話になっちゃうから
00:27:33やっぱりSNSが原因で
00:27:34自分の命絶っちゃうっていう人って
00:27:36やっぱり若い子に多いのも
00:27:38やっぱりめちゃくちゃ強い刺激だから
00:27:40それはねちょっと遠ざけたいっていうのは
00:27:43親心としてありますよね
00:27:44これは完全に言うと
00:27:46親が見せたくないものを見る
00:27:49親がつながってほしくない人とつながる
00:27:52それが子供だもんね
00:27:53だから結局ですね
00:27:54事故が確立されればいいんですけども
00:27:57私はもうね
00:27:58もう携帯持たせたくないから
00:28:00もうしょうがないから
00:28:01もう伝承バトンを持たせようとか
00:28:03見たくなったらこれを放てみたいな
00:28:06すごい
00:28:07もう学校に旧車作ってみんなもう伝承バト聞こうとか
00:28:10これも何のリスクもないんですけど
00:28:13確かに
00:28:13もちろんねラムさんみたいにね
00:28:15スクスクと育つ人もいるでしょう
00:28:17でもその陰でSNSでとんでもない人生にね
00:28:20転落する人もいるわけですよ
00:28:22では続いてのテーマいきましょう
00:28:24続いてはどの作品に行きましょうかね
00:28:26いろいろ悩みますが
00:28:27有名なこちらに行きましょうかね
00:28:29ラショウモンから貧困問題について考えます
00:28:33ある日の暮方のことである
00:28:45一人の下人が
00:28:47ラショウモンの下で
00:28:49雨闇を待っていた
00:28:50広い門の下には
00:28:53この男の他に誰もいない
00:28:55ただ
00:28:56ところどころ荷塗りの剥げた
00:28:59大きな丸柱に
00:29:01キリギリスが一匹止まっている
00:29:05こちらは有名な
00:29:11ラショウモンの一節です
00:29:13平安末期
00:29:16荒廃した都
00:29:18ラショウモンの下には
00:29:20職を失った下人が立ち尽くしていた
00:29:23雨に打たれながらも
00:29:26帰る家はなく
00:29:27明日を生きるあてもない
00:29:29門の上に上がると
00:29:32そこで見たのは
00:29:33死人の髪の毛を抜く老婆の姿
00:29:37何をしていた
00:29:39と下人が問うと
00:29:42老婆はカツラにするのだ
00:29:44こんなところにいる死人の髪くらい
00:29:48抜いたっていいじゃないか
00:29:50すると下人は
00:29:52ならば
00:29:53俺が追いはぎをしても
00:29:55お前は恨まないな
00:29:56かくして下人は老婆から着物をはぎ取り
00:30:02夜の闇に消えていった
00:30:05この物語に登場する老婆と下人を
00:30:11単なる悪人と片付けてよいのだろうか
00:30:14ただ生きるという最低限の営みのために
00:30:18教会を踏め越えざるを得なかった
00:30:20現代の日本にもそんな羅生門の下に立つ人たちがいるのかもしれない
00:30:262024年の1年間で申請された生活保護の件数は
00:30:3125万5897件
00:30:35その中には家賃が払えず
00:30:38ネットカフェで寝泊りする人
00:30:40失業や病気で収入を失い
00:30:43炊き出しに並ぶ人
00:30:44物価高で子供に十分な食事を与えられない
00:30:48一人親世帯なども含まれている
00:30:51しかし日本の生活保護の受給率は低く
00:30:56補足率つまり生活保護を利用する資格のある人が
00:31:01実際に受給しているかを示す割合は
00:31:04およそ2割程度と言われており
00:31:07多くの人が制度にたどり着いていないのが現状である
00:31:11その背景には恥や甘えという倫理観の呪縛があるとの指摘もある
00:31:19自分で何とかすべきだ
00:31:22他人に頼るのは怠けている証拠だ
00:31:25生活保護基準は憲法25条で保障された
00:31:30健康で文化的な生活を送るために
00:31:33これ以上の貧困があってはならないという最低ラインを定めたものだが
00:31:39SNSでは保護費でパチンコを売っている
00:31:43などという真偽不明のイメージが拡散され
00:31:46政府も自助・共助・公助を強調する
00:31:52本来セーフティーネットであるはずの制度が
00:31:56努力不足のものの罪のように語られ
00:31:59役所などの窓口に行っても間違った説明で追い返される
00:32:04水際作戦が横行しているとの指摘もある
00:32:08厚生労働省による2021年の調査で回答した
00:32:12およそ3300世帯の当初所得は平均およそ423万円
00:32:18ここから税金や社会保険料としておよそ109万円が引かれ
00:32:24年金・医療・介護などおよそ190万円の給付があり
00:32:29最終的におよそ504万円になるが
00:32:32所得が標準的な額より大幅に下回り
00:32:36ほとんどの人が享受する暮らしを送れない状態にある人の割合である
00:32:40貧困率は2021年で15.4%
00:32:44また所得格差を示す時に係数で見ても
00:32:48日本は精神7カ国でアメリカ・イギリスに次いで
00:32:52所得格差が大きい国であることが分かっている
00:32:55羅生門の下で下人が最後に選んだのは
00:33:01死人の髪の毛を抜いていた老婆の着物を剥ぎ取るという
00:33:05倫理を捨ててでも生き延びる行為でした
00:33:09しかし芥川龍之介は彼らを断罪してはいません
00:33:15その代わりお前ならどうするという重い問いかけをしているのです
00:33:23羅生門の闇は今も私たちの足元に広がっているのかもしれません
00:34:00本来十分であるはずというか
00:34:03例えば生活保護のもらえるお金も
00:34:07諸外国と比べて損失ないんですね
00:34:09ところが例えば全人口における生活保護の割合というのは
00:34:14日本は1.6%で例えばイギリスとかだと9%ぐらいあると
00:34:17結構もらっている人多いんですね
00:34:19だからやっぱりもらいたくないもらえないような雰囲気に
00:34:23世の中が冷たい目を浴びせるとか
00:34:27そういったことがすごく
00:34:28そういう日本社会の嫌な面がすごく出ているというところが
00:34:31一つありますよね
00:34:32それからあとだからスウェーデンとかだったら
00:34:35生活保護を受けた人に
00:34:39またそれは何らかの事情で
00:34:40例えば仕事がなくなったりとかそういうことじゃないですか
00:34:43でも生活保護を受けた人に
00:34:45そういった自立を支援するシステム
00:34:48職業訓練のシステムとか
00:34:49セットになっているんですよ
00:34:51だからこれはすごく大切なことで
00:34:52みんなでそういうのを応援しようと
00:34:54その方が経済も回るし
00:34:56ところが日本は本当に生活保護に対してのバッシングはすごくって
00:35:00生活保護を受けている人は
00:35:02祭りのみこしを担いでいたとかね
00:35:04別にいいやんと
00:35:06ある市役所の担当の人から聞いたらですね
00:35:13要するに生活保護している人が
00:35:15何々をしていたのを見たとかいう通報がいっぱいあって
00:35:20一番僕はすごいなと思ったのが
00:35:21生活保護を受けている人が
00:35:23祭りのみこしを担いでいたとかね
00:35:25いいじゃん
00:35:26別にいいやんと
00:35:27楽しむなってことなんですよ
00:35:30あるいは生活保護を受けている人が
00:35:32公園で子供にサッカーを教えているのを見たと
00:35:35いいことじゃないですかそれ
00:35:36でもそんなんをまでバッシングして
00:35:39じゃあどうすればいいかって話になるから
00:35:41そういうのをちゃんと盛り立ってて
00:35:43助ける
00:35:44そういうふうな社会になってほしいなと思いますよ
00:35:46私も大学生の時にですね
00:35:49路上生活者の生活支援をしてたんですね
00:35:52たくさんの路上生活者と話したんですけども
00:35:56生活保護を受けましょうよって
00:35:58いやもうそれは家族に知られたくないからとか
00:36:01もしくは国の迷惑にかかりたくないからみたいなことで
00:36:04受けるべき人が受けられてない
00:36:06そこをですね受けるべき人がちゃんと受けられるようにしないと
00:36:10これほんとひどいですよね
00:36:12だんだん落ちてくるらしいんですよね
00:36:15普通にサラリーマンで仕事してた人が
00:36:17長期間怪我をして
00:36:19久しぶりに会社に行ったらもう自分の席がない
00:36:22最初はホテルに泊まって就職活動してたけども
00:36:25徐々に資金がつきてきて
00:36:28就職活動してもしてもしても全然引っかかなくて
00:36:30最後路上生活に落ちていくっていう
00:36:33だからこうなんかというか会社辞めた人が
00:36:35もう一回就職しようと思っても一定年齢の人
00:36:38ほとんどこの働き口にたどり着けないという
00:36:41ここが結構大きな問題じゃないかなと思いますね
00:36:44古市さんのおっしゃるようには
00:36:45フリーターの方がなかなかお子さん持ちづらい環境なんじゃないか
00:36:49そうですねやっぱり生活相互にしても貧困にしても
00:36:52やっぱり割合的には高齢者の方が多い話であって
00:36:54日本でだから高齢者向けの社会保障は
00:36:57先進国並みなんですけど
00:36:59やっぱり現役世代にはそれが足りてないなと思うんですね
00:37:02だから本当に例えばフリーターとか
00:37:03不安定な状況にある若い夫婦とかカップルとかが
00:37:08子供を見たいなと思った時に
00:37:10やっぱり現状を埋める状況にはないわけじゃないですか
00:37:12だからそういう社会保障って仕組み
00:37:13セーフティネット自体を
00:37:14高齢者返帳だったものを
00:37:16ちゃんと若い世代にもちゃんと平等に
00:37:18ってことは大事だと思うんですけど
00:37:20なかなかそれがやっぱり進まないですね
00:37:21なかなか議論の訴状にも上がりづらい
00:37:24やっぱりどうしても政治家もね
00:37:26やっぱり高齢者の方向いちゃうってこともあると思うんですけど
00:37:29でもやっぱり未来のことを考えていくと
00:37:32だって今年2025年ですけど
00:37:34今年生まれた子供たちって
00:37:3622世紀とかまで生きるわけじゃないですか
00:37:39もう22世紀とかって
00:37:40我々と地続きなのに
00:37:41その時代のことを考えているのって
00:37:43どれぐらいいるのかなっていうと
00:37:44ちょっと心もとないですよね
00:37:46倉田さんはもう十分じゃないかと
00:37:48いやあの格論ね
00:37:50ミクロで言えばそれは足りてないところっていうのは
00:37:53たくさんあると思いますよ
00:37:54だけれども今ってもう社会保障費って莫大で
00:37:58一般会計の3割超えてるんですよね
00:38:01でもうそれが現役世代をむちゃくちゃ圧迫している
00:38:05若者たちって車買えないのって
00:38:08社会保障が莫大だから
00:38:10私って段階ジュニア世代なんですよ
00:38:14私から数年したまでが段階ジュニア世代で
00:38:18めちゃくちゃいっぱいいるんですよね
00:38:20人数が多いそうなんだけど
00:38:22めっちゃ大野さんがうなわす
00:38:23そうでこのここって
00:38:24もう私50代
00:38:27でもう定年まで
00:38:29私は定年ないけど
00:38:30定年までもうあと数年10年ないんですよ
00:38:33で私たちの世代が高齢者になって
00:38:37働かなくなった時に
00:38:39とんでもないことになっちゃう
00:38:402024年子供の出生数って
00:38:42史上最小を更新しましたよね
00:38:4470万人を切っちゃったの
00:38:46それって想定よりもうんと早いスピードで
00:38:49子供生まれなくなってるんですよ
00:38:51今その子たちが私たち段階ジュニアが
00:38:54老人になった時に
00:38:56私たちを背負わなきゃいけないなんて
00:38:58とんでもないことでしょ
00:38:59今の制度のままじゃ無理だから
00:39:01だからやっぱりね
00:39:03セーフティーネット足りない足りないで
00:39:05じゃあ足りないんだったら皆さん足りないって書いてらっしゃるけど
00:39:08じゃあどうすんのその原資
00:39:09どっからまた取るんですか
00:39:11現役世代からまた取るの
00:39:12そんなことばっかり繰り返してたら
00:39:15本当社会主義ですよ
00:39:16ちょっと抜本的に何か変えないと
00:39:19私もちょっと倉田さんと
00:39:20似てる不十分と書いてるんですけど
00:39:22似ていて
00:39:23生活保護自体は十分だと思ってるんですけど
00:39:27やっぱり私たち働ける人の
00:39:31まず賃金とかがまず上がんないと
00:39:35やっぱ何もせず私たちのお金で暮らしてるっていう
00:39:38レッテルはなかなか把握することはできないんじゃないかなっていう風には思ってて
00:39:43私的には本当に困ってる人に生活保護を受けてほしいってすごく思ってるんですよ
00:39:48そのためにはもう全然税金も払うって思ってるんですけど
00:39:51とある番組に出演させてもらった時に
00:39:54全然働ける状態の人が
00:39:57次の転職のステップアップとして生活保護を受けてる
00:40:00だから生活保護は誰でも受けれるんだから
00:40:03みんな受けるべきだって言ってたんですよ
00:40:05それ良くなくないってすごく思って
00:40:08そこの部分に関しては不十分だなとはすごく思うんですけど
00:40:12誰でも使える制度っていうのは
00:40:15あんまりよろしくないんじゃないかなっていう風には思いますね
00:40:19なんかずるいってみんなが思っちゃってるのが根本の原因な気がする
00:40:24そもそもうちらがカツカツだから
00:40:26もう心に余裕がないっていう部分が
00:40:29やっぱどうしても生活保護受給者に対しての当たりが
00:40:32強いのかなって思っちゃいますよね
00:40:34続いてはこちらの作品に参りましょうトロッコから少年犯罪について考えます
00:40:42芥川龍介で日ごとく社会問題
00:40:46トロッコ
00:40:48小田原熱海間に軽便鉄道付設の工事が始まったのは
00:40:56遼兵の8つの年だった
00:40:58遼兵は毎日村外れへその工事を見物に行った
00:41:03工事をといったところが
00:41:07ただトロッコで土を運搬する
00:41:09それが面白さに見に行ったのである
00:41:12これは一部の教科書にも載っている
00:41:19芥川龍介のトロッコの冒頭部分
00:41:238歳の遼兵は毎日のように工事現場に通い
00:41:34トロッコを押す作業員たち
00:41:36ごとごとと響く音
00:41:38線路の先に続く未知の風景に思いを馳せ
00:41:42僕も押してみたいと思っていました
00:41:45作業員に頼み込み
00:41:49トロッコを押して作業員と共に山に登る
00:41:53でも帰り道はたった一人
00:41:57遼兵は日が暮れた山道を走り出す
00:42:01胸の奥で膨らんでいく不安と恐怖
00:42:04芥川龍介はこの小さな冒険の中に
00:42:10子どもの成長と社会の冷たさを描きました
00:42:14そして今一部の子どもたちの
00:42:18やってみたいが社会問題になっています
00:42:21トロッコは少年が好奇心に駆られ
00:42:27大人の世界を垣間見る体験を綴った物語だが
00:42:31現代社会では好奇心に駆られた少年少女が
00:42:36犯罪に巻き込まれたり
00:42:37加担したりしてしまうケースが後を絶たない
00:42:40今年3月に発表された警察庁のまとめによると
00:42:45去年1年間でSNSやオンラインゲームを通じて
00:42:49犯罪に巻き込まれた18歳未満の子どもは
00:42:521486人に上るという
00:42:55累計別では不動意外説や略種誘拐など
00:42:59重要犯罪が458人と最も多く
00:43:03去年の児童改春事件などの摘発件数も
00:43:064850件でこの10年間で最も多かった
00:43:10SNSをきっかけに少年少女が犯罪に巻き込まれるケースは
00:43:16年々増加している
00:43:18一連の闇バイトによる強盗殺人事件に巻き込まれるケースや
00:43:23SNSで募集されている高収入を歌うアルバイトに
00:43:27安易に応募した結果
00:43:29特殊詐欺の受け子などを指示されるケースもあり
00:43:32途中で犯罪と気づいても
00:43:34すでにマイナンバーカードの画像を送ってしまったため
00:43:38やめられない状況に追い込まれた
00:43:40という事例も報道されている
00:43:43さらにオンラインゲームを通じて犯罪に巻き込まれるケースも急増している
00:43:481月宮城県の17歳の男子高校生が
00:43:52ゲームで知り合った男に誘われて
00:43:55ミャンマーに渡り
00:43:56特殊詐欺に関与させられたことが判明
00:43:592月にはオンラインゲームで知り合った
00:44:0214歳から16歳の中高生3人が
00:44:05生成AIを悪用して高度なプログラムを自作し
00:44:09携帯キャリア大手のシステムに不正接続し
00:44:12通信回線を契約したとして逮捕された
00:44:15逮捕された少年の1人は動機について
00:44:19SNSで犯罪を自慢して周囲から尊敬されたかった
00:44:24と話しているというが
00:44:26子供は失敗する
00:44:29それを前提とした社会でなければ
00:44:32子供は何も始められません
00:44:35トロッコで遼兵は
00:44:38日が暮れる山道で泣きそうになりながら
00:44:42家へと戻りました
00:44:43その時の恐怖から大人になっても
00:44:47あの時走った山道を忘れることができない
00:44:51自分の胸の中を走り抜ける体験が
00:44:57人間を成長させるなら
00:44:59大人は子供に何が教えられるのでしょうか
00:45:04そこで皆さんに質問です
00:45:10犯罪に加担してしまう少年たちの自己責任は
00:45:14重いと思いますか
00:45:16さあ皆さんに伺っております
00:45:21犯罪に加担してしまう少年たちの自己責任は
00:45:24重いと思いますか
00:45:26重くないと答えてる方が多いですかね
00:45:29三宅さん
00:45:30やっぱりね孫ができてねこの間
00:45:32それで振り返って考えると
00:45:3610代になって17、18になるまでが
00:45:40あの時間が一番危険なのね
00:45:42その時にほんのちょっとしたきっかけで
00:45:46悪にも向かうし
00:45:49ある時はいいことをやるかもしれない
00:45:50多少傾いてもいいんですよ子供だからね
00:45:53だけど一線を越えてダメになるのを止められるのは
00:45:57僕学校も無理だと思うんだよ
00:45:59親しかいないんですよ
00:46:01小学校の低学年までにやらないといけないと思うんですよ
00:46:05その善悪の判断とか倫理観というのは
00:46:08もう中学高校で習うことじゃないし
00:46:10そもそも学校の先生が教えることじゃなくて
00:46:12もう感覚的に子供に叩き込まないといけないんですね
00:46:16私の経験から言うとうちの父は
00:46:19もう僕はもうちっちゃい時からですね
00:46:21いい話には絶対裏があるということを
00:46:25もう何百回も聞かされたわけです
00:46:27それから私が小学校の時の担任の先生が
00:46:30あのねずるいことが嫌いな先生だったんですよ
00:46:32だからちょっとずるいことをすると
00:46:34めちゃくちゃ怒られたんですね
00:46:35だから大人になってから
00:46:36ちょっとずるいことをしちゃおうかなと思った途端
00:46:39その先生の顔がね今も浮かぶわけですね
00:46:42だから体で覚えて
00:46:43これダメやめておこうって
00:46:45これはねもう小学校低学年までに
00:46:48親がですねしっかり伝えなきゃいけないことだと思います
00:46:51どうですか?
00:46:53少なくとも社会は
00:46:55あなたの罪は重くないよっていうことは
00:46:57言っちゃいけないと思います
00:46:58社会全体としては罪は罪と
00:47:01だって例えば重大犯罪の場合
00:47:04被害者がいるケースがほとんどですよね
00:47:06でその被害者側からしたら
00:47:08ああ相手が子供だからしょうがないねなんてならないですよ
00:47:11とってもなく重い被害を受けたなら
00:47:14それは相手が子供だろうが大人だろうが
00:47:17そんなこと関係なく許せないですよね
00:47:19で少なくとも社会全体として
00:47:22子供だから許されるっていうことはないっていうことは
00:47:25コンセンサスとしてまず必要
00:47:27子供だから公正の余地は当然あるので
00:47:29子供の場合は
00:47:31だからそこはちゃんと少年法なりで規定が必要だけれども
00:47:36社会として子供の犯罪は重くない
00:47:40あなたのせいじゃないっていうことは
00:47:41絶対に私は納得できないですね
00:47:45プラトさん今日厳しいね
00:47:46そうですか
00:47:47素晴らしいね
00:47:48この少年犯罪を犯した子供に対して
00:47:53重いっていう
00:47:53みんな大人でね
00:47:56攻めまくって
00:47:58私はもうすごい重大な犯罪を犯しちゃったんだっていうものを
00:48:03背負わせるっていうのは
00:48:04今後まだ18歳未満なのに
00:48:08大人になった時の社会復帰っていうか
00:48:11社会にも出てないのに
00:48:12どうやって社会に進出するんだっていう部分を考えたら
00:48:16もう罪は罪で
00:48:17然るべき対処は取った方が絶対いいとは思うんですけど
00:48:21やっぱりどういう風にこの子を導いていくかっていう
00:48:24大人の責任なんじゃないかなと
00:48:26いやいやでも
00:48:27甘やかすとは言ってない
00:48:31ここから大人になっていくのに
00:48:33結局それは大人の力が必要じゃないですか
00:48:36必要
00:48:36必要だけど
00:48:37どういう風にこの子を導いていくかっていう
00:48:43大人の責任なんじゃないかなと
00:48:45これね許される失敗と許されざる失敗と2種類あるわけよ
00:48:52それでさっき倉さんが言ってたその要するに犠牲者の出るようなその許されざる失敗ってこれも90年代へもすごいその少年法の改正を巡って激しい戦いがあったんだけど
00:49:04甘えを許す社会が少年少女を増長させるので今ラムさんが言った論理に従うとこれはますます少年少女が増長しちゃうわけ
00:49:17ここから先に行ってはいけないというラインはさすがに10代の後半半ばから後半に来たらそれ分かりますからそれを乗り越えていって犯罪を犠牲者が伴う犯罪を犯した人間を甘やかすことはこれは社会の
00:49:36実際昔すごい重大な犯罪を犯した少年たちがいてもう被害者が亡くなるような大変な重い犯罪だけどでも俺たち未成年だから死刑はないからなってずっと舐めた態度でいた人たちがいたの
00:49:52その人たちでももしかしたら死刑になるかもしれないということが途中で分かってそれで慌てて反省したような感じのことをしたけれど
00:50:02少年法はどうにかした方がいいとは思うんですよただやっぱりここから大人になっていくのに結局それは大人の力が必要じゃないですか
00:50:10必要
00:50:10だからそこの部分をどうしたら
00:50:13同じ罪を犯した時に青年と未成年者でこれ違うわけですよね
00:50:19それがもうちょっと殺人について重きするとかもちろんありますよ
00:50:23ただ同じ事件例えば窃盗にしても大人と子供では扱いが違うわけです
00:50:27なぜかといったらそれは責任能力がないから
00:50:30これ法学上ねこれね社会の責任だった親の責任そっちがあるから本人の責任を軽くするもしくはなくすということなんですよ
00:50:37じゃあなんで軽くするかって言ったらいろいろあるけどやっぱり親なんですよね
00:50:41例えば親が小さな嘘をつく人は多分子供も小さな嘘はついていいんだと思って気づいたら大きな嘘をつき始める
00:50:49で嘘をつかない人ってつかないんですよ
00:50:52例えばねお店頭さんを見ているとか嘘つきは泥棒の始まりとか
00:50:57もうそういう小さい時に聞いた言葉が一生つきまとうわけですよね
00:51:01親の姿を見て子供が育つんだから
00:51:04だから犯罪を犯しても子供は軽くなるんです
00:51:08それは親の責任
00:51:09親の責任はもちろんこれは一番重いんだけど
00:51:12その今の議論の中で少年には過疎性があるからということで
00:51:17それ特別視するんだけどそこに犠牲者無念の思いを飲んで死んでいった
00:51:24そしてそのことをずっと一生背負うご遺族というものの視点が全くないので
00:51:30この人たちの許されざるそのラインを超えた犯罪というものは
00:51:38社会が厳しく断罪しますよという姿勢を見せないと犠牲者がなくならないの
00:51:45これは90年代に散々議論して
00:51:49そして2000年代の頭に少年法の改正があったんですけど
00:51:5550年間変わらなかった少年法がこれ変わったんですよ
00:52:00ものすごい戦いがあったの
00:52:02それが何かというと少年犯罪のこの犠牲になった遺族の
00:52:08それこそ惹かれ死亡死殺害事件の本村博さんとか
00:52:13この神戸坂木原事件のこの犠牲者の長谷守さんとか
00:52:18そしていろんな方々が本当に国会にも出ていって
00:52:22とにかく少年法を書いてくれということで
00:52:25少年といえどもこの責任は取ってもらいますよという社会になってきたので
00:52:30そのことを忘れてはいけないと思います
00:52:32でも今よりも犯罪に対する処罰がはるかに軽かった
00:52:37戦後すぐとかの方が犯罪にして多いわけですよね
00:52:40戦後の子供が親がいなくなって
00:52:45あの大混乱のその時代はものすごい多いですよ
00:52:48だから大事なことって
00:52:50生きるためにやってますからね
00:52:53もちろん遺族感情も大事だと思うんですけど
00:52:55一番大事なことってこれ以上犠牲者は増やさないことだと思うんですよ
00:52:59もちろんそうですもちろん
00:53:00だから仮に原罰化が効果はあるならいいけど
00:53:03原罰化によって果たして効果はあったのかなかったのか
00:53:06それ原罰化と違うんですよ
00:53:08適正化な
00:53:09それはどこを記事に置くかって話したと思うんですけど
00:53:11僕はやっぱり遺族感情も大事なんだけど
00:53:15例えば犯罪を犯した人だったら
00:53:17再犯率をいかに減らすかってことの方が大事だと思うんですね
00:53:20の方がじゃなくてそれも大事です
00:53:22でも日本はそれが圧倒的に足りてないと思うんです
00:53:24やっぱり少年院から出ました刑務所から出ました
00:53:27そういう人たちがちゃんと社会に馴染めるかというと
00:53:30そういう環境が十分に整備されていない
00:53:31少年院のこの在り方がまず問題があります
00:53:35お二人が言っていることは間違っています
00:53:38なぜかというとこれは法学部に入ったら
00:53:411年生の時にあわねく習うことなんですね
00:53:43刑罰とは何のために課すのか
00:53:46これは被害者救済のためでもないし
00:53:48犯罪率を下げるためじゃないんですよ
00:53:50悪いことをしたから罰を受けるんです
00:53:53それはいくつか説があります
00:53:54それでその結果として
00:53:56公正するとか被害者感情に寄与するとか
00:54:02その効果あるんですよ
00:54:04でも何のために刑罰を課すかといったら
00:54:06何かの社会的効果のために課すんじゃなくて
00:54:09悪いことをしたから罰を課す
00:54:11それはいくつかある説の一つだと思うんですけど
00:54:13でもこれが法学の通説です
00:54:15でもそこの中で武田さんに思ったのは
00:54:17やっぱり親の責任は言ってもいいですけど
00:54:20でも今どんどん貧困家庭とかも増えているわけじゃないですか
00:54:23だからあまりにも親の責任ってことを強調しすぎると
00:54:26これが貧困の連鎖ってものがどんどんどんどん広まって
00:54:29じゃあそのたまたま貧しい家に生まれた
00:54:32たまたま親が良くない家に生まれた子供っていうのが
00:54:35またそのループにはまってしまうわけじゃないですか
00:54:37だから親の責任だけを強調するのはちょっと違うかなと思うんですよね
00:54:40だからそれが大きな意味でのセーフティーネットというかね
00:54:43トロッコの話と向かいに戻るとすごくよくできてて
00:54:46好奇心でトロッコをしてみたいと
00:54:49ちょっと優しそうなおじさんがいて
00:54:52この人ならいいかなって無根拠に信じてしまうと
00:54:55要するにそれって今のいわゆる少年少女の犯罪と似てるんですよ
00:54:59無根拠に信じてしまうところまで
00:55:00あの物語がすごく大事なのは
00:55:03帰ってきて大泣きできる家があるってことですよ
00:55:06帰ってきてわーって泣いてしまうと
00:55:09それを後になってね
00:55:11あれは出版社の高越かなんかの地道な仕事をしてる時に
00:55:14大人になってから会うこともあったなって
00:55:17その冒険旅行を思い出すってことがね
00:55:18だから結局この場合大泣きできる家だけれども
00:55:22やはり今家のない人もだって多くて
00:55:25ある意味その社会でね
00:55:26一遍反省してあんなことしなきゃよかったって
00:55:29大泣きできるっていうのはすごく大事であるって
00:55:31僕は思いますので
00:55:32それでこそ立派な大人になると
00:55:34もう一つ言えば
00:55:35ところがトロッコと今の少年少女の
00:55:39さっきみたいなそのVTRの犯罪と違うところは
00:55:41なんか承認欲求の問題があると
00:55:44でトロッコは本当にあの純粋な
00:55:47なんか好奇心で言ったんだけれども
00:55:48今のその例えばなんか
00:55:50SNSでねバズりたかったとか
00:55:52みんなから褒められたかったって
00:55:54承認欲求のために犯罪を犯してる人がいるってことは
00:55:57要するによほど承認されてないってことなんですよ
00:56:00小さい頃からいろんなね受験だろうなんだろうって
00:56:03ずっとやってずっとレールを決められてて
00:56:05であのそれでね
00:56:07結局なんかちょっとでも外れたらね
00:56:09自己責任だと言われるって
00:56:11それはかわいそうですよね
00:56:12だからこのレール以外も
00:56:14あの進んでいいんだよってところは
00:56:16もう少し広げてあげてほしいなって思います
00:56:19顔がでかいエラが張ってるって言われたんですよ
00:56:21だからエラボトックスっていうのを打ったんですよ
00:56:24続いてはこちらの作品に参りましょう
00:56:31花からルッキズムについて考えます
00:56:35全地内具の花といえば
00:56:40イケノーで知らないものはない
00:56:42長さは五六寸あって
00:56:45上唇の上から顎の下まで下がっている
00:56:49形は元も先も同じように太い
00:56:54いわば細長い蝶爪のようなものが
00:56:57ぶらりと顔の真ん中からぶら下がっているのである
00:57:01こちらは芥川龍之介のユーモア精神が発揮された
00:57:10短編花の冒頭部分です
00:57:13非常に長い花を持っていた僧侶は
00:57:17自分の花が長いことを密かに
00:57:21しかしひどく気にしていました
00:57:24他人が気にしないふりをしているのが
00:57:27かえって答える
00:57:29からかわれるより無関心の方が残酷だったのです
00:57:34僧侶はあらゆる手段を使って
00:57:39花を短くしようと努力し
00:57:42ついに短くなった時
00:57:44人々の態度は一変
00:57:46称賛されるどころか
00:57:51どこか冷たい奇妙な視線が注がれ
00:57:54僧侶はかつての長い花を懐かしく思い始める
00:58:01なんか刺さる
00:58:03芥川龍之介はこの小説で滑稽さの中に人間の見られることの苦しみがあることを描き出した
00:58:13そしてルッキズムが問題視される今も私たちは見た目と他人の評価の中で生きている
00:58:21医療整形が社会に浸透してきた昨今
00:58:25日本でも高校卒業を機に二重手術をする若者も珍しくないという
00:58:31インスタグラムやティックトックではフィルター加工が標準化し
00:58:36漏れているかどうかが自分の価値を測る基準になっているとも言われる
00:58:42さらに加工された美しさ整えられた外見が当たり前になりありのままの顔が欠陥品に見えてしまうという人もいる実際若年層の自己肯定感は近年低下しており2022年のNHKの調査では日本の高校生の半数以上が自分に自信がないと回答している
00:59:09他方で先月24日TikTok上半期トレンド大賞2025が開催され
00:59:17可愛いだけじゃダメですかで大バズりしたQTストリートがミュージック部門賞を受賞した
00:59:23可愛いだけじゃダメですか
00:59:25その曲のダンス動画をTikTokに投稿する人が爆増
00:59:30可愛いがテーマの自己肯定感が上がる楽曲となっている
00:59:35そうした動画以外にもSNSを覗いてみれば洗練されたメイクと完璧な笑顔鍛え上げられた体
00:59:46誰かのいいねを求めて必死に自己演出をする人たち自分も変わりたい認められたい他人が自分を見る目が怖いしかし一部のお笑い芸人の中には見た目を笑いにしづらくなっているといった逆の悩みを漏らす人もいるようだが
01:00:10芸川龍之介の花では僧侶は見た目が変わったことでむしろ孤立しました
01:00:18変化は必ずしも救いではない
01:00:22本当に変えたいのは他人の目?それとも自分自身?
01:00:32芸川の花は今も静かに問いかけています
01:00:38そこで皆さんに質問です
01:00:44あなたは他人を見た目で判断しますか?
01:00:52さあ皆さんに伺っております
01:00:54あなたは他人を見た目で判断しますか?
01:00:57ラムさんはねやっぱり見た目で判断される職業だから
01:01:01そうなんか私ずっと自分にコンプレックスなかったんですけど
01:01:05こういう表に出る職業を始めてから顔がでかいエラが張ってるって言われたんですよ
01:01:12そうですって?
01:01:12こんなちっちゃい顔なのに
01:01:14すごい言われる今でもすごい言われるんですけど
01:01:16だからエラボトックスっていうのを打ったんですよ
01:01:19すぐ治っちゃうんですけど
01:01:23筋肉をちょっと柔らかくというかなくすやつを打ったらすごいほっそりしたんですね
01:01:29やったと思って普通に写真載せたら
01:01:33薬物疑われちゃってみんなから
01:01:37痩せすぎちゃって
01:01:38だからさっき鼻見た時に
01:01:41もう私じゃんと思って
01:01:43可愛いって言われると思ったら
01:01:45なんか避けられちゃったから
01:01:48だけどさあの鼻っていうのは
01:01:50やっぱり他人ってあの長い鼻を見て
01:01:53その人はこの人はこういう人だと思ってたから
01:01:56鼻が急に短くなったらすごく周りは不安になったと思うよ
01:02:00私すごいエラが私のチャームポイントだったのかもしれないです
01:02:04そうだよ
01:02:05エラを見てみなこの人はこういう人だなと思って
01:02:08あんま嬉しくないな
01:02:10関係なく安心して一つの評価じゃない?
01:02:14でも私あのちょっとなんかこれ見た目で判断するっていうアンケートだったんで
01:02:19ちょっと違うんですけど
01:02:21あのルックスで判断っていうのは
01:02:24こう美形だなとか美女いいなっていうわけではなくて
01:02:27眉毛剃ってるかとか
01:02:28清潔感とかってこと?
01:02:29そう清潔感
01:02:30なんか爪に赤が詰まってるとかすごい嫌なんですよ
01:02:34ある程度の生活面が見えるっていうことなのかな?
01:02:38大野さんもおっしゃるようにね
01:02:39本当ありきたりですけれどもやっぱり内面は外面にね
01:02:43外見出ると思うんですよね
01:02:45出ます
01:02:46ずっと喋っててなんかその人がよく見えてきたら
01:02:49やっぱりその人のルックスもね
01:02:50なんかあの可愛い人だなって見えてくるし
01:02:53だからなんかあのやっぱり僕ら映画業界なのですると
01:02:59やっぱ整形はしすぎない方がいいですよね
01:03:02とにかくね
01:03:03分かります?
01:03:04分かるんですよね
01:03:06前オーディションであった時よりも明らかに目がでかくなっててね
01:03:10ほんで次予定空いてますかとか
01:03:12いやいやちょっとその日空いてないんですけど
01:03:13ずっと3ヶ月ぐらい空いてなくって
01:03:15結局あの次のオーディション来張った時にものすごい目がでかく
01:03:18要するにダウンタイムだったんですよね
01:03:20それでするとね本人はどんどんどんどんやっぱ目を大きく大きくしていきたいわけですよ
01:03:26するとねもうずっと常時びっくりしてるんですよ
01:03:30とにかく
01:03:32せっかくなんか悲しいシーンとかやるのにものすごいびっくりしないほうがね
01:03:37演じることになっててしかもほらここ全部入れてるからもう何も動かないびっくりしたりとかずっとね演技をして
01:03:43それはやっぱり仕事なくなるんで
01:03:45やっぱりその人の魅力っていうのがやっぱり顔にもあるはずだから
01:03:49それをコンプレックスを持って変えすぎてはいけない
01:03:53でも俳優さんはそうかもしれないですけどただ別に整形したい人はどうしてもいいと思うんですねだってこの社会の基本ルールって生まれは関係ありませんってことじゃないですか親がどんな人であっても親が犯罪者であってもその子供は関係ありませんっていう生まれてから自由に競争していきましょうっていうのがこの社会なんですけどやっぱりどうしてもこの見た目ってものは親からどうしても受け継ぐものじゃないですかだったらそれを気に食わないって人は変えてもいいんじゃないかなって思うんですよね
01:04:19だからでもやっぱりびっくりしすぎるのは赤いややりすぎる
01:04:23ルッキズムに批判する人って多いじゃないですかで私ちょっとおかしいなと思ったのは何年か前に東京のある有名大学でミスコンっていうのをやめるとでルッキズムからもう撤退するとしたがってその人の教養とか品格だったりそういう人間の価値をねみんなで見極めようって言ってやったんですよ難しいなそれ
01:04:47そしたら選ばれたのが美男と美女ばかりでルッキズムじゃねえかっていうね
01:04:52びっくりしましたよ
01:04:54さて冒頭のVTRで芥川龍之介の遺書に綴られていたぼんやりした不安という言葉をご紹介しましたがそこで最後に皆さんにもう一つお伺いしています
01:05:04あなたが抱えるぼんやりした不安は何ですか一斉にオープン
01:05:09皆さんからさまざまなぼんやりした不安を伺っていますけれどもものすごく深刻なものからライトなものまでいろいろありますけれどもちょっとどなたから伺おうかな
01:05:23ちょっと伺いづらいちょっと田島さんにちょっと一番聞きたかった
01:05:29だって坂神さん死んじゃって三宅久幸さん死んじゃってそれからカツカツ
01:05:37カツヤさんそれからザコバさん死んじゃって順番から言えばもう私の番だもん
01:05:45いや田島さん死なないです
01:05:46うるさいだもん
01:05:47順番から言えば私の番でもういつ死んだっておかしくないしいつみんなに会えなくなっても不思議はないわけ
01:05:59今おいくつですか
01:06:0084
01:06:01うわー超元気
01:06:02めっちゃ分かる
01:06:03そんなことないよ
01:06:04多分20年後も同じ
01:06:05うるさい
01:06:05元気でいてほしいですよでも
01:06:08いやいやだから今一番関心があるのはだんだんもうそっちの方に関心があって
01:06:15このまま生きていくでしょで死ななきゃいけないじゃないですか
01:06:19で老後生きてるわけだけど死ぬ時と老後の間はどんな思いなんだろうなって
01:06:25でもそれいい意味でぽっくり生きたいっていう
01:06:29そうそうさすがだよ
01:06:31自分の意識がない期間があるのが怖いってことですか
01:06:35意識の何?
01:06:36自分の老後と死の狭間って意識あるか分かんないじゃないですか
01:06:40いやいやあったらあったでどんな工夫かな怖いじゃない
01:06:44なければないでもう半分もろくしてるからいいけど
01:06:48今三宅さんおっしゃったようにそれをピンピンコロリっていけば
01:06:51ご飯食べながら死んでたり
01:06:53そうしたらそういう心配いらないわけよ
01:06:54でも全てがピンピンコロリっていくわけじゃなくて
01:06:57その間にいろんな悲劇起こらなきゃいいけどさ
01:07:01みんなに迷惑かけるようなことが起きたりしたら
01:07:03嫌じゃないね
01:07:04嫌だって言ったら起きちゃうんだから
01:07:06亡くなった後の話って誰もできないから
01:07:09それからピンピンコロリでいけばいいけど
01:07:11その前の老後から死までの間のことを
01:07:15意識化して何か語ってくれた人
01:07:17あんまりいないような気がする
01:07:19誰も語ってくれないのかな
01:07:20みんなペンも持てないし
01:07:21しゃべれなくなっちゃったり
01:07:22だから何かそこがちょっと不思議というか不安で
01:07:27誰か答えを
01:07:30それはね
01:07:33田島先生が答えられないことは我々は答えられないです
01:07:37田島さんにも不安ってあったんですね
01:07:39よく言うよか
01:07:40超不安だよ
01:07:41無敵っぽいですけど
01:07:44倉田さん日本の未来大丈夫かな
01:07:47本当さっきも言ったけど
01:07:49私段階の世代で
01:07:52もう定年
01:07:53同級生が定年まで
01:07:5410年全然切ってるわけですよ
01:07:56数年しかない
01:07:57これからどうなっちゃうのかな
01:08:00日本
01:08:00どうやったら明るくなるのかなって
01:08:02やっぱりぼんやり考えますよね
01:08:03あなただから働き続けるでしょ
01:08:06いや私はね
01:08:07だからやっぱり私
01:08:08自分もそうだけど
01:08:10自分も大事だけど
01:08:11もっと下の世代はもっと大事なんですよ
01:08:15だからこの私の世代まで逃げ切ればいいってやっぱ思えないからもっと若い世代私より下の世代たちがどんな日本を背負っていくのかなって考えるとやっぱそこにあんまりバトン渡す時にひどいものは渡したくないなって思ってますね
01:08:33今日なんで倉田さんとこんなに一致するのかが
01:08:37そういう意味でたまんないんだけど
01:08:39日本が存続できるかって
01:08:41私東京で新宿区に住んでるもんだから
01:08:46これがまた外国人率が13%で
01:08:50要するに街行く人たちが
01:08:53いわゆる中国語だとか中東のその言葉とか
01:08:56そういうのがすごいんです
01:08:58それを思うと本当に小山子の時代まで日本は存続できるのかなっていうことを
01:09:06莫たる不安として思っております
01:09:08僕だけにものすごいスケールが小さい話になってるんですけど
01:09:12ラムさん
01:09:16芸能にいると野心があるんだろうみたいな思われがちなのか
01:09:20よく目標を聞かれるんですけど
01:09:22なくって現状維持で幸せでいたらいいなっていう
01:09:27一緒に逃げちゃうんですけど
01:09:29みんななんで目標を持たないといけないんだろうって
01:09:34古市さんもラムさんと一緒は特にないです
01:09:37不安があったら解決すればいいじゃないですか
01:09:41不安だったら
01:09:42あんま好きじゃないか
01:09:45簡単じゃないですか
01:09:49逆に解決できないことは一生無理なことなんだから
01:09:52それは放っておけばいいし
01:09:53それだけじゃないですか
01:09:54不安を感じる意味が分かるんです
01:09:56芸川麗之助と違うね
01:09:58どれも違う
01:10:00お尻主翼にまみれた大野さんの最後
01:10:03僕だけものすごいスケールが小さい話になってるんですけど
01:10:07第1回芥川賞を欲しくて欲しくてもらえなかったのが
01:10:12太宰治でして
01:10:13太宰治の晩年の書き出し
01:10:16僕すごい好きなんですよ
01:10:17主人公は夏の着物をもらうんですね
01:10:19夏の着物をもらったと
01:10:21夏まで生きていようと思ったってね
01:10:23かっこいいんですね
01:10:247月の収録に呼ばれたと
01:10:277月まで生きていようと思ったとか
01:10:29いつもね
01:10:30お待ちしておりますので
01:10:32どうか
01:10:32もう一度見たい方は
01:10:49今日午後6時から見逃し配信で
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