00:0019h48, très très bon début de soirée avec nous sur Europe 1, toujours en compagnie de Jules Torres et de Maître Sandman.
00:06Dites-moi, chère Sarah, chère Jules, on va parler maintenant du Burkini.
00:09Nouveau revers pour les maires qui souhaitent interdire le port du Burkini sur les plages.
00:13Après Carrie Le Roué, c'est au tour de Mandelieu-Napourle dans les Alpes-Maritimes
00:17de voir son arrêté suspendu par le tribunal administratif de Nice.
00:22Le tribunal estime qu'il y a atteinte grave à trois libertés fondamentales.
00:25Liberté d'aller et venir, liberté de conscience, liberté personnelle.
00:29Je m'adresse à vous, Maître Sandman.
00:31Derrière le débat juridique, c'est évidemment un débat de société.
00:34Est-ce qu'une atteinte de laïcité ou un manque de respect des libertés ?
00:37En réalité, depuis la jurisprudence de 2016 du Conseil d'État qui a fixé la jurisprudence en la matière,
00:44c'est une jurisprudence constante.
00:47Ça veut dire que cette décision finalement se réfère à 2016 en reprenant le critère de l'atteinte aux troubles publics.
00:53Et là, finalement, je pense que le maire aurait dû davantage motiver sa décision par rapport aux troubles à l'ordre public éventuel
01:00plutôt que les raisons de sécurité qui étaient invoquées.
01:03Je pense que c'est tout ça.
01:04Lui, il a appliqué les raisons de sécurité par rapport au port global.
01:06Exactement.
01:07Alors que ce que dit la jurisprudence de 2016, qu'on peut critiquer, qu'on peut admettre,
01:12ça dépend du point de vue de chacun, c'est le trouble à l'ordre public.
01:15Et en cela, ça n'a pas été assez démontré puisque ce n'était pas l'axe du maire.
01:20Donc moi, je ne suis pas surprise de cette décision.
01:22Non, effectivement.
01:22Les arrêtés municipaux qui interdisent le burkini, tous les autres vêtements couvrants sont également concernés.
01:27Et dans la motivation du tribunal administratif, c'est d'ailleurs le trouble à l'ordre public qui est évoqué.
01:33Et ce n'est pas assez motivé.
01:34Il faut contourner la loi pour justement réussir à la faire passer, cette imposition ?
01:36Je ne dis pas de la contourner, mais c'est simplement depuis 2016.
01:38C'est une jurisprudence constante.
01:40On a la LDH qui fait deux recours par an.
01:42On a les crèches en décembre, Ligue des droits de l'homme.
01:44On a les crèches en décembre et les burkinis.
01:46Qui marchent à chaque fois puisque deux fois ils ont...
01:47Et à chaque fois, c'est une jurisprudence constante.
01:49Depuis 2016, il n'y a pas eu de gros revirement de jurisprudence.
01:52Deux fois, ils ont été saisir la justice et deux fois, ils ont obtenu gain de cause par le tribunal administratif.
01:57Jules Torres.
01:57Ce sujet du burkini sur les plages, c'est une sorte de marronnier de l'été.
02:01Depuis 2016, je pense qu'il n'y a pas un été où on n'a pas discuté de ça.
02:06Et malheureusement, je trouve qu'il n'est jamais abordé de la bonne manière.
02:09C'est-à-dire qu'on a un débat très juridique, très administratif sur la décision du Conseil de l'État de lever l'interdiction décidée par les maires.
02:18Mais en réalité, le sujet, il est culturel, il est civilisationnel.
02:22C'est est-ce qu'on veut vivre dans un pays où il y a des burkinis ?
02:27Burkini qui est le symbole de l'oppression de la femme, qui contrevient objectivement à certains principes de la laïcité,
02:34et qui, à mon sens, ne correspond absolument pas aux valeurs françaises.
02:38Donc, est-ce qu'on positionne le débat sur le juridique ou est-ce que sur le culturel ?
02:42Moi, je pense que c'est vraiment sur le culturel qu'il faut aller.
02:45Il faut dire que moi, je suis contre le burkini dans l'espace public,
02:50qu'on ne peut pas toujours se réfugier derrière un trouble à l'ordre public,
02:53parce que je ne suis pas sûr que les femmes musulmanes en burkini soit ont dit qu'elles sont des islamistes en puissance
03:01et donc représentent un danger, ou alors on leur dit qu'elles ont le droit de vivre avec leur burkini.
03:07Donc, c'est ça aussi, moi, je trouve que l'État oriente ce débat-là d'une manière qui ne me plaît guère.
03:14Il faut dire les choses clairement.
03:16C'est parce que vous dites la façon de choisir de se baigner, habiller d'une certaine façon ou pas,
03:20avec qui choisir.
03:20La question, c'est est-ce que oui ou non, on tolère ce burkini ?
03:25Et est-ce que oui ou non, c'est un objet islamiste que les femmes musulmanes portent dans la rue ?
03:30Parce que c'est ça, en fait, le problème.
03:32Et c'est pour ça que les politiques ne veulent pas poser le débat comme ça.
03:34Parce que si on recevait quelqu'un, un responsable politique qui était favorable à l'interdiction,
03:39moi, je lui demanderais comment vous caractérisez ce tissu-là
03:43et est-ce qu'une femme musulmane est une islamiste en puissance quand elle le porte ?
03:48Je ne sais pas, moi, je n'ai pas cette réponse-là.
03:50Et d'ailleurs, je ne suis pas sûr que le politique l'ait non plus.
03:52Donc, c'est pour ça que je pense qu'on pose les mauvaises questions
03:55en le mettant sur l'aspect juridique et, comment dire, autoritaire du terme.
04:00Mais finalement, vous savez, c'est un petit peu le même débat que l'on a
04:03avec la fermeture des écoles coraniques,
04:05avec la fermeture de certains établissements islamistes.
04:09Non, bien sûr.
04:10Mais c'est la même chose, c'est que...
04:11Non, non, le burkini n'a pas poussé dans les prairies normandes.
04:14C'est un objet islamique.
04:17Mais quand on veut, par exemple, fermer une école coranique
04:21qu'on considère, par exemple, salafiste,
04:23on vous dit, ben non, c'est pour des raisons financières
04:25ou des raisons sanitaires.
04:27Les écoles, par exemple, coraniques dans le nord de la France
04:29ont été fermées pour des raisons sanitaires.
04:31On disait, ben, ça contrevient aux règles.
04:32En réalité, ce qui posait question, et ce qui posait problème,
04:35c'est l'idéologie islamiste qui était véhiculée.
04:37Donc, c'est toujours le même problème,
04:38c'est qu'on n'assume pas de vouloir lutter
04:40contre une forme d'islamisation du pays.
04:41Oui, alors, j'entends l'aspect culturel,
04:44et beaucoup de personnes le soulèvent.
04:46Néanmoins, le Conseil d'État est obligé
04:48de prendre des critères objectifs.
04:49Alors, le trouble à l'ordre public,
04:50ce n'est pas le critère le plus objectif.
04:51Moi, je parle des maires et des élus.
04:53Ah oui, non, mais j'entends.
04:54Mais sauf qu'ils se réfèrent à cette jurisprudence.
04:56Donc, si on veut une interdiction
04:57ou une autorisation claire,
04:59il faut légiférer là-dessus.
05:00A défaut de loi de texte,
05:03eh bien, on se réfère à la jurisprudence.
05:04Et pour l'instant, il n'y a pas eu de revirement.
05:07Donc après, qu'est-ce que l'ordre public ?
05:08L'ordre public, c'est sécurité, célébrité, tranquillité.
05:10Est-ce que ce vêtement trouble ou pas un de ces paramètres ?
05:14C'est à la jurisprudence de l'apprécier.
05:16C'est aussi aux élus.
05:17Si les élus veulent interdire,
05:19puisqu'on l'a dit, on a ce débat depuis 2016.
05:22Ça fait quasiment 10 ans, 9 ans pour être très précis.
05:27Donc, c'est aussi aux élus de légiférer.
05:29S'ils veulent vraiment l'interdire.
05:31Puisqu'ils savent très bien que la jurisprudence
05:32va en inadéquation avec leur propre proposition.
05:37Donc, il faut se faire changer la loi.
05:38Après, les arrêtés sont suspendus.
05:40Jules Torres, vous nous disiez tout à l'heure
05:41que c'est un marronnier, cette histoire de Burkini
05:44qui revient chaque année.
05:44Donc, chaque année, on sait que la Ligue des droits de l'homme
05:46va intervenir, va saisir le tribunal administratif
05:50qui lui va dire, ah ben non, effectivement, je ne l'autorise pas.
05:53Ça se répète.
05:53Le cercle qui se répète tout le temps.
05:55Attendez, je pose ma question.
05:57Justement, comme on sait que ça va se répéter
05:59et que la mairie va avoir, justement,
06:01pas être suivie sur son choix.
06:04Pourquoi recommencer ?
06:05C'est juste à viser l'électoraliste ?
06:06Ben, électoraliste, je ne sais pas.
06:08Parce que je pense qu'ils sont quand même convaincus,
06:10ces maires-là, de ce qu'ils font.
06:12Mais à chaque fois, ils se font retoquer.
06:13Je suis assez d'accord.
06:14Le problème, c'est qu'ils sont maires
06:15et ils ne sont pas parlementaires.
06:16On est d'accord.
06:17Et depuis qu'on a interdit le cumul des mandats,
06:18on ne peut pas avoir et des maires et des députés
06:20qui cumulent en même temps.
06:22Donc, c'est là, pour le coup, c'est plutôt un appel.
06:24Ils devraient faire.
06:25Ils devraient, par exemple, je les invite à faire une tribune
06:27qu'ils signeraient dans le JDD sans aucun problème
06:31où ils appelleraient un changement de la législation.
06:33Et c'est un petit peu ce que j'ai dit juste avant.
06:35C'est qu'en effet, moi, je ne comprends pas,
06:37et c'est pour répondre à votre question,
06:39pourquoi ça devient un marronnier
06:40et pourquoi ils ne prennent pas ce sujet à bras-le-corps.
06:43Mais pour revenir, ce que je trouve intéressant aussi,
06:45c'est sur la Ligue des droits de l'homme.
06:47La Ligue des droits de l'homme qui, comme Sarah l'a rappelé,
06:49est en permanence sur des sujets.
06:52Par exemple, ils attaquent les mairies qui mettent des crèches.
06:56On peut considérer que les crèches,
06:58ce n'est pas seulement quelque chose de religieux,
06:59que ça fait partie du patrimoine culturel de la France.
07:02Donc, on a cette Ligue des droits de l'homme
07:03qui est financée grandement par l'État
07:06et les subventions publiques qui fait la guerre aux crèches,
07:08mais par contre qui fait la guerre aux maires,
07:10qui veulent interdire le Burkini.
07:11Moi, j'y vois une contradiction assez frappante
07:12et une indignation à géométrie variable.
07:14Moi, je partage votre avis.
07:15En tout cas, voilà une question qui plairait à Nathan Devers
07:18qui arrive à l'heure prochaine.
07:19Peut-on à la fois défendre la liberté de culte
07:21et interdire certains vêtements religieux dans l'espace public ?
07:24Où met-on la limite ?
07:25Une idée ?
07:26Mais la jurisprudence, parce que je parlais de 2016,
07:28en 2017, on a eu une jurisprudence inverse,
07:30et je pense que c'est quand même important de le souligner,
07:31c'est la Cour administrative d'appel
07:33qui, là, avait validé la suspension
07:35en raison d'un contexte,
07:36puisqu'il y avait eu des rixes communautaires sur une plage.
07:39C'était commune de Cisco, l'arrêt.
07:43Une commune en Haute-Corse.
07:44Merci de cette précision, Jules Torres.
07:47Et on voit quand même qu'il faut montrer un certain contexte
07:50et que ça peut être validé.
07:52Mais pour autant, si c'est général et trop large,
07:54donc si c'est une mesure qui n'est pas proportionnée
07:56au bout de poursuivie,
07:58là, c'est là où le Conseil des pages...
07:59C'est très intéressant, l'exemple pris par Sarah Salmane,
08:02c'est que la seule fois où la justice administrative
08:05a donné raison à un maire
08:08qui voulait supprimer le Burkini dans les plages,
08:12c'était en Corse.
08:14C'est intéressant.
08:14Haute-Corse.
08:15Haute-Corse, donc c'est en Corse.
08:17Et donc c'est intéressant de voir qu'en fait,
08:19c'est quelque chose de culturel.
08:21Et on sait que les Corses sont sans doute
08:22beaucoup plus fermes,
08:24beaucoup plus dures sur les valeurs à inculquer en France,
08:27la manière de se vêtir dans l'espace public
08:29qu'en France métropolitaine.
08:31Donc là encore, je trouve que c'est un débat assez passionnant
08:33et c'est finalement un débat civilisationnel
08:35et un débat culturel.
08:36Bon, à 19h56 sur Europe 1,
08:38j'ai un autre débat pour finir cette heure
08:39à vous proposer, je sais qu'il vous passionne,
08:41de piquer une tête dans la Seine.
08:44Ah oui, ça y est déjà au moins 5-6 fois.
08:45Ah oui, bien sûr, moi tous les jours, j'adore.
08:47Le Paris de la Baignade dans la Seine à Paris.
08:48Vous faites partie donc des 20 000 personnes
08:50qui sont laissent baigner depuis 15 jours.
08:52Bravo.
08:52Non, c'était ironique.
08:53C'était pour profiter de tout cet argent.
08:5620 000 personnes, sérieusement.
08:5720 000 personnes, 1 500 personnes par jour
08:59sur 3 zones, 3 sites de baignade.
09:01On ne peut pas dire non plus que c'est un camouflet.
09:05C'est quand même beaucoup d'argent
09:06pour une période très limitée.
09:08C'est combien déjà la Seine ?
09:091 milliard 400 millions ?
09:11C'est quand même beaucoup d'argent.
09:12Moi, je pense qu'on aurait pu faire
09:13tellement d'autres choses avec ça
09:14et les Parisiens auraient largement compris
09:17qu'on utilise cet argent
09:18si on leur avait dit pourquoi
09:19et qu'ils ne se baignent pas.
09:20Je ne suis pas sûre qu'on retiendra dans l'histoire
09:22ce Paris-Plage.
09:23C'est vrai qu'en effet, vous avez raison de le dire.
09:26Ce n'est pas un camouflet.
09:27Il y a visiblement une clientèle.
09:29Moi, à titre personnel, je n'irai pas
09:31parce que je n'ai pas envie de faire la queue
09:34déjà pour me baigner dans la Seine.
09:36Je vous verrai bien avec votre petite bouée jaune à côté
09:38parce qu'on a une bouée jaune qui est accrochée.
09:40Vous avez une bouée européenne ?
09:41J'y pense, j'y pense.
09:42J'irai avec une bouée européenne.
09:43La bouée bleue d'Europe 1.
09:45Mais voilà, déjà, je n'ai pas envie de me baigner dans la Seine.
09:47Je n'ai pas envie de faire la queue
09:48pour me baigner dans la Seine.
09:49Je ne sais pas si nos auditeurs ont vu à quoi ça ressemblait
09:53mais en réalité, ce sont des petits espaces
09:55qui sont bien délimités
09:57où il y en a trois dans Paris sur la Seine.
10:01Il y a du courant.
10:01Donc, si on ne met pas d'espace pour délimiter,
10:03on va vite partir.
10:04Honnêtement, je n'ai vraiment pas envie.
10:05Moi, je suis un homme de l'océan
10:07et je n'ai absolument pas envie.
10:09C'est contrôlé chaque jour quand même
10:10à la qualité de l'eau.
10:10Justement, il y a eu, dès le premier week-end,
10:12le lendemain de l'ouverture,
10:13ça avait été interdit pendant une journée.
10:14Je ne fais absolument pas confiance
10:15à la mairie socialiste d'Anne Hidalgo
10:17pour assurer ça.
10:18Et en effet, moi, le sujet, au-delà de ça,
10:21pour la blague,
10:22mais le sujet un petit peu sérieux,
10:23c'est qu'on a une mairie quand même de Paris
10:25qui a fait alourdir sa dette,
10:28qui s'élève aujourd'hui à 10 milliards d'euros
10:30et qui coûte de l'argent aux Parisiens et aux Parisiennes.
10:35Et par ailleurs, on a un budget
10:36où on demande à tout le monde de serrer la ceinture.
10:38Et vous avez un assainissement de la Seine,
10:39je vous parle juste de l'assainissement,
10:41qui coûte 1,4,
10:42qui a coûté 1,4 milliard d'euros.
10:45Là, les frais, il y a des officiers de sécurité
10:48parce qu'évidemment, on est en vigie pirate encore.
10:51Donc ça, ça va coûter encore plus d'argent
10:53que c'est 1,4 milliard.
10:55Je doute que ce soit vraiment l'urgence
10:57que les Parisiens puissent se baigner dans la Seine.
