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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec les chroniqueurs du soir, bonsoir Georges Fenech.
00:08Bonsoir Pierre.
00:08Magistrat, député honoraire du Rhône, bonsoir Vincent Roy.
00:11Bonsoir Pierre.
00:12Journaliste et écrivain, deux invités ce soir.
00:15Bonsoir Christian Saint-Etienne.
00:16Bonsoir.
00:16Économiste, analyste politique, professeur émérite à la chaire d'économie industrielle
00:20et au conservateur national des arts et métiers, auteur de Trump et nous aux éditions Odile Jacob, ça vient de paraître.
00:26Bonsoir Jean-Hude Duménil.
00:27Bonsoir.
00:28Secrétaire Générale de la CPME.
00:30Écoutons François Bayrou.
00:32Écoutons François Bayrou qui a donc ce plan de 48,8 milliards d'euros.
00:39Stop à la dette.
00:41Écoutons le Premier ministre.
00:43Le plan stop à la dette.
00:44Il s'agit d'un plan pluriannuel de retour à l'équilibre de la dette sur 4 ans.
00:51C'est un plan réaliste et un objectif que nous affirmons atteignable.
00:56La promesse de ce plan, c'est d'arrêter l'augmentation de la dette en 4 ans.
01:02Et ce plan, deuxième principe, passe avant tout par la stabilisation et la baisse de la dépense publique.
01:08Troisième principe, tout le monde devra participer à l'effort.
01:12Quatrième principe, le travail et la compétitivité de nos entreprises doivent être autant que possible épargnés.
01:19Cinquième principe et dernier, cet effort enfin est défini pour être supportable par tous.
01:26Il ralentit la croissance des dépenses, mais ne la supprime pas et il n'entraîne pas de récession.
01:32Christian Saint-Etienne, à froid, ce plan Bayrou, il est bon ou il n'est pas bon ?
01:38En fait, c'est un programme, une programmation de moyen terme, mais en aucun cas une certitude.
01:47En réalité, quand vous analysez ce que dit François Bayrou, ça dépendra beaucoup d'ordonnances à venir.
01:55Et ça va dépendre de négociations, y compris sur l'assurance chômage.
02:02Donc, le Premier ministre a donné une orientation crédible, mais dont la réalisation est en pointillé,
02:11sachant qu'en plus, il n'a pas de majorité politique pour le faire passer.
02:16Faire ça politiquement, on a bien compris que dans la configuration actuelle, c'est compliqué.
02:20Il a probablement donné une clé quand il a fait la comparaison avec Mendès France.
02:26Il a peut-être voulu présenter un programme pour l'histoire, davantage que pour régler les problèmes de court terme.
02:34Bon, ça c'est dit. Jean-Luc Duménil, quel est votre avis ?
02:37Je crois qu'il faut d'abord saluer le fait que le Premier ministre affirme clairement
02:42vouloir casser la spirale d'augmentation de la dette.
02:44C'est pour ça que vous avez fait entendre le sonore sur la dette, 5000 euros par seconde.
02:50C'est quand même important, parce qu'on est à 114% du PIB d'endettement, 3300 milliards de dettes.
02:583345.
02:59Et dans le même temps, on est champion d'Europe des prélèvements obligatoires et de la part des dépenses publiques.
03:05Donc, effectivement, il y a quand même quelque chose qui ne fonctionne pas.
03:09Et dans les mesures d'économie qui sont proposées, les fameux 40 milliards, on a l'impression que c'est le grand soir.
03:16Mais il faut quand même relativiser.
03:18Pour mémoire, 40 milliards sur 1700 milliards de dépenses publiques, ça représente un peu plus de 2%.
03:25Donc, quel ménage ou quelle entreprise ne serait pas capable de réduire ses dépenses de 2% ?
03:30Ce n'est pas la fin du monde, je crois quand même qu'il faut clairement le dire.
03:34Oui, enfin cela dit, les oppositions et notamment la France insoumise, évidemment, et dans un registre, Vincent Roy, qui est le sien, c'est-à-dire totalement électoral.
03:45Quoi qu'on dise, M. Bayrou aurait dit, mais finalement on ne fait rien, ils auraient crié au scandale.
03:51Oui.
03:51Non, mais de toute façon, il suffit de, pour eux, il suffit de contrer M. Bayrou, de faire sauter le gouvernement, c'est la théorie du chaos.
03:58Donc, plus il y a de chaos, plus ils se nourrissent du chaos, et mieux ça leur va.
04:05Mais ça, c'est de la stratégie politique pure.
04:07Remarquez, à tout prendre, M. Bayrou, il a aussi fait de la politique aujourd'hui.
04:12Puisqu'il a annoncé un programme, et puis il a dit en quelque sorte aux parlementaires, maintenant, vous allez vous débrouiller, moi je vous donne les grandes lignes,
04:19on va bien voir ce que ça va donner, sachant qu'il n'a pas de majorité, il met chacun devant ses responsabilités.
04:24C'est une autre manière de faire de la politique, mais c'en est, c'est de la politique, il a fait de la politique aujourd'hui.
04:30Alors, certains vont juger qu'il a été habile dans cette manière de mettre chacun devant ses responsabilités, qu'il est rusé, voilà.
04:38Et d'autres vont dire, ben non, c'est pas si rusé que ça, et voilà.
04:41Mais enfin, tout ça, ça reste de la politique.
04:44Écoutez, Éric Coquerel, à la sortie de cette présentation.
04:48Chose est simple, c'est que si ce budget reste en l'État, je suppose qu'il y aura un 49-3 pour le faire adopter,
04:53parce que les oppositions ne voteront pas, et s'il y a un 49-3, il n'y aura pas de motion de censure, bien évidemment.
04:58On la votera, on la proposera, et on fera en sorte que cette catastrophe économique et sociale qu'on nous promet ne soit pas appliquée au pays.
05:07Je rappelle que ce qui est quand même paradoxal, c'est qu'il y a un an, ceux qui aujourd'hui veulent imposer cette politique ont été battus, et leur politique avec.
05:14Voilà, je me demande dans quelle démocratie au monde on peut vivre ce genre de moment.
05:17Georges Fennec, catastrophe économique et sociale, on est là, toujours, dans le vocabulaire de la France insoumise.
05:25Moi, je vais vous dire mon sentiment, j'ai envie de croire en François Bayrou, j'ai envie de croire en sa bonne volonté, en ses certaines formes de courage, quelque part.
05:35Je crois que la situation est tellement, effectivement, compromise, et qu'en l'absence de majorité politique,
05:41je pense que tout cela, malheureusement, ça risque, une grande partie, en tout cas, de ces annonces, risque d'être des vœux pieux.
05:46Vous voulez dire que l'ambition présentée risque d'être édulcorée, d'une certaine manière ?
05:50Oui, encore ambition, moi, je voudrais un peu nuancer, notamment M. Saint-Etienne qui parlait de, pour l'histoire, je ne sais pas si ce budget sera pour l'histoire.
05:58Un budget qui serait pour l'histoire, ce serait vraiment de renverser la table, c'est-à-dire faire de la réforme de l'État.
06:03La réforme de l'État que personne n'a voulu faire.
06:05Quid, par exemple, des départements, quid des 1 million fonctionnaires que nous avons en plus, par rapport à l'Allemagne.
06:12Quid du Conseil économique et social, quid des ARS qui nous coûtent 160 millions d'euros et qui ont fait très mal leur travail pendant la Covid.
06:21Quid de ceci et de cela ? On ne touche pas au fonctionnement structurel, voyez-vous ?
06:25Ça, ce serait là. Mais bon, on n'en est pas là, on n'a pas de majorité, il y a un budget, il faudra faire avec.
06:30Christian Saint-Etienne, justement, vous pouvez répondre à Georges Fenech là-dessus, sur les réformes structurelles.
06:34Alors, effectivement, les réformes structurelles de l'accumulation de niveaux d'administration, c'est un élément important.
06:44Il faut se souvenir qu'il y a une mesure, qu'on soit pour ou contre Sarkozy, qui était très intelligente, qui a été votée.
06:52C'était le conseiller unique départemental régional.
06:55Oui, le conseil territorial.
06:55Tué immédiatement par François Hollande, pour la seule raison que ça avait été proposé et voté par Sarkozy.
07:03Donc là, on est au degré zéro de la politique.
07:06Alors, malgré tout, quand on regarde...
07:09Vous êtes très sollicité, question Saint-Etienne.
07:10Excusez-moi, quand on regarde le fond de ce qui est proposé, il y a quand même des informations qu'on ne connaissait pas.
07:18Ça fait longtemps que je cherchais, vous avez 20% des Français en ALD.
07:22Ça fait longtemps que je cherchais des données au plan international en termes de comparaison.
07:27Et François Bayrou a lâché une bombe en donnant le chiffre pour l'Allemagne qui est de 5%.
07:31Donc là, on voit bien qu'il y a une marge de manœuvre considérable en termes d'amélioration.
07:36Il a lâché une autre bombe qui est absolument stupéfiante.
07:39Il a dit que 50% des arrêts maladie depuis 18 mois sont non justifiés.
07:44On a envie de dire, mais qu'est-ce qu'on fait les gens qui gouvernent depuis 10 ans ?
07:48Parce que c'est des chiffres...
07:49Sans avoir ces données sur Europe 1 et sur CNews également, je peux ajouter nos cousins de CNews.
07:54On dit ça, on dit ça depuis des mois et des années sur justement l'importance du travail.
08:00Aujourd'hui, est-ce qu'on peut mettre la France au travail, Christian Saint-Etienne ?
08:03Alors, François Bayrou a proposé de supprimer deux jours fériés.
08:09Je trouve que ce n'est pas la bonne façon d'aborder les choses.
08:11J'aurais préféré laisser au terrain la possibilité de prendre les mesures les plus adaptées.
08:19Ça fait très longtemps que je propose, parce que les problèmes de la France y sont connus depuis 20 ans.
08:25Ça fait très longtemps que je propose...
08:27Parce que l'erreur initiale, ça a quand même été les 35 heures.
08:30Sur les 200 milliards que le Sénat reproche aux entreprises, parce qu'elles recevraient des subventions.
08:38Le Sénat, d'ailleurs, oubliant que les entreprises françaises sont deux fois plus taxées que les allemandes,
08:43et que s'il y a des retours, c'est uniquement pour compenser l'excès de fiscalité.
08:49Mais si on proposait une transformation complète du modèle,
08:56je pense qu'il faudrait passer des 35 heures payées 35 heures, à 37 heures payées 37.
09:01Et ce qui représente une augmentation de 5% du pouvoir d'achat,
09:05et qu'au passage, alors ça va faire hurler, mais c'est, je pense, infini,
09:09c'est de faire une augmentation de la CSG de 2%,
09:14en contrepartie du vote d'une règle d'or constitutionnelle
09:21interdisant le déficit de la protection sociale,
09:24avec une commission qui se réunirait tous les trimestres,
09:29et qui vérifierait qu'effectivement, fin mars,
09:33la commission se réunit en avril, fin mars,
09:35est-ce qu'on est dans la direction du respect du déficit zéro pour l'année ?
09:40Et à ce moment-là, vous avez des ajustements en cours d'année.
09:43Donc, seule une règle d'or constitutionnelle
09:46interdisant le déficit de la protection sociale
09:48nous permettra de sortir des déficits récurrents,
09:51sachant qu'en plus, et je termine par là,
09:54ce qui est absolument monstrueux,
09:56c'est qu'on renvoie le paiement de médicaments
09:59et de retraites aux générations futures.
10:02C'est la négation absolue,
10:05c'est l'inverse des transferts générationnels intelligents.
10:08Donc ça, c'est une nécessité totale.
10:11L'autre point que je proposerai,
10:14là aussi, ça va faire hurler,
10:16c'est une erreur colossale de Macron,
10:18mais il a été élu en partie grâce à ça.
10:20Bon, j'espère que je vais pouvoir sortir de repense
10:23à me faire fusiller,
10:24mais c'est de rétablir la taxe d'habitation.
10:26Pourquoi ?
10:27Parce que dans la théorie fiscale,
10:29c'est l'impôt le plus intelligent qui existe,
10:31c'est l'impôt que vous payez en contrepartie de services
10:34qui vous sont rendus sur votre territoire,
10:38vous ouvrez votre porte,
10:39vous voulez qu'il y ait des trottoirs,
10:41vous voulez que les routes soient en bon état,
10:44vous voulez que les écoles soient chauffées.
10:46Et il n'y a pas que les propriétaires qui payent.
10:47Et ça, ça a coûté,
10:49la suppression de la taxe d'habitation a coûté une trentaine de milliards d'euros.
10:53Les municipalités ont compensé en partie
10:57la suppression de la taxe d'habitation
10:58par l'augmentation des taxes foncières
11:00qui touchent les propriétaires.
11:02Et après, on s'étonne de l'effondrement
11:04de la construction par le BTP.
11:06Donc, il y a eu un enchaînement de décisions électorales
11:09qui ont produit les effets négatifs catastrophiques que nous avons.
11:13Et si je rétablissais la taxe d'habitation,
11:16là aussi, je mets une règle d'or.
11:18Aujourd'hui, les représentants des municipalités
11:21vous disent toujours,
11:22mais mon budget est en équilibre.
11:24En réalité, ils parlent de leur budget de fonctionnement.
11:27Il se trouve que 60% du budget d'investissement
11:30des collectivités locales,
11:32c'est le maintien en condition d'opération
11:34des services publics.
11:36Donc, je mettrai une deuxième règle d'or
11:37qui interdirait le déficit des collectivités locales
11:41qui serait supérieur à 40% du budget d'investissement.
11:45Bon, voilà quelque chose de musclé.
11:47Cela dit, vous mettez le doigt sur...
11:49Rien qu'en utilisant le mot constitutionnel,
11:51là, on entre quand même dans une impasse politique
11:55de très très longues années
11:58où à chaque fois, il faut réunir le Congrès.
12:00Et là, vous en conviendrez,
12:02Christian Saint-Etienne,
12:03dans la configuration actuelle du Parlement,
12:04c'est absolument, comme dirait mon garagiste,
12:07indémerdable.
12:08Pardonnez-moi du bon...
12:09Oui, mais vous avez raison.
12:10Mais à un moment donné,
12:12on vient de dire que,
12:14oui, il y a une programmation courageuse
12:16dans le discours de Bayrou,
12:17mais ça ne va rien changer
12:18parce que, de toute façon,
12:20s'ils le mettent en œuvre, il va tomber.
12:22Donc, à un moment donné,
12:23il faut donner de l'espoir aux auditeurs
12:25et leur dire,
12:26mais il y a des solutions.
12:27Il y a des solutions.
12:28Et effectivement,
12:29on ne peut pas les mettre en œuvre maintenant,
12:31mais peut-être un jour,
12:32on pourra les mettre en œuvre.
12:33Qu'en pensent les entreprises ?
12:34Et notamment les petites.
12:35D'abord, par rapport à ce que vient de dire
12:36Christian Saint-Etienne,
12:38deux observations.
12:39Un accord et un désaccord
12:41sur la remise en place d'une taxe d'habitation
12:44à condition,
12:45et je pense qu'on n'y arrivera jamais,
12:47à revenir en arrière
12:48sur les augmentations de taxes foncières.
12:49Parce que si c'est pour en rajouter une couche...
12:51Totalement d'accord.
12:52C'est-à-dire que vous mettez en place la taxe d'habitation
12:54et vous dites
12:56que toutes les augmentations de taxes foncières
12:59qui sont subséquentes
13:01à la suppression de la taxe d'habitation
13:03sont de facto annulées.
13:05Ce qui me semble un peu compliqué.
13:06Et la deuxième chose ?
13:07Et par contre,
13:08un motif d'accord profond
13:10sur la question de la règle d'or.
13:12Je pense qu'effectivement,
13:13la règle d'or
13:14qui consiste à interdire les déficits,
13:16c'est une bonne formule
13:17pour les régimes de protection sociale.
13:19Et c'est d'autant plus une bonne formule
13:21que ça existe déjà
13:22pour les retraites complémentaires,
13:24pour l'Agir Carco,
13:25qui est un régime de retraite
13:27qui fait des résultats positifs.
13:30Donc, quand on est toute la journée
13:31à nous parler des déficits
13:32des régimes de retraite,
13:33c'est le régime de base.
13:33A tel point que M. Dusselt,
13:34à l'époque, vous les tapez dedans.
13:35Vous vous en souvenez ?
13:36Mais ça veut dire qu'il faudrait
13:37appliquer la même règle
13:39au régime de base
13:40et effectivement interdire les déficits.
13:42Et là, ça pourrait fonctionner.
13:44Et puis, pour redonner de l'espoir,
13:46juste un point quand même
13:46sur la durée du travail,
13:48nous, ce que nous avions proposé
13:49dans le cadre des discussions
13:51sur les retraites,
13:52c'était de mettre en place
13:55une retraite par capitalisation.
13:57Je ne devrais pas faire autrement
13:58pour financer cette retraite
14:00par capitalisation
14:01sans augmenter les cotisations,
14:03parce que sinon,
14:03ce n'est pas la peine.
14:04C'était de passer de 35 heures
14:06à 36 heures hebdomadaires,
14:09ce qui n'est quand même
14:09pas le grand soir,
14:10et que la 36e heure
14:12soit du salaire différé,
14:17c'est-à-dire qu'elle soit affectée
14:18à chacun
14:19pour financer sa propre retraite.
14:21Mais là, on vous dit,
14:21il n'y aura pas 37 heures,
14:23il y aura deux jours fériés
14:25évidemment mis en suspens.
14:26Georges Fenech.
14:27Non, je veux ajouter simplement,
14:28il y a un peu de flou
14:29dans tout ce qu'il nous a dit.
14:31Il nous parle de niche fiscale,
14:32on ne sait pas qui ça va toucher.
14:34Il nous parle de suppression,
14:35enfin, de réinternisation
14:36de certaines agences.
14:38On ne sait pas
14:39de quelles agences
14:40il parle.
14:40Le détail va venir,
14:41sinon ça aurait été
14:42un discours de trois heures.
14:42Je voudrais dire,
14:43le vrai juge,
14:46ça va être qui ?
14:47Les marchés financiers,
14:48les agences de notation
14:49et peut-être le FMI.
14:51Et là,
14:51on sera au pied du mur,
14:52ça sera terminé.
14:53On ne se ramusera plus
14:54avec les oppositions,
14:55l'émotion de censure,
14:56la France sera
14:56au niveau de la Grèce.
14:57Voilà.
14:58Et ça a été le préambule
14:59d'ailleurs de François Bayrou
15:01sur la Grèce.
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