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rtl.fr
  • 06/07/2025
Regardez Le grand jury avec Olivier Bost du 06 juillet 2025.

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Transcription
00:00Bonjour à tous et bienvenue dans ce Grand Jury. Nous sommes en direct sur RTL. Nous sommes également en direct sur Public Sénat. C'est le canal 8 de la TNT. Bonjour Clément Beaune.
00:23Bonjour. Vous êtes haut commissaire au plan, ancien ministre et ancien député. La suppression des agences sera assurément le tube de l'été. Vous êtes à la tête d'une institution mise en cause comme toutes les organisations de l'État.
00:39Quand le gouvernement cherche 40 milliards d'euros d'économie pour le budget de l'année prochaine, les agences sont dans le viseur.
00:46Haut commissaire au plan, vous devez éclairer l'avenir. Est-ce possible quand le financement de la dette est en passe de devenir le premier budget de la France ?
00:56Et puis Emmanuel Macron a prévenu hier, ce n'est pas fini, ne soyez pas omnubilé par 2027. N'empêche, l'avenir du macronisme, vous le voyez comment ?
01:06Bienvenue dans ce Grand Jury Clément Beaune.
01:08À mes côtés pour vous interroger, Pauline Buisson de M6, Steve Jourdain de Public Sénat.
01:15Et nous serons rejoints par Loris Boichot du Figaro dans la seconde partie de ce Grand Jury.
01:20Dans ce Grand Jury Clément Beaune, nous parlerons également de la guerre commerciale entre les États-Unis, dont tout est politique.
01:26Et puis vous n'échapperez pas à nos questions express, questions simples et réponses très courtes.
01:32Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.
01:34Je le disais, le gouvernement recherche donc 40 milliards d'euros d'économie pour l'année prochaine.
01:41Clément Beaune, à la tête du Haut-Commissariat en Plan et de France Stratégie, est-ce que vous vous sentez visé quand beaucoup évoquent la suppression des agences ?
01:51Non, on y reviendra d'abord sur le fond, parce que beaucoup parlent de fusion, de rationalisation d'économie.
01:56Il se trouve que nous, on l'a fait, puisque Michel Barnier à l'époque, François Bayrou l'a repris,
02:00avait cité comme exemple de rationalisation et d'économie, d'efficacité dans la dépense publique, de rapprocher France Stratégie, vous l'avez dit,
02:08et puis le Haut-Commissariat au Plan, et donc désormais ça s'appelle le Haut-Commissariat la Stratégie au Plan.
02:12On a fait déjà des économies, dès maintenant.
02:14Donc vous vous estimez à l'abri des économies à venir ?
02:17Non, mais on ne cherche pas à être à l'abri.
02:17Votre existence n'est pas en jeu ?
02:19Mais moi je ne cherche pas une existence, et je ne cherche pas de la dépense pour de la dépense.
02:22Je pense que cette mission de planification, elle est utile.
02:25Elle existe depuis 1946, on va en commémorer les 80 ans.
02:2953 gouvernements ont jugé utile d'avoir une instance petite, légère, de planification.
02:34Je pense qu'il faut le garder.
02:35On parlera justement des finances publiques, des dépenses locales, des dépenses sociales, sur tous ces sujets.
02:40Il faut faire des propositions d'économies utiles en regardant à 5, 10 ou 15 ans.
02:43Pas juste le budget qui vient, même si c'est important.
02:45Je rappelle d'ailleurs que le Sénat, puisqu'il y a eu un rapport du Sénat sur les agences,
02:50avait dit à l'automne dernier, au moment du débat, déjà difficile sur le budget.
02:54Il faut faire des économies.
02:55Il n'avait pas dit qu'il ne fallait pas d'instance de planification, il avait dit qu'il fallait rapprocher.
02:58Et donc on l'a fait.
02:59J'aimerais que tout le monde le fasse, puisque j'entends beaucoup de gens qui donnent des leçons de fusion, de rationalisation.
03:03Nous on l'a fait, on dégage des économies en 2025, et on en fera encore plus en 2026.
03:07Mais ça c'est un petit sujet, on parle d'une vingtaine de millions d'euros.
03:10Je suis bien d'accord, mais François Bayrou a dit des efforts pour tout le monde.
03:12On l'en fait, bien sûr.
03:12Vous, ça sera quoi votre effort en 2020 ?
03:15J'ai donné un chiffre très concret, qui est notre cible pour 2025.
03:19C'est à peu près 12% d'économies de fonctionnement, c'est-à-dire le fonctionnement courant d'une structure,
03:23grâce à la fusion notamment.
03:25C'est un effort important.
03:26Je ne pense pas que toutes les collectivités publiques fassent un effort aussi important.
03:30Et puis en 2026, on va discuter de l'effort justement quand le Premier ministre aura présenté la feuille de route générale.
03:35Mais il sera sans doute au moins aussi important et peut-être supérieur.
03:38Mais il faut dézoomer un tout petit peu.
03:40Les agences de l'État, c'est très important.
03:41D'ailleurs, on n'est pas stricto sensu, une agence de l'État, mais peu importe, on parle des organismes publics.
03:45En tout cas, le haut commissariat au plan fait l'objet de critiques un peu régulières.
03:50C'est une institution au travail de planification embryonnaire et à la navigation sans boussole.
03:55Voilà ce qu'on peut lire dans un rapport du sénateur à Rennes, Christopher Zurek.
03:58Qu'est-ce que vous lui répondez ?
04:00Alors, vous faites bien de citer la source.
04:01C'est un sénateur du Rassemblement National.
04:03Le Rassemblement National, d'ailleurs, lui-même, qu'on ne peut pas soupçonner d'être particulièrement complaisant,
04:07à mon égard ou à l'égard du gouvernement, ni à l'Assemblée, ni au Sénat, n'a dit qu'il fallait supprimer les deux structures.
04:12Il a dit qu'il fallait rapprocher.
04:13D'ailleurs, quand j'ai été nommé, je crois que le même sénateur du Rassemblement National a dit
04:16« Voyons ce qui se passe. »
04:18Et je crois que depuis 3-4 mois, on accélère encore un travail public de planification qui est utile.
04:22On ne peut pas être obsédé par nous-mêmes.
04:24Mais on a fait cet effort de fusion.
04:26On fait des efforts de réduction d'effectifs.
04:28On fait des baisses de dépenses de fonctionnement.
04:31Et donc, il n'y a plus deux structures, comme il y avait jusqu'à fin mai.
04:34Il y a une seule structure qui a combiné, fusionné, France Stratégie et le commissariat.
04:39Et pardon, j'ai été auditionné par Mme Lavarde, personnellement, pendant plusieurs heures,
04:43et par le sénateur communiste, puisque c'est transpartisan, M. Barros.
04:46Et les deux, vous pouvez lire, je crois qu'il y a plus de 50 propositions très concrètes dans leur conclusion,
04:51ne recommandent pas, ne citent même pas d'ailleurs, c'est plutôt un hommage,
04:54nos efforts comme devant être poursuivis ou amplifiés,
04:57parce qu'ils pensent qu'il faut garder cette instance de planification.
05:00Et que dans les doublons, il n'y a pas celui-là, il n'y a plus celui-là.
05:03On a fait cet effort.
05:04Voilà, donc maintenant, notre effort à nous aussi, c'est d'éclairer les décisions publiques,
05:08y compris pour faire des économies partout.
05:09Sur le fond, Clément Bonnejust, combien de rapports a publié le Haut Commissariat depuis que vous y êtes ?
05:13Est-ce que vous pouvez nous donner un ?
05:14Oui, absolument, 10 en 3 mois.
05:16Je crois que c'est beaucoup.
05:17Je ne cherche pas à faire de la page pour de la page, de la quantité pour de la quantité,
05:20mais je vais prendre des exemples très concrets, très rapides.
05:22L'effort de défense, tout le monde en parle.
05:24On a mis des chiffres derrière.
05:25On a dit, si on veut faire un effort de défense en France de 3,5% du PIB,
05:30ça paraît abstrait comme ça, ça veut dire un doublement du budget des armées.
05:33Cet effort est-il nécessaire ? Je le crois.
05:35Cet effort nécessite-t-il d'autres efforts encore plus importants ailleurs d'économies et de réformes
05:40pour dégager ces moyens pour notre sécurité française et européenne ?
05:43Oui, donc on a montré un certain nombre de pistes.
05:45Ça, je pense que c'est utile.
05:47Le président de la République parle régulièrement d'un service national universel qui existe.
05:51Peut-être fera-t-il des annonces bientôt.
05:52On a essayé de montrer des scénarios chiffrés, précis.
05:56Combien coûte un service militaire obligatoire, un service militaire volontaire, un service civique généralisé ?
06:00Ensuite, il y a des options de décision. Nous, on est des éclaireurs publics et ce travail, on le fait et on a, je crois, encore beaucoup accéléré ce travail.
06:06On va revenir sur ces deux sujets précisément, Clément Beaune, mais auparavant, Pauline Buisson ?
06:10Oui, plus globalement, une question sur la suppression des agences.
06:13Le gouvernement, par la voix d'Amélie de Manchalin, ministre du Budget, attend 2 à 3 milliards d'euros d'économies en supprimant ces agences.
06:20Est-ce que ce chiffre est trop optimiste ? On sait que le Sénat mise plutôt sur 500 millions d'euros d'économies.
06:24Il est très ambitieux, mais je voudrais quand même qu'on clarifie un peu, parce qu'il y a une mode de taper sur les agences.
06:29C'est-à-dire, comme si, en fait, les agences, c'est des trucs qu'on ne sait pas trop ce que c'est, donc ça va faire des économies, et du coup, on est tranquille pour le reste.
06:36Ce n'est pas vrai, malheureusement. On ne fera pas à l'abri, pour réduire notre déficit, de faire des économies difficiles sur la dépense locale, sur la dépense sociale.
06:44Les agences, c'est quoi ? C'est des structures, c'est ça qu'a dit Mme Lavarne, c'est une coquille, une agence, un paquet cadeau, si vous voulez.
06:49Dans l'emballage, il y a des politiques publiques. Je vais être très concret. C'est quoi le premier opérateur ou la première agence de l'État ?
06:55C'est le CNRS, qui fait de la recherche scientifique.
06:59Mais si vous faites des économies massives, vous ne supprimez pas le fonctionnement, la machine à café, la photocopieuse.
07:05Vous supprimez de la recherche publique, en santé, ou dans d'autres domaines, comme le climat, qui sont très importants.
07:09Mais si on parle d'économies de fonctionnement, on est plutôt sur 500 millions d'euros que sur 2 à 3 milliards d'euros.
07:14Le rapport du Sénat, je crois, a très bien distingué les choses.
07:16C'est à peu près 500 millions d'euros, dit le rapport du Sénat, si on fait des économies de fonctionnement, c'est-à-dire, on se serre un peu la ceinture, et il faut le faire.
07:23On le fait, tout le monde doit le faire dans l'État, pas que les agences.
07:26Bon, mais si vous voulez aller jusqu'à 2 à 3 milliards d'euros, pourquoi pas ?
07:30Mais il faut dire la vérité, ça veut dire que vous touchez, non pas à des dépenses de fonctionnement, mais à des dépenses qui concernent les entreprises, les Français, les collectivités.
07:38Un exemple tout simple, on a beaucoup tapé sur l'ADEME, pardon, ou l'ANA, qui est une agence qui distribue ma prime rénov', la fameuse.
07:44Bon, si vous faites plusieurs milliards d'économies, vous tapez sur les dispositifs eux-mêmes.
07:48Pourquoi pas ? Mais il faut le dire, parce que je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté, et qu'on fasse croire que simplement, en supprimant un cocktail, une photocopieuse ou quelques locaux, on fait 2 ou 3 milliards d'euros d'économies.
07:57Si on fait tout ça, on fait au maximum, sur 2 ou 3 ans, je crois que le Sénat l'a bien chiffré, à peu près 500 millions d'économies, on partage ce chiffre.
08:03Mais donc, si vous voulez aller au-delà, il faut faire des économies difficiles.
08:04C'est un mensonge du gouvernement, c'est ce que je dis.
08:06Ce n'est pas ce que je dis, je dis justement...
08:09C'est ce que dit la sénatrice que vous avez citée juste avant, sur cet objectif des 2 ou 3 milliards d'euros.
08:13Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
08:14Je laisse au débat entre le Sénat et le gouvernement les mots que choisit chacun.
08:19Moi, je n'ai pas du tout dit ça.
08:20J'ai dit qu'il faut distinguer les choses et dire la vérité.
08:23La vérité, c'est que les économies de fonctionnement, c'est possible, mais ça ne fait pas des milliards d'économies.
08:27Et si vous voulez faire des milliards d'économies, et il faut chercher, je crois au total, 40 milliards d'euros pour l'année prochaine,
08:32il faut faire des économies sur tout, pas seulement sur les opérateurs ou les agences, les fameux,
08:36mais dans les opérateurs et les agences, il faut le redire,
08:39ce ne sont pas des gens qui se tournent les pouces toute la journée, des agents publics.
08:42Moi, je les défends. Ils font des choses utiles.
08:44CNRS, toutes les universités, c'est des opérateurs.
08:47Les musées de France, Pôle emploi qui accompagnent les demandeurs d'emploi,
08:50tout ça, c'est ce qu'on appelle derrière un mot compliqué, les opérateurs.
08:53Si vous voulez faire beaucoup d'économies, il faut accepter qu'on touche à des politiques publiques,
08:57pas seulement à des dépenses de train de vie, en quelque sorte.
09:00Dans la revue que vous venez de faire, il y a aussi une institution qui est régulièrement attaquée,
09:03c'est le CESE, qui coûte 45 millions d'euros par an, 1,7 million en moyenne par rapport produit.
09:11Le débat est presque aussi vieux que le CESE, mais est-ce qu'il faut le supprimer ?
09:14Moi, je ne crois pas, peut-être ne pas flatter la démagogie ambiante, je ne crois pas.
09:19C'est quoi le CESE ? D'abord, pour ceux qui ne sont pas spécialistes,
09:21c'est le Conseil économique, social, environnemental.
09:22Il a été créé dans la Constitution. Il est dans notre Constitution.
09:25Ceux qui veulent le supprimer, il faudra qu'ils assument une révision constitutionnelle.
09:29Pourquoi pas ? Mais enfin, il faut lire toute la vérité.
09:31Il a été créé par le général de Gaulle.
09:33On ne peut pas soupçonner complètement, je crois, d'être un fanatique des comités
09:36ou des réunions en tout genre, pour essayer de mettre ensemble,
09:40dans un moment où on reconstruisait à l'époque la France et la République.
09:43Aujourd'hui, on a aussi quelques défis.
09:44Des gens qui viennent du milieu syndical, du milieu associatif, du milieu patronal.
09:47Faire des économies, sans doute, je ne peux pas prescrire pour les autres,
09:51ça me paraît légitime, qu'il y ait des choses de train de vie, de fonctionnement, de primes, etc.
09:54Il y a beaucoup de rapports là-dessus, très bien.
09:56Je pense que c'est nécessaire, je sais que le président du CESE, M. Baudet, y est engagé.
10:01Supprimer l'institution, je ne crois pas que ce soit utile et pertinent.
10:05On peut faire des choses supplémentaires.
10:07Par exemple, c'est un lieu qui a beaucoup accueilli les conférences sociales entre partenaires sociaux,
10:11les conventions citoyennes qui sont organisées aujourd'hui.
10:13Si on regarde toutes les institutions qui existent,
10:16le CESE, le haut commissariat au plan qui fusionne avec France Stratégie,
10:19le conseil d'analyse économique, le secrétariat général pour l'investissement,
10:23ça fait cinq institutions au moins qui conseillent les gouvernants.
10:27Est-ce qu'il y a un pays au monde où il y a autant de conseilleurs pour les dirigeants ?
10:33Ça, je ne sais pas le dire, mais vous regardez beaucoup de pays européens,
10:36je me suis déplacé dans beaucoup de voisins dans l'Union européenne.
10:39En Allemagne, il y a ce même débat exactement sur la bureaucratie.
10:41Mais moi, je n'ai aucun problème.
10:43Fusionnons, rationalisons, faisons des économies.
10:45On a donné l'exemple, parce que j'entends des gens toute la journée sur les plateaux télé dire
10:48C'est comme les fric-McCain, il y a ceux qui en parlent et ceux qui les mangent.
10:50Nous, on a fait de la fusion, on a fait une opération concrète.
10:53Mais ce que je veux dire, parce qu'on voit bien le temps qu'on y passe, c'est très bien,
10:56mais la dépense publique, c'est 1700 milliards d'euros.
11:00Dans cette dépense publique, les agences, opérateurs en tout genre, etc.,
11:03dont des organismes très utiles, je crois, pour tout le monde,
11:06pour l'emploi CNRS que j'ai cité, par exemple,
11:08c'est 4,5% de cette dépense.
11:11Et on ne va pas supprimer toute cette dépense,
11:12puisque sinon, on supprime la recherche, on supprime la culture,
11:15et on supprime l'enseignement supérieur.
11:16Je crois que personne ne demande ça.
11:18Donc, ça va faire quelques centaines de millions d'euros.
11:19On cherche, une sur une seule année, ce qu'a annoncé le ministre de l'économie,
11:2340 milliards.
11:23Donc, moi, c'est très clair.
11:25Là, l'effort qu'on doit faire collectivement,
11:27et c'est plus difficile, effectivement,
11:29c'est la dépense sociale, et c'est la dépense locale.
11:31Justement, on est à J-9 avant que François Bayrou
11:34annonce aux Français ses choix d'économie pour le budget 2026,
11:38ces fameux 40 milliards d'euros d'effort.
11:41D'abord, est-ce que c'est atteignable ?
11:43Oui.
11:44Alors, là non plus, sans être trop technique,
11:46c'est quand même très important,
11:47parce que ce chiffre qu'a, je crois, évoqué d'abord
11:49le ministre de l'économie, Eric Lombard,
11:51de 40 milliards d'euros, a fait vous parler.
11:52Et que ne contredit pas le Premier ministre.
11:54Oui, bien sûr.
11:55C'est normal.
11:56Ça peut être en ce moment, mais...
11:57Je crois que c'est harmonisé.
12:00Mais ce chiffre de 40 milliards d'euros,
12:02ce n'est pas 40 milliards d'euros de baisse de dépense publique.
12:05J'ai travaillé longtemps au ministère des Finances,
12:06je ne veux pas être trop complexe,
12:08mais c'est des efforts pour réduire
12:11la croissance de la dépense publique.
12:13Bon, il ne faut pas faire peur à tout le monde non plus,
12:14ce n'est pas des efforts qui sont de l'austérité.
12:16Ce sont des efforts importants, difficiles,
12:18le Premier ministre l'a redit cette semaine.
12:20Je ne préjuge pas de son plan.
12:21Moi, je suis là pour éclairer un certain nombre de sujets.
12:23La dépense locale, j'en reparlerai.
12:24Mais quelqu'un va devoir payer, Clément Bonnet.
12:24Bien sûr, mais c'est pour ça que l'idée,
12:26c'est pour ça que je combats cette idée facile
12:28de dire on va supprimer un guichet,
12:32un immeuble, le chauffage dans une agence,
12:34et puis on n'aura pas d'efforts à faire, nous tous.
12:36Faire une année blanche, par exemple.
12:37Faire une année blanche, c'est dire aucune...
12:37Il y aura des efforts qui devront être, j'insiste là-dessus,
12:40qui devront être partagés entre tous les postes de la dépense publique.
12:42Et on sait que plus de la moitié de la dépense publique,
12:44c'est la dépense sociale.
12:45On n'y coupera pas.
12:46Une année blanche, c'est-à-dire aucune revalorisation des retraites,
12:49des prestations sociales et révision du barème des impôts.
12:52Est-ce renoncer à réformer ?
12:54Est-ce que vous êtes favorable à une année blanche ?
12:55Je ne vais pas faire le concours l'épine de toutes les mesures.
12:58Le Premier ministre va présenter un paquet.
12:59Je crois qu'il a raison de raisonner globalement dans quelques jours.
13:02Ce n'est pas moi qui vais décider à sa place certainement.
13:04Est-ce que faire une année blanche, c'est renoncer à faire du choix ?
13:06Non, alors, je ne crois pas.
13:07Une année blanche, là aussi, c'est quoi ?
13:08Parce qu'on entend beaucoup parler.
13:09C'est dire que sur beaucoup de prestations et de fiscalité,
13:14on va geler les choses.
13:15C'est-à-dire qu'une prestation ne sera pas revalorisée au niveau de l'inflation.
13:18Ça veut dire aussi potentiellement que le barème de l'impôt sur le revenu,
13:20ce n'est pas neutre, ne serait pas revalorisé.
13:21Ça fait entrer des gens dans l'impôt.
13:22Et ça se compte.
13:23Et ça peut augmenter.
13:24Et ça se compte.
13:24Alors, ça rapporte, effectivement.
13:25C'est pour ça que c'est séduisant.
13:27Je crois que les estimations donnent 15 à 20 milliards d'euros.
13:29C'est à peu près nos chiffrages aussi.
13:31Donc, je crois qu'il ne faut pas l'exclure.
13:32Parce que c'est une mesure qui n'est pas d'une sophistication remarquable,
13:35mais enfin qui a l'avantage de la simplicité,
13:39d'une certaine automaticité et d'un rendement très important.
13:41Et exclure les hausses d'impôts.
13:42Est-ce que ça, c'est tenable ?
13:43Attendez, pardon, je finis juste là-dessus.
13:45Ce qui est sûr, parce que vous parlez de est-ce que c'est renoncer à réformer,
13:48c'est que c'est quelque chose que vous ne faites pas pendant 3, 5 ou 10 ans de suite.
13:51Et que quoi qu'il arrive, ça peut aider pour un budget d'une année.
13:54On verra le choix que fait le gouvernement.
13:56Mais ça ne peut pas remplacer des réformes.
13:57Il ne faudra pas faire d'autres réformes.
13:58Il faudra faire des réformes pour l'avenir, c'est évident.
14:00Et on va peut-être parler des retraites.
14:02Il faudra non seulement ne pas détricoter la réforme des retraites.
14:05Et je crois que c'était important que le Premier ministre rappelle le cadrage financier,
14:08même si ça a été reproché tout au long de ce conclave.
14:10Il a bien fait de tenir bon là-dessus.
14:12Et il faudra sans doute aller plus loin.
14:13Maintenant ou en 2027, on verra.
14:16Mais dire aux Français qu'on peut réarmer le pays,
14:19ne pas, on en reparlera, j'imagine,
14:21sacrifier la transition écologique et donc notre bien-être et notre climat.
14:25Notre modèle social, le préserver.
14:27Tout en réduisant nos déficits et en n'étant pas dans le mur de la dette,
14:30ça va nécessiter des efforts sur des dépenses auxquelles on tient.
14:32Et donc est-ce qu'il faut se passer de l'augmentation des impôts ?
14:35Est-ce qu'on pourra s'en passer ?
14:37J'ai entendu ce débat ressurgir.
14:38Je vais vous surprendre parce qu'on me labellise comme elle-gauche.
14:41Je le revendique de la Macronie.
14:43Je revendique aussi ce terme.
14:44Un social-démocrate, je préférerais qu'on le dise comme ça.
14:46Je n'ai pourtant pas l'obsession de l'impôt.
14:49Et donc je crois que le signal qui doit être donné avant tout,
14:53c'est la baisse de la dépense, ce sont les économies
14:55et c'est des efforts de réforme sur la dépense sociale.
14:57C'est clair.
14:58Et donc les impôts, si on commence à parler des impôts en premier lieu,
15:02on soulève le capot et là ce n'est pas très joli à voir à mon avis.
15:05Et on n'a pas fini d'avoir des idées saugrenues
15:08sur toutes sortes de fiscalités dans tous les sens.
15:10Donc moi je préférerais que le cadre, ce soit les économies et les réformes.
15:13Et pas de hausse d'impôts.
15:14Oui, pour le dire très clairement, je suis défavorable dans le contexte qu'on vit
15:19et dans un pays qui a le taux record dans l'Union Européenne de fiscalité
15:24qu'on n'augmente pas les impôts, en effet.
15:26Vous parliez beaucoup de dépenses sociales.
15:28Ce qui fait que la France ne redresse pas ses comptes par rapport à ses voisins,
15:31c'est notre modèle social.
15:33C'est ce qu'a dit le ministre Laurent Saint-Martin ce matin dans Le Parisien.
15:37Vous êtes d'accord avec cette analyse ?
15:38Le problème, c'est le modèle social ?
15:40Ce n'est pas le problème, c'est la réalité.
15:42C'est-à-dire que le modèle social français, c'est la dépense sociale, retraite, assurance maladie.
15:48C'est plus de la moitié de la dépense publique.
15:49D'accord.
15:50Donc il n'y a pas d'économie sans réformer la dépense sociale.
15:52D'accord, mais une fois qu'on a dit qu'on dépensait trop pour notre modèle social, qu'est-ce qu'on fait ?
15:55Mais, petit deux, je crois qu'on est très attaché, Laurent Saint-Martin aussi, à notre modèle social.
16:00Il ne s'agit pas de casser la sécurité sociale, le système de retraite par répartition, etc.
16:04Il s'agit justement de le protéger.
16:06Si on ne veut pas qu'il soit en faillite, il faut le réformer, le protéger.
16:08On a fait, c'était courageux, moi je l'ai défendu dans mon secteur des transports à l'époque,
16:12la réforme des retraites.
16:13J'y suis attaché parce qu'elle a été un effort important, qui a été dur.
16:16Beaucoup d'opposition dans le pays, bien sûr.
16:18Mais maintenant, c'est un acquis.
16:19Je crois qu'il ne faut pas le détricoter.
16:21Visiblement, ça n'a pas sauvé le système pour autant.
16:23Ça n'a pas suffi.
16:24Bon, et bien donc, il faut dire la vérité aussi.
16:26Il faudra de nouvelles réformes sur les retraites.
16:29Quels sont les paramètres de ces réformes ?
16:30Je vois qu'il y a beaucoup de propositions, je ne me prononce pas à ce stade.
16:32On en reparlera.
16:33On en reparlera peut-être.
16:34Mais, en tout cas, c'est un sujet, quand c'est la moitié de la dépense sociale à son tour,
16:39la dépense de retraite, qu'il faudra re-réformer, si je peux dire.
16:43Les sujets d'assurance maladie, ça peut être des petits et des grands sujets.
16:46C'est la lutte contre la fraude, c'est la question des arrêts maladie,
16:48c'est la question, on a vu au combien sensible le transport sanitaire des malades,
16:51ce n'est pas petite chose, c'est 7 milliards d'euros par an.
16:53Tout ça, ce sont des mesures d'économie courageuses qu'il faut commencer à prendre.
16:58Mais il y a un point sur lequel vous m'avez entendu le dire plusieurs fois,
17:00j'y insiste parce qu'on n'en parle jamais.
17:02Jamais plus, en tout cas cette année.
17:03C'est la dépense locale.
17:04La dépense des collectivités locales, c'est 20% de la dépense publique.
17:07Ça n'a rien à voir avec les agences en termes d'ordre de grandeur.
17:10Donc les collectivités doivent faire des efforts ?
17:11Bien sûr, et on fera d'ailleurs, je vous le dis parce que c'est ma mission d'éclairer le débat public,
17:16d'ici le mois de novembre, on fera de premières propositions
17:18et des comparaisons européennes pour voir ce qu'ont fait nos voisins européens
17:21pour maîtriser et réduire la dépense locale.
17:23Je ne stigmatise pas.
17:25Baisse des dotations, en gros, baisse des dotations.
17:26Ça peut faire partie des options, le gouvernement prendra sans doute un certain nombre d'options.
17:29Vous savez ce que disent les collectivités locales ?
17:31L'État transfère de plus en plus de charges, on va financer de plus en plus de choses.
17:35Moi, je ne tiens pas le discours inverse, ça serait démago aussi,
17:38qui consiste à dire les collectivités font n'importe quoi,
17:40elles ont des dépenses de fonctionnement excessives.
17:42Je ne crois pas, j'ai beaucoup travaillé avec les régions notamment,
17:44qui investissent massivement et tant mieux dans les transports.
17:46Oui, il faut considérer qu'il y a des marges chez eux.
17:47Mais il y a des marges partout et il y a des marges aussi chez eux.
17:49Je veux simplement dire que les fonds doivent être partagés
17:51et que si le débat sur la dépense publique, ça consiste à dire
17:55j'ai trouvé un coin à champignons qui est gratuit, pas cher,
17:59qui fait toutes les économies, tiens, cette année c'est des agences,
18:01l'année après ce sera peut-être les collectivités, ça ne marche pas.
18:02Si on dit la vérité, 50% de la dépense publique, c'est la dépense sociale,
18:0620% c'est la dépense locale, ça veut dire qu'on fait des efforts là aussi.
18:09Je reviens sur la dépense sociale.
18:11L'idée de transférer une part du financement de ce modèle social,
18:16par exemple sur la TVA, pour que ça pèse moins sur le travail,
18:19est-ce que vous y êtes favorable ?
18:21Alors, je veux d'abord, ce n'est pas un sujet d'économie
18:24ou d'augmentation de la fiscalité qui permet de faire les 40 milliards d'euros.
18:27C'est très important parce qu'il faut vraiment, je pense que c'est mortel
18:29si on mélange les deux débats.
18:31Le débat sur faire les économies ou réduire le déficit en 2026,
18:35d'une part, et le débat sur la compétitivité,
18:37c'est un sujet de compétitivité, d'autre part, ça doit être le débat complètement séparé.
18:40Je crois que personne ne propose, ni au gouvernement,
18:43ni dans le socle commun qui soutient le gouvernement,
18:46d'augmenter la TVA pour renflouer la caisse et finir les fins de mois.
18:51Personne ne propose ça, et tant mieux.
18:53La question c'est de savoir si, à fiscalité donnée,
18:56il y a des transferts entre, par exemple, la TVA, mais certains parlent de CSG,
19:00pour baisser des cotisations et donc augmenter les salaires.
19:03C'est du transfert, ce n'est pas de l'augmentation.
19:04C'est une liste intéressante ou pas, ce transfert ?
19:05Oui, mais je crois que ça se fait, justement, moi je suis prudent,
19:08je vous la demande de l'opinion personnelle,
19:09faisons d'abord le budget en séparant ce débat,
19:12et après c'est un débat compliqué qu'il faut faire, je crois,
19:15à ciel ouvert, si je peux dire,
19:16au Parlement pendant de longues semaines,
19:18sur la compétitivité du modèle industriel français.
19:20Je suis très prudent là-dessus, vous l'aurez compris,
19:22assez réservé sur ce sujet,
19:24parce que sinon les Français qui nous écoutent,
19:26ils vont dire, attendez,
19:27ils viennent de parler de budget, d'économie et d'effort d'un côté,
19:29ils me parlent de TVA, j'ai compris le truc,
19:31ils vont augmenter la TVA pour financer le déficit.
19:34Ça, je crois qu'il faut l'exclure.
19:35Et pour revenir sur le sujet précédent,
19:37il y a un autre débat,
19:39c'est est-ce qu'il y a trop d'exonération pour les entreprises,
19:42sur ce qu'on appelle communément les charges,
19:45et qui donc explique une partie du déficit,
19:48notamment de la sécurité sociale ?
19:49Alors là aussi, on va dans quelques jours sans doute,
19:53au commissariat de la stratégie et au plan,
19:55sortir une étude sur les aides aux entreprises,
19:57ce fameux sujet.
19:58Avec des petites mises en garde sur la méthode,
20:01parce que qu'est-ce qu'on appelle une aide aux entreprises ?
20:03Les entreprises vous disent, à juste titre,
20:05les exonérations de cotisations,
20:07ce n'est pas vraiment une aide,
20:09c'est un moindre prélèvement.
20:11C'est-à-dire, on a un modèle social coûteux,
20:12où il y a beaucoup de cotisations,
20:13on enlève un peu de charges sur ces cotisations,
20:15pour qu'on puisse investir et payer des salaires meilleurs.
20:19À la fin, ça crée un déficit aussi.
20:20Oui, d'accord.
20:21Donc, ce qu'on va estimer à peu près,
20:23c'est que les aides aux entreprises,
20:23il y a différentes méthodes,
20:25et vous verrez le détail exact,
20:26mais qu'on est autour de 110 milliards d'aides aux entreprises.
20:28Donc, loin des chiffres qu'on entend parfois,
20:30de 250, voire 300 milliards d'euros dans certains rapports,
20:33pour relativiser les choses.
20:34Et je vais vous dire très franchement,
20:35mon sentiment, c'est que les exonérations générales,
20:37après, il y a plein de dispositifs,
20:38une exonérations générales,
20:39c'est à peu près 70 milliards d'euros.
20:41Moi, je ne considère pas que ce soit des aides.
20:43Je considère que c'est du soutien à l'investissement, à l'emploi.
20:46Et si on a ces débats,
20:47où là aussi, on stigmatise en disant,
20:48en fait, on a trouvé, tiens, les opérateurs, ça ne marche pas,
20:51donc on va aller taper les entreprises
20:52dans un contexte d'instabilité et de concurrence commerciale
20:55avec nos amis américains,
20:56je ne suis pas favorable.
20:57Sauf que la réalité, c'est qu'on a enlevé des charges régulièrement,
21:01sans jamais les compenser,
21:03pour financer la sécu.
21:04Pardon, mais ça, c'est des questions de tuyauterie interne.
21:07Non, mais, je vais répondre à votre question plus directement.
21:10Vous avez quand même un déficit.
21:11Bien sûr, mais ceux qui vous disent,
21:13le fameux trou de la sécurité sociale,
21:14bon, c'est lié aux exonérations de cotisation,
21:17on n'a qu'à donc revenir en arrière sur l'exonération de cotisation,
21:19se trompent, ou trompent les gens qui reçoivent ce message.
21:22C'est un problème de dépense.
21:24Bien sûr, le sujet, c'est un déficit public général.
21:26Il n'y a pas le déficit de la sécu, le déficit de l'État,
21:28c'est le déficit public.
21:29À la fin, c'est le même Français, le même contribuable,
21:32qui paye son impôt ou sa cotisation.
21:33Et donc, le sujet, c'est de savoir,
21:35est-ce qu'on pense qu'il faut augmenter les impôts ?
21:36Parce que, quand vous baissez les cotisations,
21:38les réductions de cotisations, vous augmentez les impôts.
21:40Est-ce que vous pensez qu'il faut augmenter les impôts ?
21:42Ou plutôt faire des réformes et faire des économies ?
21:44Vous aurez compris que je défends plutôt l'option 2.
21:45Sur les retraites, le conclave sur les retraites s'est terminé il y a deux semaines.
21:50Est-ce que vous, vous parlez d'un échec ?
21:52Puisque cette conclave n'a pas abouti à un accord.
21:54Non, mais là aussi, je trouve qu'on est toujours dans un vocabulaire,
21:58dans un état d'esprit de confrontation.
22:00Le Premier ministre, il a fait un pari, si je puis dire,
22:02où il a pris un risque, celui du dialogue social et de la démocratie sociale.
22:05Est-ce qu'il fallait le faire ? Oui.
22:06Est-ce que le pari est raté ?
22:08Non, mais ceux qui lui reprochent aujourd'hui,
22:09notamment le Parti Socialiste, étaient ceux qui le demandaient.
22:12Bon, c'était assumé comme tel, c'était une demande du Parti Socialiste
22:15pour relancer le dialogue social, le Premier ministre y a accédé.
22:17Le résultat, c'est qu'il n'y a pas d'accord ?
22:18Le résultat, oui, quand vous lancez une discussion,
22:20parfois il y a un accord, parfois il y a des accords.
22:22Ce n'est pas pour ça que ce n'était pas une bonne idée de le faire.
22:23Donc, c'est à Paris.
22:24Il fallait le faire.
22:25Il n'y a pas eu d'accord global, le Premier ministre l'a dit.
22:27Il y a eu des points, on ne va pas rentrer dans chaque détail,
22:29mais il y en a qui sont importants, notamment sur les retraites des femmes,
22:32la prise en compte de trimestre maternité,
22:34sur la décote avec un système un peu moins dur et brutal,
22:37qui sont des points d'accord.
22:38Et le Premier ministre s'est engagé, les raisons,
22:40à les intégrer dans le futur budget de la sécurité sociale.
22:43On verra comment ça aboutit tout ça.
22:44Est-ce que j'aurais aimé, comme citoyen, comme responsable public,
22:47qu'il y ait un accord plus large ?
22:48Oui, mais je vais vous dire là aussi, si ça avait été un accord,
22:51au détriment de l'équilibre financier,
22:54au détriment du système de retraite,
22:56ça n'aurait pas été une bonne idée,
22:57ça n'aurait pas été un bon accord.
22:59Donc, il vaut mieux continuer la discussion
23:00en ayant tenu bon sur le cadrage financier,
23:02comme l'a fait le Premier ministre,
23:04plutôt qu'en lâchant tout sur des mauvaises solutions.
23:06En attendant, Gabriel Attel, cette semaine,
23:08a lancé une idée pour les retraites,
23:10c'est de supprimer l'âge légal.
23:13En clair, on part à l'âge où on veut
23:14et on aura la retraite correspondante
23:16à l'âge à laquelle on choisit de partir à la retraite.
23:20C'est une bonne piste ?
23:20Oui, c'est une piste intéressante.
23:22Est-ce que ça change quelque chose sur l'équilibre financier ?
23:24Il faut quand même avoir l'honnêteté de dire collectivement d'où on parle.
23:26On a porté collectivement, Gabriel Attel comme ministre du Budget,
23:29moi j'étais au gouvernement aussi,
23:30une réforme qui a augmenté l'âge légal.
23:32Bon, donc on l'a fait.
23:34On va cacher ça aux Français,
23:35pour des bonnes raisons, pour financer le système de retraite.
23:37Donc, il faut être prudent quand on dit qu'on supprime l'âge légal.
23:39En revanche, dire que s'il faut faire des efforts supplémentaires
23:42plus tard, dans les années qui viennent,
23:43il faut plutôt jouer sur la durée de cotisation,
23:46je crois que c'est une bonne piste,
23:47parce que ça donne plus de liberté,
23:48et ça évite un peu cette espèce de focalisation parfois excessive
23:51sur un âge pivot, légal, on l'appelle comme on veut.
23:54Mais le sujet est le même.
23:55Il faudra travailler collectivement plus et plus longtemps.
23:59Vous êtes un pro-européen convaincu,
24:01vous avez été ministre chargé de l'Europe, Clément Beaune.
24:03L'année prochaine, la contribution de la France au budget européen
24:06va augmenter de 7 milliards d'euros.
24:09Cette somme est déjà attaquée notamment par Marine Le Pen,
24:12qui demande une année blanche en la matière.
24:14Est-ce que c'est facile à défendre ce budget européen
24:17qui augmente sans cesse ?
24:18D'abord, il avait baissé l'année dernière,
24:20il augmente, c'est assez irrégulier la contribution.
24:22Il a augmenté l'an dernier.
24:23Alors, ça a augmenté 7 années par rapport à l'année précédente,
24:26et ça avait baissé l'année...
24:27Peu importe.
24:28Et ça doit encore augmenter l'année suivante.
24:30Mais ce qui est bien avec Marine Le Pen,
24:31c'est qu'en fait le Brexit ou le Frexit revient toujours par la fenêtre.
24:34Parce que qu'est-ce qui se passe ?
24:35Qu'est-ce qu'elle propose ?
24:36Je n'ai pas bien compris ce qu'elle proposait.
24:37Alors, soit on négocie pareil,
24:39on dit, écoutez, nous, on ne fait pas le chèque.
24:41Bon, très bien, mais à ce moment-là, il faut l'expliquer.
24:43Je serai l'Allemagne, je ferai pareil.
24:45Je serai la Pologne, je serai pareil.
24:47Je serai les Pays-Bas qui sont contributeurs aussi obligés,
24:49je ferai pareil.
24:50Bon, il faudra donc expliquer que le budget européen
24:51n'existe pas ou est réduit.
24:53Et le budget européen, c'est d'abord pour la France,
24:5510 milliards d'euros de politique agricole commune chaque année.
24:57Donc, Marine Le Pen a jusqu'au bout du raisonnement,
24:59si elle veut faire un coup de force,
25:01il n'y a pas de PAC l'année prochaine pour les agriculteurs.
25:03Ou deux fois moins de PAC.
25:04Si c'est négocié, ça tombe bien.
25:06Peut-être Marine Le Pen connaît plutôt le Parlement européen
25:09pour son intérêt propre que pour les intérêts de la France.
25:11Il y a une négociation qui va commencer dans 15 jours
25:13sur le budget pluriannuel de l'Union européenne.
25:16Elle a des députés européens.
25:17La France va siéger pour défendre les intérêts français.
25:20Ces milliards, ça n'est pas une arme aux populistes,
25:21quand même, pour viser l'Europe et cette politique-là ?
25:25Vous savez combien c'est le budget de l'Union européenne au total ?
25:27La contribution de la France, c'est 20 milliards d'euros
25:29sur dépenses publiques de 1 700 milliards.
25:32Donc c'est beaucoup d'argent.
25:33Mais en très forte hausse.
25:34En forte hausse, c'est vrai.
25:35Et je vais vous dire même, je vais aller jusqu'au bout du raisonnement
25:37pour dire la vérité, la France est ce qu'on appelle
25:39contributrice nette, c'est-à-dire qu'on paye plus qu'on ne reçoit.
25:42Pourquoi ? Parce qu'on est dans un marché,
25:44on est un pays qui est plus riche que la moyenne, tant mieux.
25:47Qu'est-ce qu'on a aussi en échange de cette contribution ?
25:50L'un des plus endettés aussi.
25:51Pardon ?
25:52L'un des plus endettés aussi.
25:53Oui, bien sûr, vous avez raison.
25:55Ça veut dire qu'on bénéficie aussi parfois
25:56de la mensuétude de nos partenaires européens.
25:58Donc on contribue au budget de l'Union européenne.
26:01On reçoit la politique agricole commune,
26:02on reçoit des financements pour la recherche et le développement.
26:04Est-ce qu'on pense que cet argent,
26:06on peut négocier aux milliards d'euros, c'est important,
26:08il faut défendre l'intérêt de la France.
26:09Mais est-ce qu'il faut construire un marché commun,
26:12un budget commun, une zone monétaire commune comme l'euro ?
26:14Est-ce qu'on pense que la négociation commerciale avec M. Trump,
26:17on est plus fort en négociant à 27 ou tout seul ?
26:19Bon, et bien c'est pour ça que l'Union européenne existe
26:21et c'est pour ça que quand vous avez une copropriété,
26:23vous avez des charges communes
26:24et ceux qui sont un peu plus riches ou qui ont un plus grand appartement
26:27payent un peu plus.
26:28Mais ça permet aussi à tous les groupes français
26:29d'être les premiers exportateurs dans les pays de l'Est de l'Europe.
26:33Ça permet à nos agriculteurs d'exporter
26:35dans beaucoup de filières européennes aussi.
26:37Et je pense, je l'ai vu au moment du Covid,
26:39j'ai beaucoup discuté avec la FNSE et le syndicat agricole,
26:41c'est les premiers à dire ne casser pas l'Europe
26:43et donc ne préserver le budget.
26:45Ensuite, c'est une négociation, pardon de le dire comme ça,
26:47un peu de marchand de tapis,
26:48où chaque pays essaye, moi je suis français,
26:50ça m'intéresse que la France paye moins et reçoive plus.
26:52Mais à la fin, si tout le monde fait ça,
26:56il y a un équilibre à trouver.
26:57Donc on va défendre les intérêts français.
26:58Je l'ai fait la dernière fois comme ministre de l'Europe.
27:00Le Président de la République va lancer cette négociation.
27:02On n'a pas attendu Marine Le Pen
27:03et je n'ai jamais vu les députés Rassemblement National
27:05défendre les intérêts français sur le budget au Parlement européen.
27:08Clément Beaune, au commissaire au plan
27:10et notre invité ce dimanche du Grand Jury.
27:12On se retrouve dans un instant après une petite pause
27:14et on parlera notamment d'Emmanuel Macron
27:16qui dit qu'il ne faut pas être omnibulé par 2027.
27:19On va en parler quand même, à tout de suite.
27:22Clément Beaune est notre invité ce dimanche.
27:37Clément Beaune, vous êtes haut-commissaire au plan
27:39et ami d'Emmanuel Macron.
27:41Vous allez voir pourquoi je le précise.
27:43À mes côtés, Pauline Buisson de M6
27:44et Loris Boachot du Figaro.
27:46Bonjour.
27:46Clément Beaune, Emmanuel Macron s'est invité hier
27:52à une réunion des Jeunes en Marche,
27:55ex-jeune avec Macron.
27:57Avec ce message, je suis venu pour vous dire
27:59que ce n'est pas fini.
28:01Est-ce qu'il redoute la fin prématurée de son quinquennat,
28:04le président, ou il donne déjà rendez-vous pour 2032 ?
28:07D'abord, le président, il l'a dit et redit.
28:10Il est dans l'idée, je pense qu'il a raison,
28:13c'est son tempérament et c'est son devoir,
28:14président réélu, de présider le pays,
28:18de donner grandes orientations
28:19et d'engager des réformes
28:20ou de les proposer jusqu'au bout.
28:23Jusqu'à 2027, on est dans un univers
28:25géopolitique, international, démographique, climatique
28:29où l'inaction n'est pas une option.
28:31Le président, je crois, a toujours proposé
28:33qu'on soit d'accord ou pas avec les réformes
28:35qu'il a engagées, un effort de réforme,
28:39justement, d'initiative, d'énergie.
28:42Et donc, je pense qu'il a rappelé
28:44ce qui est à la fois son tempérament
28:45et sa volonté.
28:46Mais quand Emmanuel Macron dit
28:46j'ai besoin de vous dans deux ans,
28:48dans cinq ans, pour dans dix ans,
28:51tout le monde a compris, dans dix ans,
28:52c'est 2032, c'est un retour en politique
28:55après deux mandats,
28:56ce qui ne peut pas se représenter...
28:58Il ne faut pas spéculer non plus.
28:59Ce que j'ai retenu, moi, de ce message
29:01hier après-midi, c'est que le président
29:03d'abord était président pour encore de longs mois,
29:05c'est important.
29:06Oui, mais Emmanuel Macron ne dit jamais rien au hasard.
29:10Sans doute, vous avez raison.
29:11Ce qui est mieux en politique, d'ailleurs.
29:13Et si vous voulez dire par là
29:15que le président actuel
29:17veut continuer, d'une façon ou d'une autre,
29:20à s'impliquer dans le débat public,
29:21je ne vais pas parler à sa place,
29:22je ne sais pas ce qu'il voudra faire.
29:23Moi, je souhaite...
29:23Est-ce que vous l'imaginez faire après 2027 ?
29:25Je vais vous dire d'abord ce que je souhaite.
29:26Je souhaite qu'Emmanuel Macron,
29:27qui a fondé cette famille politique.
29:29Moi, j'en fais partie depuis le premier jour,
29:30depuis le 6 avril 2016.
29:32J'ai été son ministre deux fois.
29:35J'ai été député sous ses couleurs
29:36et je le revendique.
29:37On parle aujourd'hui de macronisme ou de macronie.
29:38Moi, c'est des mots que je revendique
29:40et que j'assume.
29:41Et donc, il participe au niveau national, européen,
29:43au débat public par des idées,
29:45par des propositions.
29:46On verra les modalités.
29:47On n'en est pas là.
29:47Aujourd'hui, on a un président en exercice.
29:49Mais que cette aventure continue,
29:51qu'elle continue autour de lui et avec lui,
29:53je le souhaite, j'y suis favorable.
29:54J'ai l'impression qu'il en a envie aussi.
29:55Est-ce que ces mots que vous venez de prononcer,
29:56macronisme,
29:57existeront au-delà de 027 ?
30:00Survivront-ils à Emmanuel Macron lui-même ?
30:03Moi, je le crois profondément.
30:04Alors, je vais vous donner un scoop.
30:06Le président de la République, en 2027,
30:08ce ne sera à partir du printemps,
30:10à la fin du printemps,
30:10ce ne sera plus Emmanuel Macron
30:11puisque la Constitution ne le permet pas.
30:13Donc ça, c'est une certitude.
30:15Si c'est pour dire
30:16que le mandat va se terminer un jour,
30:17oui.
30:17Est-ce qu'on est proche de la fin de ce mandat ?
30:19On est en fait à peu près
30:20à la moitié du mandat.
30:21Il faut quand même être lucide et raisonnable.
30:23Il y a encore beaucoup de choses à faire.
30:25Et puis, est-ce qu'il y a une suite
30:26à cette aventure politique d'abord ?
30:29C'est-à-dire l'idée du dépassement.
30:30Le dépassement, derrière un mot,
30:31c'est qu'on travaille ensemble
30:33sur quelques sujets de rassemblement.
30:35Je pense à la politique de l'offre
30:36dont on a parlé,
30:37à l'idée qu'il faut faire des réformes économiques,
30:39à l'idée qu'il faut défendre
30:40une dimension européenne dans toutes nos actions,
30:42qu'il faut une France et une Europe plus souveraine
30:43qui investissent en la défense notamment.
30:44Tout ça, ça a permis de faire travailler ensemble.
30:46Moi, j'ai été à la table d'un conseil des ministres
30:47où il y avait des gens dont je ne partageais pas
30:49toutes les idées et qui ne partageaient pas mon parcours.
30:52Moi, je viens de la gauche, je viens de la droite,
30:54mais je pense que ce qu'on a fait ensemble, c'est utile.
30:56Et que demain, cette idée de coalition,
30:59peut-être que ça prendra d'autres formes,
31:01cette idée de travailler entre formations politiques
31:04qui ne pensent pas tout exactement pareil,
31:06ça demeurera, et je vais même vous dire,
31:08je pense que ça sera une autre organisation,
31:09mais que ça sera encore plus nécessaire.
31:11Parce que vous voyez bien qu'il y a un Parlement fragmenté
31:12et que le drame qu'on vit, si je puis dire,
31:14c'est un défaut de dépassement.
31:15C'est l'incapacité à trouver des compromis ensemble.
31:17Comment vont incarner la succession d'Emmanuel Macron ?
31:20Est-ce que c'est Édouard Philippe, Aurore Berger,
31:21Gabriel Attal, d'autres ?
31:23J'en sais rien.
31:24Il faudra forcément un successeur ?
31:26Il faudra des gens qui représentent cette sensibilité
31:29à l'élection présidentielle, et si possible, pas trop.
31:32Mais vous n'avez pas trop nombreux sur la ligne ?
31:34Vous n'avez pas entendu une annonce quasi de candidature
31:36de Gabriel Attal hier, à cette même réunion des...
31:38J'ai entendu Gabriel Attal dire qu'il voulait proposer un chemin,
31:41il est à la tête d'une formation politique, dont je fais partie,
31:42donc que cette formation politique ait des choses à proposer,
31:44c'est plutôt rassurant,
31:45qu'on mette des idées sur la table,
31:47et puis qu'ensuite il y a une incarnation,
31:48c'est plutôt rassurant aussi.
31:49Mais honnêtement...
31:50Il n'y a pas de cédulaire évident aujourd'hui ?
31:51Ce n'est pas pour faire de la langue de bois,
31:52mais il va se passer.
31:54Si vous rediffusiez, si vous faisiez un pronostic,
31:56et que vous rediffusiez ce magnifique grand jury
31:58dans un an et demi ou deux ans,
32:00je pense que tout le monde rigolerait.
32:02Parce que les pronostics ou la boule de cristal deux ans avant,
32:05on sait qu'elle est cassée d'avance.
32:06En tout cas, personne ne s'impose à ce stade,
32:08c'est ce que vous nous dites.
32:09En tout cas, personne ne s'impose jamais deux ans avant.
32:12Mais il y a des gens qui ont du talent,
32:17on a plutôt d'ailleurs, si je peux dire un trop-plein,
32:20pas dans le mauvais sens du terme,
32:21mais on a suffisamment de personnes qui sont au niveau,
32:23je crois, pour être président de la République,
32:25ou pour pouvoir en tout cas prétendre l'être
32:26et faire des propositions politiques.
32:28Mais ça va vraiment se faire à partir de l'été prochain,
32:31pour être clair.
32:32J'ai le souvenir, pardon,
32:33mais que vous parliez du macronisme.
32:36Emmanuel Macron a lancé une formation politique
32:38le 6 avril 2016.
32:39C'était exactement un an avant la présidentielle.
32:41C'est-à-dire que deux ans avant la précédente présidentielle,
32:44il n'y avait même pas cette formation politique,
32:45il n'y avait même pas l'idée du candidat Macron.
32:47Donc vous voyez, ça pour dire prudence, ça peut bouger.
32:50Il n'a pas seulement mis en garde sa famille politique hier,
32:53il a aussi dans la semaine demandé à ses ministres
32:56de se concentrer sur leurs tâches.
32:58Et il a lancé cette phrase à l'adresse de François Bayrou.
33:01Un Premier ministre doit diriger son gouvernement,
33:04référence aux différentes dissensions
33:06qui traversent le pouvoir exécutif en ce moment.
33:09Est-ce qu'Emmanuel Macron a raison de recadrer tout le monde
33:12jusqu'à son Premier ministre ?
33:14Je ne suis pas sûr que je ne l'interprète pas ça comme ça,
33:16mais en tout cas, le Président de la République,
33:17la raison de dire, c'est sa fonction,
33:20qu'il faut de l'unité, qu'il faut du sérieux,
33:23qu'il faut plutôt agir.
33:24Il n'y en a pas assez aujourd'hui, du sérieux, de l'unité ?
33:29On a vu, on va revenir sur le fond, parce que je ne vais pas commenter in abstracto,
33:33mais il y a eu des polémiques sur la question de l'énergie,
33:35on peut en parler sur le fond.
33:36Mais en tout cas, tout ce qui est dans un moment inflammable,
33:39en France et en Europe, pour les populismes,
33:41on fait aux élections européennes, je le rappelle,
33:4250% des voix, si j'additionne l'extrême gauche et l'extrême droite,
33:45aux élections législatives, on s'est fait très peur, à juste titre,
33:48sur un risque rassemblement national qui n'est pas écarté.
33:50Dans ce monde-là...
33:51Si les mises en garde d'Emmanuel Macron ne sont pas suivies des faits,
33:53ça veut dire quoi ?
33:54Ça veut dire qu'il faudrait qu'il se sépare de François Bayrou ?
33:56Il a dit, à l'inverse, je vais prendre à l'inverse,
33:58on nous reprend de la République à qui on aurait dit
34:00ce que vous trouvez ça formidable,
34:01qu'au Parlement, voire au gouvernement,
34:04tout le monde s'exprime librement,
34:06qu'il avait dit, bien sûr, vous auriez été un peu choqués.
34:09Donc il a bien fait de rappeler un principe évident,
34:11c'est un principe d'unité, de rassemblement.
34:12Et le Premier ministre, le même jour, a dit la même chose, d'ailleurs.
34:15Mais quel est le problème ?
34:16Est-ce que c'est François Bayrou le problème ?
34:17Est-ce que c'est le socle commun qui n'existe plus ?
34:19La difficulté, on ne peut pas se cacher à un petit doigt,
34:22la difficulté, c'est qu'on a un Parlement fragmenté
34:25où il n'y a pas de majorité.
34:26Et donc depuis un an, et depuis l'été 2024,
34:29où il y a ce Parlement sans majorité,
34:31on essaye, et aujourd'hui le Premier ministre essaye courageusement,
34:34de tenir ensemble ce qui peut le plus ressembler à une majorité,
34:37ce qu'on appelle aujourd'hui le socle commun,
34:38qui n'est même pas une majorité parlementaire, soyons honnêtes.
34:40Qui est une alliance gouvernementale entre des macronistes et des républicains.
34:42Oui, entre des gens qui ne pensent pas la même chose.
34:46Mais je vais même aller plus loin, cette alliance gouvernementale,
34:50moi je souhaiterais qu'elle s'élargisse.
34:51A qui ?
34:52A la gauche, le gouvernement s'il y en a une.
34:54La gauche jusqu'où ? Les socialistes, les écologistes ?
34:57Je reprends le film.
34:58Le Premier ministre, quand il est arrivé, François Bayrou,
35:00en décembre, il a essayé.
35:02Il a de bonnes fois essayé de tendre la main au Parti Socialiste,
35:05notamment, qui est une force de gouvernement,
35:07et qui j'espère le sera de nouveau un jour.
35:09Parce qu'on en a besoin dans le pays.
35:11On ne peut pas avoir une gauche seulement radicale et de posture.
35:14Bon, ça n'a pas marché.
35:15Pour plein de raisons, ça n'a pas marché.
35:16Mais les efforts ont été faits par le Premier ministre.
35:18Il y a eu quand même une bonne nouvelle.
35:20C'est que dans ce bazar, il y a eu une non-censure,
35:22et donc une forme d'accord,
35:25un cadre d'accord avec le Parti Socialiste
35:27pour qu'il y ait un budget pour le pays.
35:28C'est déjà une forme de négociation et d'apaisement.
35:30Là, est-ce que ce serait...
35:32Ça veut dire que le prochain budget ne passe pas ?
35:34Est-ce que...
35:35Je ne dis pas que ça va se passer.
35:36Je dis comment je vois les choses,
35:38pour avoir vu aussi beaucoup de démocratie européenne parlementaire fonctionner.
35:41Est-ce que ce serait bien pour le pays
35:44qu'on remette les choses sur la table et qu'on dise
35:46et peut-être qu'il y a des gens qui sont députés socialistes,
35:49qui sont des grands élus socialistes,
35:50qui voudraient peut-être participer au gouvernement,
35:52je ne sais pas, je ne parle pas à leur place,
35:54mais qui pourraient trouver un accord sur le fond,
35:56négocier le budget de l'intérieur, trouver une majorité.
35:58Vous avez posé une motion de censure, là ?
35:59Oui, je le regrette, parce que...
36:00Qui a été rejeté ces derniers jours.
36:01Oui, parce que le parti socialiste d'Olivier Faure
36:04s'est remélanchonisé, à vitesse grand V.
36:07Un, en disant, maintenant, l'obsession de nouveau, c'est la censure,
36:10avec beaucoup d'hypocrisie,
36:11parce qu'en réalité, on est d'accord pour déposer une motion de censure
36:14en étant sûr qu'elle ne va pas être votée.
36:16Ça, c'est François Hollande qui le dit.
36:18Non, ce n'est pas François Hollande.
36:19On a plutôt essayé, je crois, d'éviter la motion de censure.
36:21C'était la position d'Olivier Faure.
36:23Parce que s'il avait dû assumer les conséquences de la censure,
36:26je lui souhaite bon courage pour l'expliquer aux Français,
36:28que comme ça, au début des vacances,
36:30on a fait tomber un gouvernement sans être capable d'expliquer pourquoi.
36:32Et si cette censure intervient à l'automne,
36:34est-ce qu'une nouvelle dissolution de l'Assemblée nationale
36:37devient inévitable ?
36:38Moi, je pense que ce qui serait responsable pour le pays,
36:41c'est qu'on ait une droite de gouvernement,
36:42une gauche de gouvernement qui ne sont pas les mêmes,
36:44mais qui sont capables, au moins, de s'entendre sur un budget.
36:47Ce n'est pas perdu.
36:48Il y a des négociations.
36:49Le ministre des Finances, pardon,
36:51on reçoit en ce moment tous les groupes politiques,
36:52y compris la France Insoumise et la Rassemblement nationale,
36:54qui ont accepté de venir à Bercy.
36:56Est-ce qu'on peut trouver une voie de compromis ?
36:57Vous décrivez quelque chose ?
36:58Après une semaine où on a vu un ministre de l'Intérieur,
37:01Bruno Rotaillot, signer une tribune dans le Ville-Garraud,
37:04pour dire qu'il faut arrêter de subventionner les énergies renouvelables,
37:08c'est-à-dire à l'inverse de la politique gouvernementale.
37:11Et ça, je le regrette profondément, d'abord sur le fond et en méthode.
37:14Sur le fond.
37:16C'est pour ça que je vous disais, je ne serai pas plus long,
37:18qu'est-ce que serait la bonne option ?
37:20Est-elle accessible ? Je ne sais pas.
37:21Qu'est-ce que serait la bonne option ?
37:23C'est d'avoir une majorité parlementaire qui passe forcément par une coalition.
37:26Et peut-être ce qui n'a pas été possible jusqu'à présent,
37:28c'est d'écrire sur quelques pages, comme le font tous les pays européens,
37:31les quelques sujets sur lesquels, pour quelques mois, on travaille ensemble.
37:34Et notamment le budget.
37:35Ce n'est pas, à mon avis, ça se fait en Allemagne, ça se fait en Italie,
37:38ça se fait aux Pays-Bas, si inconcevable que ça,
37:40de se dire, pour 2026...
37:42Donc il ne faut rien écrire sur les énergies renouvelables,
37:44il ne faut rien écrire sur l'immigration...
37:46Je parlais du budget, notamment.
37:47Je reviens sur les énergies renouvelables.
37:49C'est aussi des questions qui arrivent dans le budget, hein ?
37:51Bien sûr.
37:51Sur les énergies renouvelables, le sujet, c'est le fond.
37:54Moi, je travaille pour le commissariat de stratégie au plan.
37:57Il y a des choses qui sont de l'ordre des faits.
37:59J'en suis confus.
37:59Il y a des opinions, puis il y a des faits.
38:00On ne peut pas se passer d'énergie renouvelable ?
38:02C'est ça, les faits ?
38:03L'idéologie, c'est qu'on est contre les énergies renouvelables à tout craint.
38:07D'ailleurs, il y a un député LR, M. Vermorel,
38:09qui a courageusement défendu les énergies renouvelables.
38:11Ils sont quelques-uns.
38:12Parce qu'il ne faut pas qu'on fasse, pour aller sur le fond,
38:14l'erreur de l'Allemagne à l'envers.
38:16L'Allemagne, elle a fait quoi ?
38:17Elle est sortie du nucléaire, par idéologie.
38:20Ce qui était absurde.
38:21Et elle a dit, on va faire des renouvelables.
38:22Mais en attendant, parce que même les renouvelables,
38:24ça ne pousse pas comme les champignons,
38:25elle a rouvert les centrales à charbon.
38:27Eh bien, si on supprimait du jour au lendemain,
38:29ou même si on faisait un moratoire sur les éoliennes
38:31et sur le photovoltaïque,
38:33qu'est-ce qu'on ferait ?
38:34On ferait pousser un réacteur nucléaire en 15 jours ?
38:36C'est absurde.
38:37Tout le monde sait que c'était impossible.
38:39Ce n'est pas possible avant 2035 ou 2038.
38:41Donc, qu'est-ce qu'on ferait ?
38:42Non, mais attendez, c'est important de le dire aux Français.
38:44Ce ne sont pas les gens qui défendent les éoliennes,
38:46qui sont des idéologues bobos de centre-ville.
38:48C'est exactement le contraire.
38:49Si vous avez le choix entre la décroissance,
38:53c'est-à-dire si vous arrêtez l'éolien,
38:54c'est la décroissance, parce que vous faites moins d'électricité,
38:56ou la centrale à charbon,
38:57ou alors vous acceptez l'éolienne,
38:59au moins jusqu'en 2035-2040, supplémentaire.
39:01Est-ce que cette prise de position de Bruno Retailleau,
39:03cette semaine, pour vous, marque un tournant ?
39:05Est-ce que c'est quelque part la semaine
39:07où les Républicains sont devenus populistes ?
39:11Quelques épisodes précédents.
39:13Oui.
39:14Par exemple ?
39:15Mais il y a deux choses.
39:17D'abord, dire qu'on peut se passer des éoliennes,
39:18c'est mentir aux Français,
39:19ou alors on veut la décroissance.
39:20C'est pas ce que j'ai entendu dans la bouche des LR.
39:24Quand on dit que les zones à faible émission,
39:25on peut en penser ce qu'on veut, il y a des débats.
39:27C'est quand même leur patron,
39:29le patron des LR aujourd'hui,
39:30qui dit qu'il faut se passer et démerger nous la place.
39:32Du climato-scepticisme, selon vous ?
39:34Alors, attendez, attendez.
39:34D'abord, il y a tout simplement,
39:36parfois dans le débat,
39:37ça part en général de l'extrême droite,
39:38et c'est souvent,
39:39et de plus en plus soutenu par LR,
39:40des mensonges.
39:41On peut être contre les ZFE,
39:43on ne peut pas dire, en revanche,
39:44que les ZFE consistent à mettre des herbes
39:46ou des péages à l'entrée des centres-villes.
39:48C'était à la liberté totale des collectivités locales,
39:50y compris certaines LR qui avaient choisi de faire des ZFE.
39:52Donc, il ne faut juste pas mentir.
39:54Les éoliennes, pareil.
39:55Si vous voulez dire,
39:55on décarbone et on réindustrialise d'ici 2035,
39:58il y a besoin d'éoliennes.
39:59C'est un fait, sinon on ne réindustrialise pas
40:00et on ne décarbone pas.
40:02Donc ça, il y a quand même un rapport à la vérité
40:04dans le débat public, partout,
40:06qu'il faut rétablir.
40:06Ensuite, est-ce que le parti LR,
40:10en devenant anti-éolien,
40:12anti-ZFE,
40:13pour des moratoires surtout,
40:15faits par ses preuves d'un climato-scepticisme
40:17explicite ou implicite ?
40:18Oui, je le crois.
40:19Et d'ailleurs, c'est tout à fait paradoxal.
40:20Parce que moi, j'ai le souvenir
40:21que le Grenelle,
40:23que la création d'un grand ministère de l'Environnement,
40:25c'était Nicolas Sarkozy.
40:26Je veux dire, la première directive européenne
40:27qu'on a soutenue, nous la France,
40:29sur les renouvelables, c'est 2009.
40:30C'était Nicolas Sarkozy et Jean-Louis Borloo.
40:32J'ai même retrouvé un très joli tweet
40:35avec de très belles photos de Vendée,
40:36où M. Retailleau, en 2018,
40:38fièrement inaugurait un parc d'éoliennes.
40:40Bon, il faut un peu de constance.
40:42Après les nouvelles manifestations violentes
40:45dans le Tarn contre l'A69 Toulouse-Castre,
40:48est-ce que l'écologie est en train de basculer
40:50dans la sédition et l'ultra-violence,
40:52comme le dit Bruno Retailleau, encore lui ?
40:56Là où je rejoins complètement
40:57le ministre de l'Intérieur en charge de l'ordre public,
40:59c'est qu'il y a eu,
41:00et le président de la République l'a dit aussi,
41:02des violences inacceptables.
41:04J'ai bien connu ce dossier de l'A69,
41:05il y en avait déjà eu,
41:06à l'automne 2023 en particulier,
41:08et au nom d'aucune cause,
41:10on ne peut tolérer que des vandales
41:12essayent, et même fassent plus qu'essayer,
41:15tapent sur des gendarmes,
41:18mettent le feu à des installations,
41:19à des biens publics et privés.
41:20Ça, ce n'est pas l'écologie
41:22ou le combat écologique.
41:24Il y avait heureusement,
41:25il faut quand même le dire aussi,
41:26pour être toujours nuancé et juste,
41:27il y avait heureusement,
41:28ces hommes de manifestants,
41:29je ne partage pas l'opinion,
41:30moi je suis pour l'A69,
41:31mais qui sont venus manifester pacifiquement.
41:34Mais d'abord, dans ces moments-là,
41:35soutient nos forces de l'ordre,
41:36et force à la loi,
41:38et soutient à l'ordre public.
41:39Ça se perd.
41:39Ensuite, il ne faut pas qu'on installe
41:41un débat sur l'écologie,
41:42où on donnerait l'impression
41:43qu'on a le choix entre
41:44aller démonter des éoliennes,
41:46comme l'avait proposé à un moment
41:47Mme Le Pen,
41:47et comme semble le souhaiter LR aujourd'hui,
41:49raconter n'importe quoi
41:50sur le mix énergétique français,
41:52ou tout casser.
41:54Il y a quand même une voie républicaine,
41:56écologique, progressiste,
41:57que je crois qu'on a beaucoup incarné
41:59avec le Président de la République,
41:59y compris au niveau européen,
42:00et moi je revendique des victoires
42:02qui étaient jugées modérées ou tièdes à l'époque,
42:04et dont on voit aujourd'hui
42:05à quel point elles sont ambitieuses,
42:06les moteurs thermiques interdits en 2035.
42:08Vous vouliez par exemple,
42:09quand vous étiez ministre des Transports,
42:10vous vouliez annoncer l'abandon
42:12de 4 projets sur 8,
42:14si mes souvenirs sont bons,
42:15en matière de projets autoroutiers.
42:18Vous n'êtes pas pu le faire ?
42:19Vous n'êtes pas resté ministre ?
42:21Je trouve que je crois que ce n'est pas lié,
42:22mais je suis parti la semaine
42:23où ça devait être annoncé.
42:24Ça a été largement contesté aussi.
42:26Oui, mais c'est un très bon exemple.
42:28Est-ce qu'on a besoin de quelques autoroutes
42:30ou quelques barreaux autoroutiers en France ?
42:31Oui.
42:32Est-ce que ça doit être la priorité
42:32d'une politique du transport ?
42:33Non, mais quelques-uns, oui.
42:34J'ai défendu par exemple,
42:35contre le Rassemblement national localement,
42:37qu'en Lorraine,
42:39il fallait doubler une autoroute
42:40qui s'appelle la 31 bis.
42:41Je l'ai soutenue,
42:42on a trouvé des financements,
42:43ça va avancer.
42:43Est-ce que la 69 est nécessaire
42:45pour le sud du Tarn ?
42:45Je le crois aussi.
42:46Ça a été contesté,
42:47mais c'est défendu
42:48par des gens de toute sensibilité.
42:49Donc, quand les manifestants disent,
42:51s'agissant de la 69,
42:52que c'est un projet anachronique
42:53avec des dégâts environnementaux
42:55disproportionnés par rapport
42:56à l'intérêt public,
42:57vous dites non,
42:58c'est un programme d'intérêt national.
43:01Je vous dis ma conviction profonde.
43:02J'ai eu beaucoup de réflexions personnelles
43:03sur cette autoroute.
43:05J'ai beaucoup suivi.
43:06On peut être contre pacifiquement.
43:07Moi, je suis pour.
43:08Et je pense qu'elle est un facteur
43:10de développement nécessaire
43:11pour le sud du Tarn.
43:12D'ailleurs, défendu
43:13par le président socialiste
43:14du département de Haute-Garonne,
43:16par le maire LR de Castres,
43:17par la présidente socialiste,
43:18Carole Delgale,
43:19de la région occitanique.
43:20Comme quoi, ça va au-delà
43:21des clivages politiques.
43:22Mais est-ce qu'il faut
43:22faire un peu moins d'autoroutes
43:24à l'heure de la transition écologique,
43:25encourager les transports publics,
43:26plutôt mettre de l'argent
43:27sur le transport ferroviaire ?
43:32Qu'on abandonne la moitié
43:33des nouveaux projets d'autoroutes
43:35en France et qu'on dégage,
43:36parce que c'est près
43:37d'un milliard d'euros d'investissement
43:38qui seraient ainsi économisés,
43:40qu'on dégage cet argent
43:41pour le leasing social,
43:42pour les voitures électriques,
43:44pour les gens modestes
43:44et pour refaire
43:46certaines routes nationales
43:47qui sont en très mauvais état.
43:48On va parler de Paris maintenant,
43:49Clément Beaune.
43:49Le ministre en charge de l'Europe
43:51et élu de Paris,
43:52Benjamin Haddad,
43:53semble avoir lancé
43:54la campagne des municipales
43:56aux côtés de Rachida Detti
43:57vendredi matin.
43:59Renaissance va donc soutenir
44:01la ministre de la Culture ?
44:03Ce n'est pas ce que j'ai compris.
44:04D'abord, il y a un processus
44:05que chacun doit respecter.
44:07C'est que c'est,
44:09Gabriel Attal,
44:10comme chef de parti,
44:11il a indiqué,
44:11autour du mois de septembre,
44:12sans doute,
44:13qu'il y aura une décision.
44:14Il y a eu cette réunion publique.
44:15Moi, je suis pour la liberté de réunion.
44:17Si des gens ont envie
44:17à quelques-uns
44:18de se réunir dans un café
44:19et de défendre leur position,
44:20c'est leur droit.
44:20Mais vous ne dites pas
44:21que c'est prématuré ?
44:22Non, c'est anecdotique.
44:23C'est une position connue,
44:24Benjamin Haddad,
44:25c'est son choix personnel.
44:26Il est pour la candidature
44:28d'Alliance avec Mme Dati.
44:30Moi, j'ai été explicite.
44:31Je suis pour que notre famille politique,
44:34Renaissance,
44:34j'y appartiens depuis le premier jour,
44:35je le redis,
44:37ait une candidature
44:38et un projet politique
44:39qui lui appartient aux élections
44:40ou, à minima,
44:41que le bloc central,
44:42il y a aussi M. Bournazel,
44:43par exemple,
44:43qui est candidat déclaré,
44:45soit unie,
44:46avant d'aller voir,
44:47pardon,
44:47mais c'est quand même important en politique,
44:48après tout ce qu'on vient de se dire
44:49sur LR,
44:51une candidature LR,
44:52parce que Mme Dati,
44:52elle a repris sa carte à LR.
44:54Elle a soutenu,
44:55non seulement M. Retaillon,
44:56mais M. Wauquiez dans la primaire.
44:57Donc, moi,
44:58ce n'est pas mon projet politique.
44:59Est-ce que vous dites aujourd'hui
45:00que je ne soutiendrai jamais
45:01Rachida Dati ?
45:02Je dis,
45:02j'ai confiance dans mon parti politique
45:04et ma famille politique
45:05pour défendre nos couleurs
45:07avec notre éthique,
45:08notre vision
45:09et notre esprit de 2017.
45:12Vous aviez dit que vous vouliez
45:12vous engager pour Paris.
45:14Dans quel rôle,
45:15vous imaginez-vous ?
45:16Ça aussi,
45:16je le définirais quand le parti,
45:18collectivement,
45:18moi, je respecte le collectif,
45:19aura pris sa décision.
45:21Mais moi,
45:21je ne suis pas un touriste parisien
45:23et je n'aime pas l'inconstance.
45:24Je me suis engagé
45:25dans deux campagnes législatives
45:26dans des circonscriptions
45:27particulièrement difficiles.
45:28J'ai gagné une fois
45:29contre la France insoumise
45:30en 2022.
45:31J'ai perdu une fois
45:31la circonstance et la dissolution.
45:33C'est la vie politique.
45:34Je me représenterai
45:34à d'autres élections,
45:35je vous rassure.
45:37Je gagnerai,
45:37je perdrai,
45:37ça,
45:38c'est les électeurs
45:38qui choisiront.
45:39Mais je m'engagerai
45:40d'une façon ou d'une autre.
45:42Pardon,
45:42je vais juste là-dessus.
45:43À Paris,
45:44ça peut être dans un collectif,
45:46ça peut être
45:46à une place qui est déterminée,
45:48mais je ne vais pas lâcher
45:49un engagement citoyen,
45:50personnel,
45:51dans la ville où je suis né,
45:52dans la ville où je me suis battu
45:53politiquement.
45:54Y compris parce que je pense
45:55qu'à Paris,
45:55on le sous-estime un peu,
45:57la menace extrémiste existe aussi.
45:59Il y a une extrême droite
45:59qui est donnée dans les sondages
46:00à plus de 10%
46:01et il y a une France insoumise,
46:03notamment en l'Est de Paris,
46:03mais qui est donnée
46:04en moyenne à 15% à Paris.
46:05Moi, je ne me résous pas
46:06parce que la capitale de la France
46:07soit maintenant
46:08le paradis de l'État.
46:09Comment il fallait interpréter
46:10les félicitations
46:11que vous avez adressées publiquement
46:14à celui qui vous avait battu
46:15aux législatives ?
46:16Emmanuel Grégoire
46:17qui a été désigné
46:17par le Parti Socialiste
46:19pour être candidat
46:20aux élections municipales.
46:21Comme l'esprit républicain,
46:23moi, je n'ai jamais été...
46:25Je suis dans le combat,
46:26je ne suis pas timide là-dessus.
46:28Votre micro,
46:29il y a quelques semaines,
46:30dans d'autres fonctions,
46:31sur les JO,
46:31j'avais dit mes désaccords
46:32avec la maire de Paris.
46:33Je sais aussi reconnaître,
46:34j'avais fait un petit tweet
46:35pour saluer son engagement
46:37quand on est maire de Paris
46:38pendant deux mandats,
46:39comme l'a été Mme Delgaud,
46:40ça se respecte.
46:41Et j'ai respecté
46:42et donc j'ai adressé
46:43tout simplement
46:44un message
46:44d'officacité républicaine
46:45à Emmanuel Grégoire.
46:45Je vais vous dire,
46:46même en politique,
46:47on a été adversaires
46:48aux élections législatives,
46:48ce n'était pas très sympathique,
46:49il m'a battu,
46:50c'était encore moins sympathique,
46:51mais on a travaillé ensemble
46:52dans d'autres cadres
46:56au cas du Premier ministre
46:56Jean-Marc Ayrault
46:57et donc j'ai du respect pour lui.
46:58L'ouverture que vous décrivez
47:00sur le plan gouvernemental
47:01et que vous appelez de vos voeux,
47:02c'est-à-dire d'aller
47:03jusqu'aux socialistes
47:04et rester jusqu'au LR,
47:07est-ce que ça peut se produire
47:08à Paris ?
47:09En clair,
47:09est-ce que vous pourriez
47:10avec Emmanuel Grégoire
47:14ou alors vous,
47:15de Renaissance jusqu'aux partis
47:16socialistes ?
47:16Attendez,
47:17ne cherchez pas
47:18de quelqu'un de plus compliqué.
47:19Moi, je suis membre de Renaissance
47:20depuis le jour 1.
47:22Je pense que cette famille politique
47:24et ce projet politique
47:25a des choses à dire,
47:25notamment à Paris.
47:26Je rappelle que même
47:26dans les circonstances difficiles
47:27de la dissolution,
47:28nous avons fait à peu près
47:2920% des voies à Paris,
47:30ce n'est pas négligeable,
47:31et que cette voie doit être portée
47:32par moi ou quelqu'un d'autre,
47:33mais elle doit être portée.
47:36Le Grand Jury,
47:37questions express.
47:39Une série de questions,
47:40des réponses par oui,
47:41par non,
47:42pour ou contre.
47:42Pour ou contre l'interdiction
47:43du voile aux mineurs
47:44de moins de 15 ans
47:45dans l'espace public,
47:46une idée de Gabriel Attal.
47:48Oui, je l'ai dit,
47:48je suis contre,
47:49parce que derrière cette mesure,
47:51on touche à des principes fondamentaux
47:53qui, je pense,
47:53sont à préserver,
47:55notamment la laïcité,
47:56et plus encore,
47:56le fait de ne jamais prendre
47:57une mesure contre une seule religion.
47:59Le droit français,
47:59on ne l'a jamais fait.
48:00Je pense qu'il ne faut pas
48:01créer ce précédent
48:02qui serait plus grave
48:03que la lutte légitime
48:05contre l'islamisme
48:05qu'on cherche à mener.
48:07Pauline Buisson.
48:07Préveillez-vous
48:08de vous baigner dans la Seine ?
48:09Oui.
48:10Je comprends qu'aujourd'hui,
48:11ce n'est pas possible
48:12pour des questions météorologiques.
48:13Il y a eu des orages.
48:14Donc, je rangerai mon maillot
48:15pour aujourd'hui,
48:16mais je le ferai
48:16dans les prochains jours.
48:17Doris Boissot.
48:17François Bayrou veut introduire
48:19la proportionnelle,
48:20le mode de scrutin proportionnel
48:21pour élire les députés,
48:22pour que le Parlement,
48:24l'Assemblée nationale
48:24soient plus représentatives
48:26des différentes forces politiques.
48:27Est-ce que vous êtes favorable
48:28à un retour
48:29au mode de scrutin
48:30tel qu'on l'a connu
48:31en 1986 ?
48:32Je suis favorable
48:33à la proportionnelle.
48:34Je soutiens complètement
48:34cette idée du Premier ministre
48:35de longue date
48:36pour une raison très simple.
48:38C'est que je pense
48:38que ça change complètement
48:39la culture politique.
48:41On a aujourd'hui
48:41le scrutin majoritaire
48:42avec les résultats
48:43de la proportionnelle,
48:44la fragmentation.
48:45Donc, ceux qui vous disent
48:46que ça fragmente,
48:46c'est le cas aujourd'hui
48:47et ça va durer.
48:48Et la proportionnelle,
48:49ça permet quoi ?
48:50Ça permet de commencer
48:51une campagne en disant
48:52j'aurai peut-être pas
48:53la majorité
48:53et peut-être que demain,
48:54avec des gens
48:55qui ne pensent pas
48:56exactement comme moi,
48:56je vais créer des compromis
48:58et des accords,
48:58ce qui se passe en Allemagne,
48:59aux Pays-Bas,
49:00en Italie, en Espagne.
49:01Ça ne marche pas si mal que ça.
49:03Le Grand Jury,
49:05tout est politique.
49:06Est-ce que la diplomatie française
49:08est responsable de l'échec
49:10dans le dossier
49:10Boualem Sansal,
49:12l'écrivain franco-algérien
49:13condamné à 5 ans
49:14de prison ferme
49:15pour atteinte
49:15à l'unité nationale
49:17et qui n'a pas été gracié
49:18par le président algérien
49:19cette semaine ?
49:20D'abord, je pense à lui,
49:22à ses proches,
49:22à tous ceux
49:22qui le soutiennent,
49:23c'est notre compatriote.
49:24Sa détention est douloureuse
49:26et scandaleuse.
49:28Et si la question est
49:29doit-on continuer
49:30des efforts diplomatiques,
49:32sont-ils interrompus ?
49:33Je ne le crois pas.
49:34Doit-on les continuer ?
49:35J'en suis convaincu.
49:36Et je crois que
49:37même si c'est difficile,
49:39même si la situation
49:40nous fait enrager,
49:42il faut avoir
49:43le sang-froid
49:45et le courage
49:45de continuer
49:46la voie diplomatique.
49:47Je n'en dirai pas plus
49:47parce que je crois
49:48moins on en dit
49:48plus on le protège.
49:51Et je sais que
49:51notre diplomatie,
49:53notre ministre
49:53des Affaires étrangères,
49:54notre président
49:55est mobilisé.
49:55La stratégie du silence
49:56n'a pas fonctionné.
49:57Enfin, j'ai entendu
49:58d'autres stratégies
49:59qui consistaient
49:59à être plus agressives
50:00qui n'ont pas fonctionné.
50:02Donc, rien n'est simple.
50:03S'il y avait un remède magique,
50:05tout le monde,
50:06tous partis confondus
50:06l'auraient utilisé.
50:07Donc, pensons à lui,
50:08ne faisons pas des polémiques
50:09sur son cas.
50:10Le but, c'est qu'il soit libre
50:11le plus vite possible.
50:13Est-ce que la France
50:13fait tout pour cela ?
50:14J'en suis absolument convaincu.
50:15Clément Beaune,
50:16Merci beaucoup Clément Beaune
50:17pour ce grand jury.
50:18Je suis désolé,
50:18c'est déjà terminé.
50:20La saison est également terminée
50:21pour ce grand jury.
50:22On se retrouve le 31 août prochain.
50:25Bel été à tous.
50:26Merci.