- anteontem
No Dia Dia Rural desta sexta-feira (04), no quadro "Tributos no agro", o jornalista Otávio Céschi Junior recebe o advogado tributarista Eduardo Berbigier.
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NotíciasTranscrição
00:00Onde eu tenho sempre aqui, as sextas-feiras, uma sim, uma não, alternadas, o nosso advogado
00:08especialista em tributos no agronegócio, Eduardo Berbejê.
00:12Bom dia, Berbejê!
00:15Bom dia, Tavinho.
00:16Prazer em estar de volta.
00:17Bom.
00:18Está em Curitiba?
00:21Estou em Barra do Garças, Mato Grosso.
00:24Uxi!
00:25Está longe hoje, hein?
00:28Hoje está em cima, hein?
00:29Está quente aí a temperatura?
00:31Aí sempre é mais quente, né?
00:32Está quente aí o tempo.
00:34Está agradável, em torno de 26, 28 graus.
00:38Bom, bom.
00:40Mas de Barra do Garças ou de Curitiba ou daqui de São Paulo ou de qualquer lugar, a gente
00:44tem é que falar da crise que acontece entre governo Lula e Congresso.
00:50Se o Mar mesmo disse hoje que nunca viu um negócio desse na vida dele, do Supremo, que eu estou
00:57falando já em cima da decisão agora recente, depois das 10 da manhã, do ministro Alexandre
01:01de Moraes, de falar para com tudo, para com tudo e vem conversar aqui, na nossa frente,
01:06os dois lados.
01:06Vai até o presidente Lula lá, vai presidente do Congresso, vai presidente...
01:09Vai todo mundo lá dizer o que é que está acontecendo.
01:12E eu também confesso que eu nunca vi uma crise institucional desse tamanho, porque é uma
01:16birra que parece birra de criança.
01:18Um bate o pé querendo, querendo, querendo.
01:20O outro bate o pé dizendo que não dá, não dá, não dá.
01:23E existe uma série de interesses aí de ambos os lados e de todas as partes por esse
01:27eu quero e esse eu não deixo.
01:30E eu falo que parece birra de criança e institucionalmente compromete o país sob
01:36todos os aspectos aí, botando esse OF numa crise, como nunca se viu, e obrigando o ministro
01:42a dizer.
01:43Ou vocês vêm conversar aqui, aí o Barroso já completou.
01:46Ou se não tiver acordo, nós é que vamos decidir.
01:48E aí, o que você acha disso tudo, BBG?
01:53Eu acho mais um absurdo, uma vergonha.
01:56Nós sabemos que o Centrão, ele sempre cobra uma fatura, eles nunca fazem nada em benefício
02:04da população.
02:05E agora, com a queda vertiginosa da popularidade do governo, eles estão brigando, o Congresso
02:12está brigando com o governo, o Centrão, que é a base, porque quer mais emendas, mais
02:16cargos, mais dinheiro, enfim.
02:18E acabam não chegando no consenso e até porque também o Centrão está querendo achar
02:23um jeito de desembarcar do governo em virtude da queda de popularidade.
02:26Então, viram essa rusga.
02:28Eu confesso que, analisando a decisão do Alexandre de Moraes, é uma decisão meio inusitada.
02:35Eu não tinha visto ainda o Supremo chamar por uma audiência de conciliação o governo
02:41federal, a Câmara, inclusive o próprio Supremo para se envolver.
02:48O Supremo não é o poder moderador da Constituição da época de Império.
02:51existiam quatro poderes.
02:53Hoje nós temos o Legislativo, o Executivo e o Judiciário e, na época, existia também
02:57o poder moderador.
02:58Quer dizer, agora o Supremo resolve tudo.
03:02Inclusive, fazer uma mediação entre governo federal e Câmara dos Deputados, Senado,
03:09enfim.
03:10É um absurdo.
03:10Na minha opinião, eu já manifestei a minha opinião, muitos dizem que a atribuição de
03:15legislar sobre o IOF é do Executivo.
03:19Eu discordo.
03:20Existem os limites legais e o governo não poderia fazer esse aumento como quis por decreto.
03:28Então, o Congresso está certo em não dar seguimento ao aumento do IOF e a competência
03:34legislativa é do Congresso.
03:36O Supremo não tem que fazer mediação nenhuma.
03:39O Congresso não quis levar adiante o governo que entra com uma ação, como fez, e o Supremo
03:45que fique no seu papel, não leslize-lhe, decida, mas entenda que essa é a competência
03:52do Congresso e não do governo federal.
03:54Se o governo não está contente com a decisão do Congresso, paciência.
03:57Isso faz parte da vida.
03:59Pois é.
04:00Mas olhando assim, analisando o que você disse, o que a gente pensa, como é que a
04:03gente tem visto isso acompanhado, a gente vê que parece que está todo mundo achando
04:10que está certo, né?
04:11O governo está certo aumentando a alíquota indevidamente, o Congresso fazendo birra lá
04:16e batendo o pé e dizendo não porque eu quero um favor disso ou daquilo, senão não vou
04:20autorizar, e o Supremo ficando com a banana quente na mão numa decisão inédita, até
04:25como você disse.
04:26Eu nunca vi isso.
04:27Eu também não, o Sumar também viu.
04:28Acho que ninguém nunca viu.
04:29O Supremo não sabe o que fazer.
04:32O Supremo, que você falou, entrou no lugar do...
04:36Assumiu as funções do órgão moderador, que era o quarto poder de antes.
04:40O Supremo não sabe o que fazer.
04:42Que baita confusão, BBG.
04:44Pelo que eu entendi que você disse, parece que o governo pediu muito e o Congresso também
04:50está exigindo muito.
04:53Então, você como advogado tributarista pode me dizer, dá para ter um consenso, dá para
04:58ter um meio termo que não prejudique tanto o país, nem de um jeito e nem de outro?
05:03Dá para conversar?
05:08Está difícil, Tavinho.
05:09E outra, porque as razões são erradas.
05:12Se o Congresso tivesse derrubado o aumento do IOF por convicção, estaria certo, na minha
05:19opinião.
05:19Não cabe mais aumento de tributos, nem de IOF, nem de qualquer outro.
05:23Nós já repercutimos aqui que no ano passado nós tínhamos um aumento da arrecadação
05:27de 10%, um aumento real da arrecadação federal.
05:30Isso nos 30 anos, dos quais são medidos os números, nunca aconteceu.
05:35Então, o governo tem que gastar direito e não ficar querendo aumentar tributos.
05:38Agora, qual é o problema?
05:40Isso não é feito por convicção, é cada um querendo defender o seu lado.
05:43O Congresso está fazendo birra porque quer mais dinheiro, mais emendas, mais espaço
05:48do governo, enfim, não é por convicção, não é por entender que a população brasileira
05:52não suporta mais o aumento tributário.
05:55E o governo, naquele seu papel, querendo mais dinheiro, popularidade em baixa, estamos
06:01aí quase entrando em ano eleitoral, o governo precisa de dinheiro para gastar, para distribuir
06:05obras, Bolsa Família, enfim, várias outras questões.
06:09Então, é cada um querendo defender o seu lado.
06:12E ninguém, na verdade, pensa na população, pensa no contribuinte, pensa no que é melhor
06:17para o país.
06:18É uma briga de egos e uma briga de interesses, isso que é o pior.
06:22Você falou, analisando do ponto de vista jurídico, eu quero porque eu sou o governo,
06:29eu preciso.
06:29E eu quero porque eu sou o Congresso, eu também tenho necessidades, mas nós não vamos conversar.
06:35Então, o que eu estou pedindo é você acha que é muito e o que você não quer dar,
06:39eu acho que você está sendo intransigente.
06:41E tudo por motivos pessoais, tanto o Congresso quanto o governo.
06:46E aí gera a batata quente para o governo.
06:49Agora eu estou fazendo aqui o papel de mediador e de analista do que você disse.
06:53Gera a batata quente para o Supremo, que também não sabe o que fazer e chama todo mundo
06:57para conversar numa situação inédita.
07:00Então, se fosse por justa causa e por direito, estaria correto.
07:05Mas é por vaidade, por égua, é por motivo pessoal de ambas as partes.
07:10Então, ninguém tem razão, né, BBG?
07:12O lógico não está prevalecendo.
07:16Exato, ninguém.
07:17E o Supremo deveria saber o que fazer, simplesmente decidir sobre a ação.
07:22Na minha opinião, a ação é totalmente inepta, essa ação da AGU.
07:25O Supremo deveria recusar, mas poderia conceder uma decisão favorável ao governo,
07:31se assim entender.
07:32O problema é que o Supremo não tem que ter essa dúvida
07:35e chamar todo mundo para conciliação.
07:37É outro absurdo.
07:37É o Supremo, mais uma vez, querendo interferir na vida política do país
07:43e querendo ser o grande salvador da pátria,
07:45ser o grande poder acima de todos os outros.
07:48Isso eu acho um erro gravíssimo.
07:50O Supremo teria que analisar a ação.
07:52Tem fundamento?
07:54Concede a decisão.
07:55Não tem...
07:57Para não perder a linha de raciocínio e ficar no ponto,
08:01então é o seguinte, o Supremo deveria decidir,
08:04aí o Supremo deveria dizer para o governo,
08:06ó, você está pedindo é muito, não pode.
08:08Aí deveria dizer para a Câmara, ó, o que você está negando é muito,
08:12também não pode negar muito.
08:14Então é o seguinte, como Supremo,
08:15eu decido que vai ser metade dessa alíquota e ponto final.
08:19Seria isso.
08:20É, exato, o Supremo teria que decidir com base nos fatos.
08:26Sim, não, quem tem razão, sob a ótica da Constituição e pronto.
08:31Não ficar confuso e chamar para reunião de conciliação.
08:34A decisão do...
08:35O papel do Supremo, do juiz, dos tribunais, é a decisão.
08:39Analisa os fatos, analisa o argumento da Advocacia Geral da União,
08:43analisa a contestação e decide.
08:45Tem razão o governo, como tu dissesse?
08:47Ou não, está pedindo muito.
08:49Tem razão o Congresso?
08:51Não, deveria deixar o Executivo legislar sobre o EF.
08:56Pronto, essa teria que ser a decisão do Supremo.
08:59Não essa confusão aí que estão fazendo.
09:03Mais uma, né?
09:04Mais uma, na verdade.
09:05Mais uma.
09:06Entre tantas que não se resolve.
09:08Aliás, primeiro, porque isso atrapalha uma série de coisas
09:12dentro do nosso negócio, que é o agronegócio.
09:16E essa tarifa, esse imposto de EF para cima,
09:19ou para mais, ou para menos, ou para baixo.
09:21Enfim, isso acaba influenciando também
09:23em decisões a serem tomadas no agronegócio
09:26em função de custos e financiamentos e tudo mais.
09:29E entra junto aí a questão da reforma tributária, né, BBG?
09:35Exato.
09:36Tive a oportunidade de participar de um grande evento do agro,
09:39CC Agro, Top Farm.
09:42em Campinas, essa semana,
09:45onde debatemos a reforma tributária.
09:48Estava o professor Ives Gandra Martins também,
09:50o Leonardo Laubeck,
09:52o tributarista da Sociedade Rural,
09:53e falamos sobre a reforma tributária.
09:56Quais foram os pontos principais?
09:58Aquilo que nós já dissemos algumas vezes aqui,
10:01que vai haver um aumento de carga tributária
10:04por agro inevitável,
10:06e vai haver uma complicação,
10:09em vez de uma simplificação.
10:11Nós vamos conviver com dois sistemas tributários durante sete anos,
10:14e, por exemplo, o produtor rural, pessoa física,
10:18que hoje não é contribuinte nem de PIS, COFINS, nem de ICMS,
10:22o ICMS normalmente não é pago,
10:24vai passar a pagar, sim,
10:26em IBS, CBS, e de uma alíquota de em torno de 11%,
10:30uma alíquota alta.
10:32Então, vai gerar necessidade de contabilidade diferente,
10:35o produtor rural, que hoje se preocupa mais com o imposto de renda,
10:39o produtor pessoa física,
10:40vai precisar gerir como uma empresa,
10:42vai precisar ter uma contabilidade que apure lucro real,
10:45que apure entrada de créditos e débitos.
10:47Isso é um custo alto, uma burocracia,
10:50uma complicação, comparando com o atual sistema.
10:54E isso vai se refletir também no produtor pessoa jurídica, enfim.
10:57O Leonardo definiu muito bem a reforma.
11:01Ele falou,
11:01vocês vão trocar, falando para os produtores,
11:04cinco tributos que hoje vocês não pagam,
11:07por dois que vocês vão efetivamente pagar.
11:09Porque hoje o produtor não paga IPI,
11:12não é indústria,
11:13não paga ISS, não é serviço,
11:15não paga PIS e COFINS,
11:17porque tem benefícios,
11:18e o ICMS, na maioria dos casos, é diferido também,
11:22não há o pagamento.
11:23Então, o Leonardo conceitou muito bem,
11:25vão trocar cinco que não pagam por dois que vão pagar.
11:28E isso, além do aumento tributário,
11:30vai ter um aumento de burocracia,
11:31necessidade de sistema, necessidade de controle.
11:34E a reforma está uma confusão,
11:37não conseguiram nem formar o comitê gestor,
11:41que é o órgão que vai gerir o dinheiro,
11:45deveria ser formado por 27 representantes dos estados
11:48e 27 dos municípios.
11:49Os municípios já não chegaram num consenso
11:51e não indicaram ninguém.
11:53Imagina 5.500 municípios arredondando
11:56para indicarem 27 pessoas.
11:59Então, está tudo errado.
12:01A reforma foi mal concebida,
12:02foi feita às pressas, assoladamente,
12:05não se discutiu o básico,
12:06não sabemos nem alíquota ainda
12:08e a reforma já está andando.
12:10Então, o prejuízo para o agronegócio como um todo
12:15vai ser muito grande,
12:16tanto em termos de custo,
12:18quanto de complicação, de burocracia.
12:20Enfim, infelizmente,
12:22não é notícia que gostaríamos de dar,
12:25mas é o que está acontecendo.
12:26Como você disse, citando aí o Leonardo,
12:30vocês vão trocar cinco tributos,
12:32dos quais alguns vocês não pagam,
12:34por dois que vocês vão obrigatoriamente pagar,
12:36e pagar a gente para poder apurar esses impostos.
12:39E aí, meu amigo,
12:40vocês vão ver com quantos paus se faz uma canoa,
12:43literalmente, para aproveitar o ditado que é bem antigo.
12:46Porque é bem isso mesmo,
12:47constituição de empresa é uma coisa completamente diferente
12:50de ações de pessoa física.
12:52É um outro negócio, é um outro mundo
12:54ao qual os mortais não têm acesso,
12:57tanto que precisam de advogados,
13:00de juristas, de contadores, de economistas.
13:05Enfim, não dá para gerir sozinho uma empresa.
13:08E aí, o custo vai lá para cima.
13:10Exato.
13:13E até o Terra Viva,
13:15que tem uma audiência gigantesca
13:17no meio do agronegócio,
13:20está prestando um serviço,
13:22e eu vou fazer agora alguns módulos
13:24aqui nas próximas semanas sobre a reforma,
13:26porque nós fizemos algumas entrevistas
13:28com produtores lá no CC Agro,
13:30e nós vimos que o grau de desconhecimento
13:33é muito grande sobre a reforma.
13:35Alguns achando que a reforma seria benéfica,
13:37que trairia simplificações.
13:39Então, nós vamos esclarecer os produtores,
13:42os empresários do agronegócio
13:44com as verdadeiras implicações disso.
13:47Então, se você concordar,
13:49claro, nas próximas semanas
13:50vou fazer alguns recortes da reforma,
13:53mostrando os impactos,
13:54mostrando as alíquotas
13:55e mostrando os prejuízos
13:56que isso vai causar para o agronegócio,
13:59para que, como a sua audiência é fantástica,
14:02para que a gente possa levar
14:03o maior nível de informação possível
14:06para o produtor, enfim,
14:07para o homem do campo,
14:08para o empresário do agronegócio.
14:10Muito bom, muito bom.
14:11Já está acertado já.
14:13E aguardamos aí as suas avaliações,
14:16separando tópicos aí
14:17do que se pretende fazer
14:18com a reforma tributária
14:20e de como isso incide diretamente
14:23em uma série de fatores
14:25e no agronegócio de modo geral.
14:28Porque é muito fácil, né?
14:29Alguém solta o rojão,
14:32aí todo mundo está lá embaixo
14:33na comemoração de ano novo,
14:35de aniversário,
14:37olha, que bonito,
14:39olha, tem estrelinha,
14:41olha, fez papá, papá, papá, papá.
14:44Só que alguém pagou o rojão, né?
14:46Os fogos de artifício, né, BBG?
14:48Alguém pagou.
14:49Bota rojão nisso, né?
14:53Quero ver quem vai segurar
14:54esse rojão, né?
14:58Aquele rojão de vara
15:00que sobe bem alto,
15:02vai lá em cima.
15:03Quero ver quem vai segurar
15:04a vara do rojão.
15:06BBG, bom final de semana para você.
15:07Foi bom ter você mais uma vez
15:08com a gente aqui
15:09e até a próxima.
15:12Obrigado, Tavinho.
15:13Foi ótimo participar mais uma vez.
15:14Ótimo final de semana para você.
15:16Aí, longa vida e próspera.
15:20Até a próxima.
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