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Avec Olivier Babeau et Bertrand Mathieu
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NewsTranscription
00:00En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.
00:04En toute vérité, chaque dimanche, entre 11h30 sur Sud Radio, sécurité, économie numérique, immigration et écologie.
00:11Pendant l'une heure, chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:16Et ce dimanche, nous revenons sur une semaine marquée par le retour de la politique de la peur et de l'état nounou.
00:22Quelques jours de canicule auront suffi pour voir ressurgir le mélange de catastrophisme et d'infantilisation qu'on avait pu observer durant le Covid.
00:32Hasard du calendrier, c'est également cette semaine qu'est tombée l'interdiction de fumer sur les plages, dans les parcs et devant les bibliothèques.
00:40Enfin, l'actualité a été marquée par un débat sur les énergies renouvelables, particulièrement manichéens,
00:46puisque les opposants aux éoliennes et aux photovoltaïques ont été renvoyés dans le camp des climato-sceptiques et des réactionnaires.
00:53Pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir l'essayiste et président de l'Institut Sapiens, Olivier Babot,
00:59et Bertrand Alluo, auteurs de Comprendre l'incroyable écologie, analyse d'un écolo traître.
01:06Faut-il en finir avec le catastrophisme vert ?
01:09Comment prendre au sérieux le réchauffement climatique sans sombrer dans des discours apocalyptiques,
01:15que l'écologiquement correct et le sanitairement correct nous conduisent-ils à des dérives autoritaires ?
01:20Va-t-il falloir défendre la démocratie contre les hygiénistes et les écologistes ?
01:25Tout de suite, les réponses d'Olivier Babot et Bertrand Alluo, en toute vérité.
01:30En toute vérité, sur Sud Radio, Alexandre Devicchio.
01:34Olivier Babot, Bertrand Alluo, bonjour.
01:37Bonjour.
01:38Bonjour.
01:38Ravie de vous recevoir ce dimanche pour faire un peu le bilan de cette semaine où l'actualité s'est télescopée,
01:49mais je trouve avec une même atmosphère, une atmosphère qui rappelle un peu celle du Covid.
01:56Après la canicule, on a eu les consignes des ministres pour nous expliquer comment boire et ouvrir la fenêtre.
02:04Et tout cela s'est ajouté avec un discours catastrophiste et apocalyptique,
02:09notamment sur la question de l'écologie.
02:13Bertrand Alluo, vous sortez ce livre aux éditions Salvatore,
02:17« Comprendre l'incroyable écologie, analyse d'un écolo-traite ».
02:22Vous nous expliquerez peut-être pourquoi on vous qualifie d'écolo-traite,
02:27mais qu'est-ce que vous pensez de ce discours ?
02:29Quel est votre regard ? Vous êtes également scientifique, vous êtes universitaire,
02:33vous avez été longtemps militant environnemental.
02:38Est-ce qu'il faut s'inquiéter de ces épisodes de chaleur ?
02:41Est-ce que c'est un phénomène nouveau ?
02:43Ou est-ce que c'est quelque chose qui a toujours existé ?
02:45Et si c'est un phénomène nouveau, est-ce que ça nous conduit forcément à une catastrophe écologique ?
02:51Est-ce que c'est un phénomène nouveau ? Non, puisqu'il y a toujours eu des canicules,
02:54forcément, depuis longtemps. On se souvient d'ailleurs de 2003, qui a été beaucoup plus forte que celle-ci.
03:00Et donc, non, est-ce qu'elles sont plus présentes quatre fois ?
03:04Oui, sans doute, puisqu'on voit qu'on a un réchauffement climatique global à l'échelle planétaire.
03:10Mais là, elle n'a pas duré finalement très longtemps, cette période de canicules.
03:13Peut-être qu'on va en voir apparaître d'autres.
03:15Mais la question, c'est est-ce qu'on peut les passer en toute sérénité,
03:19sans tomber tout de suite dans des psychodrames ?
03:22On a vraiment l'impression à chaque fois que le ciel nous tombe sur la tête.
03:26Et donc là, ce n'est pas tellement le cas.
03:28Donc, finalement, on s'est protégé pendant ces quelques semaines.
03:32Je pense que beaucoup de gens ont...
03:34Quelques jours même, d'ailleurs.
03:35Quelques jours, exactement.
03:37Et puis, d'ailleurs, on a perdu 10 degrés, je crois que c'était hier ou avant-hier,
03:41en l'espace d'une heure quasiment.
03:43Et je pense que tout le monde est sorti de cette crise et l'a déjà oublié, en fait.
03:46C'est cette capacité à oublier les crises qu'on ne fait que faire grossir par la parole.
03:52Mais qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent quand même
03:54que c'est le symptôme d'une crise plus structurelle ?
03:57Ben non, mais quelle est la crise ?
03:59Moi, je veux bien, c'est ce que je raconte dans mon livre.
04:02Oui, il paraît-il y a une crise écologique.
04:04Mais il faudrait qu'elle ait des conséquences très fortes.
04:08Une crise, c'est un mot très fort, vous voyez.
04:09On fait des politiques aujourd'hui très, très radicales dans le cadre du pacte vert, d'accord ?
04:14Pour se sortir d'une crise.
04:16Mais il y a toujours une augmentation de la population mondiale,
04:19une amélioration du niveau de vie et de l'espérance de vie à l'échelle planétaire.
04:25Donc, on pourrait se demander où est la crise, si vous voulez.
04:27C'est souvent la crise, elle est plutôt...
04:29C'est une projection, parce qu'on dit qu'il va y avoir une augmentation très, très forte des températures.
04:34Mais l'avenir est largement indéterminé.
04:36Mais pour l'instant, on est dans des situations qui ne nécessitent pas de faire des politiques radicales.
04:42Et même les politiques qu'on fait anti-CO2, les grandes politiques de décarbonation,
04:46ce sont des centaines de milliards d'euros qui sont mis sur la table, qui sont dépensés.
04:50Elles n'ont servi à rien jusque-là.
04:52Puisque, je vous signale qu'il faut faire diminuer le CO2 dans l'atmosphère.
04:55Qu'est-ce qui s'est passé depuis qu'on a fait des politiques de décarbonation ruineuses ?
04:59Absolument rien.
05:00Le CO2 continue d'augmenter absolument de la même manière.
05:04Donc, c'est un puits sans fond.
05:05Et je vous l'annonce, nous n'aurons jamais aucun résultat via des politiques de décarbonation.
05:12La seule politique possible en termes de climat, c'est l'adaptation.
05:16Et vous savez, depuis les années 60, on a d'énormes politiques.
05:19On sait faire, puisqu'on a des politiques d'adaptation, en fait, aux risques naturels.
05:25Et ça, ça existe depuis très longtemps.
05:26Donc, il suffit de se protéger.
05:28Mais vous savez, l'organisation des villes entre l'Espagne et la France, par exemple,
05:33il y a une grosse différence de température.
05:34Elle n'est pas très différente.
05:36Je ne suis pas sûr qu'il fallait renverser la table pour nous adapter.
05:38Olivier Babaud, comment vous expliquez, effectivement, ce climat un peu catastrophiste,
05:48avec des ministres, voire le président de la République lui-même, nous donnant des conseils de vie quotidienne ?
05:55Est-ce que c'est le triomphe de l'État nounou ?
05:57Est-ce que c'est dû, notamment, au principe de précaution ?
06:01Est-ce que les politiques gèrent à la fois leur risque politique et leur risque pénal ?
06:07Oui, sur la canicule, il y a déjà une première chose à dire,
06:09c'est qu'il y a un grand traumatisme, et c'est celui de 2003,
06:12où, souvenez-vous, le ministre de la Santé, en petit polo, devant sa piscine,
06:16explique qu'en fait, ce n'est pas très grave.
06:19En réalité, c'était la perspective ou, évidemment, la vision assez simple de l'État d'avant,
06:27c'est-à-dire l'État où on te laissait un petit peu gérer ces problèmes-là,
06:31parce que ce n'était pas à l'État de s'en occuper.
06:33Et puis, évidemment, ça a été traumatisant parce qu'il y a eu plein de morts,
06:35on lui a reproché de ne pas avoir pris les choses sérieusement.
06:37Donc, du coup, maintenant, chat et chaud, décroix à l'eau froide.
06:40Tous les gouvernements, systématiquement, à chaque fois qu'un problème arrive,
06:43alors c'est vrai d'une canicule, c'est vrai d'une inondation, de l'arrivée d'un orage,
06:47tout de suite, c'est les plans, c'est le niveau rouge, c'est le « on vous prévient »,
06:51c'est extrêmement dangereux.
06:53Et puis, ça tombe dans le ridicule absolu, un total des recommandations qu'on a pu lire.
06:58Il faut voir, je crois que c'était l'excellente chronique du Monelle Ducrot,
07:02je crois, sur une radio concurrente et néanmoins amie,
07:06où il expliquait, c'est absolument hallucinant,
07:08il faut aller voir le détail des recommandations.
07:10On en vient à vous expliquer que, si vous avez les moyens,
07:13allez louer un appart qui est mieux isolé,
07:16et allez planter un arbre parce que dans 20 ans, ça fera frais.
07:18Je veux dire, on est à un niveau de délire, en fait, qui...
07:22Il y avait notamment, pour ceux qui n'ont pas lu,
07:25la recommandation d'ouvrir la fenêtre, quand même.
07:28Par contre, si vous habitez en réchauffe,
07:29vérifiez qu'il y a bien des barreaux aux fenêtres,
07:32parce que sinon, vous risquez de vous faire cambrioler.
07:35Et surtout, ne laissez pas vos enfants près des fenêtres.
07:38Donc, oui, ça ressemble à une blague.
07:40C'est absolument lunaire.
07:42Alors, c'est à la fois des équivalents temps plein,
07:44des fonctionnaires qui n'ont rien à faire
07:45et qui doivent justifier leur existence, c'est évident.
07:47Mais c'est tout un système qui est pris dans ce qui est assez décrit
07:51par la sociologie d'organisation depuis longtemps,
07:53c'est-à-dire une suite de parapluies où chacun, chaque niveau hiérarchique,
07:56va essayer de se prémunir contre l'accusation ultime
07:59qui serait celle de ne pas avoir assez fait,
08:02de ne pas avoir assez prévenu
08:04et de ne pas avoir été assez sérieux.
08:07Donc, tout le monde est hyper sérieux.
08:08Et puis, il y a quelque chose de plus long terme aussi
08:10qui se joue que ce traumatisme de 2003.
08:13C'est le passage lent d'un État-providence
08:16incapable de plus en plus d'assurer, en réalité, la Providence,
08:20incapable aussi d'assurer réellement un rôle de stratège,
08:23de modernisation, et puis de plus en plus un picunieux
08:26qui essaye de transposer son action
08:30dans un endroit où elle est moins coûteuse, n'est-ce pas ?
08:32Dans un État, un endroit où il va être facile
08:35d'essayer de justifier une existence,
08:38mais ça n'aura pas d'effet budgétaire.
08:41Donc, les conseils, l'État-nounou,
08:43c'est la forme sénescente de cet État-providence.
08:46Et de l'État-nounou, on arrive même dans ce que moi,
08:47j'appelle l'État-hédredon. L'État-nounou,
08:50c'est un État où les ministres sont transformés
08:52en une espèce d'assistant, d'animateur socio-culturel
08:54ou d'assistante maternelle, en fait.
08:57Voilà, pour nous expliquer que tout ira bien.
09:00Mais l'État-hédredon, c'est le stade d'après,
09:02c'est celui où l'État se donne comme objectif
09:05d'essayer d'empêcher toutes les heures de la vie,
09:08toutes les difficultés de la vie,
09:10y compris la vie internationale.
09:11Donc, quand il y a de l'inflation,
09:12il faut absolument faire un chèque d'inflation.
09:15Dès qu'il y a quelque chose,
09:15dès qu'il y a une expérience négative,
09:21on va se rappeler les Français,
09:23tout de suite, l'État se donne comme objectif
09:25de le contrer, évidemment,
09:27et ça tombe dans le ridicule le plus total.
09:29Alors, l'autre façon d'utiliser des choses pas chères,
09:32enfin, de faire des choses pas chères
09:33en ayant l'air d'être utile,
09:34ce sont évidemment toutes les lois morales
09:36ou les incorporations dans notre loi nationale,
09:43n'est-ce pas, dans la Vème République
09:46et la Constitution,
09:47de choses sur lesquelles tout le monde
09:48est absolument d'accord,
09:49mais comme ça, on a montré
09:51qu'on a fait quelque chose.
09:52Donc, l'État s'intéresse de plus en plus
09:56aux conditions de notre bonheur
09:57et fait de plus en plus de morale
09:58à mesure qu'il se rend compte
10:00qu'il perd les leviers sur tout le reste.
10:02Oui, en réalité, l'État omniscient
10:05que vous décrivez est un État impuissant.
10:08L'État omnipotent est un État impuissant
10:12qui n'arrive plus à régler certaines questions,
10:16notamment les questions régaliennes.
10:19Voilà.
10:20Plus l'État absent dans le régalien,
10:22plus il va descendre dans l'animation socioculturelle,
10:24dans l'organisation de fêtes,
10:26dans l'injonction morale,
10:29dans l'organisation de notre vie courante
10:32et dans les petits conseils
10:33qui se veulent bienveillants
10:34pour essayer de dire désespérément,
10:36mais regardez, voilà, il y a un gouvernement,
10:38il gouverne, il est utile,
10:40il intervient dans vos vies,
10:42alors qu'évidemment,
10:43toute personne normalement constituée
10:44hausse les épaules et éteint,
10:46comme j'ai fait tout le temps,
10:49la radio et la télévision,
10:50quand on entend les insanités
10:51de conseils répétées à l'envie.
10:54Évidemment, ce qui ne veut pas dire
10:54que ce n'est pas évidemment un sujet,
10:56qu'il ne faut pas faire attention
10:57aux personnes les plus vulnérables,
11:00mais enfin, c'est toutes ces choses
11:01qui étaient de l'ordre autrefois
11:03du tissu social,
11:04de la vie familiale,
11:06de la vie de notre entourage,
11:07où on prenait soin les uns des autres,
11:09où on savait prendre soin de soi,
11:10où on savait ouvrir la fenêtre
11:11quand on n'était pas au rez-de-chaussée,
11:13etc.
11:14Voilà,
11:14cette espèce d'infantilisation,
11:17je crois,
11:18je l'espère en tout cas,
11:19ne suit pas une infantilisation réelle,
11:20c'est une infantilisation supposée
11:22de la part de pouvoirs
11:24qui essayent de justifier leur existence.
11:25J'espère que la plupart des gens
11:28sont comme nous,
11:29c'est-à-dire qu'ils haussent les épaules
11:30en rigolant devant les recommandations
11:32complètement stupides
11:34qui sont faites.
11:35Merci Olivier Babot,
11:37merci Bertrand Alliot,
11:39on fait une courte pause,
11:40et on se retrouve,
11:41et on continue à parler
11:43de ce retour de la politique,
11:46de la peur,
11:46sur Sud Radio,
11:47en toute vérité.
11:47et à tout de suite.
11:49En toute vérité,
11:5011h30 sur Sud Radio,
11:51Alexandre Devecchio.
11:53Nous sommes de retour
11:53sur Sud Radio,
11:54en toute vérité.
11:56Ce dimanche,
11:58on revient sur cette semaine
12:00marquée par une atmosphère
12:01de catastrophisme,
12:04je n'arrive pas à le dire,
12:06une atmosphère apocalyptique,
12:07et en même temps,
12:09un État omnipotent,
12:12un État nounou,
12:14et un État en même temps
12:18très moralisateur,
12:19j'ai envie de vous dire,
12:20Bertrand Alliot,
12:22je rappelle que vous êtes l'auteur
12:23de Comprendre l'incroyable écologie,
12:27analyse d'un écolo traître,
12:30et justement,
12:30ce qui est paradoxal,
12:31c'est qu'à la fois,
12:32il y a un discours vraiment,
12:33j'ai dit,
12:34terrifiant,
12:35et en même temps,
12:38on ne veut pas trouver
12:39de solutions qui peuvent apparaître
12:41de bon sens.
12:41Je pense notamment au débat
12:43qu'il y a eu sur la crise
12:44de la climatisation,
12:45vous qui êtes un ancien écolo,
12:47alors peut-être toujours écolo,
12:48mais vous ne vous reconnaissez plus
12:49dans la mouvance écologiste,
12:52comment vous expliquez ça ?
12:54Est-ce qu'il n'y a pas
12:55un paradoxe là,
12:56des écologistes qui nous expliquent
12:57qu'on va mourir de chaud,
12:59et qui en même temps,
13:00refusent de s'adapter ?
13:01Oui, c'est ça,
13:03il faut s'adapter,
13:03donc pourquoi pas la climatisation,
13:05mais je vous rappellerai que,
13:06enfin,
13:06je vous dirai que dans mon village
13:08du Cantal,
13:08il y a 30 ans,
13:09il n'y avait pas de climatisation,
13:10il n'y avait pas de climatisation,
13:11mais pas que ça,
13:12il y avait un seul téléphone
13:14dans le village,
13:15vous voyez ?
13:16Bon, c'était pareil pour les frigos,
13:17les lave-linges,
13:18etc.,
13:18vous voyez ?
13:19Bon,
13:20et petit à petit,
13:20il y a eu un équipement des ménages,
13:22et la climatisation,
13:23c'est exactement le même cas,
13:24en fait,
13:25vous aurez progressivement,
13:26on va toujours vers le plus
13:27de superflus,
13:28d'abord on a besoin
13:29des choses essentielles,
13:30et puis plus ça va,
13:31plus on augmente notre confort.
13:32Alors, pour leur donner un point,
13:35si on dit comme vous
13:37que finalement,
13:37c'était un épisode de chaleur
13:39parmi d'autres,
13:40est-ce que notre société
13:41a besoin du superflu ?
13:43Est-ce que parfois,
13:44on ne pourrait pas se passer
13:44de la clim,
13:45ou est-ce que c'est réellement
13:47polluant aussi,
13:48peut-être ?
13:48Bien sûr qu'on peut se passer
13:49de la clim,
13:49mais vous avez remarqué
13:50qu'elle a fait son apparition
13:51dans le véhicule,
13:52et qu'on ne l'en remet pas
13:52en cause aujourd'hui.
13:54Donc il y a toujours
13:54cette phase un peu d'adaptation,
13:56je dirais,
13:56où on se pose des questions,
13:57est-ce bien nécessaire ?
13:59Et puis très vite,
13:59on bascule dans le...
14:01Voilà,
14:01une fois que c'est rentré
14:02dans les mœurs,
14:02c'est fini,
14:03personne n'en parle plus.
14:04Et la climatisation,
14:05c'est-à-dire ce qui se passe
14:06dans beaucoup de restaurants,
14:08chez vous, franchement,
14:09j'ai l'impression
14:09que c'est climatisé.
14:10Presque un peu trop,
14:11moi, un peu trop.
14:12Je suis venu en métro,
14:14et figurez-vous
14:15qu'il est climatisé aussi.
14:16Ça, c'est une bonne nouvelle,
14:17parce que, voilà,
14:18ce n'est pas toujours
14:19très agréable,
14:19ça dépend des métros
14:20à Paris,
14:21il y a beaucoup de monde,
14:22et ça, je trouve
14:22que c'est très bien.
14:23Je défends la clim dans le métro.
14:25Je crois que ce n'est pas superflu,
14:28mais justement,
14:28on parlait tout à l'heure
14:29d'un État à la fois défaillant,
14:31parce qu'on voit
14:32dans les maisons de retraite
14:33que là aussi,
14:34dans les hôpitaux,
14:35il y aurait peut-être besoin
14:35de climatisation,
14:37on n'en a pas,
14:38et en même temps,
14:39qui se mêle de tout.
14:43Effectivement,
14:44je ne sais plus,
14:44du coup,
14:45je vous ai interrompu.
14:47Je pense que la climatisation
14:49va se généraliser,
14:51plus ou moins.
14:51On n'y échappera pas, oui.
14:53Absolument,
14:54pour tout un tas de raisons,
14:54mais la raison principale,
14:57c'est que plus on s'enfonce
14:58dans le progrès,
14:58plus on va vers plus de confort,
15:00et donc ça apporte
15:01de plus de confort.
15:02Ce qui est amusant,
15:02c'est que les écologistes
15:04qui se convendiquent du progressif,
15:05vous nous expliquez
15:06que ce sont des réactionnaires,
15:07en fait.
15:08Ah ben oui,
15:08puisqu'ils veulent,
15:09oui,
15:09ils veulent un certain retour
15:11vers des formes de sobriété
15:15et donc des sociétés
15:17qui vivent dans moins de confort.
15:18C'est typiquement
15:19le projet de décroissance
15:20dans lequel on est entré
15:21avec le pacte de l'air
15:22et avec le Shift Project
15:24qui veut absolument...
15:25Cela dit à du confort
15:28dans les hôpitaux,
15:29là où c'est nécessaire,
15:31dans les maisons de retraite,
15:33mais est-ce que pour...
15:35Sur la décroissance,
15:36est-ce qu'il n'y a pas
15:36des choses à prendre
15:37des écologistes ?
15:39Est-ce qu'on ne surconsomme pas
15:40tout de même aujourd'hui ?
15:42Et même si on met de côté
15:43la question du carbone,
15:46du réchauffement climatique,
15:48est-ce qu'il ne serait pas plus sain
15:49de produire sainement,
15:52de produire un peu plus local ?
15:54Oui, oui, ça je suis
15:55complètement d'accord.
15:56Le problème,
15:57c'est notre capacité
15:58à réaliser ça.
15:59C'est-à-dire qu'en fait,
16:01à partir du moment
16:02où on est dans une société
16:03d'abondance,
16:04c'est-à-dire où il y a
16:05de l'énergie de façon abondante
16:06et pas trop chère,
16:07vous allez avoir
16:08de la consommation assez élevée,
16:10qui sera à des niveaux
16:11assez élevés.
16:12Si vous voulez,
16:13c'est l'abondance
16:14qui crée finalement
16:14le gaspillage.
16:16Et on gaspillera toujours
16:17ou on sera toujours
16:18en superflu
16:19si on vit dans une société
16:20d'abondance.
16:21Donc c'est très difficile
16:22de limiter par exemple
16:23effectivement des politiques
16:25à mener sur les déchets,
16:26puisqu'on ne parle que
16:27des CO2 toute la journée.
16:28Il vaut mieux parler
16:29de vrais sujets environnementaux
16:30comme les déchets par exemple.
16:31C'est quelque chose
16:32qu'on n'arrive pas
16:33à diminuer
16:33au fur et à mesure
16:35de l'augmentation
16:36des richesses d'un pays.
16:37C'est très difficile
16:37de maîtriser ça.
16:39Précisément parce que
16:39les sociétés d'abondance
16:40créent du déchet.
16:41De même que dans la nature,
16:43vous avez beaucoup
16:43de production naturelle,
16:45je ne sais pas,
16:45de fruits, etc.
16:47Vous aurez énormément
16:47de gaspillage.
16:49Les oiseaux, par exemple,
16:51vont en laisser énormément
16:52par terre.
16:52Vous voyez ce que je veux dire ?
16:53Plus il y a de la rareté
16:55et moins on gaspille.
16:56Donc c'est les mêmes choses
16:57dans les sociétés humaines.
16:58En fait, contrairement
16:58à ce qu'on croit,
16:59c'est difficile de maîtriser ça.
17:00Mais évidemment,
17:01qu'il faut agir
17:02sur les politiques environnementales
17:04pour améliorer
17:06nos traitements
17:07des pollutions,
17:07des risques,
17:08des nuisances,
17:09le bruit.
17:09On pourrait penser au bruit,
17:10évidemment,
17:11à la pollution lumineuse.
17:12Il y a des gros progrès
17:12à faire sur la pollution lumineuse
17:14dans les villes, par exemple.
17:15Mais on n'en parle pas
17:16puisqu'on est obsédé
17:17et on met des centaines
17:18de milliards d'euros
17:18sur des choses
17:19qu'on ne maîtrisera jamais.
17:21Donc c'est ça
17:21qui est fascinant.
17:22Avec l'écologie,
17:23on oublie complètement
17:24les sujets environnementaux.
17:25Et c'est assez déprimant
17:26parce que là, vraiment,
17:27on pourrait progresser.
17:31Olivier Babaut,
17:32je reviens avec vous
17:34sur cette polémique
17:35autour de la climatisation.
17:37Est-ce qu'il y a
17:38une haine du progrès
17:39chez certains écologistes ?
17:42Est-ce qu'à contrario,
17:45tout progrès technique
17:46est forcément
17:47un progrès moral
17:48ou un progrès pour la société ?
17:51Regardez le drame
17:52et dans votre question,
17:53dites chez certains écologistes,
17:54mais en fait,
17:55le grand problème,
17:56c'est que ce terme d'écologiste
17:58a été préempté,
18:00a été détourné,
18:02phagocité
18:02par, évidemment,
18:04des gens
18:04qui ont en réalité
18:05un agenda politique
18:06et qui apportent
18:09dans l'écologie
18:10une vision avant tout
18:10dogmatique
18:11à beaucoup d'égards.
18:12Et ça fait extrêmement de mal
18:14au combat écologique.
18:15Moi, je n'ai pas peur
18:16de dire que nous sommes tous
18:17aujourd'hui écologistes.
18:20Nous sommes tous convaincus
18:21de l'importance
18:22de faire attention
18:24à l'empreinte de l'être humain
18:25sur l'éco-diversité,
18:26sur l'environnement.
18:28Nous sommes convaincus
18:29du problème de l'action
18:30humaine sur le climat,
18:33en tout cas,
18:34j'espère,
18:34la plupart d'entre nous,
18:35et du fait
18:36qu'il nous faut réagir.
18:37Le grand problème,
18:38c'est qu'en effet,
18:39nous avons l'impression
18:40que dès qu'on nous a rangés
18:42dans cette opposition-là,
18:44que dès qu'on essaie
18:45de promouvoir
18:45d'autres solutions,
18:46des solutions qui ne sont pas
18:47les solutions dogmatiques,
18:48qui sont en réalité
18:49les solutions scientifiques,
18:51efficaces,
18:52parce que je crois vraiment
18:53qu'on est du côté
18:54de l'efficacité
18:54et du pragmatisme,
18:55eh bien,
18:56on nous accuse
18:56de ce qui est
18:57le nouveau blasphème,
18:58ce nouveau motif
18:59d'excommunication
19:00qui est,
19:01ce serait,
19:01on serait climato-sceptique.
19:02Alors qu'il ne s'agit pas,
19:03absolument pas,
19:04de nier,
19:05il s'agit au contraire
19:06d'essayer de dire
19:07mais les solutions
19:08que vous apportez
19:08sont les solutions
19:09contre-productives.
19:10Si on parle par exemple
19:11des énergies pseudo-renouvelables,
19:14disons l'éolien
19:14et le solaire,
19:15l'éolien et le solaire
19:16qui sont alternatifs,
19:17vont de pair
19:18avec du gaz.
19:19En Allemagne,
19:20ça a obligé
19:20à ouvrir les centrales
19:21à charbon,
19:22ce charbon qui tue
19:23des gens à travers
19:24les rejets.
19:24Il faut le dire,
19:25il faut le répéter.
19:26Si on avait mis
19:27dans le nucléaire
19:28les sommes absolument
19:29hallucinantes
19:30qui ont été mises
19:31dans l'éolien
19:32et le solaire,
19:33on aurait aujourd'hui
19:34de l'énergie décarbonée
19:35à volonté
19:36et pilotable.
19:38Voilà ce qu'on aurait dû faire,
19:39voilà le pragmatisme,
19:40voilà la façon réelle
19:42de traiter l'écologie,
19:43c'est-à-dire
19:43une écologie de solution.
19:45La vérité aussi,
19:45c'est que quand vous voyagez,
19:46malheureusement,
19:47vous vous rendez compte
19:47que la France
19:48fait des efforts,
19:50d'ailleurs diminue
19:51ses émissions,
19:52mais elle est toute petite.
19:53Nous ne sommes pas grand-chose.
19:55Le grand problème
19:55du changement climatique,
19:56c'est que ce sont
19:57des actions mondiales
19:58qui ont des effets
19:58sur le monde entier.
19:59On a environ
20:002 milliards de personnes
20:01en Inde et en Chine
20:02qui vont sortir
20:03de la pauvreté
20:04pour arriver
20:05à la classe moyenne
20:05dans les années qui viennent.
20:07Et ça,
20:07c'est le grand problème
20:08de l'environnement
20:10et de l'évolution
20:11de la consommation énergétique
20:12puisque ces gens-là,
20:13la première chose
20:13qu'ils veulent,
20:13c'est une climatisation,
20:15une voiture et voyager.
20:16Voilà.
20:16Ces trois trucs
20:17qui vont évidemment
20:18augmenter leur bilan carbone.
20:20Le vrai sujet,
20:21c'est comment
20:22on va faire
20:23que ces gens
20:24qui sont donc
20:25respectivement
20:261,3 milliard et 1,4 milliard,
20:27si je ne me trompe pas,
20:28en Inde et en Chine,
20:29ou c'est le contraire
20:29parce que c'est l'Inde
20:30qui est aujourd'hui
20:30la plus peuplée.
20:32Donc, vous voyez,
20:32à côté, nous, 68 millions,
20:33nous ne sommes rien.
20:34Nous, on est la taille
20:36d'une grosse agglomération,
20:38quasiment, chez eux.
20:39Donc, on n'est vraiment
20:40pas grand-chose.
20:41Il faut se rendre compte
20:41que le problème,
20:42c'est que nous avons
20:43un problème
20:43de coordination mondiale.
20:45Et je ne veux pas dire,
20:46parce qu'il faut toujours dire ça,
20:47ça ne veut pas dire
20:48qu'il ne faut pas
20:48que la France
20:49ne fasse pas d'effort,
20:50mais nous sommes 0,9%
20:51des émissions.
20:52Il faut donner l'exemple,
20:53il faut montrer
20:54qu'il y a des solutions scientifiques,
20:56mais malheureusement,
20:57tout ça n'est pas entre nos mains.
20:59Il faut que nous essayions
20:59et que nous continuions
21:00à essayer de persuader
21:02le monde entier.
21:03Mais on persuadera
21:03le monde entier
21:04si on a des solutions
21:04d'efficacité.
21:06Donc, si on se fait mal
21:07en se disant
21:07qu'on va réussir
21:08à survivre sans la clim,
21:09alors que le monde entier
21:10est sous la clim,
21:10il suffit de voyager
21:11pour le savoir,
21:12aux États-Unis
21:13et déjà partout ailleurs.
21:14Mais non,
21:15je ne parle pas de Singapour
21:16où sans ça,
21:16c'est quasiment invivable.
21:19Il faut se rendre compte
21:19que ce sont des solutions,
21:21celles qui sont promues
21:22de façon idéologique
21:24en France,
21:24qui n'ont pas d'impact
21:25ou pire, en général,
21:27elles ont un impact
21:27à contre-forsion.
21:29Contre-productif.
21:30C'est réactionnaire
21:31et c'est anti-progrès,
21:32c'est même, je vous dirais,
21:33anti-écologique.
21:35Il faut avoir le courage
21:35de le dire
21:36et de l'expliquer.
21:37Merci Olivier Babaud.
21:39Merci Bertrand Liot.
21:40On se retrouve
21:41après une courte pause
21:42sur Sud Radio.
21:43En toute vérité,
21:44à tout de suite.
21:45En toute vérité,
21:4611h30 sur Sud Radio,
21:48Alexandre Devecchio.
21:49Nous sommes de retour
21:50sur Sud Radio.
21:51En toute vérité,
21:53on revient sur cette semaine
21:54marquée par la politique
21:56de la peur
21:57avec ces quelques jours
21:59de chaleur
22:00qui ont donné lieu
22:01à un discours
22:02catastrophiste.
22:04Et hasard du calendrier,
22:06c'est cette semaine aussi
22:08qu'on a interdit
22:09la cigarette
22:11sur les plages.
22:13Les deux actualités,
22:15moi, je trouve,
22:15ont un rapport
22:16puisque face
22:19aux problèmes écologiques,
22:21la solution,
22:22c'est souvent,
22:22elle est souvent punitive,
22:23elle est souvent
22:24dans l'interdiction.
22:27Et pareil,
22:28je dirais,
22:29pour la cigarette
22:30sur les plages.
22:31Est-ce qu'on ne va pas
22:31trop loin
22:32dans l'interdiction
22:33et est-ce qu'on ne va pas
22:34dans des mesures
22:35liberticides
22:36au nom du bien,
22:39que ce soit le bien
22:39de la planète
22:41ou que ce soit
22:41la santé
22:44des uns et des autres ?
22:45Olivier Babot.
22:47Ah, pardon,
22:47c'est à moi.
22:48Oui, je...
22:49Vous avez posé la question.
22:49Voilà.
22:50Je pense que les interdits,
22:52c'est pour vous.
22:53Alors, évidemment,
22:56le contrat social,
22:58c'est mettre une partie
22:58de sa liberté,
22:59entre parenthèses,
23:00pour permettre
23:01la liberté des autres.
23:02Bon, évidemment,
23:02on ne peut pas faire.
23:03On ne peut pas faire
23:04tout ce qu'on veut
23:05et notre liberté,
23:06comme c'est connu,
23:06s'arrête là où
23:07commence celle des autres.
23:08Certes,
23:08la cigarette pose
23:10des problèmes objectifs
23:11à une terrasse.
23:13Évidemment,
23:13elle posait des problèmes
23:14objectifs dans des trains.
23:15Souvenons-nous autrefois,
23:16je me souviens,
23:17on était en famille,
23:18il n'y avait plus de place
23:18en non-fumeur,
23:19on voyageait tous,
23:20on était des enfants,
23:21on voyageait en classe fumeur.
23:22Je me suis tapé
23:23des Paris-Bordeaux
23:24de 4 heures
23:24dans une ambiance
23:26de tripot de Far West.
23:28Aujourd'hui,
23:28vous faites ça,
23:29vous faites un procès,
23:30évidemment,
23:31à la SNCF tout de suite
23:33et probablement,
23:33vous le gagnez.
23:35Je crois que c'est heureux
23:36que les choses aient évolué.
23:37La question,
23:38évidemment,
23:38c'est où vous allez poser
23:39la limite.
23:41Sur un paquet
23:42de 12,50 euros,
23:43si je ne m'abuse,
23:43comme je ne suis pas fumeur,
23:44je ne sais pas exactement,
23:45mais je crois que c'est 12,50 euros,
23:46il y a un peu plus
23:47de 10 euros de taxes aujourd'hui.
23:49Donc,
23:49c'est avant tout des taxes.
23:50Donc,
23:50ce n'est pas un peu hypocrite
23:54de la part de l'État
23:55de vouloir interdire
23:56la cigarette
23:57quasiment partout
23:57dans l'espace public
23:58et en même temps
23:59de la taxer ?
24:01Oui,
24:01entièrement,
24:02d'ailleurs,
24:02de la même façon
24:02que la prostitution est interdite
24:03et comme vous savez,
24:04le fisc s'est fait très bien
24:05aller taxer
24:07les personnes
24:08dont il sait
24:09qu'elles sont prostituées.
24:09Donc,
24:10c'est une hypocrisie
24:11qui a toujours existé
24:13de tout temps
24:14de la part de l'État
24:15qui a une sorte
24:17de pragmatisme
24:18quand il s'agit
24:19des recettes fiscales
24:20qui n'est pas tout à fait
24:20la position
24:22qu'on peut avoir
24:22par ailleurs.
24:23Il y a une très grande hypocrisie
24:24dans les taxes comportementales
24:25puisqu'on a pu montrer
24:26que ces taxes,
24:26en réalité,
24:26ne font pas changer
24:27les comportements.
24:28La seule chose qui change,
24:29c'est que les gens
24:29vont aller acheter
24:30leurs cigarettes
24:30de façon clandestine.
24:32Vous avez 30 à 40 %
24:33aujourd'hui du marché
24:34des cigarettes
24:34qui est devenu clandestin.
24:36Ça veut dire
24:36soit vous l'achetez
24:37quand vous êtes
24:37pas loin des frontières
24:39dans un pays étranger,
24:41soit vous l'achetez
24:41carrément
24:42dans des filières
24:43qui sont quasiment
24:43celles de la drogue
24:44en réalité
24:45puisque c'est devenu
24:46quelque chose
24:46de très rémunérateur.
24:47Donc, ça ne vous fait pas
24:48fumer moins
24:49mais l'argent,
24:50évidemment,
24:50vous vous faites pas mal d'argent.
24:51Je crois que l'état
24:51comportemental,
24:52c'est environ 18 milliards
24:53de recettes fiscales
24:54pour l'État.
24:55Ce n'est pas rien du tout.
24:56Et puis,
24:57dans un autre temps,
24:58vous en êtes à vous dire
24:58bon tiens,
24:59il faut que les gens
25:00consomment moins.
25:02En fait,
25:02vous n'y arrivez pas.
25:02Il faut savoir qu'aujourd'hui,
25:03il y a le même
25:04taux de prévalence tabagique,
25:06c'est-à-dire
25:06le même proportion
25:07de qui fument
25:08qu'en 1966
25:08en France.
25:10Donc, vous voyez
25:10qu'on n'a malheureusement
25:11pas gagné le combat.
25:13Mais on se dit
25:13on va essayer
25:15d'avoir des victoires symboliques.
25:18Et donc,
25:18l'idée
25:18que quand vous êtes seul
25:19sur la plage,
25:21il y a un soir,
25:22il n'y a quand même plus grand monde
25:22à partir de 19h,
25:23vous n'avez plus le droit
25:24de fumer.
25:25On peut quand même se dire
25:26moi, je ne dépends pas
25:27la cigarette spécialement.
25:28Encore une fois,
25:29je ne suis pas fumeur
25:29et évidemment,
25:30ce n'est pas une pratique
25:32que je conseille.
25:33Mais il y a un moment donné
25:34où ça finit quand même
25:35par être quelque chose
25:37qui vient empêcher
25:39votre liberté
25:40de façon un peu absurde.
25:41Disons qu'on se rapproche
25:42un peu de l'interdiction
25:44de s'arrêter
25:44quand vous marchez
25:45sur la plage
25:45dont on se souvient
25:47pendant le Covid
25:47ou des auto-attestations.
25:49On commence à être
25:50un peu dans cette zone-là
25:51où l'État commence
25:52à s'immiscer
25:53dans un truc
25:53où c'est un peu ridicule.
25:55Alors, ce n'est pas facile
25:56de fixer la limite.
25:58Moi, souvent,
26:00je me dis
26:00que vous êtes en terrasse,
26:01quand les gens fument,
26:02c'est désagréable.
26:03Vous êtes avec vos enfants aussi.
26:04C'est vrai qu'il y a
26:05un problème
26:06de conjonction
26:08des libertés.
26:09Mais sur les plages,
26:10je trouve que ça commence
26:12à être un peu...
26:12Un peu beaucoup.
26:14Vous le disiez tout à l'heure,
26:16plus l'État est omnipotent,
26:18plus, en fait,
26:19c'est un symptôme
26:20de son impuissance.
26:21Est-ce que, finalement,
26:22cette loi,
26:23elle ne vient pas répondre
26:24tout simplement
26:24à un problème de civisme
26:25mais qui est bien plus profond
26:26et qui ne se réglera pas
26:27avec une interdiction supplémentaire
26:29qui, de toute manière,
26:30ne sera sans doute pas appliquée
26:32à part pour, peut-être,
26:33l'honnête citoyen
26:35qui, effectivement,
26:36se trouvera à fumer
26:37une clope à 19h
26:38et croidera
26:38à un gendarme
26:39malencontreusement.
26:41C'est une très bonne remarque.
26:43Vous savez,
26:43c'est comme le vivre ensemble.
26:45On n'en parlerait pas autant
26:46si, justement,
26:47on ne vivait pas
26:47de plus en plus séparément,
26:48en fait.
26:49On ne parlerait pas
26:49autant de mixité
26:51s'il n'y avait pas
26:52une fuite éperdue
26:53en dehors de la mixité
26:55parce que chacun cherche
26:56en réalité à l'éviter.
26:58Très souvent,
26:59il y a quelque chose
26:59de caractéristique
27:00dans les discours gouvernementaux.
27:01On parle d'autant plus
27:02de quelque chose
27:02que cette chose n'existe pas.
27:04Voilà, c'est ça
27:04qui est très troublant,
27:05en fait.
27:05Mais moins cette chose existe,
27:08plus il va en être question
27:09comme d'une réalité
27:09ou en tout cas
27:10d'une réalité souhaitable.
27:13Eh bien,
27:13c'est exactement
27:13ce qui se passe.
27:15Se vivre ensemble,
27:16autrefois,
27:16cette politesse,
27:17ce civisme,
27:18où on a demandé d'ailleurs
27:19quand on était
27:19à côté de quelqu'un,
27:20vous savez,
27:20typiquement,
27:21ça ne vous dérange pas
27:22si je fume
27:23ou des choses comme ça.
27:24Toutes ces choses-là
27:25qui disparaissent
27:26vont faire qu'on va
27:26substituer à la politesse
27:29la force de la loi.
27:32Force de la loi
27:33qui en général d'ailleurs
27:33n'est guère forte
27:34car comme vous savez,
27:35il y a la lettre,
27:36il y a beaucoup de lois
27:37qui sont édictées
27:38mais en réalité,
27:40il y en a la plupart du temps
27:41qui ne sont pas respectées.
27:45Est-ce que c'est Hobbes
27:47qui ne disait pas
27:48« Covenants without words
27:50are but words »
27:51c'est-à-dire
27:51les contrats
27:52ou les lois
27:53sans les épées
27:54ne sont que des mots.
27:56C'est très bien
27:56de faire des règles
27:57mais la capacité
27:59à les faire respecter
28:00la plupart du temps
28:02manque.
28:02Et plus vous multipliez
28:03les règles
28:03moins vous avez
28:04la capacité
28:05de faire respecter
28:06la multiplicité
28:07de ces règles.
28:08C'est pourquoi
28:08il en faut très peu
28:09mais qu'ils soient
28:10intangibles
28:12et réellement
28:13appliqués,
28:15réellement respectés
28:16et contrôlés.
28:17Bertrand,
28:18je ne vais pas vous interroger
28:19sur la cigarette.
28:20Vous avez déjà
28:20assez d'adversaires
28:23avec les écolos
28:24puisque comme vous le dites
28:25ironiquement,
28:26vous êtes un écolo-tract.
28:27Mais je vais faire
28:28le lien quand même.
28:29Est-ce qu'une certaine écologie
28:31nous mène tout droit
28:33vers des dérives autoritaires
28:35et une société
28:36de plus en plus liberticide ?
28:38Tout à fait, oui.
28:39Le problème,
28:39c'est qu'effectivement
28:40l'écologie veut...
28:42Je ferai une précision
28:43puisque Olivier Babot
28:45disait tout à l'heure
28:46qu'on est tous écologistes
28:47d'une certaine manière.
28:48Moi, je propose
28:48qu'on change de mot
28:49parce qu'à un moment donné,
28:50ça devient insupportable.
28:52Il a été tellement dévoyé
28:53et puis je crois
28:55que c'est vraiment trop...
28:56Maintenant,
28:56dès qu'on dit écologie
28:57ou écologiste,
28:58la température monte
28:58de 10 degrés.
28:59On en peut plus croiser.
29:00En plus,
29:01comme on a des problèmes
29:02de climat,
29:03il faut reparler
29:04d'environnement.
29:05Avant, il y avait
29:05le ministère de l'Environnement.
29:07Aujourd'hui,
29:07on a un ministère
29:08de l'Écologie
29:08et ce changement des mots
29:09n'est pas anodin.
29:11C'est un nouvel état d'esprit
29:12l'écologie.
29:13Donc moi, je propose
29:14qu'on soit
29:14des environnementalistes
29:15et des gens
29:16qui s'occupent
29:16de la protection
29:17de l'environnement.
29:19Mais effectivement,
29:19l'écologie va être
29:22très normative,
29:23veut davantage
29:25de réglementation
29:25parce qu'en fait,
29:27elle veut,
29:27comment dire,
29:28arriver à des formes
29:29de décroissance
29:30ou de simplicité,
29:31de sobriété,
29:32mais dans des sociétés
29:33qui sont encore
29:34dans des sociétés
29:35d'abondance.
29:36Comment vous imposez
29:37la sobriété
29:37alors qu'il y a toujours
29:38de l'abondance ?
29:40Les limites
29:41ne sont pas physiques.
29:44Elles doivent devenir
29:45administratives,
29:47de fait.
29:48Vous voyez ?
29:48Et donc,
29:48on a ce transfert
29:50de limites.
29:51On s'adapte normalement
29:52à des nouvelles conditions
29:53naturellement.
29:54Et pour s'adapter
29:55avec force
29:55et avec obligation,
29:57on invente
29:57des limites administratives
29:58sans arrêt.
29:59Et donc,
30:00c'est exactement
30:00toutes les politiques écologiques.
30:02J'ai une partie d'ailleurs
30:03qui est là-dessus
30:04dans mon dernier livre.
30:05Donc, oui,
30:06ça sera toujours punitif,
30:08mais comme l'a dit
30:08M. Babot,
30:10c'est de plus en plus difficile
30:11à mettre en œuvre
30:12et on a des résistances,
30:13en fait.
30:14Les limites qui existent
30:15ne sont pas,
30:16contrairement aux écologistes,
30:17des limites à la croissance,
30:18celles qui émergent
30:21dans nos sociétés,
30:22ce sont des limites
30:23à la décroissance.
30:24Quand vous avez
30:24une révolte populaire,
30:26comme les Gilets jaunes,
30:27c'est une limite
30:28à la décroissance
30:29qui se manifeste.
30:30Vous voyez ?
30:31Donc,
30:31les limites aujourd'hui,
30:32c'est celle-ci.
30:33C'est qu'aujourd'hui,
30:34ça devient insupportable,
30:36socialement et économiquement,
30:38d'avoir autant de règles
30:39édictées
30:40pour des raisons écologiques
30:41et en plus,
30:42comme on l'a dit tout à l'heure,
30:43qui n'ont aucune espèce
30:45de réussite
30:45sur toutes les politiques
30:47écologiques.
30:48Il n'y a pas de résultat
30:49vraiment très probant.
30:50Vraiment,
30:51on n'a fait aucun résultat probant.
30:53En même temps,
30:53dans votre livre,
30:54vous dites qu'il y a eu
30:54beaucoup de progrès justement.
30:55Il y a eu beaucoup de progrès
30:56sur l'environnement.
30:59Donc,
30:59la qualité de l'air
31:00dans nos villes
31:00est bien meilleure qu'avant.
31:03Sur l'eau de surface,
31:05c'est la même chose,
31:05etc.
31:06Donc,
31:07les usines ne rejettent plus
31:08n'importe quoi.
31:08Même sur la biodiversité,
31:09vous dites qu'en réalité,
31:11il y a des bons résultats.
31:13Il y a énormément de progrès
31:14sur la biodiversité.
31:15Il y a des espèces
31:15qui reviennent tout simplement
31:16parce qu'on les a protégées.
31:18Et du coup,
31:19par exemple,
31:19la loutre,
31:20le castor,
31:21ce sont des espèces
31:21qui reviennent énormément.
31:23On m'engueule à chaque fois,
31:23je le dis,
31:24mais je le dirai quand même.
31:25Vous avez les lagnons blancs,
31:26c'est un petit rapace,
31:27les oiseaux d'eau,
31:28les ongulés sauvages
31:29qui sont maintenant dans nos villes.
31:30Les sangliers sont absolument partout.
31:32Les cerfs,
31:32les chevreuils,
31:33tout le monde observe ça.
31:34Mes grands-parents
31:35n'ont jamais vu tout ça.
31:36Récemment,
31:37ma cousine du Cantal
31:38me disait,
31:38mais tu comprends
31:39qu'il y a quasiment 90 ans,
31:41mais Bertrand,
31:42quand on a vu un sanglier
31:43débarquer dans le village,
31:45et tout le village
31:45est allé le voir
31:46parce qu'on n'avait jamais vu ça.
31:48Aujourd'hui,
31:48ça fait rire tout le monde.
31:49Je veux dire,
31:50mes grands-parents sont morts
31:51sans voir
31:51ce que j'ai vu,
31:52moi, dans la nature
31:53parce qu'énormément
31:54de rapaces,
31:54de choses sont revenues.
31:55Donc,
31:56il y a beaucoup de résultats
31:57des politiques environnementales
31:58et qui concernent aussi
32:00les politiques de la nature
32:01sur la protection
32:01de la biodiversité.
32:03Mais après,
32:04tous les résultats,
32:05je dirais,
32:05en dehors de ça,
32:07c'est-à-dire qu'on veut
32:07aller encore plus loin,
32:08c'est-à-dire que le mieux
32:10est l'ennemi du bien.
32:11Aujourd'hui,
32:12pour faire comprendre,
32:13j'ai un exemple
32:14qui est très simple
32:14à comprendre,
32:15sur beaucoup de questions
32:16environnementales,
32:17nous sommes sur notre
32:18poids de forme.
32:20Vouloir maigrir encore,
32:21c'est nous détruire.
32:22C'est mon message principal,
32:24en fait.
32:24On en est là.
32:25Donc,
32:26on n'est plus obèse
32:27sur beaucoup de sujets
32:27environnementaux.
32:28Donc,
32:29évidemment,
32:29c'est beaucoup plus difficile
32:30et coûteux
32:30de réduire encore.
32:32Merci Bertrand Alliot,
32:33merci Olivier Babot.
32:35On se retrouve
32:35pour la dernière partie
32:37de l'émission
32:38En toute vérité
32:39sur Sud Radio.
32:40A tout de suite.
32:41En toute vérité,
32:4311h midi
32:43sur Sud Radio,
32:44Alexandre Devecchio.
32:46Nous sommes de retour
32:47En toute vérité
32:47sur Sud Radio
32:48avec Olivier Babot,
32:51président de l'Institut Sapiens,
32:53essayiste
32:54et avec Bertrand Alliot,
32:57auteur d'un livre
32:58qui vient de paraître
32:58qui est très intéressant,
33:00Comprendre l'incroyable
33:02écologie-analyse
33:04d'un écolo-traître.
33:05C'est aux éditions
33:06Salvatore.
33:09Voilà,
33:09on vous le conseille.
33:12Avant la pause,
33:14on parlait notamment
33:15peut-être des dérives
33:16autoritaires
33:18d'une certaine écologie.
33:20On l'a encore vu
33:21un peu cette semaine
33:23n'est pas seulement
33:24dans la bouche
33:24des écologistes
33:25ou de l'extrême-gauche.
33:27Il y a eu un débat
33:28autour des énergies
33:29renouvelables
33:30et il devient
33:31quasiment impossible
33:32de critiquer
33:34ces énergies,
33:35de dire qu'elles ne sont
33:36pas nécessairement
33:36efficaces,
33:37qu'elles peuvent être
33:38polluantes par ailleurs
33:39sans être traitées
33:40quasiment de fascistes,
33:42en tout cas,
33:43de révisionnistes
33:44du climat,
33:45de réactionnaires,
33:47d'extrême-droite
33:47et ça ne vient pas
33:48que de l'extrême-gauche
33:49puisque le centre
33:50y a également été
33:53de ce type
33:54de rhétorique.
33:58Qu'est-ce que vous en pensez,
33:59vous,
33:59en tant que spécialiste
34:00de l'écologie,
34:01Bertrand Alliot ?
34:02D'abord,
34:02est-ce que les énergies
34:03renouvelables
34:04peuvent être malgré tout
34:05utiles dans le mix énergétique
34:07et comment vous expliquez
34:09ce manichéisme-là
34:10et est-ce qu'il permet
34:12finalement de défendre
34:14efficacement ces énergies-là ?
34:15Les énergies renouvelables
34:16peuvent être tout à fait efficaces.
34:18La mieux,
34:18c'est l'hydroélectricité.
34:19Celle-ci n'est pas remise
34:20en cause d'ailleurs
34:21et c'est très bien.
34:24Mais le problème,
34:24ce sont les énergies,
34:25comme on l'a dit tout à l'heure,
34:26renouvelables intermittentes
34:28donc qui font de l'électricité
34:30quand il y a du soleil
34:30et le photovoltaïque.
34:32Il y a du vent,
34:33ce qui oblige à avoir
34:34deux systèmes de production électrique
34:35pour compenser
34:36quand le premier
34:37ne marche plus
34:38du fait qu'il n'y ait plus de vent
34:39ou plus de soleil.
34:41Donc c'est extrêmement coûteux,
34:42c'est très simple
34:43et j'avoue que je n'arrive pas bien
34:44à comprendre
34:45l'acharnement du gouvernement
34:47à vouloir maintenir
34:48cette politique
34:49d'énergie renouvelable
34:51intermittente.
34:52C'est absolument incompréhensible.
34:53En fait,
34:54ils veulent qu'il y ait deux jambes,
34:56le nucléaire,
34:57premièrement,
34:58et la deuxième jambe,
34:59les énergies renouvelables.
35:00Sauf que ce n'est pas très compatible
35:01à cause du fait
35:02que le nucléaire
35:04a beaucoup d'inertie
35:06pour augmenter
35:07ou baisser
35:08sa capacité de production,
35:09contrairement au gaz,
35:10comme disait M. Babou
35:11tout à l'heure.
35:11Et en fait,
35:14c'est pour respecter
35:16des projets européens,
35:18des normes européennes,
35:20essentiellement,
35:21peut-être,
35:21on est encore là
35:22dans l'administration,
35:23mais je pense
35:24qu'il faut abandonner
35:24cette...
35:26Mais je ne suis pas...
35:27Vous savez,
35:28aujourd'hui,
35:29je vous ai dit
35:29qu'il y avait une jambe,
35:30c'est le nucléaire.
35:31Il n'y a pas très longtemps,
35:33quelques mois,
35:34quelques années,
35:35ils ne voulaient plus
35:36du nucléaire.
35:37Donc soyons optimistes.
35:38Peut-être que la lumière
35:39va leur tomber dessus
35:40et qu'ils vont se dire
35:41finalement...
35:42Justement,
35:42le nucléaire,
35:43pour vous,
35:43c'est une énergie écologique
35:45ou pas ?
35:46C'est une énergie,
35:47en tout cas,
35:48propre,
35:49qui ne fait pas de CO2,
35:50ou très peu,
35:51disons.
35:52Et surtout,
35:53ce qui est essentiel,
35:54c'est qu'on l'a déjà,
35:55elle est déjà présente.
35:56Les infrastructures sont là.
35:58Donc, évidemment,
35:58il faut la garder,
35:59il faut prolonger
36:00la vie des centrales
36:01et puis il faut évidemment
36:02construire d'autres centrales nucléaires
36:05si possible,
36:06évidemment.
36:07Mais il y a d'autres solutions.
36:08Par exemple,
36:08vous savez,
36:08on a fermé,
36:09il restait deux centrales
36:11à charbon en France.
36:12Bon.
36:13Et alors,
36:14on veut la démanteler
36:15pour faire de...
36:16Mais ce n'est pas très grave
36:17s'il y avait...
36:17Il restait une centrale à charbon.
36:19Ce n'est pas significatif
36:20dans le bouquet énergétique français.
36:22Alors,
36:22on va mettre des millions d'euros...
36:23Encore plus,
36:23à l'échelle mondiale,
36:24comme le disait Olivier Babot
36:26tout à l'heure.
36:26On va mettre des millions d'euros
36:28pour fermer cette usine
36:29ou pour la remplacer
36:30par autre chose,
36:31alors qu'elle est en parfait
36:32état de fonctionnement
36:32et qu'elle permet,
36:34pendant qu'il y a des pics
36:35de consommation en hiver notamment,
36:38eh bien,
36:38on la branche pour faire...
36:39Vous voyez,
36:40on aurait dû la garder.
36:41Point.
36:41Enfin,
36:41c'est trop dogmatique
36:42sur cette question de l'énergie.
36:44On est tellement obsédé
36:45par cette histoire de CO2,
36:46etc.,
36:47que ça nous fait déjouer
36:49comme les joueurs de foot
36:51déjouent parfois.
36:52C'est impressionnant.
36:54Olivier Babot,
36:54c'est simplement une question
36:55de dogmatisme,
36:57d'idéologie aussi,
36:58où il y a une part
36:59d'intérêt là-dedans
37:01avec des lobbies
37:02qui se sont mis en place,
37:04qui vivent grassement
37:06de subventions.
37:07Je pense à l'éolienne,
37:09je pense aux photovoltaïques
37:10notamment.
37:12C'est évidemment
37:12l'empilement de tout ça.
37:13Vous avez beaucoup de business
37:14qui dépendent
37:15de ces énergies renouvelables.
37:17Donc,
37:17vous avez logiquement
37:17du lobbying.
37:18Moi,
37:19lobbying,
37:19dans mon esprit,
37:20je l'entends au sens américain.
37:22Lobbying,
37:22c'est faire entendre sa voix
37:23et au sens français,
37:26européen,
37:26c'est forcément mal.
37:27Mais tout le monde fait du lobbying.
37:28Même les administrations
37:29font du lobbying,
37:30les syndicats font du lobbying.
37:31On fait tous du lobbying,
37:32c'est-à-dire,
37:32on essaie tous
37:32de défendre nos intérêts.
37:35Malheureusement,
37:35c'est trop efficace sans doute
37:36du point de vue
37:37des énergies renouvelables.
37:38Ils ont réussi
37:39à persuader,
37:40évidemment,
37:41que c'était l'alpha
37:41et l'oméga
37:42et à nous faire faire
37:43de très,
37:44très,
37:44très grosses erreurs
37:45énergétiques.
37:46Il faut se souvenir
37:46qu'Emmanuel Macron,
37:48qui pourtant est un garçon
37:49très,
37:50très intelligent,
37:52a réussi à nous faire
37:52fermer Fessenheim,
37:53a été conquis
37:54à un moment donné
37:55à l'idée
37:55qu'il fallait diviser
37:56par deux
37:56le poids du nucléaire
37:57avant de s'apercevoir
37:58que c'était une bêtise absolue.
37:59Mais malheureusement,
38:00le mal est déjà fait.
38:01Et puis encore aujourd'hui,
38:02on se rend compte
38:02qu'on est encore gagné
38:03à une idée totalement absurde.
38:05Il faudrait rajouter à ça
38:06ce syndrome du bon élève
38:07qui est une catastrophe
38:08puisque comme nous étions
38:10déjà des bons élèves
38:11mais qu'en fait
38:11on a imposé
38:12les objectifs d'amélioration
38:13de façon uniforme
38:14à tout le monde,
38:15ça veut dire que
38:16ceux qui étaient
38:16des bons élèves
38:17doivent faire des efforts
38:18encore plus grands.
38:19C'est-à-dire que
38:20c'est terrible,
38:21c'était immoral
38:22mais il aurait fallu
38:22qu'on soit des très mauvais élèves.
38:23Ça aurait été beaucoup plus facile
38:24de gagner les pourcents
38:25qu'aujourd'hui.
38:26Oui, on a des bien meilleurs élèves
38:28que l'Allemagne par exemple.
38:29À marche forcée.
38:31Exactement.
38:32Or en fait,
38:32les trajectoires
38:33elles sont uniformes.
38:35Elles sont en pourcentage
38:37d'amélioration
38:37et elles ne sont pas
38:38après sur le...
38:41On a déjà un mix
38:42prodigieusement propre
38:43grâce au nucléaire.
38:44Les Allemands,
38:45encore une fois,
38:45c'est hyper dégueulasse
38:46et ça l'est toujours
38:48malgré leurs investissements
38:49qui ont été en fait
38:50totalement absurdes.
38:52C'est très difficile
38:53d'avoir un discours rationnel
38:55sur ces questions
38:55où en effet,
38:57quand vous expliquez
38:58que vous êtes contre
38:58les éoliennes,
38:59à la limite,
39:00le solaire ça se discute,
39:01mais tant qu'on n'a pas
39:02de capacité à stocker
39:04l'énergie de façon importante,
39:06l'électricité,
39:07on ne peut pas la stocker.
39:08Les éoliennes,
39:09leur impact environnemental
39:10est réel,
39:11en particulier les éoliennes
39:12en mer.
39:14Leur durée de vie
39:15est extrêmement limitée.
39:17La capacité à réutiliser
39:19les métaux
39:20et puis tout ce qui a permis
39:22de les faire est limité.
39:24Donc le bilan réel
39:25de ces éoliennes,
39:26il n'est quand même
39:27pas très enthousiasmant
39:29sur ce que ça a permis,
39:30en particulier si vous prenez
39:31en compte ce que les économistes
39:32appellent le coût d'opportunité,
39:33c'est-à-dire ce que vous auriez
39:34pu faire avec cet argent investi
39:36en faisant d'autres choses.
39:38Alors évidemment,
39:38on a le nucléaire aujourd'hui,
39:39il faudrait dire que les EPR,
39:41il y aurait demain,
39:42donc maintenant l'EPR ça fonctionne,
39:44demain il y aurait aussi
39:45les petits réacteurs,
39:47les petits réacteurs nucléaires,
39:49et après-demain espérons
39:51le graal absolu,
39:52la fusion nucléaire,
39:53c'est-à-dire le contraire
39:54de la fission,
39:55c'est-à-dire le principe du soleil
39:57dont on espère,
39:58dont les scientifiques disent
39:59que nous savons,
40:00nous saurons un jour
40:01la dompter,
40:02la question c'est quand,
40:03évidemment c'est qu'à d'arrache,
40:04c'est toutes les choses là-dessus,
40:05mais là vraiment,
40:06ça aura un effet extraordinaire
40:07puisque dans la fusion nucléaire,
40:09il n'y a pas le problème
40:10de la radioactivité,
40:12donc c'est l'énergie propre
40:13et infinie.
40:14Et là,
40:14ça ne se posera plus
40:15la question,
40:16à la limite,
40:17vous voyez,
40:18si on aurait pu investir
40:19là-dessus aussi,
40:22vous avez dit
40:23qu'on a dépensé
40:23beaucoup d'argent.
40:24On investit beaucoup,
40:25mais le problème,
40:26c'est qu'elle est dans
40:27très longtemps cette technologie,
40:28mais même,
40:29soyons disruptifs,
40:30il y a des spécialistes
40:31d'énergie qui m'expliquent
40:32que tout l'argent
40:33qu'on a mis
40:34dans l'isolation des logements,
40:36en gros,
40:36a été mal utilisé.
40:37Pourquoi ?
40:38Parce qu'en isolant
40:38les logements,
40:39il y a ce qu'on appelle
40:39et ce que l'Allemagne a vu,
40:40c'est l'effet rebond.
40:41Quand vous êtes très isolé,
40:42vous consommez assez peu
40:45d'énergie en moins.
40:46Pourquoi ?
40:46Parce que vous chauffez
40:46beaucoup plus.
40:47C'est ce qu'on appelle
40:48l'effet rebond.
40:49Donc, vous avez mis
40:49beaucoup d'argent pour rien.
40:50La deuxième chose,
40:51c'est qu'isoler
40:52pour empêcher
40:53l'utilisation d'énergie
40:54qui était l'énergie propre
40:55du point de vue du CO2
40:56comme chez nous,
40:57en réalité,
40:58c'est vraiment dommage.
40:58On aurait mieux fait
40:59d'essayer de décarboner
41:01encore plus notre mix.
41:02Mais comme notre mix
41:03l'est déjà,
41:03en fait,
41:04on avait déjà beaucoup d'avantages.
41:05On aurait dû...
41:05C'est un coût,
41:06encore une fois,
41:06d'opportunités.
41:07Il faut que les auditeurs
41:08comprennent.
41:09Cet argent,
41:09il aurait été mieux utilisé.
41:10C'est paradoxal.
41:12C'est pas intuitif.
41:14Mais il aurait été mieux utilisé
41:15dans d'autres investissements.
41:17Typiquement,
41:18construire plus de centrales
41:19pour...
41:19Et plus tôt,
41:21surtout,
41:21pour arriver à répondre
41:22à la demande.
41:23Voilà.
41:23Les questions énergétiques,
41:24elles sont complexes.
41:25Souvent,
41:26c'est contre-intuitif.
41:27Et malheureusement,
41:28nous avons des idées
41:29toutes faites
41:30qui sont à côté de la plaque,
41:31y compris d'ailleurs
41:32chez nos dirigeants.
41:33Et c'est pour ça
41:34que c'est un piège
41:35à décisions catastrophiques
41:37qui coûtent très cher,
41:38qui sont prises trop tard
41:39et qui nous coûtent
41:41collectivement
41:41énormément d'argent.
41:42Merci,
41:43Olivier Babeau.
41:44Merci,
41:45Bertrand Allieu.
41:45C'était passionnant.
41:46C'était ce dimanche,
41:47la dernière,
41:47en toute vérité.
41:48Merci à Patrick Roger
41:49pour sa confiance,
41:50ainsi qu'à toute la rédaction
41:51de Sud Radio,
41:53à l'équipe de la Réalisation.
41:55Merci à Anne-Lise Ekman
41:56pour son soutien,
41:57Juliette Riouffol
41:58pour son aide.
41:59Un merci tout particulier
42:00à Jean-Marie Bordré
42:02pour ses précieux conseils.
42:04Et m'avoir souvent supplé
42:05et surtout être resté zen
42:07quand j'étais en retard
42:08ou que je donnais
42:09le thème de mon émission
42:10à la dernière minute.
42:11Merci surtout aux auditeurs
42:13pour avoir été fidèles
42:14au rendez-vous.
42:15Et peut-être à bientôt
42:16pour de nouvelles aventures.
42:17Bon été à tous.
42:18Sous-titrage Société Radio-Canada
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