00:0018h13, de retour dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:03Nous accueillons aux côtés de nos débatteurs Nicolas Baverez, historien et essayiste.
00:07Bonsoir Nicolas.
00:07Bonsoir.
00:08Merci beaucoup d'être là parce qu'on va évoquer une bataille, la bataille de l'énergie qui est déclarée.
00:12Ça y est, tout le monde tire à bon portant sur Bruno Rotaillot parce qu'il y a eu cette tribune dans laquelle,
00:20publiée dans le Figaro d'ailleurs, hier, dans laquelle les LR et Bruno Rotaillot donnent un moratoire sur les énergies renouvelables.
00:26Ça prend des proportions assez hallucinantes.
00:28Pas tous les LR.
00:29Pas tous les LR, il y a des divisions chez les LR, mais ça prend des proportions assez importantes.
00:34On va juste écouter Emmanuel Macron, je vous passe la parole ensuite, parce qu'il a désavoué son ministre,
00:38alors sur ce sujet-là qui n'est pas un sujet dont il s'occupe au gouvernement,
00:42mais écoutez Emmanuel Macron en déplacement à Roquefort sur Soulezon.
00:47J'ai cru comprendre qu'il y avait beaucoup de débats en ce moment sur le renouvelable.
00:53Une solution, il y a 8 ans, ils ont voulu supprimer le nucléaire.
00:56Ça doit être une déformation.
00:59Moi, je crois en en même temps.
01:04Il y a plus d'un milliard et demi de travaux sur l'hydroélectricité à faire dans le département.
01:08Il y en a tout fait avec EDF pour que ce travaux puisse partir.
01:11Et pour conserver la structure à laquelle on tient beaucoup de nos concessions hydro.
01:15Donc, on a besoin du renouvelable.
01:18C'est des bons investissements.
01:19Parce que quand ils sont amortis dans le temps, ils sont des moins chers.
01:23Donc, il ne faut pas tout caricaturer.
01:24Il faut sortir parfois des lubies.
01:26Voilà, il ne faut pas caricaturer.
01:27On a parfois des lubies.
01:28C'est très violent pour Bruno Retailleau.
01:30Alors, il faut revenir quand même au point de départ.
01:32Bruno Retailleau avec François-Xavier Bellamy et Julien Aubert ont besoin de clarifier la situation des Républicains
01:41sur la question de la position de la droite sur la politique énergétique de la France.
01:44Ça énerve beaucoup Pascal Brault, ce débat, je sais.
01:46Exactement.
01:47Donc, ils insistent et ils disent, voilà la position des LR.
01:52En gros, c'est plus de subventions publiques à l'éolien, au solaire.
01:56Et on laisse faire le marché.
01:58Dit différemment, ça veut dire qu'on arrête l'éolien qui coûte très cher, qui est une subvention.
02:03Et donc, à la suite de cette déclaration, vous avez Gabriel Attal qui traite Bruno Retailleau de climato-sceptique,
02:11anti-science.
02:12Il dit que c'est un contresens historique et scientifique qui ne permet pas la transition énergétique.
02:16Évidemment, puisque quand vous dites ça, vous êtes contre la transition énergétique.
02:19Vous avez Agnès Parnier-Runacher qui dit que Gabriel Attal est irresponsable, populiste.
02:26Et donc, il n'y a jamais eu un débat aussi fort au sein de ce gouvernement de François Bayrou.
02:33Et ça donne lieu à cette déclaration d'Emmanuel Macron.
02:36Mitch, Mitch, en même temps, qui dit, moi, je ne suis pas contre le nucléaire, je ne suis pas contre...
02:41Il faut les deux.
02:41En même temps, Catherine Ney et après Nicolas Bayrouille.
02:43D'ailleurs, ce débat à l'Assemblée, enfin dans les parties en France, arrive juste au moment où le commissaire chargé des dossiers climatiques à la Commission européenne,
02:53qui est un air irlandais dont le nom est imprononçable, vient de dire que la solution, et non le problème, c'est le nucléaire.
03:02Et que si on veut réduire les émissions de CO2, le mieux, c'est le nucléaire.
03:07Et qu'il faut en faire.
03:09Et donc, il vient de dire une grande interview pour le dire, c'est un grand plaidoyer pour le nucléaire.
03:13Et surtout, après que la Commission européenne, le Parlement européen, enfin admis que l'énergie nucléaire est une énergie verte.
03:22Et il a fallu que les Français battent longuement contre les Allemands, contre leurs alliés,
03:27qui voulaient, pour évidemment, soutenir des lobbies qui fabriquaient des énergies renouvelables, contre le nucléaire.
03:35Ça a été une bagarre immense. Mais en attendant, le président Macron est quand même celui qui a fermé Fessenheim.
03:43Et qui a fermé Fessenheim.
03:44Et qui voulait fermer d'autres réacteurs.
03:45Non, non, parce qu'il a été élu en disant qu'il adhérait...
03:49Les archives sont pleines.
03:50Il adhérait au programme de Hollande, qui était de 50% de suppression de nucléaire d'ici 2025, c'est-à-dire cette année.
04:00C'est-à-dire qu'on aurait dû passer de 58 centrales à 30, je ne sais pas.
04:03Donc ça, il y a renoncé. Mais il a fermé Fessenheim, qui pouvait encore durer 40 ans.
04:08Évidemment. Et aujourd'hui, il était récupérable.
04:10Pourquoi il a décidé ça ?
04:11Parce que ce n'était pas sous la pression de Nicolas Hulot, qui avait déjà démissionné depuis un an.
04:15Ça, on ne le sait pas. Ça allait marcher.
04:17Et qui a fait qu'un hiver, on n'avait pas assez d'électricité.
04:21Et qu'on a réouvert en France deux centrales à charbon.
04:24Voilà ce que disait Emmanuel Macron, archive de 2018.
04:2914 réacteurs seront arrêtés d'ici 2035.
04:33Ce mouvement commencera à l'été 2020, avec l'arrêt définitif des deux réacteurs de Fessenheim.
04:38Restera alors à organiser la fermeture de 12 réacteurs entre 2025 et 2035.
04:43Voilà ce que disait Emmanuel Macron en 2018, une année après avoir été élu.
04:48Non, mais vous dites exactement la même chose.
04:53Mais moi, je dis que pendant le... en 2020, il a renoncé...
04:56Mais il a fait un volte-face terrible.
04:58Nicolas Baverez.
04:59Mais pourquoi il fait un volte-face ?
05:01Et d'ailleurs, il a reparlé de créer des centrales nucléaires.
05:06Un mois après la primaire de la droite, où les quatre candidats, que ce soit Barbier, Soutier, tout ça,
05:13disaient qu'il faut se construire des centrales nucléaires.
05:15Il n'en parlait plus.
05:16Et un mois après, il a donné une conférence de presse pour dire qu'il fallait en construire,
05:20sans dégager.
05:21Des petits réacteurs aussi.
05:22Des petits réacteurs.
05:23Des petits réacteurs.
05:25Mais l'État n'a jusqu'ici donné aucun moyen pour les construire.
05:30Il a renoncé à ça, mais il a fait...
05:32Parce qu'on n'a pas les ingénieurs ?
05:33Nicolas Baverez.
05:34Vous avez écrit dans le Figaro un papier incroyablement juste, je trouve.
05:38Énergie, la faillite du pseudo-État-stratège.
05:41Alors c'est au scalpel, parce que vous désossez la stratégie de notre pays.
05:45La France est devenue un rentier nihiliste, dilapidant l'héritage des générations passées
05:50et sacrifiant systématiquement les enjeux d'avenir à des objectifs de très court terme.
05:54On fait tout faux en France, Nicolas Baverez ?
05:56Sur l'énergie, pour l'instant, oui, alors que c'était un de nos points forts.
06:00L'énergie, là pour le coup, le débat...
06:02On a beaucoup de débats qui portent sur des choses annexes.
06:05Là, on débat de quelque chose qui est vraiment sérieux.
06:07Parce que l'énergie, c'est fondamental pour le pouvoir d'achat des citoyens.
06:11Il n'y a pas de réindustrialisation sans énergie abondante et bon marché.
06:16C'est la clé de la décarbonation de l'économie.
06:19Et puis, c'est très important pour la souveraineté, ce qu'on a vu au moment de la guerre d'Ukraine.
06:23Et c'est vrai que notre pays, grâce au visionnaire des années 70,
06:28avait un atout majeur qui était le nucléaire.
06:31Parce qu'il y a une énorme confusion qui est faite.
06:34Ce qui nous tue, c'est le carbone.
06:37Ce n'est pas le fait que ce soit renouvelable.
06:39C'est le carbone.
06:40Et le nucléaire, c'est une arme absolue contre le carbone pour l'énergie.
06:46Alors, on a aujourd'hui un double problème.
06:48On a évoqué la clarification et puis là, il y a eu le débat.
06:51Ce qui est vrai, c'est qu'aujourd'hui, la loi qui s'applique, c'est une loi d'avril 2020,
06:56votée donc par le président Macron, voulue par lui.
07:00Et c'est cette loi qui prévoit la fermeture des 14 réacteurs.
07:03Donc, ça ne date pas de François Hollande, c'est bien Emmanuel Macron.
07:07Ensuite, il est allé à Belfort, il a changé d'avis.
07:10Mais pour l'instant, c'est la loi de la République.
07:13Et pour dire aberration, on discute aujourd'hui d'un décret
07:17sur une loi qui était censée changer ce système, mais qui n'a jamais été votée.
07:22Et donc, déjà, juridiquement, on est complètement en apesanteur.
07:26Et le problème qui se pose, il est simple.
07:28C'est-à-dire qu'on peut faire un système rationnel,
07:32puisqu'on a décidé maintenant de remettre en route le programme nucléaire.
07:36C'est que le nucléaire, il a cet avantage que c'est une énergie permanente,
07:41pilotable et qui donne la base.
07:43Et puis, on peut mettre à côté, et c'est tout à fait intelligent, du renouvelable.
07:47Mais là, ce qu'on est en train de faire, c'est une aberration complète.
07:53C'est-à-dire que, d'abord, pour relancer le nucléaire,
07:57il y a 60 milliards de grands carénages, il y a 60 milliards d'EPR,
08:00et puis il y a 50 milliards pour reboucler le cycle du combustible.
08:03Donc, ça fait quand même beaucoup d'argent.
08:04Et de l'autre côté, on a prévu d'investir 500 milliards de renouvelables,
08:10plus 200 milliards parce qu'il faut sécuriser les réseaux.
08:12C'est ce qu'on a vu en Espagne.
08:14La panne géante espagnole, elle est due aux fluctuations de la production solaire.
08:19Et un réseau électrique, c'est fragile.
08:22Ce qu'on a vu aussi en Espagne, on l'avait vu avant en Allemagne.
08:25Et donc, nous, on est en train, potentiellement, d'investir 500 milliards
08:30avec l'idée que c'est le nucléaire qui va faire la modulation.
08:35Donc, on prend le renouvelable comme cœur du système,
08:39et pour le coup, le nucléaire, il n'est pas du tout fait pour faire de la modulation.
08:43Ça abîme les centrales.
08:44Ça abîme les centrales.
08:46Et puis, il y a un moment donné où non seulement ça abîme les centrales,
08:48mais on peut avoir des problèmes de sécurité.
08:50Une centrale nucléaire, ce n'est pas fait pour faire du yo-yo,
08:53que chacun le comprendra aisément.
08:56Donc, on a là un vrai problème.
08:58On est en train de construire deux systèmes électriques incompatibles,
09:01ce qui veut d'ailleurs dire qu'on va de nouveau doubler la facture des Français
09:05pour quelque chose qui est aberrant scientifiquement, économiquement et écologiquement.
09:11Donc, on va doubler la facture des Français avec l'histoire de renouvelable.
09:14Si on fait ce que j'ai indiqué, les 500 milliards d'un côté,
09:18les 200 milliards pour le nucléaire de l'autre,
09:21et 200 milliards pour les réseaux,
09:22ça veut quand même dire que c'est 1000 milliards d'euros,
09:26de toute manière, que par ailleurs, on n'a pas.
09:29Mais ça, je crois qu'on va en parler ensuite.
09:32Bien sûr.
09:33À l'instant, Bruno Retailleau réagit à toutes les attaques en règle,
09:37en piquet de tous ses collègues.
09:39Il dit que c'est très curieux de reprocher à la droite une position sur l'énergie
09:41qu'elle a toujours eue, que j'ai défendue dans un livre,
09:44il y a plusieurs années.
09:45Nous sommes d'ailleurs les seuls, avec le Parti communiste,
09:47à ne pas avoir varié sur le sujet, Éric Nolot.
09:51Moi, ce qui me trompe, c'est que...
09:53C'est sympa, le gouvernement, ils s'entendent tous très bien.
09:55Ils ont fait la photo de famille hier, franchement, ça donne envie.
09:57Le président de la République parle de lubies.
09:59On a envie de lui répondre qu'il n'y a pas que des lubies,
10:01il y a aussi des lobbies dans cette histoire.
10:02On a un peu l'impression qu'un sujet aussi crucial
10:04est pris d'un côté en otage par l'idéologie
10:06et de l'autre par les intérêts privés.
10:08Comment ça se fait que la rationalité,
10:10pour quelque chose, je le répète, d'aussi crucial,
10:11et que la Bavresse n'arrive pas à s'imposer ?
10:14Comment ça se fait qu'on soit, à ce point-là,
10:15prisonnier, idéologie, intérêts privés ?
10:18Parce que ce qui est vrai,
10:20c'est qu'on a complètement désarmé
10:22tout ce qui était l'expertise technique
10:24qui a été discrédité.
10:26Ensuite, on peut aimer ou pas aimer
10:28le corps des mines, le corps des ponts,
10:29mais on avait dans l'État un certain nombre de gens
10:31qui étaient un peu les garants de cette cohérence.
10:34Ceux-là, on les a systématiquement moqués,
10:37mis à côté,
10:38et on a eu des décisions,
10:40puisque l'origine de la...
10:42Il y a un fait réel
10:44qui explique qu'il y a eu une vraie question sur le...
10:47C'est bien sûr la catastrophe de Fukushima
10:50qui a entraîné le...
10:52D'ailleurs, il y a eu une décision
10:53complètement aberrante
10:55de l'Allemagne,
10:57mais qui a eu aussi des répercussions chez nous.
10:59Et on a laissé les Allemands
11:00dupliquer, exporter
11:03leur choix sur l'Europe
11:06de manière complètement déraisonnable
11:08et se mettre dans la main des Russes.
11:10Et nous, de notre côté,
11:11il y a eu cette alliance
11:12qui a été faite
11:13de François Hollande,
11:16l'accord avec les écologistes
11:17où on a commencé
11:18à vouloir démanteler des centrales.
11:21Fessenheim, c'était la centrale
11:22la plus moderne de France.
11:24C'est vraiment un crime de guerre économique.
