- 03/07/2025
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00:0018h13, de retour dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:03Nous accueillons aux côtés de nos débatteurs Nicolas Baverez, historien et essayiste.
00:07Bonsoir Nicolas.
00:07Bonsoir.
00:08Merci beaucoup d'être là parce qu'on va évoquer une bataille, la bataille de l'énergie qui est déclarée.
00:12Ça y est, tout le monde tire à bon portant sur Bruno Rotaillot parce qu'il y a eu cette tribune dans laquelle,
00:20publiée dans le Figaro d'ailleurs, hier, dans laquelle les LR et Bruno Rotaillot donnent un moratoire sur les énergies renouvelables.
00:26Ça prend des proportions assez hallucinantes.
00:28Pas tous les LR.
00:29Pas tous les LR, il y a des divisions chez les LR, mais ça prend des proportions assez importantes.
00:34On va juste écouter Emmanuel Macron, je vous passe la parole ensuite, parce qu'il a désavoué son ministre,
00:38alors sur ce sujet-là qui n'est pas un sujet dont il s'occupe au gouvernement,
00:42mais écoutez Emmanuel Macron en déplacement à Roquefort sur Soulezon.
00:47J'ai cru comprendre qu'il y avait beaucoup de débats en ce moment sur le renouvelable.
00:53Une solution, il y a 8 ans, ils ont voulu supprimer le nucléaire.
00:56Ça doit être une déformation.
00:59Moi, je crois en en même temps.
01:04Il y a plus d'un milliard et demi de travaux sur l'hydroélectricité à faire dans le département.
01:08Il y en a tout fait avec EDF pour que ce travaux puisse partir.
01:11Et pour conserver la structure à laquelle on tient beaucoup de nos concessions hydro.
01:15Donc, on a besoin du renouvelable.
01:18C'est des bons investissements.
01:19Parce que quand ils sont amortis dans le temps, ils sont des moins chers.
01:23Donc, il ne faut pas tout caricaturer.
01:24Il faut sortir parfois des lubies.
01:26Voilà, il ne faut pas caricaturer.
01:27On a parfois des lubies.
01:28C'est très violent pour Bruno Retailleau.
01:30Alors, il faut revenir quand même au point de départ.
01:32Bruno Retailleau avec François-Xavier Bellamy et Julien Aubert ont besoin de clarifier la situation des Républicains
01:41sur la question de la position de la droite sur la politique énergétique de la France.
01:44Ça énerve beaucoup Pascal Brault, ce débat, je sais.
01:46Exactement.
01:47Donc, ils insistent et ils disent, voilà la position des LR.
01:52En gros, c'est plus de subventions publiques à l'éolien, au solaire.
01:56Et on laisse faire le marché.
01:58Dit différemment, ça veut dire qu'on arrête l'éolien qui coûte très cher, qui est une subvention.
02:03Et donc, à la suite de cette déclaration, vous avez Gabriel Attal qui traite Bruno Retailleau de climato-sceptique,
02:11anti-science.
02:12Il dit que c'est un contresens historique et scientifique qui ne permet pas la transition énergétique.
02:16Évidemment, puisque quand vous dites ça, vous êtes contre la transition énergétique.
02:19Vous avez Agnès Parnier-Runacher qui dit que Gabriel Attal est irresponsable, populiste.
02:26Et donc, il n'y a jamais eu un débat aussi fort au sein de ce gouvernement de François Bayrou.
02:33Et ça donne lieu à cette déclaration d'Emmanuel Macron.
02:36Mitch, Mitch, en même temps, qui dit, moi, je ne suis pas contre le nucléaire, je ne suis pas contre...
02:41Il faut les deux.
02:41En même temps, Catherine Ney et après Nicolas Bayrouille.
02:43D'ailleurs, ce débat à l'Assemblée, enfin dans les parties en France, arrive juste au moment où le commissaire chargé des dossiers climatiques à la Commission européenne,
02:53qui est un air irlandais dont le nom est imprononçable, vient de dire que la solution, et non le problème, c'est le nucléaire.
03:02Et que si on veut réduire les émissions de CO2, le mieux, c'est le nucléaire.
03:07Et qu'il faut en faire.
03:09Et donc, il vient de dire une grande interview pour le dire, c'est un grand plaidoyer pour le nucléaire.
03:13Et surtout, après que la Commission européenne, le Parlement européen, enfin admis que l'énergie nucléaire est une énergie verte.
03:22Et il a fallu que les Français battent longuement contre les Allemands, contre leurs alliés,
03:27qui voulaient, pour évidemment, soutenir des lobbies qui fabriquaient des énergies renouvelables, contre le nucléaire.
03:35Ça a été une bagarre immense. Mais en attendant, le président Macron est quand même celui qui a fermé Fessenheim.
03:43Et qui a fermé Fessenheim.
03:44Et qui voulait fermer d'autres réacteurs.
03:45Non, non, parce qu'il a été élu en disant qu'il adhérait...
03:49Les archives sont pleines.
03:50Il adhérait au programme de Hollande, qui était de 50% de suppression de nucléaire d'ici 2025, c'est-à-dire cette année.
04:00C'est-à-dire qu'on aurait dû passer de 58 centrales à 30, je ne sais pas.
04:03Donc ça, il y a renoncé. Mais il a fermé Fessenheim, qui pouvait encore durer 40 ans.
04:08Évidemment. Et aujourd'hui, il était récupérable.
04:10Pourquoi il a décidé ça ?
04:11Parce que ce n'était pas sous la pression de Nicolas Hulot, qui avait déjà démissionné depuis un an.
04:15Ça, on ne le sait pas. Ça allait marcher.
04:17Et qui a fait qu'un hiver, on n'avait pas assez d'électricité.
04:21Et qu'on a réouvert en France deux centrales à charbon.
04:24Voilà ce que disait Emmanuel Macron, archive de 2018.
04:2914 réacteurs seront arrêtés d'ici 2035.
04:33Ce mouvement commencera à l'été 2020, avec l'arrêt définitif des deux réacteurs de Fessenheim.
04:38Restera alors à organiser la fermeture de 12 réacteurs entre 2025 et 2035.
04:43Voilà ce que disait Emmanuel Macron en 2018, une année après avoir été élu.
04:48Non, mais vous dites exactement la même chose.
04:53Mais moi, je dis que pendant le... en 2020, il a renoncé...
04:56Mais il a fait un volte-face terrible.
04:58Nicolas Baverez.
04:59Mais pourquoi il fait un volte-face ?
05:01Et d'ailleurs, il a reparlé de créer des centrales nucléaires.
05:06Un mois après la primaire de la droite, où les quatre candidats, que ce soit Barbier, Soutier, tout ça,
05:13disaient qu'il faut se construire des centrales nucléaires.
05:15Il n'en parlait plus.
05:16Et un mois après, il a donné une conférence de presse pour dire qu'il fallait en construire,
05:20sans dégager.
05:21Des petits réacteurs aussi.
05:22Des petits réacteurs.
05:23Des petits réacteurs.
05:25Mais l'État n'a jusqu'ici donné aucun moyen pour les construire.
05:30Il a renoncé à ça, mais il a fait...
05:32Parce qu'on n'a pas les ingénieurs ?
05:33Nicolas Baverez.
05:34Vous avez écrit dans le Figaro un papier incroyablement juste, je trouve.
05:38Énergie, la faillite du pseudo-État-stratège.
05:41Alors c'est au scalpel, parce que vous désossez la stratégie de notre pays.
05:45La France est devenue un rentier nihiliste, dilapidant l'héritage des générations passées
05:50et sacrifiant systématiquement les enjeux d'avenir à des objectifs de très court terme.
05:54On fait tout faux en France, Nicolas Baverez ?
05:56Sur l'énergie, pour l'instant, oui, alors que c'était un de nos points forts.
06:00L'énergie, là pour le coup, le débat...
06:02On a beaucoup de débats qui portent sur des choses annexes.
06:05Là, on débat de quelque chose qui est vraiment sérieux.
06:07Parce que l'énergie, c'est fondamental pour le pouvoir d'achat des citoyens.
06:11Il n'y a pas de réindustrialisation sans énergie abondante et bon marché.
06:16C'est la clé de la décarbonation de l'économie.
06:19Et puis, c'est très important pour la souveraineté, ce qu'on a vu au moment de la guerre d'Ukraine.
06:23Et c'est vrai que notre pays, grâce au visionnaire des années 70,
06:28avait un atout majeur qui était le nucléaire.
06:31Parce qu'il y a une énorme confusion qui est faite.
06:34Ce qui nous tue, c'est le carbone.
06:37Ce n'est pas le fait que ce soit renouvelable.
06:39C'est le carbone.
06:40Et le nucléaire, c'est une arme absolue contre le carbone pour l'énergie.
06:46Alors, on a aujourd'hui un double problème.
06:48On a évoqué la clarification et puis là, il y a eu le débat.
06:51Ce qui est vrai, c'est qu'aujourd'hui, la loi qui s'applique, c'est une loi d'avril 2020,
06:56votée donc par le président Macron, voulue par lui.
07:00Et c'est cette loi qui prévoit la fermeture des 14 réacteurs.
07:03Donc, ça ne date pas de François Hollande, c'est bien Emmanuel Macron.
07:07Ensuite, il est allé à Belfort, il a changé d'avis.
07:10Mais pour l'instant, c'est la loi de la République.
07:13Et pour dire aberration, on discute aujourd'hui d'un décret
07:17sur une loi qui était censée changer ce système, mais qui n'a jamais été votée.
07:22Et donc, déjà, juridiquement, on est complètement en apesanteur.
07:26Et le problème qui se pose, il est simple.
07:28C'est-à-dire qu'on peut faire un système rationnel,
07:32puisqu'on a décidé maintenant de remettre en route le programme nucléaire.
07:36C'est que le nucléaire, il a cet avantage que c'est une énergie permanente,
07:41pilotable et qui donne la base.
07:43Et puis, on peut mettre à côté, et c'est tout à fait intelligent, du renouvelable.
07:47Mais là, ce qu'on est en train de faire, c'est une aberration complète.
07:53C'est-à-dire que, d'abord, pour relancer le nucléaire,
07:57il y a 60 milliards de grands carénages, il y a 60 milliards d'EPR,
08:00et puis il y a 50 milliards pour reboucler le cycle du combustible.
08:03Donc, ça fait quand même beaucoup d'argent.
08:04Et de l'autre côté, on a prévu d'investir 500 milliards de renouvelables,
08:10plus 200 milliards parce qu'il faut sécuriser les réseaux.
08:12C'est ce qu'on a vu en Espagne.
08:14La panne géante espagnole, elle est due aux fluctuations de la production solaire.
08:19Et un réseau électrique, c'est fragile.
08:22Ce qu'on a vu aussi en Espagne, on l'avait vu avant en Allemagne.
08:25Et donc, nous, on est en train, potentiellement, d'investir 500 milliards
08:30avec l'idée que c'est le nucléaire qui va faire la modulation.
08:35Donc, on prend le renouvelable comme cœur du système,
08:39et pour le coup, le nucléaire, il n'est pas du tout fait pour faire de la modulation.
08:43Ça abîme les centrales.
08:44Ça abîme les centrales.
08:46Et puis, il y a un moment donné où non seulement ça abîme les centrales,
08:48mais on peut avoir des problèmes de sécurité.
08:50Une centrale nucléaire, ce n'est pas fait pour faire du yo-yo,
08:53que chacun le comprendra aisément.
08:56Donc, on a là un vrai problème.
08:58On est en train de construire deux systèmes électriques incompatibles,
09:01ce qui veut d'ailleurs dire qu'on va de nouveau doubler la facture des Français
09:05pour quelque chose qui est aberrant scientifiquement, économiquement et écologiquement.
09:11Donc, on va doubler la facture des Français avec l'histoire de renouvelable.
09:14Si on fait ce que j'ai indiqué, les 500 milliards d'un côté,
09:18les 200 milliards pour le nucléaire de l'autre,
09:21et 200 milliards pour les réseaux,
09:22ça veut quand même dire que c'est 1000 milliards d'euros,
09:26de toute manière, que par ailleurs, on n'a pas.
09:29Mais ça, je crois qu'on va en parler ensuite.
09:32Bien sûr.
09:33À l'instant, Bruno Retailleau réagit à toutes les attaques en règle,
09:37en piquet de tous ses collègues.
09:39Il dit que c'est très curieux de reprocher à la droite une position sur l'énergie
09:41qu'elle a toujours eue, que j'ai défendue dans un livre,
09:44il y a plusieurs années.
09:45Nous sommes d'ailleurs les seuls, avec le Parti communiste,
09:47à ne pas avoir varié sur le sujet, Éric Nolot.
09:51Moi, ce qui me trompe, c'est que...
09:53C'est sympa, le gouvernement, ils s'entendent tous très bien.
09:55Ils ont fait la photo de famille hier, franchement, ça donne envie.
09:57Le président de la République parle de lubies.
09:59On a envie de lui répondre qu'il n'y a pas que des lubies,
10:01il y a aussi des lobbies dans cette histoire.
10:02On a un peu l'impression qu'un sujet aussi crucial
10:04est pris d'un côté en otage par l'idéologie
10:06et de l'autre par les intérêts privés.
10:08Comment ça se fait que la rationalité,
10:10pour quelque chose, je le répète, d'aussi crucial,
10:11et que la Bavresse n'arrive pas à s'imposer ?
10:14Comment ça se fait qu'on soit, à ce point-là,
10:15prisonnier, idéologie, intérêts privés ?
10:18Parce que ce qui est vrai,
10:20c'est qu'on a complètement désarmé
10:22tout ce qui était l'expertise technique
10:24qui a été discrédité.
10:26Ensuite, on peut aimer ou pas aimer
10:28le corps des mines, le corps des ponts,
10:29mais on avait dans l'État un certain nombre de gens
10:31qui étaient un peu les garants de cette cohérence.
10:34Ceux-là, on les a systématiquement moqués,
10:37mis à côté,
10:38et on a eu des décisions,
10:40puisque l'origine de la...
10:42Il y a un fait réel
10:44qui explique qu'il y a eu une vraie question sur le...
10:47C'est bien sûr la catastrophe de Fukushima
10:50qui a entraîné le...
10:52D'ailleurs, il y a eu une décision
10:53complètement aberrante
10:55de l'Allemagne,
10:57mais qui a eu aussi des répercussions chez nous.
10:59Et on a laissé les Allemands
11:00dupliquer, exporter
11:03leur choix sur l'Europe
11:06de manière complètement déraisonnable
11:08et se mettre dans la main des Russes.
11:10Et nous, de notre côté,
11:11il y a eu cette alliance
11:12qui a été faite
11:13de François Hollande,
11:16l'accord avec les écologistes
11:17où on a commencé
11:18à vouloir démanteler des centrales.
11:21Fessenheim, c'était la centrale
11:22la plus moderne de France.
11:24C'est vraiment un crime de guerre économique.
11:25Quand ça a coûté, effectivement,
11:27ça a coûté des milliards
11:29la fermeture de Fessenheim,
11:31qu'on en aurait eu vraiment besoin
11:33lors de l'Ukraine.
11:35C'est pour ça que Mme Le Pen
11:36pour construire, c'est trop tard.
11:38Non, mais ça, c'est aussi aberrant.
11:40Évidemment qu'on ne peut pas
11:42réouvrir Fessenheim.
11:43On ne va pas ajouter
11:44la bêtise à la bêtise.
11:46Et Dominique Schellcher,
11:47qui est le patron de Système MUT,
11:49habite sur place à Fessenheim,
11:51dit qu'il y avait beaucoup d'emplois.
11:52On a dit qu'il y aura des emplois,
11:54on va reconvertir.
11:55Zéro emploi.
11:56Alors, on se parle,
11:57Fessenheim, c'est zéro emploi.
11:57C'est un scandale de plus.
11:59C'est pour ça que le mot lubie
12:00employé par le président,
12:01il est assez choquant.
12:03Il y a plusieurs manières
12:04de poser la question
12:04pourquoi autant,
12:05enfin aussi peu de rationalité
12:07dans la stratégie.
12:08Déjà, parce qu'Emmanuel Macron
12:09est toujours dans la stratégie
12:10du coucou sondagier.
12:12C'est-à-dire que si LR
12:13était contre le nucléaire,
12:14il serait lui pour le nucléaire.
12:16Et à l'époque,
12:16il s'était mis dans la roue
12:17parce que l'écologie
12:19de François Hollande,
12:20parce que l'écologie
12:21avait le vent en poupe.
12:22Parce qu'il faut bien...
12:23Qu'est-ce qui s'est passé ?
12:24Greenpeace était contre
12:25le nucléaire militaire.
12:27Et puis on a arrêté
12:28le nucléaire militaire,
12:29on a arrêté les arrêts.
12:30Donc Greenpeace
12:30n'avait plus l'objet.
12:31Mais c'est aussi un business,
12:32vous savez,
12:33c'est aussi un business.
12:34Donc Greenpeace
12:35s'est reconverti
12:36dans l'anti-nucléarisme
12:38civil
12:39et les écologistes
12:40ont suivi
12:41parce que c'est quasiment
12:41de l'ordre de la morale
12:43sur les lignes.
12:44Et c'est ce qui s'est passé
12:45et sur le réseau lui-même
12:47parce que ce qui est
12:48particulièrement choquant,
12:49c'est de voir que
12:49de toute façon,
12:50les renouvelables
12:51ne permettent pas
12:51d'assurer la stabilité
12:52d'un réseau
12:53parce que la demande d'électricité
12:54elle est inversement
12:55proportionnelle
12:56au pic de production.
12:57C'est-à-dire en gros
12:57le pic de production
12:58des renouvelables
12:59c'est au mois de juin
12:59alors que le pic de consommation
13:00c'est en décembre.
13:01Donc quand vous avez,
13:02de toute façon,
13:02même si on avait
13:03une capacité à 100% renouvelable,
13:05on serait obligé
13:05d'avoir une capacité
13:06à 100% classique.
13:08Vous êtes tous passionnés
13:08par l'énergie alors.
13:09Gauthier, rapidement,
13:10et Nicolas,
13:11vous aurez tous la parole.
13:12C'est la zizanie au gouvernement,
13:13absolument,
13:13mais c'est la zizanie
13:14chez les LR.
13:15Tout ça part d'un vote
13:17au Sénat
13:17qui est pourtant le groupe
13:19en commission,
13:20qui est le groupe
13:20évidemment
13:21que présidait Bruno Rotaillot,
13:23le groupe des sénateurs LR,
13:24qui vote contre le moratoire
13:26sur les énergies renouvelables
13:27alors que le groupe
13:28des députés LR
13:29mené par Laurent Wauquiez
13:30avait voté pour.
13:31Donc là,
13:31on était au milieu
13:32d'une énorme zizanie
13:33et Bruno Rotaillot
13:34a nommé vice-président
13:36des LR
13:36puisqu'il vient de prendre le parti.
13:38Monsieur Vermorel
13:39qui est alors à fond
13:40sur les énergies renouvelables,
13:42sur l'éolien,
13:43sur le photovoltaïque.
13:44Pour moi,
13:44ce n'est pas la même chose
13:44mais il l'est pour aussi.
13:46Et alors,
13:46il est contre la clim.
13:47Là,
13:47il vient de faire
13:48une grande déclaration
13:48contre la climatisation.
13:50Donc,
13:51la zizanie,
13:52elle est même
13:53au sein des Républicains
13:54et la semaine prochaine.
13:56Il y a un vote là-dessus.
13:57Il y a un vote là-dessus
13:58en séance publique.
13:59Ça ne m'étonnerait pas
13:59qu'il y ait un peu de mouvement.
14:00Et on va voir
14:01comment Bruno Rotaillot
14:02a repris la main
14:03sur le groupe
14:03qu'il a présidé,
14:04notamment à mon avis
14:05grâce à l'aide
14:05de Gérard Larcher.
14:06Alors,
14:06Louis et Nicolas.
14:07Ce que je trouve
14:08très saisissant
14:08dans ce débat,
14:09c'est qu'aujourd'hui
14:10quand vous défendez le nucléaire,
14:11vous êtes taxé de conservateur
14:13alors que c'est un progrès.
14:14Comme vous défendez la clim.
14:16Et vous avez
14:17les progressistes
14:18et les ultralibéraux
14:19qui prônent
14:20le retour du moulin avant.
14:22Et je trouve
14:22que c'est très intéressant
14:24sur le glissement idéologique
14:26pendant toutes ces années
14:27et où,
14:28en fait,
14:28la gauche,
14:29les Verts
14:30ont réussi
14:30à imposer
14:31leur idéologie
14:32aux centristes,
14:33aux sociodémocrates
14:34et aux libéraux.
14:35Nicolas Bavrez.
14:37Ce qui me paraît important,
14:38le désordre,
14:39là,
14:39il est complet.
14:40Et donc,
14:41ce qui est très important,
14:42c'est qu'on arrive
14:43à reconstruire
14:44un secteur énergétique
14:45qui soit
14:46à peu près rationnel.
14:48Donc,
14:49il se trouve
14:49qu'on a quand même
14:50de la chance.
14:51Il y a un groupe
14:52dont on ne parle pas,
14:53ce n'est pas l'électricité,
14:54mais un groupe
14:54qui est remarquablement géré,
14:56qui est total
14:56et qui,
14:57par ailleurs,
14:57fait de la transition
14:58pour le coup,
15:00écologique,
15:00intelligente,
15:01responsable
15:02et financièrement
15:03soutenable.
15:05Et pour notre pays,
15:07il faut arrêter.
15:08Là,
15:09on a vraiment
15:10toutes les bêtises
15:11de l'économie administrée.
15:12Donc,
15:13évidemment qu'il faut
15:14se fixer
15:14deux,
15:14trois objectifs,
15:15mais ensuite,
15:15il faut un principe
15:16de neutralité technologique.
15:18Donc,
15:18il faut arrêter de dire
15:19qu'on ne veut plus
15:20faire de nucléaire
15:20parce qu'on veut faire...
15:21Comme je dis,
15:22il y a une place
15:23pour le renouvelable.
15:23Il y a un renouvelable
15:24qui est pilotable
15:25qui est l'hydraulique.
15:25Tous les autres
15:26sont non pilotables
15:27et c'est ça
15:27qui pose
15:29des problèmes.
15:32Il faut,
15:32par ailleurs,
15:33laisser le marché
15:34fonctionner,
15:35arrêter cette aberration.
15:37Le solaire et l'éolien,
15:38ce sont des technologies
15:39matures.
15:39Il n'y a aucune raison
15:40de subventionner
15:41des technologies matures.
15:43C'est complètement idiot.
15:45Donc,
15:45ce sont des milliards
15:46d'argent public
15:47qu'on dilapide.
15:48On cherche désespérément
15:49des économies à faire.
15:51Là,
15:51il y en a beaucoup
15:51à faire
15:54et qui permettraient
15:55de diminuer
15:55la facture des Français.
15:57Et puis,
15:57il faut arrêter
15:57que l'État
15:58arrête de considérer
15:59que EDF
16:00est un bureau
16:01du ministère
16:03de l'Écologie.
16:04EDF,
16:04c'est une...
16:05Et y compris
16:06si elle est
16:06possédée à 100%
16:08par la République française,
16:09c'est une entreprise
16:11qui a son intérêt social,
16:13qui doit avoir
16:14son autonomie stratégique
16:15et il faut arrêter
16:16d'interférer
16:18sans arrêt
16:19dans ses décisions.
16:20Le départ
16:20de Luc Raymond
16:21est vraiment
16:22un scandale.
16:26C'est des règlements
16:26de compte personnel
16:27pour un dirigeant
16:28qui avait remis
16:29l'entreprise en route,
16:30qui avait redonné
16:31un peu d'élan
16:33et de cohérence,
16:33qui avait réussi
16:34finalement
16:34à ouvrir
16:35Flamanville
16:36et
16:37qui avait
16:39par ailleurs
16:40une vraie stratégie
16:41et on a cassé
16:42tout ça
16:42simplement
16:43parce que
16:44une petite camarilla
16:45autour du président
16:46de la République
16:46avait pris
16:48Luc Raymond en grippe.
16:50Bon, Catherine,
16:50un dernier mot là-dessus ?
16:51On n'a pas du tout
16:53compris pourquoi
16:54tout d'un coup
16:54Emmanuel Macron
16:56fermait Fessenheim
16:56et deux mois après
16:58il avait donné
16:58une conférence de presse
16:59et qui me dit
17:00qu'on ne vienne pas
17:00me chercher,
17:01il ne faut jamais
17:01venir le chercher,
17:02quelquefois
17:02il faut venir le chercher
17:03et d'autrefois
17:03là quand je ne vienne pas
17:04je me cherchais
17:04la messe était dite
17:05ben non
17:06la messe n'était pas dite
17:06du tout
17:07Fessenheim ça marchait
17:08il pouvait encore
17:09avoir
17:09largement fonctionné
17:10pendant au moins 20 ans