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  • 01/07/2025
Regardez "On refait le monde" avec Juliette Méadel, ministre déléguée chargée de la Ville, Éric-Daniel Lacombe, architecte et urbaniste, Marie-Hélène Lafage, consultante et enseignante en politiques de transition écologique, co-fondatrice de l'institut Transitions, et Denis Thuriot, maire de Nevers.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 01 juillet 2025.

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Transcription
00:00On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:03Dois-je vous rappeler que la France a chaud ?
00:05Les températures ont été particulièrement élevées en ce mardi.
00:08Pour la première fois depuis 5 ans, la vigilance rouge pour Canicule a été activée en Ile-de-France aujourd'hui.
00:13Il a fait au moins 38 degrés à Paris, 39 à Toulouse ou encore 40 à Montluçon.
00:18Et il va bien falloir s'habituer.
00:19Les vagues de chaleur intenses devraient doubler d'ici 2050.
00:23Ce soir, dans Refait le Monde, nous allons demander à nos invités d'être très concrets.
00:26Que faut-il faire pour repenser nos villes, nos espaces, afin de rendre plus supportables les températures extrêmes ?
00:33A un an des élections municipales, nos élus et responsables politiques ont-ils vraiment pris conscience de ce défi majeur pour notre société ?
00:39Bref, comment faire pour s'adapter au réchauffement de notre planète tout en réduisant notre impact sur elle ?
00:45Avec nous ce soir, pour que dans Refait le Monde, Juliette Méadelle qui est notre ministre de la Ville.
00:49Soyez la bienvenue, Madame la Ministre.
00:51Éric Daniel Lacombe, architecte et urbaniste.
00:54Vous êtes professeur titulaire de la chaire Nouvelle Urbanité face aux risques naturels des abris ouverts à l'École Nationale Supérieure d'Architecture Paris-Lavillette.
01:02Merci d'être avec nous, Éric Daniel Lacombe.
01:05Nous serons rejoints dans un instant par Marie-Hélène Lafarge qui est consultante et enseignante en politique de transition écologique.
01:12Et Denis Curiot, maire de Venère de Nevers.
01:15Les deux sont avec nous, mais par téléphone.
01:17Et je les remercie de nous rejoindre.
01:18Pour trouver des solutions de remplacement, c'était quand même compliqué.
01:25On n'a pas le choix finalement.
01:26Moi ça va, j'ai un métier assez indépendant.
01:28Donc le fait que moi je peux gérer, puis sa mère peut continuer à aller travailler.
01:32Il faut l'occuper.
01:32Alors justement, comment on l'occupe ?
01:34Il y a les dessins animés déjà.
01:35Elle adore regarder tout ce qui se passe sur Netflix.
01:38La difficulté, c'est que les températures dans nos maisons ne sont pas meilleures qu'à l'école.
01:44Donc il faut en plus gérer l'excitation, l'énervement.
01:47Enfin bref, non, vraiment c'est pas simple du tout.
01:51Voilà, vous venez d'entendre ces parents d'élèves de Tours obligés de composer avec la fermeture des écoles de la ville.
01:56Près de 2000 établissements scolaires étaient fermés aujourd'hui à travers la France
01:59pour éviter aux élèves de températures, des températures dépassant les 30 degrés en classe.
02:05À Nevers, Denis Curiot, vous vous êtes posé la question ?
02:08Ah oui, oui, et puis pas seulement parce que c'est la canicule aujourd'hui,
02:11mais ça fait plusieurs années que, dans tous nos aménagements,
02:14on réfléchit comment créer des îlots de fraîcheur,
02:17comment évidemment s'inscrire dans un objectif environnemental.
02:21Par exemple, on a planté en 10 ans 10 000 arbres.
02:24Aujourd'hui, j'ai refait toute ma zone piétale avec des vélums qui montent
02:27et qui vont générer, il faut le temps que ça pousse, de la fraîcheur en centre-ville.
02:31Et puis évidemment, des choses plus pratico-pratiques.
02:33Donc bien sûr que c'est inscrit à tout projet.
02:36Pardonnez-moi, j'insiste, vos écoles étaient aujourd'hui ouvertes ?
02:40Exactement.
02:42Parce qu'elles sont mieux isolées que la moyenne ? C'est aussi simple que ça ?
02:45Je ne sais pas si elles sont plus isolées.
02:47En 2014, il n'y avait quasiment aucune.
02:48Aujourd'hui, une très grande partie l'est.
02:51Je pense que parfois, des enfants n'auraient pas moins frais,
02:54enfin plus frais plutôt chez eux.
02:56Donc c'est aussi une façon de leur garantir une surveillance
02:58par nos personnels des écoles qui veillent aussi fortement à l'hydratation.
03:02Donc évidemment que si on ouvre les écoles, c'est parce que les enfants ne sont pas en danger
03:05et qu'on prend des mesures pour surveiller, accompagner et adapter.
03:09Mais tout cela a été l'objet quand même d'un effort très important pour une ville comme la vôtre.
03:14Exactement.
03:15Ça nécessite des investissements aussi.
03:17Donc aujourd'hui, on désimpermébise des cours d'école,
03:21on génère des micro-forêts.
03:23Voilà, mais tout ça, ça prend plusieurs années pour faire cet investissement.
03:27Et ce n'est pas le cas de toutes les écoles pour l'instant,
03:29mais il y a d'autres moyens.
03:30Juliette Médel, est-ce que vous avez compris qu'on ferme autant d'établissements ?
03:35Alors aujourd'hui, moi, les chiffres que j'ai, c'est seulement 2% des écoles qui ont fermé
03:39et avec une immense majorité d'écoles qui a prévu un accueil pour les parents qui le souhaitent.
03:44Ça veut dire qu'on ne met pas les parents dans le fait d'arriver.
03:45Ça fait près de 2000 quand même, 2%.
03:46Oui, je suis d'accord.
03:48Ce qui est certain, c'est que, comme le disait le maire,
03:51il faut tout faire pour pouvoir accueillir les enfants dans les écoles.
03:56Moi, je note quand même qu'il y a deux niveaux de réaction.
03:59Il y a la réaction dans l'urgence, parce que l'urgence commande.
04:02Et c'est pour ça que, comme ministre de la Ville,
04:03moi, je me suis rendue tout à l'heure à Saint-Ouen,
04:06avec Karim Boimran, qui, comme d'autres maires,
04:08Gilles Leproust, par exemple à Hallon, ou bien à Marseille,
04:11ou bien à Beauvais, ou dans de nombreuses autres villes,
04:14a ouvert ces piscines gratuitement, ou quasiment gratuitement,
04:18sur une plage horaire beaucoup plus longue que d'habitude.
04:20Et moi, je les encourage à faire ça.
04:21Je pense qu'il faut, idéalement, que les piscines puissent ouvrir
04:25de 7h à 22h, de telle sorte que tout le monde...
04:28Systématiquement, quand il y a une vague de chaleur.
04:30Systématiquement, de façon gratuite ou quasi-gratuite,
04:32à Allonne, c'est 1 euro, à Saint-Ouen, c'est gratuit,
04:34à Marseille, c'est gratuit, à Paris, dans certaines piscines,
04:36c'est gratuit, à Beauvais aussi.
04:38Pourquoi ? Parce que c'est le seul moment
04:39où votre corps peut baisser en température.
04:42C'est indispensable pour les enfants,
04:43c'est aussi indispensable pour les personnes âgées.
04:45C'est une mesure de salubrité publique.
04:47Mais il n'y a pas que ça.
04:48Il y a aussi ouvrir les parcs.
04:50Il y a aussi, comme le disait le maire de Troyes,
04:52le maire de Troyes, il fait les piscines gratuites,
04:55mais comme le disait le maire de Nevers à l'instant,
04:57lui, il a anticipé,
04:58et je vais vous parler peut-être aussi de tout ce que fait l'État,
05:01pour aider les communes à s'adapter.
05:03Alors, je vais y venir dans un instant,
05:04mais est-ce que ce qui s'est passé aujourd'hui,
05:06et l'ensemble des établissements que vous venez de citer
05:09et qui étaient ouverts,
05:11ça va devenir la règle à chaque vague de chaleur ?
05:13Et est-ce qu'il faut que ça devienne la règle absolument
05:15à chaque vague de chaleur dont on sait qu'elles vont se multiplier ?
05:18Mais il faut que les écoles s'organisent pour ne pas fermer,
05:21c'est certain.
05:22Aujourd'hui, on a quand même fait des progrès par rapport à 2014.
05:25Là, on est à 2% d'écoles qui ont fermé.
05:27Excusez-moi, mais alors, il faut le dire au ministre de l'éducation nationale.
05:30Non, il y a une question d'adaptation.
05:32Comme vous le savez, les murs, c'est le bâti.
05:33Mais j'étais moi scupéfère en tant que journaliste, pardonnez-moi,
05:36de voir le nombre d'écoles qui étaient fermées aujourd'hui.
05:39Oui, alors pas sur toutes les journées.
05:40Non, mais vous voyez, on les voyait de nombres, bien entendu.
05:41Pas toute la journée, que l'après-midi.
05:43Ce n'est pas une dénonciation.
05:48Je vais vous dire, d'abord, ça dépend de la responsabilité de l'inspection d'académie.
05:53Et puis, autre chose, le bâti des écoles primaires, c'est la mairie.
05:58Oui.
05:59Donc, il y a peut-être des mairies, il y a peut-être des communes
06:02qui n'ont pas les moyens d'avoir engagé de la rénovation énergétique des bâtiments.
06:06Ce sont des budgets considérables.
06:07Donc, il y a une question aussi de responsabilité à la fois communale et de l'État.
06:11Mais je tiens à vous souligner quand même que moi, je suis ministre de la Ville.
06:15Nous avons installé, il y a quelques années, le fonds vert.
06:18C'était 1,15 milliard d'euros, le fonds vert, qui était destiné à revégétaliser les écoles.
06:24On a revégétalisé 5 000 écoles.
06:26On a débitumé.
06:27On a travaillé, justement, sur la désimperméabilisation des sols.
06:31Ce sont des investissements considérables.
06:34Ce fonds vert a été raboté, puisqu'il était de 2 milliards et demi avant.
06:36Et oui, il a été raboté.
06:38Évidemment, moi, je remets 15% dans les quartiers politiques de la ville.
06:41J'aimerais qu'on puisse en mettre beaucoup plus.
06:43Je suis d'accord avec vous.
06:43Mais là, en l'état actuel des finances publiques, il y a une pression.
06:47Ça ne vous a pas échappé.
06:48Par ailleurs, moi, je me bats avec le Premier ministre, avec Agnès Pannier-Runacher,
06:52où on est très favorable à une écologie progressiste.
06:55On est aussi dans un gouvernement qui est un gouvernement de coalition.
06:58Donc, on cherche à avoir un maximum d'équilibre entre protéger l'écologie.
07:02J'espère que dans le gouvernement de coalition, il y a coalition quand nos enfants sont en jeu.
07:06La preuve, c'est ce que nous faisons, puisque nous encourageons...
07:09Le fait que vous me le rappeliez me paraît étrange.
07:12Mais ça n'est pas à être étrange.
07:14La politique, c'est de choisir aussi.
07:15Moi, je suis pour qu'on mette des milliards d'euros dans la protection de nos enfants contre la chaleur.
07:20Des milliards !
07:21Marie-Hélène Lafage, vous êtes consultante en politique de transition écologique.
07:25On est d'accord, on ne peut pas plus parler d'exception.
07:28Il faut se préparer à vivre, en tout cas régulièrement, des canicules.
07:32Oui, actuellement, c'est vrai qu'on en parle parce qu'on est dans une crise.
07:36Et on est dans une crise parce que les canicules s'étendent sur le mois de juin.
07:39Et que c'est un temps qui est travaillé et où les enfants sont à l'école.
07:43Donc, c'est vrai que la société est perturbée.
07:45Les canicules qui touchent finalement la société l'été, on les perçoit moins.
07:49Et en fait, ce que ça fait ressortir, c'est notre inadaptation aujourd'hui,
07:54dans les villes, mais en fait en tant que société, et notre impréparation.
07:59Et donc, à ce moment-là, il faut aussi établir des responsabilités.
08:02Alors, ces responsabilités, elles sont partagées.
08:05C'est au moment du plan national d'adaptation au changement climatique
08:08qui a été adopté en mars 2025 qu'il fallait aussi mettre des moyens.
08:12Puisque dans ce plan d'adaptation, il y a un ensemble de choses sur les villes,
08:15mais il y a aussi des choses sur les équipements, effectivement.
08:18Il y a le fond vert, comme on l'a dit, dont les moyens ont été diminués.
08:22Voilà, en fait, aujourd'hui, il faut le dire, on n'est pas au rendez-vous.
08:24Et quelque part, on se rend compte qu'on est en train de perdre la course de l'adaptation.
08:29Parce que d'un côté, le changement climatique est en train de s'accélérer.
08:32Et d'autre côté, nos actions ne sont pas suffisantes.
08:35Donc, c'est aujourd'hui simplement une manifestation de ça.
08:39Et on peut le retrouver quand on voit l'impact des fortes pluies dans les grandes villes,
08:43quand on voit ce qui se passe par ailleurs sur le littoral,
08:46dans les montagnes, sur les stations de ski.
08:47En fait, la société française, en lui, dans son ensemble,
08:50est en retard sur l'adaptation au changement climatique.
08:53Éric Daniel Lacombe, avez-vous le sentiment que nos décideurs politiques
08:55ont pris la mesure de la répétition de ces épisodes extrêmes ?
08:59Non, mais ce n'est pas de leur faute.
09:01C'est-à-dire qu'ils le savent, mais qu'en fait, les grandes mesures,
09:04qui sont toujours les mêmes, des mesures un peu généralistes,
09:07qui devraient redescendre comme ça au niveau d'une acceptation de la population,
09:10ne sont pas acceptées.
09:12Et c'est ce qu'on entend, et c'est ce que j'entends.
09:14On se souvient de la canicule, c'est quand même 2003.
09:15C'est-à-dire qu'on avait pratiquement 25 ans pour se préparer.
09:18Je trouve que l'école est un exemple formidable, Yves Calvi.
09:21Parce que je suis en train d'en terminer une,
09:23avec l'idée que c'est un enjeu, évidemment, pour nos enfants,
09:26pour ne pas déstructurer la vie des parents.
09:281500 écoles fermées aujourd'hui, 750 ans d'hier.
09:30C'est compliqué, les enfants à faire garder.
09:33La deuxième chose, c'est que j'entends des choses qui sont
09:35de fermer la porte, de fermer la fenêtre et d'allumer la clim.
09:39C'est-à-dire, j'entends des choses qui vont vers ce que j'appelle l'isolation.
09:42Et c'est un chemin absolument épouvantable.
09:45Il faut savoir que dès que vous êtes isolé,
09:46vous êtes isolé à la nature, et vous ne la comprenez plus.
09:49Et vous êtes surtout isolé aux autres,
09:51et il n'y a plus de solidarité.
09:52Et en période de chaleur, la solidarité, c'est un chemin très important.
09:55Donc une école telle que je la construis,
09:58c'est une école qui va permettre de tenir,
10:00je le dis, tant que Christophe Béchut nous avait promis
10:023 degrés dans le monde, 4 degrés en France,
10:04il avait bien compris.
10:05C'est-à-dire que l'Europe est le pays qui se réchauffe le plus au monde.
10:09Ce n'est pas la peine qu'on parle du Bangladesh.
10:10Notre problème, il est là en ce moment.
10:11Eh bien, ça veut dire que ça fera un exemple technique
10:14et un exemple pédagogique.
10:16C'est ça une école, Yves Calvi.
10:17Expliquez-nous en quelques mots, Eric Daniel Lacombe,
10:19comment je sais aujourd'hui, voilà,
10:21ce que sont ces nouvelles urbanités et ces nouvelles écoles.
10:25Je regarde dans les écoles ce qui ne sert à rien.
10:27Par exemple, les couloirs ne servent pas à grand-chose.
10:29Ils ne servent qu'à passer de la classe vers la cour.
10:32Pourquoi ? On ne passerait pas.
10:33Et c'est ce que je fais, de la classe vers la cour
10:35sans passer par le couloir, directement.
10:37La surface des couloirs, vous les prenez
10:39et vous les mettez dans la classe.
10:41Je fais des classes qui font 100 mètres carrés.
10:43Alors que pour l'instant, l'éducation nationale,
10:45vous avez raison, c'est leur responsabilité,
10:46recommande des classes à 50 mètres carrés.
10:48J'estime que vivre toute la journée dans une boîte à sardines
10:51quand il fait chaud, c'est moins drôle que si on a
10:53le double 2 mètres carrés, c'est-à-dire le triple 2 mètres cubes.
10:55Ça, c'est la deuxième chose.
10:56Une fois que vous avez votre classe...
10:57Ça change vraiment les choses ?
10:58D'abord, prenez le bus avec moi tout à l'heure, Yves Calvi.
11:01Et ici, on est à 3 dans une pièce qui fait 25 mètres carrés.
11:03Ça change tout.
11:04La question de la quantité d'air,
11:06c'est ça le début de la chaleur.
11:08La question de la fraîcheur va se jouer par une deuxième chose.
11:11Si je n'ai plus de couloir, la classe,
11:14elle a donc deux façades.
11:15C'est ce qu'on appelle des appartements traversants.
11:17La ministre de la ville le sait très bien.
11:18C'est-à-dire que je peux ouvrir une fenêtre d'un côté et de l'autre.
11:22Alors que quand j'ai le couloir au milieu du bâtiment,
11:24je ne peux ouvrir que d'un côté.
11:26Et ça, c'est irrespirable.
11:27C'est la deuxième idée.
11:28La troisième idée, quand vous avez un rectangle,
11:30un rectangle très simple,
11:31qui se ventile des deux côtés,
11:33vous choisissez de mettre la façade
11:35qui n'est pas vers la cour au nord.
11:37J'ai entendu la ministre et Vautrin
11:40et Elisabeth Borne dire
11:41on ouvre les classes qui sont ouvertes au nord
11:44et on ferme celles qui sont au sud.
11:45Quand vous avez le couloir au milieu,
11:47vous avez une classe qui est au nord,
11:48une classe qui est au sud,
11:48vous fermez toute l'école.
11:49Donc, on peut changer le début.
11:51Et là, tout d'un coup, on fait de l'urbanisme.
11:52Ça s'appelle orienter son bâtiment.
11:54Donc, on peut se dire qu'au nord,
11:55on fait des petites fenêtres qui ventilent.
11:57Et au sud, je mets une circulation abritée,
11:59comme un préau.
12:00Ça permet de passer à l'abri d'une classe à l'autre.
12:02Ça permet d'aller à la récréation.
12:04Et ce préau, Yves Calvi,
12:05il me permet de faire de l'ombre
12:07et de jamais laisser un rayon de soleil
12:09rentrer dans la classe.
12:10Parce qu'en plus de la canicule,
12:11ça empêche les enfants d'écrire.
12:13On marque une première pause dans cette émission
12:15et on verra comment ça se passe à Nevers
12:16avec le maire de Nevers,
12:18Denis Turiot,
12:19dans quelques instants.
12:21RTL, on refait le monde.
12:23Avec Yves Calvi.
12:26RTL, s'informer ensemble.
12:29Il est 19h30.
12:31RTL Soir, on refait le monde.
12:34Avec Yves Calvi.
12:35L'essentiel de l'actualité avec vous,
12:36Mathilde Vessels.
12:37Bonsoir Yves, bonsoir à tous.
12:39C'est une décision rare qui a été prise aujourd'hui
12:41à l'encontre de l'individu soupçonné
12:43d'être à l'origine de l'incendie dans l'Aude,
12:45ravage en 400 hectares.
12:47Le suspect a été mis en examen
12:48pour incendie involontaire
12:50et placé en détention.
12:52Le procureur a tenu une conférence de presse
12:54cet après-midi.
12:55Le suspect apparaît être responsable,
12:57a-t-il déclaré.
12:58Un incendie de végétation est en cours
13:00dans le Gard à proximité de la ligne TGV sud-est.
13:0335 hectares sont brûlés pour l'instant.
13:06150 pompiers sont mobilisés.
13:08L'intervention également de 5 bombardiers
13:10de la sécurité civile en cours.
13:11Le feu est fixé,
13:13mais les conditions météo sont défavorables
13:15avec un temps chaud et sec.
13:17Parmi les conséquences,
13:18les trains en direction de Paris
13:19ont pour l'instant 1 à 5 heures de retard.
13:2216 départements placés en vigilance rouge
13:24canicule jusqu'à demain inclus.
13:26Cette journée connaît un pic de chaleur
13:27particulièrement violent.
13:29A Paris, où il fait 39 degrés,
13:31la ville a activé le niveau 4
13:33qui est le plus élevé de son plan canicule,
13:35proposant une surveillance des personnes vulnérables
13:38ou encore la quasi-totalité des parcs parisiens,
13:41ouverts toute la nuit.
13:42Et il ne s'était pas parlé depuis 2022.
13:44Emmanuel Macron s'est entretenu par téléphone
13:47pendant plus de 2 heures avec Vladimir Poutine.
13:49Parmi les sujets abordés,
13:51la guerre en Ukraine
13:52et le programme nucléaire iranien.
13:54Le président français a souligné encore une fois
13:56l'importance de la souveraineté de l'Ukraine
13:58et a demandé également à cesser le feu.
14:01On vous retrouve à 20h pour d'autres informations,
14:02Mathilde Vessel.
14:03A tout à l'heure, merci.
14:05Yves Calvi jusqu'à 20h.
14:07On refait le monde sur RTL.
14:09Nous continuons de nous interroger
14:11sur ces chaleurs qui touchent notamment
14:13nos écoles et nos enfants
14:15avec la ministre de la Ville,
14:16Juliette Méadelle,
14:17Éric Daniel Lacombe,
14:18qui est architecte et urbaniste,
14:20Marie-Hélène Lafage,
14:21consultante et enseignante en politique
14:23de transition écologique,
14:24et le maire de Nevers,
14:25Denis Turiot.
14:25Monsieur le maire,
14:27je voudrais que l'on revienne
14:27sur le cas des écoles
14:28de votre ville à Nevers.
14:29J'ai noté que l'ordre du jour
14:31de votre dernier conseil municipal
14:32prévoyait justement
14:34des travaux de rénovation énergétique
14:36pour l'école Albert Camus.
14:37Expliquez-nous.
14:39Oui, tout à fait.
14:40C'est une grande école
14:41dans un quartier prioritaire
14:43et elle a besoin...
14:44Ce que j'entendais tout à l'heure
14:45sur l'urbanisation des écoles
14:46est intéressant,
14:47mais c'est valable essentiellement
14:48pour de nouvelles écoles.
14:50Alors ça tombe bien,
14:51je vais en avoir une à faire
14:52parce qu'on me l'a laissé en héritage
14:53chez une école petite pailleron,
14:54mais pour les autres,
14:55sont d'anciens bâtiments.
14:56Alors faire tous ces travaux,
14:57ça nécessitera des années.
14:59Moi, je voulais...
15:00Ça scandalise quand je dis ça,
15:01mais moi, je suis un enfant
15:02de ces anciens collèges
15:05et honnêtement,
15:07à l'époque,
15:07on les aimait beaucoup.
15:08Au-delà le drame
15:10qu'ils ont pu
15:11ou qu'il a pu une fois provoquer.
15:13Mais on sera sur sa rénovation.
15:15Je voulais rappeler
15:15ce qu'a dit Juliette Méadel
15:16tout à l'heure.
15:17J'étais au lancement du fond vert
15:19et ce qui a été priorisé,
15:20c'est les écoles.
15:20Alors évidemment,
15:21je remette aussi qu'il ait baissé.
15:22N'empêche que ça m'a permis
15:24de financer les études
15:25sur cette école
15:26que j'envisage de lancer
15:27des travaux d'ici quelques mois.
15:29Quel est le budget
15:30des travaux pour votre école ?
15:32Soyons clairs.
15:34Écoutez, soyons clairs.
15:35Si on arrive à rénover un peu,
15:37on sera sous les 11 millions.
15:39S'il faut la refaire totalement,
15:41ça sera à peu près ce tarif-là.
15:43Mais comme on va avoir
15:43la sectorisation avec l'école
15:44que vous évoquiez, Albert Camus,
15:46c'est pour ça qu'on anticipe aussi
15:47et sa réservation énergétique
15:48passera principalement
15:49par les huisseries
15:50puisqu'on avait déjà refait
15:51la couverture.
15:52Donc voilà, on avance
15:54et quant à...
15:55De quelles aides disposez-vous ?
15:57De quelles aides disposez-vous ?
15:58Aucune aide sur les écoles.
16:00Aucune ?
16:00Le fond vert.
16:02Aucune aide,
16:02sinon c'est à la charge des mairies.
16:04Et donc c'est pour ça
16:05que moi je salue ce fond vert
16:06et s'ils pouvaient reprendre
16:07un peu de force,
16:09ça serait bien.
16:09Mais on est bien conscients
16:10tous de la situation aujourd'hui.
16:12Maintenant, moi à Neuve-A,
16:12il y a 25 écoles.
16:13Donc il y en avait 29 avant.
16:15J'ai resserré
16:15parce qu'on est moins d'enfants
16:16on perdait de la démographie.
16:17On en reprend.
16:18Donc évidemment,
16:19la réflexion devient différente.
16:20Et moi je souhaite
16:21dans chaque école
16:22équiper une salle,
16:23alors si ce n'est en climatisation
16:24qui n'est plus trop à la mode,
16:25mais une salle de rafraîchissement
16:26où on regrouperait
16:27notamment les personnes
16:28dans ce type de situation.
16:30Je voudrais vous faire écouter
16:31ce que disait à la mi-journée
16:32un autre élu,
16:33Jean-François Vigier,
16:34maire de Burs-sur-Yvette
16:35dans l'Essonne sur RTL.
16:36L'Institut de l'économie
16:37pour le climat
16:38a estimé dans un rapport
16:39en novembre 2024
16:40que le montant à faire
16:42en investissement
16:43par les collectivités locaux
16:44était de 19 milliards par an
16:46entre 2024 et 2030.
16:48Fin 2023,
16:49les collectivités locales
16:51investissaient 10 milliards d'euros.
16:53On est tout juste à la moitié
16:54et on est au plafond,
16:56on est au taquet.
16:57Avec les capacités financières
16:59qui sont les nôtres aujourd'hui,
17:00on va la faire en 25 ans
17:01la transition écologique.
17:02Mais est-ce que c'est ça qu'on veut ?
17:04Est-ce qu'on peut se permettre
17:05d'attendre 25 ans,
17:06Marie-Hélène Lafage ?
17:08Oui, alors il faudrait voir
17:09les chiffres précisément
17:10qui ont été produits
17:11par l'IQA de CE
17:12puisque c'est un organisme
17:13qui chiffre à la fois
17:14les coûts de l'atténuation,
17:16c'est-à-dire
17:17comment on va se décarboner
17:19et limiter le changement climatique.
17:21Et c'est aussi un institut
17:21qui travaille sur
17:22les coûts de l'adaptation.
17:24En l'occurrence,
17:26ce qu'il faut d'abord
17:26commencer par faire,
17:27c'est arrêter des projets
17:28qui sont inadaptés.
17:30Donc voilà,
17:30à Lyon,
17:31je vous donne un exemple,
17:31encore en 2013,
17:33l'esplanade du palais de justice
17:34a été construite en métal.
17:37Ce n'est pas possible
17:37de continuer à financer
17:38des équipements comme ça.
17:40À Lyon,
17:41pour le coup,
17:41la décision a été prise récemment
17:43que sur le projet
17:44de la part d'yeux,
17:44on n'allait pas faire
17:45certaines tours
17:46et on allait remplacer ça
17:47par des espaces verts.
17:48Il y a des décisions
17:49qu'on peut prendre
17:49pour déjà arrêter
17:50des projets qui sont inadaptés.
17:52Ensuite,
17:52c'est certain
17:53que l'adaptation
17:54va nous coûter cher.
17:55Mais si on ne fait pas
17:55une adaptation
17:56qui est transformationnelle,
17:58exigeante
17:58et dans laquelle
17:59on met les moyens
18:00pour transformer
18:00la ville et la société,
18:02en fait,
18:02ce qui va se passer,
18:03c'est qu'on aura
18:03une adaptation d'urgence
18:04réactive
18:05qui coûte beaucoup plus cher
18:07et une indemnisation derrière
18:09parce qu'il faut aussi
18:09parler des assurances
18:11et je pense que
18:12le maire ici présent
18:13voit tout à fait
18:14de quoi on parle,
18:15c'est-à-dire que
18:15les mairies aujourd'hui
18:16notamment sont
18:17de plus en plus concernées
18:18par les coûts
18:19de l'assurance.
18:20Donc en fait,
18:20une adaptation
18:21qui n'est pas faite à temps,
18:22elle va coûter
18:23excessivement
18:24plus cher demain
18:25et en sachant
18:26que l'adaptation
18:27prend aussi du temps.
18:28Là, on a parlé
18:28des écoles
18:29et des délais
18:29sur des travaux
18:30mais il faut imaginer
18:31transformer la ville,
18:32transformer les logements
18:34et aussi planter les arbres,
18:36ce dont on parle beaucoup,
18:37tout ça,
18:37en fait,
18:38ça prend du temps.
18:38Donc si on ne le fait pas
18:39maintenant,
18:40c'est sûr qu'on ne sera
18:41pas prêts plus tard
18:41et on sait que
18:42la fréquence des vagues
18:43de chaleur
18:44va doubler
18:44d'ici 2050.
18:45C'est vrai.
18:46Alors, Eric Daniel Lacombe,
18:47je m'adresse à l'architecte
18:48et à l'urbaniste.
18:50Les arbres,
18:50vous, ça vous perturbe ?
18:51Ils ont leur place
18:52dans les écoles ?
18:53C'est étonnant
18:54parce qu'on prend toujours
18:55la végétation
18:56comme quelque chose
18:57à part.
18:58Vous avez raison
18:58de le faire remarquer.
18:59Mais restons sur les écoles
19:01parce que c'est un bon sujet
19:02et le maire a tort
19:03de me...
19:04Je répondrai à mes arbres
19:05quand néanmoins.
19:05Évidemment.
19:06Sur le fait qu'on ne fait
19:07que des choses neuves.
19:08Non, j'ai fait aussi
19:08à Buxerolle près de Poitiers
19:10une réhabilitation
19:11d'une école
19:11où on a piqué
19:12les surfaces des couloirs
19:13pour les agréger
19:14à la classe
19:14et on a fait courir devant
19:15un très beau vent
19:16et c'était des vieilles écoles
19:17du 19ème
19:18séparé garçon-fille.
19:19Donc, la question
19:20de l'adaptation,
19:21elle est là.
19:21Elle n'est pas que dans le neuf,
19:22elle est dans la réparation.
19:23Et pour répondre aux arbres,
19:25cette question
19:25de la présence de la nature,
19:27c'est ça le sujet.
19:28C'est-à-dire qu'il faut
19:29qu'on continue à engager
19:30une bienveillance
19:31avec la nature.
19:32Donc, ce n'est pas que l'arbre
19:33qui m'intéresse.
19:34C'est le rapport
19:40et s'enfermer.
19:41Plus il y a de l'eau,
19:41plus on a envie
19:42de fermer la porte
19:42et de fabriquer des digues.
19:44C'est-à-dire que
19:44si on n'en tient pas
19:45très tôt et très jeune,
19:46c'est pour ça que les écoles
19:47sont un lieu pédagogique,
19:48un rapport avec la nature
19:50de bienveillance,
19:51on sera peut-être capable
19:52de la supporter
19:53quand elle sera un peu dynamique,
19:54un peu agitée.
19:55Sinon,
19:56et c'est pour ça
19:56que les mesures gouvernementales
19:58ont du mal à passer,
19:59il y a tout ce que vous voyez
20:00sur le mouvement écologiste,
20:01sur les ZFE,
20:02chaque fois qu'on essaye
20:03de faire un progrès,
20:04il y a
20:04à les écologistes
20:05contre l'économie,
20:06à les écologistes
20:07contre la ville.
20:08Et ça,
20:08ce n'est pas la nature
20:08qui m'intéresse.
20:09La nature qui m'intéresse,
20:11c'est celle qui est en alliance
20:12avec la ville,
20:12pas simplement à des corps
20:13ou pas simplement de l'ombre.
20:15Ce rapport de force,
20:15vous le percevez,
20:16Madame Lamini ?
20:16Non mais je le perçois,
20:17mais j'irai même plus loin.
20:19La nouvelle politique de la ville
20:20à laquelle j'espère
20:21pouvoir contribuer plus longtemps,
20:24c'est de changer le rapport
20:24des humains entre eux,
20:26le rapport aux autres,
20:27le rapport à la solidarité.
20:28En ce moment,
20:28on vit une canicule,
20:29comment on peut y résister
20:31le mieux possible
20:32en repérant les personnes isolées,
20:34la personne âgée
20:35qui est chez elle,
20:36qui est seule,
20:37qui ne va pas forcément
20:37avoir le réflexe
20:38de se lever pour aller boire.
20:39Et ce repérage-là,
20:40alors on le fait
20:41avec les mairies,
20:42les préfets,
20:43les associations.
20:44Moi, je veux tous
20:45les saluer ici
20:46parce que là,
20:47tout le monde est sur le pont.
20:48Le gouvernement,
20:49on est en cellule de crise
20:49tous les soirs
20:50depuis le 28.
20:52Ça a commencé le 20.
20:53Les maires eux-mêmes
20:54et en particulier
20:55les maires de Nevers
20:56l'exprimaient très bien.
20:57Ils ont déjà fait des repérages
20:58depuis des années.
20:59Ils ont l'habitude
21:00avec les centres d'action sociaux
21:01de repérer les personnes isolées.
21:02On sait qui est où, oui.
21:03Oui, mais ça ne peut pas
21:04reposer que sur les pouvoirs publics
21:06parce qu'il y a des moments
21:07où il y a des personnes
21:08qui passent à travers les mailles
21:09et ça oblige
21:11à de la solidarité.
21:12Dans les quartiers politiques
21:13de la ville dont je m'occupe,
21:14c'est des quartiers très urbains,
21:15très pauvres,
21:16très bétonnés.
21:17On n'a pas d'argent
21:18forcément pour aller à la mer
21:19ou on habite loin de la mer,
21:21même à Marseille.
21:22Et on a besoin
21:23de cette solidarité.
21:24Ça veut dire que la société
21:25doit changer complètement
21:26dans son rapport à l'autre,
21:28être plus proche,
21:29plus solidaire,
21:29ou plus, comment dirais-je,
21:32empathique, surtout.
21:33Plus empathique.
21:34On marque une nouvelle pause
21:35dans cette émission
21:36et on trouve nos invités
21:37pour continuer ce débat.
21:38Yves Calvi.
21:40On refait le monde
21:41sur RTL.
21:43Yves Calvi.
21:44On refait le monde
21:45jusqu'à 20h sur RTL.
21:48Si vous le voulez bien,
21:49Juliette Méadelle,
21:49vous êtes ministre de la Ville.
21:50On vient de vous entendre
21:51et donc vous avez plein de choses
21:52dont vous voulez nous parler.
21:53Mais pour l'instant,
21:54on va continuer de s'interroger
21:55sur la façon
21:55dont on prend en charge
21:56ces périodes...
21:57de chaleur.
21:58Bah oui,
21:59de grande, grande chaleur.
22:00Éric Daniel Lacombe
22:01qui est architecte et urbaniste
22:02est avec nous.
22:02Marie-Hélène Lafage,
22:03consultante et enseignante
22:05en politique de transition écologique
22:06et le maire de Nevers,
22:08Denis Thuriot.
22:10On a quand même
22:11ce sentiment
22:12qu'on s'adapte lentement
22:13à un danger
22:14qui va de plus en plus vite.
22:15Est-ce que vous faites
22:17ce constat,
22:18Madame la Ministre ?
22:19On ne va pas assez vite,
22:20évidemment.
22:21Je ne vais pas vous dire
22:21le contraire.
22:22C'est-à-dire qu'il faudrait
22:23avoir pris des décisions
22:25d'investissement massives
22:26il y a 35 ans,
22:28en réalité.
22:28C'est certain.
22:29Maintenant,
22:30ce qu'on fait,
22:30c'est qu'on le fait
22:31aussi vite que possible
22:32avec des moyens
22:33publics limités,
22:34mais surtout,
22:34comme vous le disiez très justement,
22:36avec une opinion publique
22:37qui n'a pas forcément envie
22:39de faire tous les sacrifices
22:40qui s'imposent.
22:41Et donc,
22:41le responsable politique
22:42s'adapte aussi
22:43à ce temps-là.
22:44J'en profite
22:45pour vous poser une question
22:46qui, à mon ami,
22:46échappe à beaucoup de Français.
22:48C'est quoi la politique
22:49de la ville ?
22:50C'est la politique.
22:51C'est très simple.
22:52Il y a 1 600 quartiers
22:54politiques de la ville,
22:55c'est-à-dire qui ont ce nom,
22:56cette cartographie.
22:57C'est tamponné en quelque sorte.
22:57C'est tamponné par la loi.
22:59On les choisit
23:00en fonction de la densité urbaine
23:02et de la pauvreté.
23:03Oui.
23:04Alors,
23:04il peut y avoir des villes
23:05de 4 000 habitants
23:06avec des quartiers politiques
23:07de la ville.
23:08Mais c'est vraiment
23:09des situations de crise.
23:10C'est des situations
23:11où il y a beaucoup
23:12d'insécurité.
23:13Hélas,
23:14de la précarité,
23:15de la pauvreté.
23:16C'est une population
23:16plus jeune qu'ailleurs.
23:17une population par exemple
23:19où dans certains quartiers,
23:21le taux de jeunes
23:22de plus de 15 ans
23:23scolarisés,
23:24au lieu que ce soit
23:2580-90%,
23:26c'est 40%.
23:2840% de plus de 15 ans
23:30scolarisés.
23:31Ça vous donne une indication
23:32de l'état
23:33de déstructuration.
23:35Ils sont où ces mômes ?
23:36Dans la rue ?
23:36C'est toute la question.
23:37Où sont-ils ?
23:38Et donc le travail
23:38des pouvoirs publics
23:39et notamment le mien,
23:41c'est de retisser le lien,
23:42de recoudre
23:43pour que tous ces quartiers
23:44reviennent dans la République
23:4690% des habitants
23:47de ces quartiers
23:48me demandent une chose,
23:50de la sécurité
23:51de l'école.
23:52C'est-à-dire que c'est
23:53une population
23:54qui est en attente
23:54d'État comme jamais.
23:56Et donc l'école est citée ?
23:57L'école évidemment est citée,
23:59la sécurité d'abord,
23:59l'école ensuite,
24:01parce que c'est aussi
24:01la force de l'État français,
24:02c'est ça la politique
24:03de la ville,
24:04c'est que la République
24:05soit la même partout.
24:06Denis Turiot,
24:07vous avez les mêmes préoccupations ?
24:09Oui, bien sûr.
24:10Moi j'ai trois quartiers
24:10politiques de la ville,
24:12qui a ce qu'on appelle
24:13un enrue,
24:13un renouvellement urbain.
24:14On va refaire une école
24:16dite augmentée,
24:17c'est-à-dire en regroupant
24:18deux écoles,
24:18elle demande des parents d'ailleurs.
24:20Et effectivement,
24:20on anticipe
24:21toutes ces problématiques
24:22de végétalisation.
24:24C'est un quartier très minéral
24:25qui devient très végétal.
24:26C'est long,
24:27l'enrue c'est trop long,
24:28pour rien à personne.
24:30Et du coup,
24:30nos habitants
24:31n'y croyaient même plus.
24:33Et aujourd'hui,
24:34les coûts ont explosé
24:35sur un projet
24:35de 72 millions d'euros,
24:37tous financeurs confondus,
24:38ce qui est important
24:38pour une ville
24:39comme la mienne.
24:40On est passé à 88 millions
24:41et pour l'instant,
24:42on n'a pas le reste.
24:43Donc c'est un vrai sujet aussi,
24:44une vraie préoccupation.
24:45Mais bien sûr qu'aujourd'hui,
24:46tout cela rentre en ligne de compte.
24:47Maintenant,
24:47je voulais dire aussi quelque chose.
24:48On a suggéré les enfants
24:49pendant la Covid
24:50et Dieu sait s'il y avait
24:51une inquiétude
24:52sur la survie des gens.
24:53Donc évidemment,
24:54que les mairies sont capables
24:55de s'adapter
24:55et font du mieux qu'elles peuvent.
24:57Là, j'ai acheté
24:5750 ventilateurs d'un coup
24:58parce qu'il n'y en a plus assez.
24:59On l'a fait.
25:00Et puis aujourd'hui,
25:01les écoles sont vivables.
25:03Je ne dis pas qu'il ne fait pas chaud
25:03en fonction de certaines
25:05et de leur ancienneté,
25:12je vous trouve franchement
25:13tous extraordinaires.
25:15Je veux le dire à vos auditeurs.
25:17Parce que ces maires,
25:18avec M-A-I-R-E,
25:19ils font des choses extra
25:21avec peu de moyens.
25:22C'est leur dévouement.
25:23Ils sont sur le pont
25:24tout le temps.
25:25Pas forcément
25:26avec beaucoup de moyens,
25:27y compris de moyens humains
25:28en termes d'équipement,
25:30de collaborateurs.
25:32Mais ils font un travail de dingue.
25:33Ils sont capables
25:34de vous ouvrir une piscine,
25:35de mobiliser toute leur équipe,
25:37d'accueillir des gens
25:37même dans les mairies,
25:39d'apporter des packs d'eau.
25:40Il faut le dire
25:41parce qu'on dit
25:42que la politique
25:43est décrédibilisée
25:44mais venez voir
25:45ce que font les maires
25:45avec des quartiers politiques
25:47de Lévis.
25:47Éric Daniel Lacombe.
25:48On lui a même ouvert la Loire
25:49de façon sécurisée aujourd'hui.
25:50Ah bon ?
25:52Vous voyez ?
25:52On se baigne dans la Loire.
25:53C'est formidable.
25:54Plus des piscines
25:54et des jeux d'eau
25:55qui est un peu partout
25:56en ville maintenant.
25:56Il y avait du monde ?
25:58Bien sûr.
25:58Vers plage,
25:59ça dure deux mois.
26:00C'est formidable.
26:01Très bien.
26:03Éric Daniel Lacombe,
26:04on entend tous les jours
26:05que l'État doit faire
26:06des économies.
26:07J'ai envie de vous dire
26:08l'adaptation,
26:08c'est forcément coûteux, non ?
26:10Non.
26:10L'exemple que je viens
26:11de vous donner
26:11sur les couloirs,
26:13c'est au même prix
26:14et c'est mieux
26:15parce que c'est ça
26:16que je vise.
26:16Au même prix et mieux.
26:17Vous voyez ?
26:17Une plus grande classe,
26:18c'est mieux.
26:18Tout le monde le comprend,
26:19y compris pédagogiquement.
26:21Et c'est au même prix
26:21puisque si je n'ai pas pris
26:23quelque chose en plus,
26:24j'ai pris les couloirs.
26:25Et au même prix et mieux,
26:26c'est ce qui est en train
26:27de se passer sur votre plateau.
26:28Je suis entre une ministre
26:29et un maire
26:29et je pense que c'est ça.
26:31Je suis content
26:31qu'on dise un mot
26:32sur la démarche.
26:33Mais pour que ça soit mieux
26:34au même prix,
26:35pour que l'adaptation marche,
26:36il faut que le niveau d'en haut,
26:37c'est-à-dire le niveau national,
26:39arrête de proposer
26:39des solutions
26:40qui n'arrivent pas à redescendre
26:42parce qu'une solution
26:43dans le Pas-de-Calais,
26:44y compris en canicule,
26:44n'est pas la même
26:45que dans le Vaucluse.
26:46Et ça, c'est impossible.
26:48Et regardez,
26:48François Bayrou,
26:49chez vous,
26:50à l'émission du Grand Jury
26:51RTL Public Sénat,
26:53avait trouvé la géothermie.
26:54Bon, la géothermie,
26:55ça marque sur un tiers
26:56des sols français,
26:57mais c'est une solution.
26:58Évidemment que les gars
26:58qui ne peuvent pas la faire
26:59vont dire que c'est idiot.
27:01Marine Le Pen
27:01invente la clim pour tous
27:02et ça, politiquement,
27:04c'est vraiment insensé
27:05et c'est ça qui nous isole
27:06et qui nous empêchera
27:07de repérer les vulnérables.
27:09Ça, c'est vraiment des choses
27:10qui sont à ne pas suivre.
27:11Vous avez compris ?
27:12Alors, qu'est-ce qu'un dispositif
27:13national pour moi ?
27:14Par exemple, sur la canicule...
27:15Moi, je ne suis pas en délève
27:16si on est dans la classe
27:17de mes enfants,
27:18Marine Le Pen ou pas,
27:19j'ai envie qu'on m'amène,
27:20qu'on fasse tout
27:20pour qu'on puisse respirer.
27:22Je suis désolé.
27:22Mais respirer, c'est bien ça
27:23dont je parle.
27:24Mais avec les grandes classes,
27:26pas de soleil
27:27et des courants d'air,
27:28on respire.
27:29Avec la clim,
27:29c'est le monde qui s'arrête.
27:31C'est comme les digues
27:31pour les inondations.
27:33Cette étanchéité-là,
27:34ça s'arrête.
27:35Ça fait des îlots de chaleur.
27:36Disons-le à nos auditeurs,
27:37ça fait des îlots de chaleur.
27:39Yves Calvi, sur la démarche,
27:41c'est-à-dire que l'État
27:41doit inventer ce que j'appelle
27:42des principes à nevers,
27:44la régulation naturelle.
27:45C'est-à-dire donner plus de place
27:46aux rivières,
27:46c'est un principe.
27:47C'est ça l'État.
27:48Par contre,
27:49la rivière à Trèbes dans l'Aude,
27:50elle n'est pas la même
27:51que dans la Roya
27:52ou dans la Vésubie.
27:53Vous voyez la différence
27:54entre un principe
27:55et une solution.
27:56Et ça, ça veut dire que moi,
27:58ceux avec qui je travaille,
27:59ce sont les maires
28:00et leur énergie politique,
28:02il faut la saluer,
28:02ce sont les municipales.
28:03C'est eux qui vont nous faire
28:04le changement climatique.
28:05À condition que le dialogue
28:06entre les maires et l'État,
28:07je suis toujours payé pour faire ça,
28:09je ne crois pas au divorce.
28:10C'est-à-dire qu'il y a des réglementations
28:11qui s'empilent
28:12et qui sont en silo impossibles.
28:13Quand il fait 40 degrés
28:14et qu'on fait un courant d'air,
28:15le courant d'air reste
28:16un courant d'air chaud ?
28:17Non, pas du tout.
28:19Pas du tout.
28:19Parce que ce que vous oubliez
28:20quand je fais de l'architecture,
28:21c'est qu'à un moment,
28:22je fais le courant d'air,
28:23à un moment,
28:23j'essaye d'enfoncer la maison,
28:25par exemple, dans le sol.
28:26Vous voyez ?
28:26On a inventé les puits canadiens.
28:27Les Romains savaient faire ça.
28:28Vous enfoncez la maison dans le sol.
28:30Vous gérez les ruissellements
28:31qui coulent sur la colline.
28:32Vous mettez de l'eau
28:33qui est sous la maison
28:33et vous faites un courant d'air.
28:35Je vous emmène
28:35dans toutes les villes romaines,
28:37y compris celle d'Adrien,
28:38près de Rome.
28:39Le courant d'air
28:39vous fait baisser 10 degrés.
28:40Moi, je vous emmène en Grèce.
28:4110 degrés, Yves Calvi.
28:42Tout est blanc en Grèce.
28:43Sauf que, je vous explique,
28:45pour les réglementations nationales,
28:47pour l'instant,
28:48il y a des réglementations
28:49en hauteur qui vous disent
28:50qu'on ne va pas plus haut
28:50que cette hauteur-là.
28:52J'ai découvert,
28:53en voulant m'enfoncer dans le sol,
28:54qu'il y a d'autres réglementations
28:55qui vous disent
28:56que vous n'avez pas le droit
28:57de creuser plus loin
28:58ou pas le droit
28:58de faire de troglodytes.
28:59C'est ça, le dialogue
29:01que j'essaye de mener
29:01entre l'État et les maires.
29:02Pardonnez-moi,
29:03mais ma question,
29:04vous n'y échapperez pas.
29:05Repeindre les villes
29:06en blanc comme en Grèce,
29:07est-ce que ça aurait un impact ?
29:08Moi, je suis favorable.
29:10Non, ce n'est pas du tout absurde.
29:11C'est ce qu'on appelle
29:11le plan albédo,
29:12que je trouve très intéressant,
29:13qui consiste à recouvrir
29:15avec une peinture
29:16qui fait baisser la température.
29:18Il existe, ce plan albédo ?
29:19Il existe,
29:20mais moi, je suis très favorable
29:21à le reprendre en main.
29:22Je sais qu'il est un peu à l'arrêt.
29:24J'en ai parlé tout à l'heure
29:24avec Agnès Pannier-Runaché.
29:26On est toutes les deux
29:27assez favorables.
29:28Moi, j'aimerais bien
29:28qu'on mette ça en place
29:29dans les quartiers politiques
29:30de la ville.
29:31Qu'en pensez-vous,
29:32Marianne Lafage ?
29:32Vous me trouvez artificiel
29:34quand je pose cette question
29:35sur les murs blancs ?
29:36Ou ça mérite d'être réfléchi
29:39ou débattu ?
29:41En fait, l'urgence aujourd'hui,
29:42c'est d'abord de sortir
29:43de mesures qui sont réactives.
29:45Et en fait,
29:46désolé, Madame la ministre,
29:47vous avez aussi beaucoup parlé
29:48de réaction et de gestion de crise
29:50pour aller vers
29:51des transformations de fonds.
29:53Et ce n'est pas non plus
29:54repeindre en blanc
29:55qu'il va suffire
29:56à faire des transformations de fonds.
29:58Puisqu'en fait,
29:58nos villes en tant que telles,
29:59par leur architecture,
30:00par leur composition spatiale,
30:01ne sont pas adaptées
30:02au climat qui va arriver.
30:04Et au-delà de la ville,
30:05c'est la société
30:05puisqu'on a parlé des écoles.
30:07Mais en fait, on le sait,
30:08on va devoir décaler
30:09les rythmes scolaires,
30:10les vacances d'été,
30:10on va devoir organiser
30:11autrement le travail.
30:12Donc en fait,
30:13l'adaptation,
30:14il faut qu'on se mette
30:15dans cette nouvelle culture
30:16qui est une culture
30:17de transformation fondamentale.
30:19Et c'est là
30:19qu'il faut changer de discours aussi.
30:21C'est-à-dire que
30:21Mme Agnès Panné-Renaché
30:23qui nous a dit
30:23c'est une canicule jamais vue,
30:26en fait, il ne faut plus dire ça.
30:27Ce n'est pas du jamais vu,
30:28c'est du déjà prévu.
30:30Donc en fait,
30:30aujourd'hui, il faut dire
30:31voilà, on sait qu'on est
30:31dans une trajectoire de réchauffement
30:33qui nous oriente vers ça
30:35de plus en plus.
30:36Allons-y, mettons les moyens.
30:37Et alors effectivement,
30:38ça ne dépend pas
30:38que des pouvoirs publics.
30:40Mais à un moment,
30:40il faut que les pouvoirs publics
30:41y soient
30:42et qu'ils mettent l'impulsion.
30:44Et vous parliez
30:45des quartiers prioritaires,
30:46mais en fait,
30:46pour avoir travaillé
30:47sur des ateliers de concertation,
30:49les habitants,
30:50ils demandent de la végétalisation.
30:51Ils demandent qu'on y aille.
30:53Donc ils sont demandeurs aussi.
30:55Donc du côté de la population,
30:56sur l'adaptation,
30:57il n'y a pas de problème.
30:58C'est du côté des moyens
30:59qu'on met en tant qu'acteur public
31:01et pour la mobilisation
31:02de l'ensemble de la société
31:03pour faire ce chantier de fond
31:05dont on a besoin.
31:06Oui, mais...
31:06Hop, hop, hop, hop.
31:07On marque une nouvelle pause,
31:09Madame la Ministre,
31:10et vous répondrez.
31:11Oui, tu dois répondre.
31:12Je peux répondre.
31:12Dans un instant, vous ou là ?
31:14Jusqu'à 20h,
31:16Yves Calvi refait le monde
31:18sur RTL.
31:21Soir, on refait le monde
31:22avec Yves Calvi.
31:25Je cherche ça.
31:26Nous allons poursuivre ce débat
31:27avec nos invités.
31:29On en était à repeindre en blanc.
31:31Alors moi,
31:31on a un peu souri autour de la table.
31:35Et moi, j'aimerais la vie
31:35d'un architecte et urbaniste,
31:37en l'occurrence,
31:37Éric Daniel Lacombe.
31:38Question simple, réponse simple.
31:40Le reflet du soleil
31:42qui va taper sur cette nouvelle peinture blanche
31:43sur le toit ?
31:44Il va aller où, Yves Calvi ?
31:46Il va repartir.
31:47Voilà.
31:48Donc, il va continuer
31:48à réchauffer l'atmosphère.
31:50Et donc là,
31:51c'est bien ça dont on parle.
31:53On est dans un bien commun
31:54qu'on cherche à ne pas réchauffer.
31:56C'est toujours pareil.
31:56C'est-à-dire que
31:57quand vous protégez un endroit,
31:58vous en abîmez un autre.
31:59On vient de faire ça
32:00avec les océans.
32:01On a eu l'UNOC pendant 15 jours.
32:03Donc, c'est pareil pour la clim.
32:05Pardon,
32:05mais aujourd'hui,
32:06on est quand même
32:07devant les restaurants
32:08avec des chauffeurs de taxi
32:09devant les terrasses
32:10pour prendre le frais
32:11qui ne coupent pas leur moteur
32:12parce qu'ils ont des règles
32:13des grands hôtels
32:14pour dire que les clients
32:15qu'ils doivent transporter
32:15doivent rester au frais.
32:17Et donc, toujours ce jeu
32:18de celui qui est au frais
32:19Ça me fondalisait.
32:20Merci parce que vous venez
32:21de me donner la réponse.
32:21Je me suis rapproché du chauffeur.
32:22Il était plus costaud que moi.
32:23Je me suis réassi,
32:24mais je n'ai pas eu frais
32:25alors que j'étais venu chercher ça.
32:27C'est ça la grande question.
32:28Pardon, Madame la ministre,
32:29mais je ne suis pas contre le blanc.
32:30Mais le blanc
32:30ne nous permet pas
32:32de régler un problème global.
32:34Et c'est pour ça
32:34que l'adaptation, moi,
32:35et vous cherchez de l'argent
32:36et on en cherche tous,
32:37j'ai une piste.
32:38C'est-à-dire que j'ai trouvé
32:40dans des villes
32:40qui sont toujours
32:41en grande canicule
32:42que finalement,
32:43elles ont un autre problème.
32:45Elles ont souvent
32:46des inondations.
32:47Eh bien, les villes
32:48que je reconstruis en ce moment
32:49à Mandelieu, à Trèbes,
32:50vous parliez de Trèbes
32:51tout à l'heure
32:51avec les incendies,
32:52eh bien, en faisant des dessins
32:53sur la fraîcheur de...
32:55En faisant des dessins
32:56sur l'inondation,
32:57j'ai trouvé des dessins
32:58sur la fraîcheur de la ville
33:00en faisant passer
33:01des courants d'air,
33:01en mettant des arbres,
33:05sur les inondations,
33:06pour le dire vite,
33:07on a de l'argent.
33:08On a le fond Barnier,
33:09on a le fond vert,
33:10on a les papys.
33:10Donc, c'est assez simple
33:11comme idée.
33:12C'est la même pièce
33:14avec deux faces,
33:15inondations, canicules,
33:16et là, on a des fonds.
33:17Alors que la canicule,
33:18elle fait des morts.
33:19Mais après, vous avez quoi
33:19pour réparer les bâtiments ?
33:21Il n'y a rien
33:21parce que les bâtiments
33:22n'ont pas été touchés.
33:22Juliette Merdel,
33:23si l'on admet
33:24que le budget de l'État
33:25n'est pas illimité,
33:26quelle doit être, selon vous,
33:27la priorité ?
33:29La priorité, c'est...
33:31Je regrette d'avoir
33:32à vous le dire
33:33en période de canicule,
33:34mais la priorité,
33:35c'est l'urgence.
33:36J'ai l'impression
33:36d'être la ministre
33:37des urgences.
33:37C'est-à-dire que là,
33:39concrètement,
33:39on a des habitants
33:40qui vivent dans des quartiers
33:41où ils ont très très chaud
33:43et on veut éviter
33:44que leur santé
33:45ne se dégrade.
33:46Donc, qu'est-ce qu'on fait ?
33:47Les maires trouvent des moyens
33:49de leur apporter de la fraîcheur
33:51et donc, dans l'urgence,
33:53ouvrent leur piscine,
33:54ouvrent leur mairie
33:55avec des pièces plus fraîches.
33:57Vérifiez tout le monde.
33:57Ça ne changerait au bâtiment ?
33:58Ça, je vous réponds
34:00sur comment on priorise.
34:01Vous me dites comment on doit...
34:03Moi, je vous dis
34:03comment je priorise.
34:04D'abord, c'est l'urgence.
34:05Je ne veux pas
34:06qu'il y ait des morts,
34:07qu'il y ait des enfants,
34:08qu'il y ait des malaises
34:10ou qu'il y ait des personnes âgées
34:11qui, comme en 2004,
34:13souffrent et meurent de la canicule.
34:14Ça, c'est la première responsabilité
34:15des pouvoirs publics.
34:16Après, la deuxième chose,
34:18c'est effectivement l'adaptation.
34:20Et l'adaptation,
34:21il y a deux temps
34:21dans l'adaptation.
34:22Il y a qu'est-ce qu'on peut faire
34:23à moyen terme ?
34:24C'est-à-dire qu'il ne coûte pas trop cher
34:27et sur lequel on peut agir vite.
34:30Par exemple,
34:30les îlots haute fraîcheur,
34:32ce n'est pas très cher
34:32et ça peut être construit
34:34relativement vite dans les villes.
34:35Planté, végétalisé, débitumé,
34:38ça, ça peut être fait à moindre frais.
34:40Après, il y a ce que vous évoquez
34:41qui est le plus long terme,
34:42qui est revoir complètement
34:43la structure et le positionnement
34:44de nos bâtiments.
34:46Ça, ça demande de reconstruire
34:47nos bâtiments publics
34:48et de réorienter face nord
34:51avec des couloirs dans le bon sens
34:52tous nos bâtiments publics.
34:54Mais ça, ça va prendre des années.
34:55Donc, on est obligé d'échelonner
34:57en fonction de nos moyens publics.
35:00Quand je vous parle du fond vert...
35:01Impossible à faire dans une vie
35:02comme Paris avec des bâtiments
35:03haussmanniens.
35:03Il faut y aller petit à petit.
35:05Regardez sur la rénovation urbaine.
35:06L'Agence nationale de la rénovation urbaine,
35:08parfois, elle a mis 20 ans,
35:10mais elle a réussi à atteindre
35:11des projets de grande transformation urbaine.
35:13Je viens de signer
35:14avec la Caisse des dépôts
35:15une convention de 350 millions d'euros
35:18qui vont être mises
35:19dans les quartiers politiques de la ville.
35:20Ça n'avait jamais été fait.
35:21Et la Caisse des dépôts,
35:23elle va sélectionner ces projets
35:24en fonction, justement,
35:25des objectifs de lutte
35:26contre le réchauffement climatique.
35:28Mais Rome ne s'est pas faite en un jour.
35:30Denis Thuriot,
35:31avant de se comparer à Rome,
35:33un grand plan climatisation
35:35comme le proposait hier
35:36Marine Le Pen et Éric Ciotti,
35:38c'est une bonne ou une mauvaise idée.
35:40Éric Daniel Lacombe
35:41nous a dit ce qu'il en pensait.
35:43Donc, les choses sont assez claires.
35:44Mais on veut bien votre avis à vous aussi,
35:45maire de Nevers.
35:46Moi, je l'ai déjà dit,
35:47je n'ai pas une rivière,
35:47j'ai le plus long fleuve de France,
35:48donc la Loire,
35:49c'est très rafraîchissant.
35:50Pour le reste, non,
35:51moi, je n'adhère pas
35:52à la suggestion de Marine Le Pen
35:54et d'Éric Ciotti.
35:55Il y a autre chose que je propose,
35:56alors c'est peut-être un peu compliqué
35:57pour les transports parfois,
35:58mais on a ouvert beaucoup
35:59d'établissements publics
36:00où il fait frais,
36:01les musées, la médiathèque,
36:02le centre d'interprétation
36:03du patrimoine.
36:04Ça peut être aussi
36:05quand c'est des canicules ponctuelles
36:07et ça va rebaisser,
36:07on le sait jeudi,
36:08et bien un moment aussi
36:09de faire l'école hors les murs
36:10et d'aller dans des sites
36:11qui sont plus frais
36:12que les écoles
36:13qu'on ne pourra jamais
36:14rendre aussi fraîches.
36:15Et est-ce que vos habitants viennent ?
36:17Parce que c'est ça
36:17qui est intéressant.
36:18Est-ce qu'ils viennent chercher
36:19cette fraîcheur
36:19dans des lieux qui,
36:21par ailleurs,
36:22j'allais vous dire,
36:23ont un charme particulier quand même ?
36:25Si vous me rappelez demain,
36:26je vous le dirai,
36:26j'aurai les comptages,
36:27mais en tout cas,
36:28je peux vous dire
36:28qu'il y avait la queue
36:29au niveau des piscines ce matin
36:30une queue inhabituelle
36:32à 8h30.
36:33Donc voilà,
36:34on facilite encore une fois
36:36grandement la vie
36:37de nos habitants
36:38et le Centre Communal
36:39d'Action Sociale
36:40est à dispo.
36:40On a identifié,
36:42on appelle 1200 personnes
36:44presque chaque jour
36:44avec un dispositif
36:45« Nos jeunes veillent sur leurs aînés »
36:47et là,
36:47c'est plutôt les aînés
36:48dont on parle
36:48pour s'occuper d'eux
36:49et notamment les personnes isolées
36:50qu'on a recensées préalablement.
36:52Marie-Hélène Laffalle,
36:53j'ai 30 secondes à vous donner
36:54avant qu'on se sépare
36:55pour que vous me disiez
36:56ce qui vous semble vous aussi
36:57être vraiment la mesure essentielle.
37:01Effectivement,
37:01il faut être prêt
37:02par rapport aux crises
37:03qui vont nous arriver
37:04mais je redis
37:05qu'il faut aussi faire
37:06de l'adaptation transformationnelle
37:07sinon on continuera
37:08à payer cher
37:09les crises qui nous arrivent.
37:11On a parlé des écoles
37:12mais il y a aussi
37:12les hôpitaux
37:13qui sont une énorme question
37:15prioritaire aujourd'hui
37:16pour l'État
37:17et il y a énormément
37:18de publics fragiles
37:19dont il faut prendre soin
37:20et il faudra aussi
37:22comme je le disais
37:22mobiliser la société.
37:24On a parlé de végétalisation,
37:26la métropole de Lyon
37:26a par exemple
37:27distribué en 2024
37:292000 arbres
37:29à planter à des particuliers
37:31parce que 70%
37:32des espaces verts
37:33ne sont pas
37:34dans l'espace public
37:35donc il faut aussi
37:36accompagner tout ça.
37:37Et bien plantons des arbres
37:38nous sommes tout à fait d'accord.
37:39Merci infiniment
37:40les uns et les autres
37:41d'avoir participé
37:42à cette émission
37:42je vous annonce que demain
37:43l'invité de notre matinale
37:45à 7h40
37:46sera Alexandre Bompard
37:47président directeur général
37:48de Carrefour RTL
37:50il est 20h.
37:51Sous-titrage Société Radio-Canada

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