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NotíciasTranscrição
00:00:00Olá, seja muito bem-vindo. Eu sou Duda Teixeira e esse é mais um Cruzoé Entrevistas. O assunto
00:00:14hoje é a governabilidade no terceiro mandato do presidente Lula e, para falar sobre o assunto,
00:00:21a gente convidou o Carlos Pereira. Carlos, que já está aguardando aí. Carlos, seja muito bem-vindo.
00:00:27Muito obrigado, Duda. É um prazer estar aqui com você.
00:00:31Deixa eu apresentar o Carlos. Ele é professor da Fundação Getúlio Vargas, no Rio de Janeiro,
00:00:37e é um dos criadores do Índice de Custo de Governo, que a gente vai explicar melhor aqui durante a entrevista.
00:00:45Mas, Carlos, como jornalista, eu quero puxar pela notícia. Então, eu te pergunto,
00:00:51como é que você analisa hoje a governabilidade desse mandato do Lula 3, né? Dizendo assim.
00:01:01Pois é, Duda. O governo Lula 3 começou com uma decisão de montar uma coalizão muito grande.
00:01:10Na realidade, é uma super coalizão. A maior coalizão desde a redemocratização.
00:01:17São 16 partidos políticos, partidos esses muito heterogêneos entre si,
00:01:25que não necessariamente compartilham uma agenda ou um programa de governo.
00:01:30E, além do mais, o presidente Lula, mais uma vez,
00:01:35decidiu alocar poderes e recursos a ele de inscricionários para os parceiros,
00:01:42sem levar em consideração o peso político que cada um deles tem no parlamento.
00:01:49Essas decisões, de acordo com os meus trabalhos,
00:01:54geram problemas crescentes de governabilidade. Por quê?
00:01:57Porque quanto maior o número de parceiros, quanto maior o número de partidos heterogêneos,
00:02:03e esses partidos não se sentem recompensados de acordo com o seu peso político,
00:02:07isso vai gerando progressivamente animosidades, invejas, disputas internas dentro do governo,
00:02:15de tal sorte que a capacidade do presidente de manter a coesão e a disciplina interna desses membros,
00:02:27votando de forma consistente e de forma sustentável ao longo do mandato,
00:02:32agendas de interesse do governo, é baixa.
00:02:37Então, além de, como a gente vai ver mais na frente,
00:02:40o custo de governabilidade ser alto,
00:02:43obrigar o governo a despender muitos recursos
00:02:48para manter unida uma base tão grande e tão diferente entre si,
00:02:53ainda também monopoliza a maioria dos cargos nos ministérios e na burocracia pública,
00:03:03bem como os recursos orçamentários dentro do próprio partido do presidente.
00:03:08Quer dizer, os aliados que têm pesos relevantes dentro do Congresso
00:03:12não veem esse peso dentro do Congresso serem refletidos dentro do governo,
00:03:18o que é uma sinalização de que o governo não trata, de fato, os aliados como parceiros,
00:03:26mas apenas como apêndices necessários para alcançar uma suposta governabilidade.
00:03:32Por outro lado, Duda, tem um outro aspecto interessante que pesa a favor do governo,
00:03:37que pela primeira vez, desde os governos petistas,
00:03:41tanto os dois primeiros mandatos de Lula como os um e meio de Dilma
00:03:46e agora o terceiro de Lula, que começa,
00:03:50o governo monta uma coalizão mais próxima
00:03:54da preferência agregada ou mediana do plenário.
00:03:59Esse é um outro critério importante na gerência de coalizão,
00:04:02porque quando presidentes montam coalizões muito distantes do que o Congresso deseja,
00:04:08o presidente tem mais dificuldade de governar com essa coalizão.
00:04:11Entretanto, quando essa coalizão, de certa forma, espelha o que o Congresso deseja,
00:04:19supostamente, esse presidente enfrenta menos dificuldades governativas.
00:04:24E essa coalizão do presidente Lula, talvez pelo fato de ser tão ampla
00:04:29e ter partidos desde a extrema esquerda, como o PSOL, o PCdoB,
00:04:35passando por partidos de centro, como o PSD, como o MDB,
00:04:39até partidos de direita, como a União Brasil, e agora até,
00:04:43alguns consideram até de extrema direita, como o republicano e o PL,
00:04:48não o PL, mas o PP,
00:04:51isso torna uma verdadeira salada de fruta partidária,
00:04:57mas, ao mesmo tempo, ajuda o governo
00:05:00a ter essa coalizão mais próxima de uma preferência do Congresso.
00:05:06Então, dos quatro elementos que são importantes
00:05:10na gerência e na composição de uma coalizão,
00:05:16eu diria que Lula errou em três delas e acertou em uma delas.
00:05:21Então, a gente ainda não sabe o resultado líquido do que vai ser isso.
00:05:25Eu acho que o governo tende a ter dificuldades governativas em alguns tópicos
00:05:30e mais facilidades governativas em outros tópicos.
00:05:33Isso vai depender muito da habilidade de cada caso,
00:05:38de caso a caso, do governo de lidar com essa maioria legislativa
00:05:44que o governo Lula conseguiu forjar até então.
00:05:46Bom, você falou, então, dessa salada partidária.
00:05:50Vamos voltar nesse assunto mais para frente,
00:05:53mas eu queria...
00:05:54Você podia, então, explicar, Carlos, agora,
00:05:56o que é o índice de custo de governo?
00:06:00Qual é o índice de custo de governo hoje do governo Lula
00:06:03e comparar com governos anteriores?
00:06:07Bom, essa foi uma tentativa que eu e Frederico Bertolini,
00:06:12meu ex-aluno aqui na Fundação Getúlio Vargas
00:06:15e agora professor do Departamento de Ciência Política da UNB
00:06:19em Brasília, na Universidade de Brasília,
00:06:21criamos que foi uma tentativa de tentar mensurar,
00:06:25porque a ciência política carecia de uma medida quantitativa
00:06:32que estimasse aproximadamente o quanto o presidente despenderia
00:06:38na manutenção, montagem e gerência dessa coalizão.
00:06:43Então, eu e Fred tivemos a ideia de levar em consideração
00:06:47o número de ministérios, certo?
00:06:49O presidente pode montar governos,
00:06:52é completamente discricionário o governo.
00:06:55Por exemplo, o Fernando Henrique tinha em torno de 20 ministérios.
00:07:00Já o governo Lula I tinha 35 ministérios.
00:07:03Agora, o governo Lula III tem em torno de 38 a 39 ministérios.
00:07:10Quer dizer, quanto maior o número de ministérios,
00:07:13mais recursos, mais orçamentos despendidos
00:07:16na manutenção desses ministérios.
00:07:19É burocracia, é funcionário, é orçamento de toda a sorte
00:07:24para a existência desse próprio ministério.
00:07:27O outro elemento que é componente fundamental
00:07:30é a própria quantidade orçamentária alocada
00:07:34para cada um desses ministérios.
00:07:36E o terceiro elemento é a quantidade de emendas
00:07:41que os parlamentares fazem ao orçamento.
00:07:47Como você sabe, o orçamento no Brasil é elaborado pelo Executivo,
00:07:52a proposta é orçamentária, mas ela é enviada para o Congresso.
00:07:55O Congresso pode emendar essa proposta orçamentária do governo.
00:08:01E, normalmente, os parlamentares o fazem
00:08:04através de emendas individuais ou emendas coletivas.
00:08:09Essas emendas têm um papel fundamental para os parlamentares,
00:08:15porque já existe evidência na ciência política brasileira
00:08:18que demonstra que parlamentares que mais conseguem executar
00:08:24essas emendas de autoria individual ou coletiva,
00:08:28nutrindo as suas redes locais de interesse nos municípios,
00:08:33aumentam as suas chances de reeleição.
00:08:35Então, a sobrevivência do parlamentar está diretamente associada
00:08:40à execução desses recursos.
00:08:45Então, a execução desses recursos entra no nosso índice
00:08:49como uma função custo do presidente.
00:08:52Quer dizer, o presidente, quando executa mais emendas,
00:08:56aumenta o custo de governabilidade.
00:08:58Então, o que a gente fez?
00:08:58A gente fez uma análise fatorial do número de ministérios,
00:09:02do orçamento de cada ministério,
00:09:04da quantidade de emendas que parlamentares fazem ao orçamento
00:09:08e se transformam na lei orçamentária.
00:09:11Colocamos tudo isso em uma equação matemática
00:09:13e saímos com um índice de custo de governabilidade.
00:09:17Esse índice, de acordo com as nossas estimativas,
00:09:22responde por aproximadamente 75% da variância explicativa no nosso modelo.
00:09:30Ou seja, é um índice bastante aderente à realidade.
00:09:34Não é um índice, vamos dizer assim,
00:09:36obviamente que tem outros custos de governabilidade
00:09:39que não estamos considerando nesse índice específico de governabilidade,
00:09:43mas é uma aproximação bastante crível da realidade do que acontece.
00:09:49E o que é mais interessante, Duda,
00:09:51é que esse índice varia de governo para governo.
00:09:54Tiveram governos, por exemplo,
00:09:57do presidente Fernando Henrique Cardoso
00:09:59ou do presidente Michel Temer,
00:10:02que se revelaram, vamos dizer assim,
00:10:06bastante eficientes no que diz respeito
00:10:08a aprovar muitas de suas iniciativas legislativas,
00:10:13muitas de propostas que enviaram para o Congresso,
00:10:17desde projetos de lei ordinária e complementar
00:10:20até reformas constitucionais
00:10:23e o baixo custo para alcançar o sucesso nessas iniciativas.
00:10:29Mas, por outro lado,
00:10:30já tivemos também presidentes que gastaram muito
00:10:35e conseguiram aprovar muito pouco,
00:10:38como foi o caso, claro, do governo Bolsonaro,
00:10:41por exemplo, que teve um custo de governabilidade muito alto
00:10:45e a taxa de sucesso legislativo do governo Bolsonaro
00:10:49foi relativamente muito baixa.
00:10:51O governo Lula aprovou relativamente muita coisa,
00:10:57o governo Lula 1 e 2 aprovou muita coisa no Congresso,
00:11:01mas também gastou muito,
00:11:02foi um dos governos mais gastadores.
00:11:05Por quê?
00:11:05Porque no governo Lula 1 e 2,
00:11:08também, como agora,
00:11:09montou coalizões muito grandes,
00:11:11muito heterogêneas, desproporcionais
00:11:13e, o pior ainda,
00:11:14distantes da mediana do Congresso.
00:11:17Então,
00:11:18esse governo
00:11:20foi muito ineficiente,
00:11:23porque o que é uma eficiência governativa?
00:11:25É quando o presidente consegue aprovar muita coisa
00:11:28gastando muito pouco.
00:11:30E o governo Lula conseguiu aprovar muita coisa,
00:11:34mas gastando também muito.
00:11:35Já os governos Fernando Henrique e os governos Temer
00:11:40foram muito mais eficientes,
00:11:43porque eles conseguiram aprovar,
00:11:46gastando relativamente muito pouco
00:11:50em comparação aos outros presidentes.
00:11:52Com relação ao governo atual,
00:11:55ainda não temos uma medida agregada
00:11:58do custo de governabilidade.
00:11:59Entretanto,
00:12:00já existem alguns levantamentos
00:12:02na mídia.
00:12:06Se eu não me engano,
00:12:07recentemente,
00:12:08o Datafolha
00:12:09fez esse levantamento,
00:12:11apenas,
00:12:12e também a Transparência Brasil,
00:12:15mostrando que,
00:12:15apenas levando em consideração
00:12:17os recursos de emendas parlamentares,
00:12:20o governo Lula
00:12:21foi o governo que mais gastou
00:12:23desde a redemocratização
00:12:24nos primeiros seis meses de governo,
00:12:27e o que é consistente
00:12:29com as suas escolhas
00:12:29de montagem de uma coalizão
00:12:31tão grande e heterogênea.
00:12:32Ainda não levei em consideração,
00:12:35para cálculo do custo de governabilidade,
00:12:39o número de ministérios,
00:12:40que também é muito alto,
00:12:41como a gente falou,
00:12:42é um dos ministérios
00:12:43com maior número de gabinetes,
00:12:45e também com maior heterogeneidade
00:12:49entre esses partidos.
00:12:51Então, imagina-se
00:12:52que o custo de governabilidade
00:12:54do governo Lula III,
00:12:55ou desse terceiro mandato
00:12:57do presidente Lula,
00:12:58será muito alto,
00:13:00quiçá ultrapassando
00:13:01os custos de governabilidade
00:13:03que ele enfrentou
00:13:04nos governos Lula I e II.
00:13:06Mas ainda,
00:13:07nós não temos dados agregados,
00:13:09porque só temos, basicamente,
00:13:11seis a sete meses de governo,
00:13:12ainda é muito pouco tempo
00:13:13para a gente ter uma ideia precisa
00:13:16desse custo de governabilidade
00:13:18no governo atual.
00:13:20Tá, mas, se não me engano,
00:13:21acho que o presidente
00:13:22que conseguiu montar direito
00:13:24o gabinete
00:13:26e teve um custo de governabilidade
00:13:28muito baixo,
00:13:29acho que era o Michel Temer,
00:13:31não era isso?
00:13:32O Michel Temer
00:13:33é o nosso campeão de governabilidade,
00:13:35se a gente pode dizer isso.
00:13:37Ele é, inclusive,
00:13:39um exemplo contrafactual interessante,
00:13:41porque a literatura
00:13:42de ciência política
00:13:43ela insiste dizendo
00:13:45no Brasil
00:13:46que a fragmentação
00:13:47partidária
00:13:49é um grande problema
00:13:51para a governabilidade,
00:13:55inclusive até impeditivo
00:13:57do presidente
00:13:57governar bem.
00:13:59Mas deixa que
00:14:00o presidente Temer
00:14:01governou o Brasil
00:14:02pós-impeachment,
00:14:04lembra que foi um momento
00:14:04muito tumultuado,
00:14:06de muita polarização,
00:14:07e de extrema fragmentação.
00:14:09Naquela época,
00:14:11nós tínhamos em torno
00:14:11de 30 partidos
00:14:13no Brasil,
00:14:14com quase 20 e poucos partidos
00:14:16que tinham assento
00:14:18na Câmara dos Deputados.
00:14:20E, mesmo assim,
00:14:21diante de tamanha fragmentação,
00:14:24Michel Temer montou
00:14:25uma coalizão
00:14:26menor
00:14:27do que a coalizão
00:14:28do governo Lula atual,
00:14:30muito mais homogênea
00:14:31e muito próxima,
00:14:33quase um espelho
00:14:37do que o Congresso
00:14:37desejaria.
00:14:39Então, o governo,
00:14:40por consequência,
00:14:40gastou muito pouco
00:14:41a despeito
00:14:43e aprovou muito
00:14:45num intervalo de tempo
00:14:46muito curto,
00:14:46porque ele só governou
00:14:48basicamente por dois anos
00:14:49e aprovou reformas
00:14:50constitucionais importantes
00:14:52e evitou,
00:14:55acho que você se lembra,
00:14:56Duda,
00:14:56muito bem,
00:14:56duas iniciativas
00:14:58de impeachment
00:14:59iniciadas pelo
00:15:01Procurador-Geral
00:15:02da República
00:15:03na época,
00:15:03Rodrigo Janot,
00:15:04e ele conseguiu
00:15:05obstaculizar,
00:15:08não deu prosseguimento,
00:15:09a Câmara
00:15:10vetou ali
00:15:11e,
00:15:14por isso,
00:15:15mesmo diante
00:15:16de votações
00:15:18muito controversas
00:15:19e muito complexas,
00:15:21ele realizou muito.
00:15:22Então,
00:15:23eu diria que,
00:15:24diante das suas restrições,
00:15:28o governo Temer
00:15:30foi um exemplo
00:15:34de boa governança
00:15:36no que diz respeito
00:15:37de ter
00:15:38um relacionamento
00:15:40muito positivo
00:15:42e, de certa forma,
00:15:45barato,
00:15:46gastando pouco
00:15:47com o legislativo.
00:15:49Quer dizer,
00:15:50não basta só chamar
00:15:51um monte de partido
00:15:53para compor
00:15:53os ministérios,
00:15:54o presidente
00:15:55tem que saber
00:15:56calcular isso,
00:15:57tem que ser
00:15:57um cálculo estratégico
00:15:59para que você
00:16:00monte os seus ministérios
00:16:02meio que como
00:16:03se fosse um espelho
00:16:04do Congresso,
00:16:04os partidos
00:16:05que são fortes
00:16:06no Congresso,
00:16:07você chama
00:16:08para o seu gabinete.
00:16:10E mais ainda
00:16:10esse ponto
00:16:11que você tocou
00:16:12ainda nesse seu comentário
00:16:13que diz respeito
00:16:15também
00:16:15ao compartilhamento
00:16:16de poder.
00:16:17O Temer,
00:16:19em momentos
00:16:20do seu governo,
00:16:21ele alocou
00:16:22mais poder
00:16:23e recursos
00:16:24para os parceiros
00:16:25do que
00:16:25para o seu próprio partido.
00:16:27O PMDB
00:16:28foi menos recompensado
00:16:30do que alguns
00:16:31dos seus parceiros.
00:16:32Então,
00:16:32isso compromete,
00:16:34vamos dizer assim,
00:16:35ex ante,
00:16:36compromete
00:16:37anteriormente
00:16:38um parceiro
00:16:39com o seu governo.
00:16:40Então,
00:16:40se eu começo
00:16:41a perceber
00:16:42que eu ganho
00:16:43relativamente
00:16:45ao peso político
00:16:47que eu tenho
00:16:48dentro do Congresso,
00:16:49ou seja,
00:16:50o peso político
00:16:51que eu tenho
00:16:51na sociedade,
00:16:53eu não tenho
00:16:54do que reclamar
00:16:55com esse presidente.
00:16:56Agora,
00:16:56se eu percebo
00:16:57um parceiro
00:16:59sendo
00:17:00desproporcionalmente
00:17:01recompensado,
00:17:03muito além
00:17:04do que o peso
00:17:04que ele traz
00:17:05na sociedade
00:17:06para dentro
00:17:07do parlamento,
00:17:08isso vai gerar
00:17:09progressivamente
00:17:10invejas
00:17:11ou ressentimentos.
00:17:13Por que
00:17:13que Partido A
00:17:14tem dez ministérios
00:17:16e eu que tenho
00:17:17mais ou menos
00:17:17o mesmo peso
00:17:19político
00:17:19do Partido A,
00:17:20só tenho dois?
00:17:22Esse desbalanço,
00:17:24esse desequilíbrio
00:17:25ou mesmo
00:17:27ausência
00:17:28de critérios
00:17:29proporcionais
00:17:30na alocação
00:17:31dos recursos
00:17:32que estão
00:17:34à disposição
00:17:36da escolha
00:17:37do presidente
00:17:37é que gera
00:17:39progressivamente
00:17:40rivalidades,
00:17:41animosidades,
00:17:43chance de fogo amigo,
00:17:44mais escândalos
00:17:47dentro do governo
00:17:47e, consequentemente,
00:17:49mais custos
00:17:49governativos
00:17:50e menos sucesso
00:17:51dentro do legislativo,
00:17:52porque os parceiros
00:17:54vão o tempo todo
00:17:56tentar jogar
00:17:57estrategicamente
00:17:58para tentar
00:17:59reequilibrar
00:18:00esse jogo, certo?
00:18:01Então,
00:18:01vamos dizer assim,
00:18:02um governo
00:18:03que vem gerenciando
00:18:04uma coalizão
00:18:05de uma forma
00:18:05desproporcional,
00:18:07sem levar em consideração
00:18:08o peso político
00:18:09de alguns parceiros,
00:18:11esses parceiros
00:18:12que estão se sentindo
00:18:12subrecompensados
00:18:14vão tentar
00:18:15inflacionar
00:18:16o preço do apoio
00:18:17em momentos
00:18:18de vulnerabilidade
00:18:19política do governo.
00:18:21Então,
00:18:21imagina
00:18:21num determinado
00:18:22momento
00:18:22em que ocorre
00:18:23uma crise externa,
00:18:25sei lá,
00:18:26não precisa nem
00:18:26ser um escândalo
00:18:27de corrupção,
00:18:28mas uma pandemia,
00:18:30ocorre um choque exógeno
00:18:32ou uma queda abrupta
00:18:34do preço
00:18:35de commodities
00:18:36internacionais
00:18:37e o presidente
00:18:38não consegue mais
00:18:39ter aquela quantidade
00:18:40de receita
00:18:41e começa
00:18:42a ter inflação
00:18:43e a popularidade
00:18:44começa a cair.
00:18:45Um parceiro,
00:18:46quando vê
00:18:46um presidente
00:18:46vulnerável,
00:18:48vai se aproveitar
00:18:50dessa condição
00:18:51de vulnerabilidade
00:18:52para tentar
00:18:52equilibrar o jogo
00:18:54e obter
00:18:55uma maior recompensa
00:18:56desse presidente
00:18:57vulnerável.
00:18:58Por outro lado,
00:18:59se o presidente
00:19:00tivesse recompensado
00:19:01esse parceiro,
00:19:02levando já
00:19:02desde o início
00:19:03o peso político
00:19:05dele,
00:19:06esse partido
00:19:07não tinha
00:19:07o que reclamar,
00:19:09mesmo em momentos
00:19:10de bonança
00:19:11ou em momentos
00:19:12de crise.
00:19:14Professor,
00:19:14o Lula faz
00:19:15algumas semanas,
00:19:16ele chama,
00:19:17então,
00:19:18o André Fufuca,
00:19:19do PP,
00:19:19para o Ministério
00:19:20dos Esportes
00:19:21e bota
00:19:22o Silvio Costa Filho,
00:19:24do Republicanos,
00:19:25no Ministério
00:19:25de Portos
00:19:26e Aeroportos.
00:19:28Isso foi
00:19:29uma tentativa
00:19:30de consertar
00:19:32o rumo,
00:19:34uma vez que
00:19:34ele não foi
00:19:36tão sábio
00:19:37na hora
00:19:38de montar
00:19:39esse gabinete
00:19:40e entendeu
00:19:41que precisava
00:19:42chamar partidos
00:19:44com mais força
00:19:46no Congresso.
00:19:47E outra pergunta,
00:19:49cada um desses partidos,
00:19:51tanto o PP
00:19:51quanto o Republicanos,
00:19:52ganharam um ministério,
00:19:54e isso vai ser suficiente
00:19:55para corrigir alguma coisa?
00:19:57A sua pergunta
00:19:58já deu a resposta,
00:20:00provavelmente não,
00:20:02talvez no curto prazo,
00:20:03mas,
00:20:04como eu falei,
00:20:04no médio e longo prazo,
00:20:06isso vai começar
00:20:07a gerar...
00:20:09Esse jogo
00:20:10é um jogo
00:20:10de repetição,
00:20:11não é, Duda?
00:20:12Esse jogo
00:20:12não é um único momento,
00:20:15é um jogo
00:20:16de repetição.
00:20:17E os parceiros,
00:20:19os atores políticos,
00:20:20eles fazem
00:20:20updates
00:20:21das suas expectativas
00:20:23a cada
00:20:24nova interação.
00:20:27Então,
00:20:27se o presidente
00:20:28aumenta
00:20:29a sua popularidade,
00:20:31começa a ser
00:20:31bem avaliado,
00:20:32o presidente
00:20:33se cacifa
00:20:35a ter mais
00:20:37poder de barganha
00:20:38na negociação
00:20:39com os parceiros.
00:20:40No momento
00:20:41em que esse presidente
00:20:42se enfraquece
00:20:43com a sociedade,
00:20:44perde popularidade,
00:20:46o poder de barganha
00:20:48começa a sair
00:20:49da mão do presidente
00:20:50e começa a passar
00:20:52para a mão
00:20:52daquele parceiro
00:20:54que melhor se posiciona
00:20:55na posição de pivô.
00:20:57certo?
00:20:57Então,
00:20:58o sonho
00:21:00de qualquer parceiro
00:21:01de coalizão,
00:21:01Duda,
00:21:02é funcionar
00:21:03como pivô
00:21:04da coalizão,
00:21:04ou seja,
00:21:05ser um voto
00:21:06de Minerva,
00:21:06o voto
00:21:07definidor
00:21:08do sucesso
00:21:09do presidente
00:21:09em uma determinada
00:21:10legislação,
00:21:12em uma determinada
00:21:12iniciativa legislativa.
00:21:14O partido
00:21:14que conseguisse
00:21:15colocar na posição
00:21:16de pivô
00:21:17da coalizão
00:21:17ou do Minerva
00:21:18da coalizão
00:21:19vai progressivamente
00:21:21ter vantagens
00:21:22desproporcionais
00:21:23em relação
00:21:24aos demais parceiros.
00:21:26Certo?
00:21:26Então,
00:21:26se esse pivô
00:21:27inicialmente
00:21:29foi subrecompensado,
00:21:31ele vai cada vez
00:21:32mais inflacionar
00:21:33o preço do apoio
00:21:34porque ele vai ter
00:21:35a informação
00:21:35do quão relevante
00:21:37ele é
00:21:38para o sucesso
00:21:38do presidente
00:21:39daquela coalizão.
00:21:40Certo?
00:21:40Então,
00:21:41o presidente Lula
00:21:42às vezes
00:21:43acredita
00:21:45como se esses
00:21:46acordos
00:21:47fossem acordos
00:21:49estáticos.
00:21:51Só que esses acordos
00:21:52são dinâmicos.
00:21:53eles são
00:21:54acordos
00:21:57que sofrem
00:21:59adaptações,
00:22:01ajustes
00:22:02a todo o tempo
00:22:03porque a gerência
00:22:04de coalizão
00:22:05ela não é apenas
00:22:06forjada
00:22:08com uma única decisão.
00:22:09Então,
00:22:09eu acredito
00:22:10que essa decisão
00:22:12do presidente Lula
00:22:13de chamar
00:22:14dois partidos
00:22:15completamente
00:22:15idiosincráticos
00:22:17para a coalizão
00:22:17que até
00:22:18bem pouco tempo
00:22:19eram partidos
00:22:20vamos dizer assim
00:22:21chave
00:22:23na coalizão
00:22:24do ex-presidente
00:22:24Bolsonaro.
00:22:25Além de gerar
00:22:26um verdadeiro
00:22:27mal-estar
00:22:28na sociedade.
00:22:28A sociedade
00:22:29identifica
00:22:34nessas alianças
00:22:36de cunho
00:22:37meramente
00:22:38pragmáticos
00:22:39e oportunistas
00:22:41nenhum sentido.
00:22:45E os parlamentares
00:22:46também
00:22:46observam
00:22:48essa dificuldade
00:22:50de que essa coalizão
00:22:52se transforme
00:22:53em última instância
00:22:54em coesão.
00:22:55coesão.
00:22:56Então,
00:22:57numericamente,
00:22:58o presidente Lula
00:22:59pode até ter
00:23:00uma coalizão
00:23:02majoritária,
00:23:02certo?
00:23:03Mas nem sempre
00:23:04uma coalizão
00:23:05majoritária
00:23:06numericamente
00:23:07se traduz
00:23:08numa coalizão
00:23:09majoritária
00:23:10substantivamente.
00:23:12Eu acho que
00:23:13essa é uma coisa
00:23:13muito interessante
00:23:14a ser entendida.
00:23:16Porque a substância
00:23:17da coalizão
00:23:18ela,
00:23:19muitas vezes,
00:23:21ela pode
00:23:22não se revelar
00:23:23consistente
00:23:24com a agenda
00:23:26que o governo
00:23:27quer implementar.
00:23:28E, obviamente,
00:23:29que esses parceiros,
00:23:30especialmente,
00:23:31esses dois últimos
00:23:32que entraram,
00:23:33o Republicanos
00:23:35e o PP,
00:23:38eles são
00:23:39partidos estranhos.
00:23:41E, claramente,
00:23:42eles estão
00:23:42querendo maximizar
00:23:44retornos
00:23:45de curto prazo.
00:23:46E muitos
00:23:47dos
00:23:48membros
00:23:49desses partidos
00:23:50que não são
00:23:50diretamente
00:23:51beneficiados
00:23:52com essas trocas
00:23:53pragmáticas,
00:23:54a não ser
00:23:55as lideranças
00:23:57partidárias
00:23:58ou mesmo
00:23:58quem diretamente
00:24:00o presidente indicou,
00:24:02vai se sentir
00:24:02não
00:24:04pertencente
00:24:05a essa coalizão.
00:24:06Então,
00:24:07é muito difícil
00:24:08imaginar
00:24:08que esses dois partidos
00:24:10apresentem
00:24:11um comportamento
00:24:12disciplinado,
00:24:13especialmente
00:24:13em votações
00:24:15controversas,
00:24:16em votações
00:24:17que não sejam
00:24:19consensuais,
00:24:20em votações
00:24:21que não,
00:24:22por exemplo,
00:24:22uma votação
00:24:23consensual
00:24:24que o governo
00:24:24teve relativamente
00:24:26facilidade de aprovar,
00:24:28foi o marco
00:24:29fiscal,
00:24:32porque existia
00:24:33um grau
00:24:34de amadurecimento
00:24:35no Congresso
00:24:36da importância
00:24:37de estabelecer
00:24:39uma referência
00:24:40fiscal
00:24:41para o Estado
00:24:42e o governo
00:24:44não pode se iludir
00:24:45que a performance
00:24:46obtida
00:24:47em uma votação
00:24:49relativamente
00:24:51não controversa
00:24:52como esta
00:24:53vai se reproduzir
00:24:55em votações
00:24:56que,
00:24:58porventura,
00:24:59tenham
00:25:00um grau
00:25:01de dissenso
00:25:01muito grande,
00:25:02especialmente
00:25:02quando estiver em jogo
00:25:04questões relacionadas
00:25:05a costumes
00:25:06e outras
00:25:09pautas
00:25:09relacionadas
00:25:12à questão
00:25:13da terra.
00:25:14Agora,
00:25:16diante
00:25:16dessa decisão
00:25:17recente
00:25:18do Supremo
00:25:19de interpretar
00:25:20o marco temporal
00:25:21como inconstitucional
00:25:23e ter vários
00:25:25dos partidos
00:25:26que hoje fazem parte
00:25:28da base aliada
00:25:29do presidente
00:25:30como fazendo parte
00:25:31dessa frente
00:25:32parlamentar
00:25:33agropecuária,
00:25:34é de se imaginar
00:25:36que essa coalizão
00:25:37muito provavelmente
00:25:39não vai funcionar
00:25:40como uma coalizão
00:25:41coesa
00:25:42em assuntos
00:25:43que estejam
00:25:43relacionados
00:25:44ao marco temporal
00:25:45ou questões
00:25:47de meio ambiente
00:25:48ou questões
00:25:50de costumes.
00:25:51Certo.
00:25:53Acho que tem um lado
00:25:54positivo também,
00:25:56Carlos,
00:25:56não sei se você
00:25:56concorda comigo,
00:25:57mas também faz
00:25:59com que o governo
00:26:00tenha dificuldade
00:26:02de reverter
00:26:04algumas coisas
00:26:05que o Congresso
00:26:06aprovou
00:26:08no passado.
00:26:10Então,
00:26:11vamos pegar,
00:26:12por exemplo,
00:26:12a lei das estatais,
00:26:13o marco
00:26:15do saneamento.
00:26:17Então,
00:26:17tem algumas coisas
00:26:18aí também
00:26:19que se o governo
00:26:20vier com uma pauta
00:26:21muito
00:26:22partidária,
00:26:24o Congresso
00:26:25vai conseguir frear.
00:26:27Pô, Duda,
00:26:27você tocou
00:26:28num ponto maravilhoso,
00:26:30você tem toda a razão.
00:26:30esse é um
00:26:33trade-off,
00:26:34esse é um dilema,
00:26:35vamos dizer assim,
00:26:36bem específico
00:26:37do presidencialismo
00:26:38multipartidário.
00:26:39Porque,
00:26:40por um lado,
00:26:41o multipartidarismo
00:26:42gera problemas
00:26:44governativos,
00:26:45ele gera problemas,
00:26:46obriga o presidente
00:26:47a montar uma coalizão,
00:26:48muitas vezes
00:26:49essa coalizão é heterogênea,
00:26:50muito grande,
00:26:50quer dizer,
00:26:51é sempre mais complicado,
00:26:52é muito mais fácil
00:26:53você governar
00:26:53se o seu partido
00:26:55tivesse
00:26:55maioria de cadeiras
00:26:57já das urnas,
00:26:59como ocorre
00:26:59muitas vezes
00:27:00nos Estados Unidos,
00:27:01o sistema bipartidário,
00:27:02em que
00:27:03na grande maioria
00:27:05das eleições
00:27:06o partido
00:27:06do presidente
00:27:07tem maioria
00:27:08de cadeiras
00:27:09nas duas
00:27:09casas legislativas,
00:27:10então governar
00:27:11se torna
00:27:13uma tarefa
00:27:13relativamente
00:27:14mais fácil.
00:27:16Mas,
00:27:17se por um lado
00:27:17o multipartidarismo
00:27:19ou mesmo
00:27:20a fragmentação
00:27:21partidária
00:27:21que a gente tem
00:27:22no Brasil
00:27:22gera problemas
00:27:23de governo,
00:27:24já é problema
00:27:24governativo,
00:27:25ela justamente
00:27:26impede
00:27:27o que você falou,
00:27:28mudanças abruptas.
00:27:30Então,
00:27:30você tem
00:27:31um sistema
00:27:32que é muito
00:27:33pró-status quo,
00:27:35para o bem
00:27:36e para o mal,
00:27:37ou seja,
00:27:39para um governo
00:27:40que é muito
00:27:41à direita
00:27:42do que o Congresso
00:27:43deseja,
00:27:44ou muito à esquerda
00:27:45do que o Congresso
00:27:46deseja,
00:27:47provavelmente
00:27:48essas agendas
00:27:49terão muita dificuldade
00:27:51de passar.
00:27:52E, se passarem,
00:27:53vai ter que passar
00:27:54com muitas concessões
00:27:55e com muito
00:27:57tempo de discussão
00:27:58na sociedade.
00:27:59Então,
00:27:59o sistema
00:28:00multipartidário
00:28:01e fragmentado
00:28:02gera mais
00:28:04dificuldade também
00:28:05para que um presidente,
00:28:07mesmo poderoso,
00:28:08como é o presidente
00:28:08brasileiro,
00:28:09constitucionalmente falando,
00:28:11tenha dificuldade
00:28:12de passar o rolo
00:28:12compressor no Legislativo.
00:28:14Ele não consegue
00:28:15passar o rolo compressor
00:28:15no Legislativo
00:28:16porque,
00:28:18muito dificilmente,
00:28:20ele vai ter
00:28:20a unidade
00:28:21de todos
00:28:22esses partidos
00:28:23em agendas
00:28:25que são
00:28:26muito radicais.
00:28:28Então,
00:28:28o lado bom
00:28:29do multipartidarismo,
00:28:31se a gente puder
00:28:32normativamente
00:28:33nomear assim,
00:28:34é o fato
00:28:35de não existir
00:28:37saídas radicais
00:28:38que transformem
00:28:40o Brasil
00:28:40do dia para a noite.
00:28:41Eu gosto sempre
00:28:42de dar esse exemplo
00:28:42para os meus alunos
00:28:44em sistemas majoritários,
00:28:45por exemplo,
00:28:46como o sistema
00:28:46britânico
00:28:48do parlamentarismo
00:28:50majoritário,
00:28:52Westminster,
00:28:52em que o primeiro-ministro
00:28:56é escolhido
00:28:57por uma maioria
00:28:57parlamentar
00:28:58normalmente
00:28:59de partido único,
00:29:01é muito mais fácil
00:29:02governar.
00:29:02A Margaret Thatcher,
00:29:03por exemplo,
00:29:04mudou a face
00:29:05da Inglaterra
00:29:08em 20 dias,
00:29:0930 dias
00:29:10de governo,
00:29:11porque
00:29:11essa nova maioria
00:29:13que se forjou
00:29:14e que levou
00:29:15Margaret Thatcher
00:29:16a se transformar
00:29:17em primeira-ministra
00:29:18com uma super maioria
00:29:19de cadeiras
00:29:20dentro do parlamento
00:29:20britânico,
00:29:21o acapacitava
00:29:24a fazer transformações
00:29:25muito radicais
00:29:26no curto intervalo
00:29:27de tempo.
00:29:27Então,
00:29:28isso gera,
00:29:28por um lado,
00:29:29mais instabilidade
00:29:30do que possa vir a acontecer,
00:29:32dependendo de qual preferência
00:29:34consiga ser majoritária
00:29:35num determinado episódio
00:29:37da história política
00:29:38daquele país.
00:29:39No Brasil,
00:29:40isso não é assim.
00:29:41No Brasil,
00:29:42seja Lula
00:29:43ou Bolsonaro
00:29:43ou Fernando Henrique
00:29:45ou Temer
00:29:46que sejam os vencedores,
00:29:48as saídas
00:29:49sempre serão negociadas,
00:29:51sempre serão frutas
00:29:51de muita negociação,
00:29:53sempre serão frutos
00:29:55de muitas concessões.
00:29:57Por um lado,
00:29:58a gente perde eficiência,
00:30:00a gente não tem
00:30:01um desenho institucional
00:30:02que gera eficiência,
00:30:04a natureza
00:30:05do sistema político brasileiro
00:30:07não preza,
00:30:08não privilegia a eficiência,
00:30:10mas,
00:30:10por outro lado,
00:30:11privilegia a representação,
00:30:14todos os interesses
00:30:15da sociedade
00:30:15fazem parte do jogo,
00:30:17ninguém se sente
00:30:18fora do jogo,
00:30:19se sente alijado
00:30:20desse jogo
00:30:21e, por consequência,
00:30:23nenhuma mudança radical
00:30:25é aprovada
00:30:26num curto intervalo de tempo.
00:30:28Tá.
00:30:28Professor,
00:30:29você comentou
00:30:30essa questão
00:30:30de que um custo alto
00:30:32de governo
00:30:33então favorece
00:30:33o status quo.
00:30:35Eu lembrei aqui
00:30:36na campanha
00:30:38o governo Lula
00:30:41o Lula
00:30:41ele falou
00:30:42e os ministros
00:30:44de mudar
00:30:45a reforma
00:30:46trabalhista
00:30:47e também
00:30:48de mudar
00:30:49o novo ensino médio
00:30:51e meio que
00:30:52a coisa
00:30:53foi esquecida,
00:30:54essas duas promessas
00:30:56foram esquecidas,
00:30:57mas eu lembrei
00:30:58que o Temer
00:30:59foram duas
00:31:00aprovadas
00:31:01no governo Temer
00:31:02onde você tinha
00:31:04um custo baixo,
00:31:06o nosso campeão
00:31:07de governabilidade.
00:31:09então,
00:31:10enfim,
00:31:10acho que é um exemplo
00:31:11de que como
00:31:12às vezes o custo alto
00:31:13de governabilidade
00:31:15pode ser positivo.
00:31:17Dois exemplos.
00:31:18Eu acho que foi
00:31:19um bom exemplo,
00:31:21mas assim,
00:31:22no caso do governo Temer,
00:31:26esse sucesso relativo
00:31:28que ele conseguiu
00:31:29em relação
00:31:29aos outros governos
00:31:31foi produto
00:31:33não apenas
00:31:35da habilidade,
00:31:35porque muita gente
00:31:36interpreta isso
00:31:40como sendo
00:31:41fruto, vamos dizer assim,
00:31:43de uma genialidade
00:31:44de um governo,
00:31:45mas é fruto
00:31:46de um aprendizado
00:31:47institucional.
00:31:49O Temer
00:31:49foi presidente
00:31:52do Congresso
00:31:52pelo menos
00:31:53por duas vezes,
00:31:55presidente do MDB,
00:31:57do PMDB
00:31:57durante vários anos,
00:31:59com vários
00:32:00mandatos legislativos,
00:32:01então ele sabe
00:32:03como opera
00:32:05o legislativo,
00:32:07sabe como é importante
00:32:08se governar
00:32:10mirando a preferência
00:32:12mediana do legislativo.
00:32:13Essa estratégia
00:32:15de ter o legislativo
00:32:16como parceiro
00:32:17e não como
00:32:18obstáculo
00:32:20é muito virtuosa
00:32:22para o presidente,
00:32:23porque se o presidente
00:32:24traz o Congresso
00:32:26como parceiro
00:32:27do governo,
00:32:28compromete esse Congresso
00:32:29e o Congresso
00:32:30se sente corresponsável
00:32:31do governo.
00:32:32O presidente Lula
00:32:34sempre teve
00:32:36o legislativo
00:32:36como um obstáculo,
00:32:39como algo
00:32:42a ser superado,
00:32:44como um problema.
00:32:49Então,
00:32:49no sistema
00:32:51consorciativo,
00:32:52como o Brasil é,
00:32:54em que exige
00:32:55muitos elementos
00:32:56de consenso,
00:32:58de construção
00:32:59de consenso,
00:33:00construção
00:33:00de maiorias,
00:33:02é fundamental
00:33:02ter o legislativo
00:33:04como fazendo
00:33:06parte do governo,
00:33:07porque se o legislativo
00:33:08se sente fazendo
00:33:09parte,
00:33:10ele também pode
00:33:11extrair benefícios
00:33:13disso,
00:33:13ele pode
00:33:14se perceber
00:33:17pertencendo
00:33:18ao governo
00:33:18e não estranho
00:33:20ao governo.
00:33:20Tá.
00:33:23Professor,
00:33:24agora,
00:33:24isso tem,
00:33:25bom,
00:33:26pensando agora
00:33:27aqui nos ministérios
00:33:28todos do Lula,
00:33:30ele chama um monte
00:33:31de partido,
00:33:32então,
00:33:32para participar,
00:33:34ele acaba
00:33:35dando poucas pastas
00:33:37para o PT,
00:33:38né,
00:33:39então o pessoal
00:33:39do PT
00:33:40ainda tem que
00:33:41não só
00:33:42dividir espaço
00:33:43com outros partidos,
00:33:44como
00:33:44aquelas escolhas
00:33:45pessoais do Lula,
00:33:47né,
00:33:47então,
00:33:48a Aniele Franco,
00:33:49o Silvio Almeida,
00:33:51isso de dar
00:33:52pouco espaço
00:33:53para o PT
00:33:54no gabinete
00:33:55de ministros
00:33:56não acaba afetando
00:33:57o domínio
00:33:58que o Lula
00:33:59tem dentro
00:34:00do PT?
00:34:01Bom,
00:34:02não sei se eu
00:34:02concordo
00:34:03inteiramente
00:34:04com essa sua
00:34:05observação,
00:34:06na realidade,
00:34:08Lula
00:34:08recompensou
00:34:10desproporcionalmente
00:34:12o PT,
00:34:12o PT tem
00:34:13em torno
00:34:13de 12 ministérios,
00:34:15o parceiro
00:34:17mais próximo
00:34:18de Lula
00:34:19que tem
00:34:20mais ministérios,
00:34:21é o PSB
00:34:21que tinha
00:34:23três,
00:34:23agora tem dois,
00:34:24eu não sei se vai
00:34:24ter esse ministério
00:34:25novo,
00:34:26foi criado
00:34:26o União Brasil
00:34:31que tem três
00:34:32e o outro
00:34:33o PSD
00:34:33que tem três,
00:34:35então existe
00:34:36uma,
00:34:37vamos dizer assim,
00:34:39um gap,
00:34:39um descompasso
00:34:41entre
00:34:41parceiros
00:34:43e o PT,
00:34:43o PT continua
00:34:44sendo
00:34:45sobre recompensado
00:34:47e muitos
00:34:48desses
00:34:48ministros
00:34:50que você
00:34:51considera
00:34:52como escolha
00:34:53pessoal
00:34:53são muito
00:34:53próximos do PT,
00:34:55podem não
00:34:57ser
00:34:58formalmente
00:34:59filiados ao
00:35:00partido,
00:35:01mas fazem parte
00:35:02do DNA
00:35:03partidário,
00:35:04vários dos
00:35:06ministros,
00:35:07exemplo,
00:35:07por exemplo,
00:35:08do Direitos
00:35:09Humanos,
00:35:10a própria
00:35:11Aniele Franco
00:35:13que você citou,
00:35:14Anís Andrade,
00:35:15quer dizer,
00:35:16Trindade,
00:35:17quer dizer,
00:35:18são ministros
00:35:19e ministras
00:35:22que
00:35:22são,
00:35:24vamos dizer assim,
00:35:25que fazem
00:35:25parte do campo
00:35:27estético
00:35:28do PT,
00:35:29fazem parte
00:35:30da
00:35:30cota pessoal
00:35:33do presidente,
00:35:34mas tem um
00:35:35alinhamento
00:35:36muito grande
00:35:37com o
00:35:38Partido dos
00:35:39Trabalhadores,
00:35:40então,
00:35:40se você
00:35:41considera
00:35:42esses
00:35:43ministros
00:35:44como
00:35:45não
00:35:46partidários,
00:35:47como
00:35:48próximos ao PT,
00:35:49a gente vai
00:35:49isso para
00:35:5022 ministérios,
00:35:5122 ministérios,
00:35:53então,
00:35:54o PT
00:35:55continua sendo
00:35:56o monopolista
00:35:58do governo,
00:35:59qual é a
00:36:00condição do
00:36:01monopólio?
00:36:01O monopólio é
00:36:02aquele que
00:36:03estabelece o
00:36:03preço da
00:36:04mercadoria,
00:36:05então,
00:36:05quem estabelece
00:36:05o preço da
00:36:06mercadoria
00:36:06é o PT,
00:36:08ele é o
00:36:09partido que é
00:36:11a despeito
00:36:12dos reclamos
00:36:13da
00:36:14Glaze
00:36:15Hoffman
00:36:15ou dos
00:36:16filiados ao
00:36:18partido que
00:36:18demandariam
00:36:20diretamente mais
00:36:22ministérios como no
00:36:23passado,
00:36:24em governos
00:36:24anteriores,
00:36:25o governo ainda
00:36:26continua sendo
00:36:27o partido
00:36:28com maior
00:36:30recompensa
00:36:30dentro do
00:36:31governo,
00:36:32e isso
00:36:32ficou estampado
00:36:33agora
00:36:34nessa reforma
00:36:36ministerial,
00:36:37que no
00:36:38início se
00:36:39vislumbrou
00:36:39que o PT
00:36:40iria cortar
00:36:41na própria
00:36:42carne,
00:36:42mas isso
00:36:43não aconteceu,
00:36:44né,
00:36:44essa seria
00:36:46uma boa
00:36:46sinalização,
00:36:48na realidade,
00:36:49se o Lula
00:36:50tivesse de
00:36:51fato
00:36:51interessado
00:36:52em gerar
00:36:53uma coalizão
00:36:55homogênea
00:36:56e coesa,
00:36:58se ele
00:36:59de fato
00:36:59tivesse cortado
00:37:00na própria
00:37:01pele,
00:37:02tivesse tirado
00:37:02ministérios do
00:37:03PT e
00:37:04tivesse alocado
00:37:05proporcionalmente
00:37:06para esses
00:37:07novos aliados
00:37:08que entraram
00:37:08e não
00:37:08dar um
00:37:09ministério
00:37:10retirando
00:37:12de outro
00:37:13aliado
00:37:13e criando
00:37:15uma nova
00:37:15pasta
00:37:16ministerial,
00:37:17quer dizer,
00:37:17essa estratégia
00:37:18claramente
00:37:20evidenciou
00:37:21o quão
00:37:22difícil
00:37:23é o PT
00:37:23dizer não,
00:37:25desculpe,
00:37:25o quão
00:37:26difícil
00:37:26é Lula
00:37:27dizer não
00:37:27para o próprio
00:37:28PT,
00:37:29né,
00:37:29essa mesma
00:37:31dificuldade
00:37:31já existia
00:37:32no passado,
00:37:33né,
00:37:33o PT
00:37:34sempre,
00:37:35Lula
00:37:35sempre preferiu
00:37:35ser muito
00:37:36mais proporcional
00:37:37com as tendências
00:37:39internas
00:37:40do PT,
00:37:41muitas delas
00:37:42que não
00:37:42tem voto
00:37:43dentro do
00:37:43Congresso,
00:37:43que não
00:37:44tem representação
00:37:44dentro do
00:37:45Parlamento,
00:37:46do que com os
00:37:47aliados que
00:37:47tem voto
00:37:48e representação
00:37:49dentro do
00:37:49Parlamento,
00:37:50então tem
00:37:50muitas tendências
00:37:51internas
00:37:52do PT
00:37:52que tem mais
00:37:53ministérios
00:37:54do que aliados
00:37:55que tem mais
00:37:56cadeiras
00:37:56dentro do
00:37:56Congresso,
00:37:57quer dizer,
00:37:58essa
00:37:58contradição
00:37:59interna
00:38:00que o Lula
00:38:02enfrenta
00:38:03de lidar
00:38:03com um
00:38:04partido
00:38:05que é muito
00:38:05forte,
00:38:06como você
00:38:06mesmo destacou,
00:38:07é um
00:38:08partido
00:38:08que tem
00:38:09uma,
00:38:10talvez,
00:38:11a maior
00:38:12estrutura
00:38:13partidária
00:38:14e a maior
00:38:16ligação
00:38:16com os
00:38:17movimentos
00:38:17sociais
00:38:17e a maior
00:38:19distribuição
00:38:20também
00:38:20no espaço
00:38:22geográfico
00:38:23nacional,
00:38:24mas,
00:38:24por outro lado,
00:38:26gera tensões
00:38:27o tempo inteiro
00:38:28porque demanda
00:38:30do presidente
00:38:31Lula
00:38:32uma acomodação
00:38:34desses interesses,
00:38:35mesmo que
00:38:36muitas dessas
00:38:38tendências
00:38:38não tenham
00:38:39a representação
00:38:40necessária
00:38:42para ter
00:38:42aquele determinado
00:38:43peso dentro do
00:38:44governo.
00:38:45Entendi.
00:38:46Então,
00:38:46quer dizer,
00:38:46o Lula
00:38:47não soube ler
00:38:48muito bem
00:38:48as demandas
00:38:49do Congresso
00:38:50ao montar
00:38:51os seus ministérios,
00:38:54mas sabe
00:38:55muito bem
00:38:56como atender
00:38:58o PT.
00:39:00Exato.
00:39:01Boa.
00:39:02E talvez por isso,
00:39:03Duda,
00:39:04é que ele
00:39:05optou
00:39:06por uma
00:39:06coalizão
00:39:07tão
00:39:07gigante
00:39:09dessa natureza,
00:39:10porque é muito
00:39:11mais fácil
00:39:12acrescentar
00:39:14do que
00:39:15você
00:39:16realocar,
00:39:18porque
00:39:18realocar
00:39:19significa
00:39:20imposição
00:39:20de perda
00:39:21a alguém
00:39:21e ele
00:39:22não foi capaz
00:39:23de impor
00:39:23perda
00:39:24para o seu
00:39:24próprio partido,
00:39:25mesmo que
00:39:26o partido
00:39:26não tenha
00:39:27representação
00:39:28proporcional
00:39:30ao peso
00:39:31que ele tem
00:39:31dentro do governo.
00:39:32tá.
00:39:34Agora, Carlos,
00:39:35no quesito
00:39:36governabilidade,
00:39:38qual que é a
00:39:39importância
00:39:40da capacidade,
00:39:42então,
00:39:42do presidente
00:39:43de fazer
00:39:44articulação?
00:39:46Porque o Lula
00:39:46tem
00:39:47viajado
00:39:48muito,
00:39:49né,
00:39:49são várias
00:39:50viagens
00:39:51para o exterior,
00:39:52e aí
00:39:53uma das
00:39:54reclamações
00:39:54é que,
00:39:55poxa,
00:39:55ele então
00:39:56não deixa
00:39:58muito tempo
00:39:58para ir lá
00:39:59no Congresso
00:40:00ficar falando
00:40:00com o deputado,
00:40:01com o senador,
00:40:02né,
00:40:03essas viagens
00:40:04atrapalham
00:40:05a governabilidade
00:40:07ou não?
00:40:09Eu não creio,
00:40:10eu acho que
00:40:11o problema maior
00:40:12é,
00:40:13para a governabilidade
00:40:15são os parceiros
00:40:15se sentirem
00:40:16valorizados
00:40:17dentro do governo,
00:40:19se sentirem
00:40:20que a presença
00:40:21deles é relevante,
00:40:23que eles são
00:40:24importantes
00:40:25para o processo
00:40:25decisório,
00:40:27e nos governos
00:40:28petistas,
00:40:30isso
00:40:30não acontece,
00:40:34o processo
00:40:34é muito
00:40:35centralizado,
00:40:36você se lembra
00:40:37que um dos
00:40:39principais reclamos
00:40:40do ex-presidente
00:40:41Temer,
00:40:42enquanto era
00:40:43vice-presidente
00:40:43da ex-presidente
00:40:44Dilma,
00:40:46era de que
00:40:47ele
00:40:47jamais foi
00:40:48consultado
00:40:49pela ex-presidente,
00:40:51jamais foi
00:40:52utilizado
00:40:53esse expertise
00:40:54dele,
00:40:55ele não se sentia
00:40:56valorizado,
00:40:56não se sentia
00:40:57pertencente
00:40:59a um governo,
00:41:01não se sentia
00:41:01corresponsável
00:41:03com o governo,
00:41:04então no momento
00:41:05em que abre-se
00:41:06uma janela
00:41:07de oportunidade
00:41:08para se livrar
00:41:09de quem
00:41:10o trata mal,
00:41:13e
00:41:14essa janela
00:41:16de oportunidade
00:41:17traz a possibilidade
00:41:19de eu passar
00:41:20a ser o gerente
00:41:21desse governo,
00:41:22por que não
00:41:23fazê-lo?
00:41:25Então,
00:41:25assim,
00:41:26não é por acaso
00:41:28que
00:41:28tem uma
00:41:30correlação
00:41:31entre
00:41:32má gerência
00:41:35de coalizão
00:41:36e maiores
00:41:37escândalos
00:41:38de corrupção,
00:41:40mais efetividade
00:41:41das comissões
00:41:42parlamentares
00:41:43de inquérito,
00:41:45maior custo
00:41:45de governabilidade
00:41:46e menos sucesso
00:41:47legislativo,
00:41:48quer dizer,
00:41:49a gerência
00:41:49de coalizão,
00:41:50boa gerência,
00:41:51ela não é só
00:41:52importante para você
00:41:53aprovar
00:41:54o que você quer,
00:41:57mas ela é importante
00:41:58também para você
00:41:58obstaculizar
00:41:59o que você não quer,
00:42:01né?
00:42:01Muita gente
00:42:02não reconhece isso,
00:42:04quer dizer,
00:42:05uma CPI
00:42:06inconveniente,
00:42:07a perda
00:42:10de controle
00:42:11do processo
00:42:13de uma
00:42:13determinada
00:42:13comissão
00:42:14legislativa
00:42:16que venha
00:42:16aprovar
00:42:17uma legislação
00:42:17inconveniente
00:42:18para o executivo,
00:42:19tudo isso
00:42:20é decorrente
00:42:20de uma má
00:42:21gerência
00:42:21de coalizão,
00:42:22no momento
00:42:23em que o
00:42:23presidente
00:42:24tem uma
00:42:25boa gerência
00:42:26de coalizão,
00:42:27a preferência
00:42:28dessa coalizão
00:42:29vai estar
00:42:30espelhada
00:42:31em todas
00:42:32as instâncias
00:42:33legislativas,
00:42:35ela vai estar
00:42:35espelhada
00:42:35nas comissões
00:42:37e aí,
00:42:37consequentemente,
00:42:39o presidente
00:42:40corre menos riscos
00:42:41de que algo
00:42:43seja
00:42:43aprovado
00:42:45contrário
00:42:46às suas
00:42:47preferências,
00:42:47então,
00:42:49ao fim
00:42:49ou ao cabo,
00:42:51é exigido
00:42:52de um
00:42:53presidente
00:42:53essa
00:42:55sabedoria
00:42:56de lidar
00:42:58com esse
00:42:58jogo
00:42:59que é
00:42:59complexo,
00:43:00eu não estou
00:43:00dizendo que
00:43:01esse jogo
00:43:01é simples,
00:43:02esse jogo
00:43:03é complexo,
00:43:04mas exige
00:43:06uma
00:43:07estratégia
00:43:09que não
00:43:11seja
00:43:11ancorada
00:43:12fundamentalmente
00:43:14em afetos
00:43:14partidários
00:43:15se o seu
00:43:17partido
00:43:17não tem
00:43:18peso
00:43:18suficiente
00:43:19para
00:43:20exercer
00:43:21aquele papel
00:43:22que supostamente
00:43:24aquele presidente
00:43:26está atribuindo,
00:43:26então,
00:43:26por isso que,
00:43:28por um lado,
00:43:31eu fico
00:43:31até certo ponto
00:43:35pessimista
00:43:35em relação
00:43:36à capacidade
00:43:37que o governo
00:43:38Lula
00:43:393
00:43:40vai ter
00:43:42de
00:43:43ser
00:43:45consistente
00:43:46ao longo
00:43:48do seu
00:43:49mandato,
00:43:51aprovando
00:43:52medidas
00:43:52de seu
00:43:53interesse
00:43:54e obstaculizando
00:43:56iniciativas
00:43:56da oposição
00:43:57que venham
00:43:58a trazer
00:43:58inconveniência
00:43:59para o próprio
00:44:00governo.
00:44:00Eu acho
00:44:01que aqui
00:44:01o acular
00:44:02a gente
00:44:02vai ver
00:44:03alguns
00:44:04fios desencapados
00:44:05nessa
00:44:05coalizão
00:44:06em que
00:44:07os atores
00:44:08políticos
00:44:09vão se
00:44:09utilizar
00:44:09desses
00:44:10fios
00:44:10desencapados
00:44:11para tentar
00:44:12reequilibrar
00:44:13o jogo.
00:44:14Então,
00:44:14vai ser
00:44:14uma crise
00:44:15aqui,
00:44:16vai ser
00:44:16uma crise
00:44:16ecular
00:44:17e
00:44:19esse
00:44:21equilíbrio
00:44:22vai ser
00:44:22um equilíbrio
00:44:23instável
00:44:24e
00:44:26talvez
00:44:27até
00:44:28em algum
00:44:29momento,
00:44:30como aconteceu
00:44:30no governo
00:44:32da
00:44:33ex-presidente
00:44:34Dilma,
00:44:34a coalizão
00:44:34possa vir
00:44:35até a se
00:44:35quebrar.
00:44:37Em última instância,
00:44:38o impeachment
00:44:38foi fruto
00:44:40de uma
00:44:40quebra
00:44:40da coalizão,
00:44:41ou seja,
00:44:42parceiros
00:44:42da coalizão
00:44:43que não
00:44:44mais interpretaram
00:44:46que valia
00:44:46a pena
00:44:47bancar
00:44:47aquele governo
00:44:48e sim
00:44:48apostar
00:44:49numa
00:44:49outra
00:44:49saída.
00:44:51Professor,
00:44:52então,
00:44:54nessa aula
00:44:56de governabilidade,
00:44:57eu entendi
00:44:58que quando
00:44:58o custo
00:45:00está muito
00:45:00alto,
00:45:01e é o caso
00:45:02agora
00:45:02desse governo,
00:45:03ainda não foi
00:45:04calculado,
00:45:04mas a gente
00:45:05sabe que é um
00:45:05custo de
00:45:05governabilidade
00:45:06alto,
00:45:07a gente
00:45:08pode esperar
00:45:08mais CPIs
00:45:10inconvenientes,
00:45:11certo?
00:45:12Exato.
00:45:13E você também
00:45:14falou rapidamente
00:45:15que isso tem
00:45:15uma relação
00:45:16com corrupção.
00:45:18Você pode
00:45:18explicar melhor
00:45:19essa relação?
00:45:21Tem alguns
00:45:22exemplos do passado
00:45:23em que isso
00:45:23aconteceu?
00:45:24Lógico,
00:45:25imagina só
00:45:27se você se sente
00:45:28subrecompensado,
00:45:29se você é um
00:45:30parceiro relevante,
00:45:31mas você não
00:45:32está tendo espaço
00:45:33no governo
00:45:33que você
00:45:34acredita
00:45:34que deveria
00:45:36ter.
00:45:38Qual é a sua
00:45:38melhor estratégia?
00:45:40É tentar
00:45:41criar
00:45:42problemas
00:45:42para o governo,
00:45:44certo?
00:45:45Vazar uma
00:45:46coisa aqui,
00:45:46vazar uma
00:45:47coisa por lá,
00:45:48criar
00:45:49um ambiente
00:45:50para que o
00:45:51presidente
00:45:51se vulnerabilize
00:45:52e aí
00:45:54eu aumente
00:45:55o meu
00:45:55poder de
00:45:56barganha
00:45:56e exija
00:45:58do presidente
00:45:59um retorno
00:46:00que eu acho
00:46:00adequado
00:46:01de acordo
00:46:01com o meu
00:46:02peso,
00:46:02certo?
00:46:03Então,
00:46:04por isso que
00:46:05escândalos
00:46:06de corrupção
00:46:07são muito
00:46:09mais frequentes
00:46:10em governos
00:46:11que gerenciam
00:46:12uma maior
00:46:12colisão,
00:46:13porque
00:46:14esses parceiros
00:46:16vão começar
00:46:17a disparar
00:46:20fogo amigo,
00:46:22fogo amigo
00:46:23porque a partir
00:46:24desses
00:46:24torpedos
00:46:27o governo
00:46:28se vulnerabiliza
00:46:29e aumenta
00:46:31as chances
00:46:31de eu tentar
00:46:32reequilibrar
00:46:33esse jogo.
00:46:34Então,
00:46:35o cálculo
00:46:36é claro.
00:46:38Então,
00:46:39se eu
00:46:39tivesse
00:46:40satisfeito
00:46:41o examen
00:46:42e acreditando
00:46:45que eu estaria
00:46:45sendo recompensado
00:46:47proporcionalmente
00:46:49ao peso
00:46:49que eu tenho
00:46:50na sociedade
00:46:50representada
00:46:51no parlamento,
00:46:52eu não teria
00:46:53por que
00:46:54criar instabilidades
00:46:55para o governo,
00:46:55pelo contrário,
00:46:56eu queria
00:46:57bancar esse governo
00:46:58em qualquer circunstância.
00:47:01Mas,
00:47:01se eu me sinto
00:47:05como um acessório,
00:47:06um acessório
00:47:07que tem um peso
00:47:08marginal
00:47:09no governo
00:47:10e que outros
00:47:11têm um peso
00:47:12muito maior
00:47:12e que eu estou
00:47:14competindo
00:47:15com aliados,
00:47:16na realidade,
00:47:17eu viro um competidor
00:47:18com aliados,
00:47:19então,
00:47:20a minha estratégia
00:47:20dominante
00:47:21é o criar
00:47:21problema
00:47:22para o aliado.
00:47:23Minha estratégia
00:47:24dominante
00:47:24é eu
00:47:25transformar
00:47:27essa dissatisfação
00:47:28em ação concreta
00:47:30para tentar
00:47:30reequilibrar
00:47:31esse jogo.
00:47:33Tá.
00:47:33Carlos,
00:47:34então,
00:47:34o orçamento secreto
00:47:36no governo
00:47:37do Jair Bolsonaro
00:47:37e o mensalão
00:47:39no primeiro mandato
00:47:40do Lula
00:47:40foram consequências
00:47:43de uma dificuldade
00:47:44desses presidentes
00:47:45de montar
00:47:46uma boa colisão?
00:47:48Eu acho
00:47:49que o mensalão,
00:47:50sim,
00:47:51o orçamento secreto,
00:47:52não.
00:47:52Eu acho
00:47:53que o orçamento secreto
00:47:54tem uma peculiaridade
00:47:56específica.
00:47:59Eu acho
00:48:00que ele foi
00:48:00uma saída
00:48:01ruim
00:48:02encontrada
00:48:03pelo governo
00:48:04Bolsonaro
00:48:05para lidar
00:48:05com restrições
00:48:07criadas
00:48:08por ele mesmo
00:48:09e pela
00:48:10ex-presidente Dilma.
00:48:11Lembra
00:48:11que até
00:48:122015
00:48:13o Executivo
00:48:14tinha completa
00:48:15discricionalidade
00:48:16na execução
00:48:17das imensas
00:48:17individuais
00:48:18e coletivas.
00:48:19Só que
00:48:20a presidente Dilma
00:48:22começou a despencar
00:48:23na sua popularidade,
00:48:24especialmente
00:48:25pelo estelionato
00:48:26eleitoral
00:48:26do início
00:48:27do seu segundo
00:48:27mandato.
00:48:29Mentiu
00:48:30descaradamente
00:48:30durante a campanha
00:48:31dizendo que o
00:48:32país estava
00:48:32bem
00:48:33e logo
00:48:37em seguida
00:48:38nomeia como
00:48:39ministro da Fazenda
00:48:39Joaquim Levy
00:48:40que tenta
00:48:42colocar
00:48:43de cima
00:48:43para baixo
00:48:44um ajuste
00:48:44fiscal
00:48:45duríssimo
00:48:46em que a população
00:48:47se sente traída.
00:48:48Então,
00:48:49a sua população
00:48:49despenca,
00:48:50sua popularidade
00:48:51despenca,
00:48:51desculpe.
00:48:55Nesse
00:48:55momento,
00:48:59a
00:49:00presidente
00:49:02Dilma
00:49:03resolve
00:49:04ceder
00:49:07a uma demanda
00:49:07antiga
00:49:08dos parlamentares
00:49:09que era
00:49:09tornar as
00:49:10emendas
00:49:10individuais
00:49:11dos parlamentares
00:49:12impositivas.
00:49:14Isso foi
00:49:14um tiro
00:49:16no pé
00:49:17gigantesco
00:49:17no presidencialismo
00:49:19multipartidário,
00:49:19porque
00:49:20as emendas
00:49:21individuais
00:49:22eram uma
00:49:23moeda de troca
00:49:24muito
00:49:25ágil
00:49:27e de muita
00:49:29liquidez
00:49:30no mercado
00:49:31político
00:49:31para corrigir
00:49:32problemas,
00:49:34porque
00:49:34quando você
00:49:34aloca o ministério
00:49:35com o parceiro,
00:49:37eu não consigo
00:49:38ficar trocando
00:49:38ministro o tempo
00:49:39todo.
00:49:39Isso gera
00:49:40descontinuidades
00:49:41nas políticas
00:49:41públicas,
00:49:42gera estresse
00:49:43entre os parceiros.
00:49:45Então,
00:49:45o que
00:49:45acontecia?
00:49:46A estratégia
00:49:47dominante
00:49:47era o
00:49:49presidente
00:49:49alocar
00:49:50ministérios
00:49:51para a maioria
00:49:52dos parceiros
00:49:53mais próximos
00:49:54ideologicamente
00:49:54deles
00:49:55e alocar
00:49:56emendas
00:49:56individuais
00:49:56e coletivas
00:49:57para os parceiros
00:49:58ideologicamente
00:49:58mais distantes
00:49:59deles.
00:50:00Mas,
00:50:00no momento
00:50:00que a presidente
00:50:01Dilma
00:50:01torna
00:50:04as emendas
00:50:04individuais
00:50:05impositivas,
00:50:06o presidente
00:50:07perdeu
00:50:07essa moeda
00:50:08de troca,
00:50:08porque,
00:50:09no momento
00:50:09que os parlamentares
00:50:10internalizaram
00:50:11que não precisavam
00:50:13mais votar
00:50:13de acordo
00:50:14com os interesses
00:50:14do presidente
00:50:15para verem
00:50:15executadas
00:50:16as suas
00:50:16emendas
00:50:16individuais,
00:50:18o presidente
00:50:18teve que encontrar
00:50:19outra moeda
00:50:19de troca.
00:50:21No início
00:50:23do governo
00:50:23Bolsonaro,
00:50:24Bolsonaro,
00:50:25como fez
00:50:25uma campanha
00:50:26equivocadamente,
00:50:28muito contra
00:50:29esse jogo
00:50:31com as
00:50:32emendas,
00:50:33porque era um jogo
00:50:34relativamente barato
00:50:35e relativamente
00:50:37eficiente,
00:50:39também tornou
00:50:39impositivas
00:50:40as emendas
00:50:41coletivas.
00:50:42Mas,
00:50:42naquele início
00:50:43de mandato
00:50:44dele,
00:50:44no início
00:50:44de 2019,
00:50:47ele fazia um
00:50:48discurso
00:50:48antipolítica
00:50:49que não ia
00:50:49governar
00:50:50com coalizão,
00:50:51que não ia
00:50:51governar
00:50:52com partido,
00:50:52na realidade
00:50:53até saiu
00:50:53do seu próprio
00:50:54partido,
00:50:55ele preferiu
00:50:56fazer um governo
00:50:57do eu sozinho,
00:50:58e ele
00:51:01viu que
00:51:01quando estourou
00:51:02a pandemia
00:51:02essa estratégia
00:51:03deu errado.
00:51:05E aí,
00:51:05o que ele faz?
00:51:06Ele procura
00:51:07o Centrão
00:51:07de forma
00:51:08desesperada
00:51:09para criar
00:51:09um escudo
00:51:10protetor
00:51:11e monta
00:51:12uma coalizão
00:51:13minoritária
00:51:14mais grande
00:51:14o suficiente
00:51:15para obstaculizar
00:51:16iniciativas
00:51:17de impeachment
00:51:17da oposição.
00:51:19Mas,
00:51:20aí,
00:51:20o Centrão,
00:51:21que estava
00:51:22numa situação
00:51:22privilegiada,
00:51:23porque não foi ele
00:51:24que pediu
00:51:24para ir para o governo,
00:51:25foi o governo
00:51:25que foi bater
00:51:26na sua porta,
00:51:26exigiu
00:51:28em troca
00:51:29uma moeda
00:51:30de troca.
00:51:31E a moeda
00:51:31de troca
00:51:32encontrada
00:51:33foi o orçamento
00:51:33secreto.
00:51:34Então,
00:51:34o orçamento
00:51:34secreto,
00:51:36ou seja,
00:51:36as emendas
00:51:37de relator,
00:51:37e ela é secreta
00:51:38justamente
00:51:39porque
00:51:39o legislativo
00:51:41não participa
00:51:43das escolhas,
00:51:46as emendas
00:51:47individuais
00:51:47e coletivas,
00:51:48você tem
00:51:49as propostas
00:51:51de emenda,
00:51:51elas têm
00:51:52que ter uma
00:51:52tecnicalidade,
00:51:53elas têm
00:51:53que ter uma
00:51:53justificativa técnica,
00:51:55elas passam
00:51:55pela avaliação
00:51:56do corpo técnico
00:51:57do Congresso,
00:51:58passam pela aprovação
00:51:59nas comissões,
00:52:01passam pela aprovação
00:52:02no plenário
00:52:03da Câmara,
00:52:04se transformam
00:52:04em lei orçamentária,
00:52:05são muito mais
00:52:06susceptíveis
00:52:07ao controle
00:52:08e ao escrutínio
00:52:08dos órgãos
00:52:09de controle,
00:52:10como o Tribunal
00:52:10de Contas.
00:52:11Com essas emendas
00:52:12de relator,
00:52:15os órgãos
00:52:16de controle
00:52:16só vão ter
00:52:17controle
00:52:18exposto
00:52:19quando
00:52:20esse recurso
00:52:22chega
00:52:22no município.
00:52:24Então,
00:52:25isso quebrou,
00:52:26isso fraturou
00:52:27o presidencialismo
00:52:28de coalizão
00:52:29porque retirou
00:52:30essas moedas
00:52:31de troca
00:52:31fundamentais
00:52:32para o presidente
00:52:33construir
00:52:34e manter
00:52:34coalizões.
00:52:36A Suprema Corte,
00:52:39com sua decisão
00:52:40de tornar
00:52:41as emendas
00:52:42de relator
00:52:43inconstitucionais,
00:52:45corrigiu
00:52:46parcialmente
00:52:47esse jogo,
00:52:48porque
00:52:48as emendas
00:52:50de relator
00:52:51que estavam
00:52:51orçadas
00:52:52para esse ano,
00:52:53metade delas,
00:52:55e que não era
00:52:55um valor
00:52:56nada trivial,
00:52:56quase 10 bilhões
00:52:58de reais,
00:52:58nove e poucos
00:52:59bilhões de reais,
00:53:01passaram a ser
00:53:02executadas
00:53:02sob discricionalidade
00:53:04de novo
00:53:04do executivo.
00:53:05Mas agora,
00:53:07sobre uma
00:53:08nova emenda,
00:53:10é uma emenda
00:53:11que está sendo
00:53:12chamada pelos
00:53:13parlamentares
00:53:14e pela imprensa
00:53:15de emenda
00:53:15Pix,
00:53:16em que
00:53:17um parlamentar
00:53:19chega diretamente
00:53:20no ministro
00:53:21Padilha,
00:53:22que tem o controle
00:53:23agora desses recursos
00:53:24no Ministério
00:53:25das Relações
00:53:26Institucionais,
00:53:27e em função
00:53:29do comportamento
00:53:30cooperativo dele
00:53:31com o governo,
00:53:32ele tem um recurso
00:53:33X,
00:53:34e esse recurso,
00:53:35sem nenhum projeto,
00:53:36sem nenhuma justificativa
00:53:37técnica,
00:53:38vai ser executado
00:53:39diretamente
00:53:40no caixa
00:53:41do prefeito
00:53:43do município
00:53:44XYZ,
00:53:46completamente
00:53:47a revelia,
00:53:48e os órgãos
00:53:49de controle
00:53:49só vão saber
00:53:50disso posteriormente.
00:53:51Então,
00:53:52esse
00:53:55orçamento secreto,
00:53:58tanto a versão
00:53:58bolsonarista
00:54:00da emenda
00:54:01de relator,
00:54:02como a emenda
00:54:03Pix,
00:54:03a sua versão
00:54:04no governo Lula,
00:54:06na realidade,
00:54:06é uma excrescência
00:54:07de decisões
00:54:08equivocadas
00:54:09do governo Lula
00:54:10e do governo
00:54:11Bolsonaro
00:54:12de tornar
00:54:14essas emendas
00:54:14obrigatórias.
00:54:15Então,
00:54:16ao invés
00:54:17de enfrentar
00:54:17o Congresso,
00:54:19como o presidente Lula
00:54:20agora teve a chance
00:54:21de enfrentar
00:54:22o Congresso
00:54:23e convencer
00:54:24os membros
00:54:25da sua coalizão
00:54:26de que
00:54:27eles, sim,
00:54:29deveriam receber
00:54:30desproporcionalmente
00:54:32mais recursos
00:54:32do que a oposição,
00:54:33esse, inclusive,
00:54:34é um prêmio
00:54:34de ser governo,
00:54:35porque ser governo
00:54:36tem custo,
00:54:37especialmente se eu sou
00:54:39um aliado distante
00:54:40do presidente
00:54:40e eu decido
00:54:41me aliar ao presidente,
00:54:42eu vou perder
00:54:43eleitores.
00:54:44imagina agora
00:54:45como vários
00:54:46eleitores
00:54:47que votaram
00:54:48no PP,
00:54:50ou votaram
00:54:50no Republicanos,
00:54:51ou votaram
00:54:51na União Brasil,
00:54:52esperando
00:54:52que esses partidos
00:54:54fossem de oposição
00:54:55ao governo Lula,
00:54:56veem agora
00:54:57esses governos aliados,
00:54:58esses eleitores
00:55:00devem se sentir
00:55:01muito mal com isso,
00:55:03se sentir traídos
00:55:04por esses partidos.
00:55:05Então,
00:55:05para compensar
00:55:06essa desutilidade,
00:55:07esse custo,
00:55:09esses partidos
00:55:10têm que ser compensados.
00:55:11e essa recompensa
00:55:14deveria ser feita
00:55:16pelo presidente
00:55:17desproporcionalmente
00:55:19para quem
00:55:20lhe é aliado.
00:55:21Então,
00:55:22essa ideia
00:55:22de premiar
00:55:23todos os parlamentares
00:55:25de forma igualitária
00:55:27é completamente equivocada,
00:55:30é igual
00:55:31à isonomia salarial,
00:55:32Duda,
00:55:33é você premiar
00:55:35parceiros
00:55:36e oposição
00:55:38de forma igualitária
00:55:40sem o presidente
00:55:40ter capacidade
00:55:42de utilizar
00:55:43essa ferramenta
00:55:43como instrumento
00:55:44de montagem
00:55:45de maiorias.
00:55:48Professor,
00:55:49você acha
00:55:50que esse cenário
00:55:51todo que a gente
00:55:51falou aqui,
00:55:52então,
00:55:53que o Congresso
00:55:54mesmo define
00:55:55para onde vai
00:55:56uma parte do orçamento,
00:55:59o presidente
00:56:00tem um alto custo
00:56:01de governabilidade,
00:56:03dá para dizer
00:56:04que a gente
00:56:04está vivendo
00:56:05um semipresidencialismo
00:56:06ou um parlamentarismo
00:56:08à brasileira?
00:56:10Não,
00:56:10eu não creio,
00:56:11porque
00:56:11o semipresidencialismo
00:56:15pressupõe
00:56:16uma série
00:56:16de
00:56:18artifícios
00:56:20institucionais
00:56:21que o presidente
00:56:22não possui,
00:56:23nem tampouco
00:56:24o parlamento,
00:56:25certo?
00:56:25Então,
00:56:26por exemplo,
00:56:27o presidente
00:56:28não tem
00:56:29o poder
00:56:29de destituir
00:56:30o Congresso,
00:56:31de dissolver
00:56:31o Congresso
00:56:32como
00:56:32no semipresidencialismo
00:56:35teria.
00:56:35nem,
00:56:40vamos dizer assim,
00:56:41existe uma
00:56:42separação
00:56:43entre o chefe
00:56:44de governo
00:56:45e o chefe
00:56:46de Estado.
00:56:47Então,
00:56:48o que temos,
00:56:49em última instância,
00:56:50é um presidente
00:56:51enfraquecido,
00:56:55é um presidente
00:56:55que perdeu
00:56:57alguns instrumentos
00:56:59de formação
00:57:00e de manutenção
00:57:01na maioria,
00:57:02mas,
00:57:02mesmo assim,
00:57:04ele continua
00:57:06sendo o,
00:57:08como a gente chama
00:57:09no jargão
00:57:10da ciência política,
00:57:11o agenda setter,
00:57:12ou seja,
00:57:13é o presidente
00:57:14ainda
00:57:15que estabelece
00:57:16a agenda
00:57:16do Congresso.
00:57:17O Congresso,
00:57:19na sua grande maioria
00:57:20de legislação
00:57:22que participa,
00:57:23ele é reativo
00:57:24às iniciativas
00:57:27do presidente,
00:57:28né?
00:57:29Raramente
00:57:29o Congresso
00:57:31unilateralmente
00:57:33inicia uma legislação
00:57:35e transforma
00:57:36essa legislação
00:57:37em vitoriosa.
00:57:39A grande maioria
00:57:40do trabalho
00:57:42do Congresso
00:57:43tem início
00:57:44no executivo.
00:57:45O grande legislador
00:57:46no presidencialismo
00:57:47multipartidário
00:57:48é o presidente.
00:57:49O presidente
00:57:50tem a agenda
00:57:51política
00:57:52e o Congresso
00:57:53reage
00:57:54a essa agenda
00:57:55modificando,
00:57:57aprimorando,
00:57:58ajustando,
00:57:59mas o jogo,
00:58:00fundamentalmente,
00:58:01é um jogo
00:58:02em que o presidente
00:58:03é preponderante.
00:58:05Agora,
00:58:06esse presidente
00:58:07atual,
00:58:08quer dizer,
00:58:08os dois desde Bolsonaro
00:58:10e agora
00:58:10esse terceiro Marato e Lula,
00:58:12mostra um presidente
00:58:13que tem
00:58:14menos instrumentos
00:58:19de formação
00:58:19e manutenção
00:58:20na maioria
00:58:20do que tinha anteriormente,
00:58:22mas ainda é muito poderoso.
00:58:23Tem muitos poderes
00:58:24constitucionais,
00:58:25tem ministérios,
00:58:26cargos na burocracia,
00:58:27tem agora
00:58:28essas emendas
00:58:29discricionárias
00:58:32que estão na mão
00:58:35do ministro
00:58:36das relações institucionais.
00:58:37e isso tem sido
00:58:41forte o suficiente
00:58:42para montar
00:58:43uma coalizão
00:58:44enorme.
00:58:46Porque,
00:58:47Duda,
00:58:49é importante dizer,
00:58:50ser oposição
00:58:50no Brasil
00:58:51é muito duro,
00:58:52é muito difícil,
00:58:53porque
00:58:54ser oposição
00:58:56significa
00:58:57comer o pão
00:58:59que o diabo amassou,
00:59:00porque
00:59:01não faz sentido
00:59:03o presidente
00:59:04alocar recursos
00:59:06para um partido
00:59:07no Congresso
00:59:08que vai lhe
00:59:09obstaculizar,
00:59:10que vai criar
00:59:10problema para você.
00:59:12Então,
00:59:13só quem joga
00:59:14o jogo de oposição
00:59:15no Brasil
00:59:15é quem tem
00:59:17a esperança
00:59:18de disputar
00:59:21a presidência
00:59:22competitivamente
00:59:23no futuro próximo.
00:59:24Quem tem
00:59:25um candidato
00:59:25competitivo
00:59:27e aí joga
00:59:29e abre o jogo
00:59:30de oposição aberta,
00:59:31como o PT fez
00:59:32ao longo
00:59:33da sua história.
00:59:33Lembra que o PT,
00:59:35desde o seu
00:59:36nascimento,
00:59:37sempre jogou
00:59:39o jogo
00:59:39majoritário
00:59:40disputando
00:59:41candidatos
00:59:41à presidência,
00:59:42nunca abriu mão
00:59:43disso,
00:59:44seja na condição
00:59:45de vencedor,
00:59:46seja na condição
00:59:46de perdedor.
00:59:48É raro
00:59:49que um partido
00:59:49seja tão consistente
00:59:51em uma trajetória
00:59:52como o PT foi.
00:59:54Você vê
00:59:55o quanto
00:59:55o PL,
00:59:56agora,
00:59:57que deveria ser
00:59:58o majoritário
00:59:59perdedor
00:59:59consistente
01:00:00e a oposição
01:00:00consistente
01:00:01ao governo,
01:00:02vacila.
01:00:03Em vários momentos,
01:00:05alguns parlamentares
01:00:05do PL
01:00:06votam
01:00:08com o governo.
01:00:09Ou seja,
01:00:10num jogo
01:00:11majoritário,
01:00:12quanto mais
01:00:13a oposição
01:00:14coopera
01:00:17com o governo,
01:00:19maior o tempo
01:00:20que essa oposição
01:00:21vai permanecer
01:00:22na condição
01:00:23de oposição.
01:00:24Porque quanto mais
01:00:25o governo
01:00:25de plantão
01:00:26acerta,
01:00:28mais a oposição
01:00:29vai perdurar
01:00:31nessa condição.
01:00:32Então,
01:00:33não faz sentido
01:00:34partidos de oposição
01:00:36cooperarem
01:00:37com o governo.
01:00:38Já tem partido
01:00:39demais
01:00:39para cooperar
01:00:40com o governo
01:00:40na coalizão.
01:00:42Mas,
01:00:42para isso,
01:00:43tem que ser
01:00:44fortes o suficiente
01:00:45e estar preparados
01:00:46a comer pão e água
01:00:47durante o intervalo
01:00:48que for a oposição.
01:00:50Por que os parlamentares
01:00:51de oposição
01:00:52topam esse jogo?
01:00:53Porque eles esperam
01:00:55jogar esse mesmo jogo
01:00:57quando for em governo
01:00:58amanhã.
01:00:59e assim o jogo
01:01:00se equilibra.
01:01:02Ótimo.
01:01:03Carlos,
01:01:03nosso tempo está acabando,
01:01:04mas só uma curiosidade,
01:01:05você dá aula do quê
01:01:06aí na Fundação
01:01:07Getúlio Vargas,
01:01:08do Rio?
01:01:09Eu dou aula
01:01:10de ciência política,
01:01:11eu dou aula
01:01:11de instituições políticas
01:01:12e de comportamento político
01:01:14aqui na Escola Brasileira
01:01:15de Administração Pública
01:01:16de Empresas
01:01:17da Fundação Getúlio Vargas.
01:01:19A grande maioria
01:01:20da minha agenda
01:01:22de pesquisa
01:01:23se centra
01:01:24em relações
01:01:25executivo-legislativo,
01:01:26eleições,
01:01:27organizações de controle,
01:01:29então é isso
01:01:30que eu
01:01:30não só ensino,
01:01:32mas eu pesquiso.
01:01:34Ótimo.
01:01:35Adorei.
01:01:36Uma super aula aí.
01:01:37Muito obrigado,
01:01:38viu, Carlos?
01:01:39Foi um prazer, Duda.
01:01:41Espero participar
01:01:42em outras ocasiões.
01:01:44Abraço.
01:01:44Vou te ligar, sim.
01:01:46Bom, eu conversei
01:01:47com o Carlos Pereira,
01:01:48professor da Fundação
01:01:49Getúlio Vargas
01:01:51e um dos criadores,
01:01:52então,
01:01:53do Índice de Custo
01:01:54de Governabilidade.
01:01:56Eu sou Duda Teixeira,
01:01:57esse é mais um
01:01:58Cruzoé Entrevistas.
01:02:00O Cruzoé Entrevistas
01:02:01é um programa
01:02:02que sai sempre
01:02:03às sextas-feiras,
01:02:05junto com a edição
01:02:05semanal da revista.
01:02:07É isso aí,
01:02:08até a próxima.
01:02:09Muito obrigado.
01:02:39Legenda Adriana Zanotto
01:03:09Obrigada.
01:03:39Legenda Adriana Zanotto
01:04:09Legenda Adriana Zanotto
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