Faut-il juger les "fous" ? Pour l'avocat, Jean-Yves Le Borgne «ce serait le Moyen Âge»

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00:00Je voudrais, puisque Jules l'a évoqué, écouter la maman d'Elia, Stéphanie.

00:05Elle était tout à l'heure dans Punchline avec Laurence Ferry.

00:07Elle souhaite que les choses avancent sur la délinquance des jeunes

00:10et elle critique les décisions du Conseil constitutionnel.

00:14Je pense que les choses vont avancer. Je ne peux pas être désespérée.

00:17Si je suis désespérée, j'arrête de vivre.

00:19Donc il faut que les choses avancent et je pense que les choses avanceront aussi par les Français.

00:24Dans la rue, les gens viennent me voir ?

00:29La délinquance des mineurs, c'est terrible.

00:33Oui, c'est des faits de société. Oui, on a peur pour nos enfants.

00:36L'opinion publique est en faveur du fait qu'il faut faire quelque chose.

00:41Il faut agir face à cette hyper-violence des mineurs.

00:44Et ce qui a été un peu, pour le coup, désespérant avec le rendu du Conseil constitutionnel,

00:49c'est qu'il y a un fossé entre les Français et les sages du Conseil constitutionnel.

00:54Voilà, tout est dit Jean-Yves Leborgne.

00:56Et c'est ce qu'on essaie de faire avec vous, pardonnez-moi.

00:59Vous êtes notre victime aujourd'hui.

01:02On a l'impression, l'opinion publique, les Français, on a l'impression que les juges,

01:08que les magistrats, que tout ce monde du droit, vous êtes enfermés dans des grimoires

01:12et que parce que c'est comme ça, ça sera toujours comme ça, ça sera toujours pérenne.

01:16On ne peut rien changer.

01:18En 476, l'Empire romain chute.

01:20Mais il y a eu d'autres régimes derrière.

01:22Il y a eu d'autres façons de faire.

01:23Pourquoi est-ce que dire, écoutez, c'est comme ça et on ne pourra jamais changer les choses ?

01:28Alors, je vais vous dire le fond de ma pensée.

01:30Il ne s'agit pas pour moi de brandir l'article 122.1 du Code pénal et vous dire, c'est comme ça, on ne peut pas faire autrement.

01:37Me réfugier dans mon Code, disiez-vous, cher Pierre de Villeneuve, tout à l'heure.

01:41Vous êtes un peu plus malin.

01:41Je considère qu'à titre personnel, si cet article n'existait pas, je militerais pour qu'il existe.

01:49Et le simple fait, peut-être à vos yeux, mais le simple fait qu'on ne puisse pas considérer comme responsable ce qui se fait, très rarement.

01:59Un individu, pour des raisons psychiatriques, ça me paraît être la moindre des choses.

02:04Vous voulez juger des fous ? D'accord, ce sera le Moyen-Âge.

02:07Imaginons une troisième voie où un homme irresponsable serait envoyé en psychiatrie,

02:16mais tout de même jugé, comme on peut être jugé par coutumas pour quelqu'un qui est présumé décédé ou disparu,

02:23et on jugerait par coutumas quelqu'un qui est responsable au long de la loi,

02:28mais on donnerait à la famille un procès.

02:30On dirait à cet homme-là, vous serez emmené en psychiatrie parce qu'on considère que votre place n'est pas en prison,

02:35ce qui peut parfois se justifier, mais en revanche, par rapport aux droits français, par rapport à la famille,

02:42on considère qu'il vous faut un procès et qu'on puisse exposer les faits, ce qu'on vous reproche,

02:47et ensuite, la peine c'est autre chose.

02:49Mais est-ce que vous comprenez que le procès, le fait qu'on puisse amener devant les gens les faits et la peine,

02:56ce soit deux choses différentes ?

02:57Vous êtes en train de dire, voilà un homme qui est irresponsable,

03:01que l'on va mettre un hôpital psychiatrique...

03:03Non, non, non, un homme qui n'est pas irresponsable,

03:06que certains experts ont déclaré irresponsables.

03:09Ce n'est pas la même chose, Jean-Yves Le Borne.

03:10Nous ne sommes pas en train de discuter de la responsabilité ou de l'irresponsabilité.

03:14Si nous, nous sommes quatre...

03:16Donc un expert dit il est responsable et on dit amène.

03:18Nous sommes quatre autour de cette table.

03:23Aucun n'est psychiatre.

03:24Et nous ne pouvons pas discuter d'une décision de psychiatre, d'autant plus que ce n'est pas un psychiatre.

03:29C'est une décision humaine.

03:30Je ne sais pas combien de psychiatres ont trois expertises.

03:34En général, quand il y a une irresponsabilité, il y a toujours une contre-expertise, voire une troisième expertise.

03:41Je me souviens d'un dossier où il y en avait sept des expertises.

03:45Donc il ne s'agit pas d'une fantaisie subjective.

03:48Est-ce qu'on a le droit de juger un fou ?

03:49Est-ce qu'on peut juger un fou ?

03:50Justement, je trouve que juger un fou n'a aucun sens.

03:54Vous dites qu'on le met en hôpital psychiatrique.

03:58Et pour donner une sorte de satisfaction consolatoire à la famille, on organise un procès en son absence.

04:05Mais c'est une tragique pitrerie.

04:10Jean-Yves Leborn est avec nous et il reste, puisqu'on a encore beaucoup de questions à y poser.

04:1619h43 sur Europe 1 le 4 juillet prochain, juste avant la pause estivale.

04:19Thomas Hill et toute l'équipe de Culture Média seront en tenue de gala pour récompenser les œuvres et les artistes qui ont marqué la saison.

04:26Télé, cinéma, musique, littérature, spectacle.

04:28Qui sont pour vous les numéros 1 de l'année ?

04:29Vous votez bien sûr sur europe1.fr.

04:32Pour contextualiser cette affaire Gervaise, je vous propose d'écouter Christelle Gervaise, la femme de la victime.

04:47Elle s'est exprimée devant nos confrères du Figaro, c'était hier.

04:51Comment expliquer à ses enfants que le meurtrier de son papa ne va pas en prison ?

04:58Quand je leur en ai parlé, ils m'ont dit que ce n'est pas juste, c'est très grave ce qu'il a fait, il faut qu'il ait une grosse punition.

05:04Je pense que la confiance en la justice est quand même altérée, pas uniquement à cause de notre affaire.

05:11On est tellement traumatisés par l'agression en elle-même que la mort d'Alban arrive presque ensuite.

05:17Ce qui est encore plus dur probablement, et pour mes enfants et pour moi, c'est ce qu'il a subi avant de mourir.

05:22On est aussi condamnés, finalement, à avoir peur tous les jours de voir que Mohamed, elle, âgée de tel âge,

05:29qui avait tué Alban Gervaise en 2022 d'une dizaine de coups de couteau devant l'école Sévigné, est passée à l'acte de nouveau.

05:35Voilà ce témoignage avec nos confrères du Figaro, Jules Thorez, vous l'y rebondiez.

05:40L'incompréhension, j'allais dire, elle est double, elle est triple, elle est même quadruple.

05:43Donc on a une personne qui a tué un médecin militaire qui n'est pas jugée, qui n'ira pas en prison.

05:49Évidemment, pour la famille, c'est quelque chose de considérable et de terrible.

05:53Mais il y a quelque chose, moi, qui me choque le plus, c'est que moi, j'aime bien savoir où partent mes impôts.

05:57J'aime bien savoir où partent l'argent des Français.

05:59Et sachez quand même qu'un détenu en unité hospitalière aménagée,

06:04un détenu en hôpital psychiatrique, coûte entre 8 et 10 fois plus qu'un détenu normal.

06:10Donc ça pose aussi une question économique.

06:13Est-ce que ce fou, qui pour moi est absolument responsable,

06:16qui doit passer quasiment sa vie en prison ?

06:19Est-ce que je dois payer, est-ce que le contribuable doit payer 300 000 euros par an,

06:23puisque c'est 300 000 euros par an, contrairement à un détenu,

06:27qui nous coûte 8 à 10 fois moins cher ?

06:29Je pense que c'est aussi une question fondamentale.

06:31Jean-Yves Lebanne, vous...

06:32Pour moi, les principes n'ont pas de prix,

06:35mais je relève de ce que vous venez de dire.

06:37D'une part, ce fou est responsable.

06:39Ça me paraît déjà être en soi une contradiction.

06:42Je parle à mon nom.

06:43Quant au coût dont vous parlez, il est faux.

06:46Un détenu normal, ordinaire, en prison, coûte environ,

06:51puisqu'il y a des différences selon les endroits, environ 120 euros par jour.

06:55Donc quand vous êtes à vos 300 000, on y est.

06:59Donc dire que l'hospitalisation coûte plus cher, d'abord, coûterait-elle plus cher ?

07:06Nous ne sommes pas sur des histoires boutiquières.

07:09Nous sommes sur des histoires de principes.

07:12C'est important, vous me disiez, quand je vous ai appelé tout à l'heure pour venir,

07:16vous me disiez, c'est un problème parce qu'on n'a pas d'argent pour la santé mentale en France.

07:22Je vous disais ça, effectivement, parce que le grand problème,

07:26qu'il est difficile devant votre réaction d'évoquer ce soir,

07:30mais qu'il faut bien dire, c'est qu'en réalité,

07:32les prisons sont pleines de malades psychiatriques

07:37qu'on n'a pas voulu déclarer irresponsables.

07:40Pourquoi ? Parce qu'on n'a pas les structures,

07:42parce qu'on n'a pas les psychiatres.

07:43Je croyais qu'il n'y en avait pas beaucoup.

07:44Mais attendez, il y en a très peu qui sont déclarés irresponsables,

07:49mais il y en a beaucoup qui sont peut-être,

07:51alors moi je ne suis pas psychiatre, je ne veux pas me prononcer,

07:54mais j'en ai connu un certain nombre qui, au minimum, étaient borderline,

07:57pour autant qu'ils n'aient pas été carrément irresponsables.

08:00Mais on ne pouvait pas, on ne savait pas quoi en faire, ni où les mettre.

08:04Il y a un problème psychiatrique dans notre société.

08:08Et vous n'allez pas me dire que vous-même,

08:09vous n'avez pas eu dans un dossier, dans votre longue carrière, Jean-Yves Leborgne,

08:13où vous avez eu ce genre de cas,

08:16où vous avez eu une famille qui ne comprenait pas

08:18pourquoi est-ce que le meurtrier allait dans un hôpital psychiatrique

08:22au lieu de finir en prison ?

08:23Il est tout à fait normal, quand un proche est assassiné de cette façon-là,

08:29que vous ayez une volonté de vengeance.

08:32La dimension vengeresse...

08:33Non, non, non, mais ce n'est pas une histoire de vengeance.

08:34Elle existe, mais c'est normal.

08:36Vous avez entendu, madame Jervais ?

08:37Mais je l'ai entendu, je la comprends.

08:38C'est une question de réparation de volonté de vengeance.

08:40Ah, mais il y a nécessaire...

08:41Mais ce n'est pas de vengeance.

08:42Mais si, mais si, il y a au moins...

08:44Mais pas du tout, c'est juste une dame qui ne comprend pas le système judiciaire français.

08:47Elle ne le comprend pas, mais ce n'est pas seulement de l'incompréhension.

08:51Il est normal, cet esprit de vengeance n'est pas quelque chose que je condamne.

08:55Mais elle ne se venge pas, elle est catholique,

08:57pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés.

09:00C'est une religion où on pardonne.

09:02Ce n'est pas véritablement ce qu'on fait ce soir.

09:04Vous voulez absolument juger tout le monde,

09:06y compris ceux qui n'ont pas d'inconse criminel.

09:07Si vous dites qu'elle veut se venger, elle ne veut pas du tout se venger.

09:10Elle veut juste comprendre comment marche ce système judiciaire.

09:13Qu'est-ce que vous dites, vous ?

09:13Non, je dis Sébastien Linné, c'est jamais revendiquer du catholicisme.

09:16Vous n'avez jamais douté face à un cas similaire ?

09:20Parce que le problème, c'est que la psychiatrie,

09:22il y a une espèce de certitude derrière, une expertise psychiatrique.

09:26C'est-à-dire qu'on a l'impression que c'est une science exacte.

09:28La psychiatrie a dit qu'il était responsable, donc il est responsable.

09:32Est-ce qu'on a pris encore un doute ?

09:34Est-ce que le doute dans ce pays peut bénéficier ?

09:37Pour une fois, à la victime.

09:38Parce que le doute ne bénéficie jamais à la victime.

09:40Mais il n'y a pas de doute quand sur trois expertises,

09:44ou quatre, ou cinq, ou dix,

09:45vous avez tous les psychiatres qui disent

09:48que ce n'est pas un avis subjectif flottant dans l'air

09:52et qui pourrait être complètement différent si on prenait quelqu'un d'autre.

09:55Ce sont des additions d'expertise.

09:57Et comme je vous le disais tout à l'heure,

09:59il n'y a jamais d'expertise excluant la responsabilité pénale

10:04qui ne soit immédiatement l'objet d'une contre-expertise,

10:08voire d'une troisième, d'une quatrième,

10:10je vous disais tout à l'heure que j'en ai connu sept.

10:12Et comme nous sommes, mon cher Jean-Yves, dans un état de droit,

10:13on a le droit de ne pas être d'accord avec ce système,

10:17même s'il existe, même s'il est gravé dans le marbre.

10:20Mais mon cher Pierre, si je n'étais pas d'accord

10:22pour que toutes les discussions s'instaurent,

10:25je ne viendrai pas vous entendre les uns et les autres ici.

10:27En effet !

10:29C'est un bon point que vous marquez, mon cher Jean-Yves Leborg.

10:32Merci à vous.

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