- 26/06/2025
O Tribunal Penal Internacional (TPI) expediu mandados de prisão contra o presidente da Rússia, Vladimir Putin, e sua comissária para os direitos da infância, Maria Lvova-Belova. Eles são acusados de crimes de guerra pela transferência forçada de crianças ucranianas para a Rússia, no âmbito da invasão russa à Ucrânia. “A expedição de um mandado de prisão contra um chefe de Estado manda a mensagem de que ninguém está acima da lei”, diz a ex-juíza Sylvia Steiner, que integrou o primeiro colegiado do TPI, entre 2003 e 2012, a única representante do Brasil até então. Nesta entrevista, ela detalha o processo -- que, apesar de não levar Putin à cadeia, já tem efeitos sobre sua liberdade -- e lamenta a posição do Brasil sobre o conflito na Ucrânia.
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NotíciasTranscrição
00:00Bom, boa tarde, né? Meu nome é Caio, eu sou repórter da revista Cruzoé e nós estamos aqui com uma entrevistada
00:16especial, a Silvia Steiner, ex-juíza do Tribunal Penal Internacional. Boa tarde, Silvia, tudo bem?
00:23Boa tarde, Caio, tudo bem? Ótimo. Bom, nós vamos conversar principalmente sobre a principal notícia dos últimos dias relacionada ao Tribunal Penal Internacional,
00:35que é o mandato de prisão contra o presidente da Alcuncia, Vladimir Putin. Então, para começar da maneira mais aberta e para introduzir mesmo o tema,
00:47o que significa o mandato de prisão do TPI, que é o Tribunal Penal Internacional, contra o Vladimir Putin?
00:56Bom, eu acho que não deveria ter causado tanta surpresa como causou, tendo em vista que foi tornado público há mais de um ano
01:06em que a Procuradoria do Tribunal iniciou uma investigação sobre a situação da Ucrânia, a pedido da própria Ucrânia,
01:18e em setembro do ano passado, no seu pronunciamento anual ao Conselho de Segurança das Nações Unidas,
01:27o procurador do tribunal já havia antecipado a sua grande preocupação com a questão da deportação de crianças ucranianas para a Rússia
01:41e que este tema era, naquele momento, já prioridade para o seu gabinete.
01:50Então, a recente expedição foram dois mandados de prisão, um contra o presidente Putin e outro contra a sua comissária para a infância,
02:05que trabalha junto à presidência da Rússia.
02:09Esses dois mandados de prisão foram expedidos em razão da conclusão, da investigação sobre esses fatos,
02:20outros fatos continuam, evidentemente, sob investigação.
02:26Mas, em relação a esses fatos, o procurador entendeu que já havia provas suficientes da existência do crime e da autoria do crime.
02:37Então, em qualquer caso perante o Tribunal Penal Internacional,
02:42quando a procuradoria, após investigação, entende que há indícios razoáveis para crer que foram praticados os crimes
02:53e que os acusados são os autores, é o caminho normal o de pedir a expedição de mandados de prisão contra esses alegados autores.
03:02Nós vamos entrar em mais detalhes sobre o caso em si e também sobre outros crimes que possam ter sido cometidos,
03:19como a senhora mesmo acabou de comentar.
03:20Mas, antes, é uma pergunta que sempre passa, principalmente para quem não tem muito contato com o direito internacional
03:27ou quem é muito cético em relação a ele.
03:32A Rússia não é mais signatária do Tribunal Penal Internacional, ela não reconhece a jurisdição dele.
03:39Não.
03:39Então, quais são os efeitos práticos desse mandado de prisão, dos dois mandados de prisão?
03:44Bom, o primeiro efeito prático é no sentido de deixar o presidente Putin muito mais limitado
03:55no seu direito de ir e vir, digamos assim, na medida em que todos os estados que ratificaram o Estatuto de Roma
04:04e são 125 estados, eles assumem a obrigação de cooperar com o tribunal.
04:11O que significa que se o presidente Putin ou a sua assessora para a infância
04:17entrarem em território de um estado parte,
04:22esse estado parte vai ter obrigação de prendê-los e entregá-los ao Tribunal Penal Internacional.
04:29Então, o primeiro efeito prático é esse,
04:31é o de limitar as possibilidades, no caso de um chefe de estado,
04:38de visitar livremente o país que quiser.
04:43Então, cito como exemplo, em tom jocoso, mas é um exemplo sério,
04:50ele não pode decidir vir passar o carnaval no Brasil,
04:53porque o Brasil é estado parte e terá a obrigação de prendê-lo e entregá-lo ao Tribunal Penal Internacional.
05:00O outro efeito, que não é bem prático, mas é um efeito moral,
05:05e é um efeito moral muito importante no cenário internacional,
05:10o de ter um presidente da República com um mandado de prisão expedido contra ele,
05:17então é um mandado de prisão internacional.
05:20Então, do ponto de vista moral, eu acho que também tem um efeito bastante sério,
05:27tanto que as autoridades russas reagiram com bastante virulência contra esse mandado de prisão.
05:35Agora, a verdade é que o Tribunal Penal Internacional não tem polícia,
05:40não vai invadir a Rússia para prender o presidente da República.
05:44Isso não se faz.
05:46E a consequência no mundo jurídico é que o procedimento fica suspenso.
05:55O procedimento não pode seguir a investigação, sim,
05:58mas a ação penal não pode seguir enquanto o acusado não é preso e entregue ao tribunal.
06:05Então, ficará suspenso até um dia em que, eventualmente,
06:09Putin já não esteja no poder, não esteja protegido pelos demais órgãos de poder
06:16e seja finalmente preso e entregue ao tribunal.
06:21Então, é uma questão de tempo.
06:23Nós sabemos que hoje ele está protegido.
06:27Amanhã, ou daqui a cinco anos, ou daqui a dez anos, quem sabe, não é verdade?
06:32A senhora comentou sobre a questão do efeito...
06:38A senhora, perdão, a senhora não usou essa palavra,
06:40mas do simbolismo que tem essa decisão de ter um presidente de um Estado
06:45com mandato de prisão.
06:47Poderia desenvolver um pouco mais sobre essa questão mais simbólica das decisões,
06:53não só desse mandato de prisão, mas da justiça internacional como um todo?
06:57Bom, quando eu digo simbólico, eu gosto sempre de ressaltar que eu nunca fui defensora
07:06do chamado direito penal simbólico, aquele que endurece penas e que separa a humanidade
07:15entre os bons e os maus e parece duro, implacável, apenas para dar uma falsa impressão
07:25para as pessoas de que elas estão mais protegidas.
07:29Isso é tradicionalmente chamado direito penal simbólico.
07:33Então, não é nesse sentido.
07:35Eu falo simbólico, mas no sentido de emblemático,
07:39porque o Estatuto de Roma prevê expressamente no artigo 27
07:44que, do ponto de vista do direito penal internacional,
07:49não se reconhece imunidade de chefes de Estado.
07:52Então, a expedição de um mandato de prisão contra um chefe de Estado
07:58tem esse especial, manda essa mensagem especial e, nesse sentido,
08:06eu digo simbólico, eu poderia dizer emblemático também,
08:10no sentido de que ninguém está acima da lei.
08:15Ninguém pode fazer o que quer, do jeito que quer, a hora que quer,
08:19porque está acima da lei, porque é presidente de um país poderoso,
08:24ou porque é um ministro de um país poderoso,
08:28ou porque é o Papa, ou porque é a rainha.
08:31Essa é a mensagem, esse é o símbolo que se busca de mandar a mensagem.
08:39Ninguém, nenhum presidente de Estado, em exercício, está acima da lei.
08:45É nesse sentido.
08:46Agora, voltando especificamente para a questão do caso específico
08:53pelos quais os mandatos de prisão foram expedidos,
08:57eles envolvem a questão da transferência forçada de crianças da Ucrânia
09:01para a Rússia, num processo que o governo russo chama de adoção,
09:07mas retórica à parte,
09:09a minha pergunta é, por que que esse caso específico se desenvolveu,
09:16tramitou no Tribunal Penal Internacional de tal maneira
09:19que conseguiu se expedir um mandato de prisão contra Putin?
09:22O que dificultou, o que facilitou o avanço desse processo,
09:26desse caso específico,
09:27e dificulta o de outros crimes que podem ter sido cometidos durante a guerra?
09:32Bom, nós não temos acesso às investigações do procurador.
09:40Todas as investigações, elas se processam de forma confidencial,
09:45por vários motivos,
09:47para proteção de testemunhas, de vítimas,
09:50e para que não sejam destruídas provas.
09:53Então, eu só posso presumir, a partir de exemplos passados,
09:59que o procurador tenha vindo com este primeiro caso contra Putin
10:04por ter conseguido, num tempo razoável,
10:09angariar as provas necessárias.
10:12Há crimes cujas provas são mais facilmente colhidas.
10:17Bom, elas estão disponíveis, elas estão documentadas.
10:21Então, provavelmente, é o que ocorreu.
10:25O que nós sabemos, até onde sabemos,
10:27é que essa investigação já estava sendo levada a efeito
10:32pela procuradoria da Ucrânia.
10:35A Ucrânia estava investigando a questão de deportação
10:39de crianças ucranianas para território urso.
10:43Então, provavelmente, o procurador do Tribunal Penal Internacional
10:48e o procurador-geral da Ucrânia reuniram cada um
10:52as provas que já tinham coligido,
10:56e com esse conjunto de provas,
10:58o procurador do tribunal falou, sim,
11:01isto já é suficiente para a expedição de mandar de prisão.
11:05Nesse período em que, como eu disse antes,
11:10o procurador já havia dito perante o Conselho de Segurança da ONU,
11:14do qual faz parte a Rússia, não é verdade?
11:18Que, neste caso, seria uma prioridade para o seu gabinete,
11:23primeiro pela gravidade da conduta.
11:27O presidente Putin baixou um decreto
11:31de concessão de nacionalidade russa
11:36sem qualquer outra exigência ou qualquer trâmite
11:41para essas crianças que fossem transferidas para o território russo,
11:48concedendo a nacionalidade para que essas crianças
11:51pudessem ser adotadas por casais russos.
11:54Ora, não só a deportação em si,
11:58mas a perda da nacionalidade são fatores muito sérios.
12:02Então, algumas pessoas pensam,
12:06mas esse é um crime menor.
12:08Não, se é um crime internacional, não é um crime menor.
12:13Então, eu acho, eu creio que
12:16o procurador está com as provas na mão,
12:19não tem por que aguardar mais um ano de investigação
12:23para pedir um mandado de prisão
12:25por todas as eventuais condutas criminosas.
12:28Ele, à medida em que vai reunindo provas
12:32de determinado crime,
12:34ele pode vir e pedir um mandado de prisão
12:36e, daqui a seis meses, pedir mais um,
12:39expedição de mais um,
12:41e depois mais um,
12:42até reunir provas de todas as alegadas condutas criminosas
12:47que possam ter sido praticadas.
12:49Então, é uma estratégia da procuradoria
12:51e eu acho, não creio que seja censurável.
12:55Acho que é pragmática, bastante pragmática.
12:58E por quais outros crimes
13:02o Putin ou outras autoridades do governo russo
13:06podem ser condenadas
13:09no âmbito da guerra na Ucrânia?
13:14Bom, primeiro...
13:16Desculpa aí, só um acréscimo essa pergunta.
13:19E quais condições, circunstâncias
13:23podem dificultar o colhimento de provas
13:27ou o avanço desses casos no TPI?
13:30Bom, eu ia dizer que, antes de mais nada,
13:34a gente não pode absolutamente falar em condenação.
13:38Nós estamos em ações penais
13:40que estão apenas iniciando.
13:43Então, condenação é algo
13:45que a gente discutir muito, muito mais para frente.
13:48O que, como eu falei, nós não temos acesso
13:53às investigações do promotor.
13:56O que nós acompanhamos
13:57são as declarações públicas que ele faz
14:01quando faz a respeito das investigações.
14:05Então, não sabemos que há em andamento
14:07investigações sobre ataques contra populações civis,
14:12isso quer dizer contra não combatentes,
14:15que é um crime de guerra.
14:18Nós temos ataques contra objetivos
14:22que não são objetivos militares,
14:24são objetivos civis,
14:26como escolas, hospitais, teatros.
14:29Isto também é crime de guerra.
14:33Há notícias em determinadas localidades
14:36da utilização de armamentos
14:38proibidos pelo direito internacional humanitário,
14:43que era o direito antes conhecido
14:44como direito de guerra,
14:46mas é chamado de direito internacional humanitário,
14:49que traz um elenco de armas proibidas,
14:54e também o crime de lançar ataques
14:58que tenham grande possibilidade
15:03de causar danos extensos,
15:06muito superiores ao objetivo militar pretendido,
15:11como, por exemplo, os ataques
15:13nos arredores de usinas nucleares.
15:17Estas seriam algumas das condutas
15:19que nós sabemos,
15:21por declarações públicas do procurador,
15:25que estariam sendo investigadas.
15:28Por outro lado, em todo conflito armado,
15:31e é de se lamentar,
15:33mas é um dado de realidade,
15:36nós temos condutas como
15:39as prisões arbitrárias,
15:44atos de tortura,
15:46de violência sexual
15:48contra principalmente mulheres e meninas
15:51da população civil.
15:54Então,
15:55uma série de condutas
15:58que normalmente ocorrem
16:00num conflito armado,
16:02e, vamos dizer,
16:04há uma grande possibilidade
16:05de que estejam ocorrendo também
16:08neste conflito da Rússia contra a Ucrânia.
16:12Então, só por essa pequena,
16:15esses poucos exemplos que eu dei,
16:18nós podemos ver a dificuldade
16:21de se investigar esses fatos.
16:24e a procuradoria do tribunal
16:27tem que investigar com seriedade.
16:29Então, não basta,
16:30por exemplo,
16:31vou dar um exemplo,
16:32não basta uma alegação
16:34de que um míssil
16:36atingiu uma escola
16:38e matou crianças.
16:40É preciso perícia
16:42para investigar
16:43qual foi,
16:45de onde veio esse míssil,
16:47pelos, vamos dizer,
16:49pelos restos que tenham ficado,
16:52de que direção veio,
16:54se é de origem russa,
16:56se não foi, por acaso,
16:58um míssil disparado
17:00pelas próprias tropas ucranianas,
17:03onde estão os mortos.
17:05É preciso
17:05desenterrar os mortos
17:08e fazer perícias
17:09para saber
17:10quem é que foi morto
17:12por causa do míssil,
17:13quem é que já estava morto
17:15e foi só colocado no local
17:17para acusar as tropas russas.
17:20Eu estou dando, assim,
17:21exemplos bastante aleatórios,
17:23mas só para tentar demonstrar
17:26como é difícil
17:27a investigação,
17:29ainda mais no terreno
17:32onde o conflito armado
17:34ainda está em andamento.
17:36Às vezes, é mais fácil
17:38depois que termina
17:39o conflito armado,
17:40então vão as equipes
17:42de investigadores
17:43da procuradoria
17:44e entrevistam pessoas
17:46e colhem depoimentos
17:48e é mais fácil
17:49colher a prova.
17:51Mas, num local
17:52onde o conflito armado
17:53está em andamento,
17:55tudo fica mais difícil.
17:57O outro ponto também
17:58é a necessidade
17:59de proteção de testemunhas.
18:02Imagina a dificuldade
18:04que é proteger testemunhas
18:06no meio de um conflito armado.
18:08Onde, como nós vamos
18:09proteger as testemunhas?
18:11Então, o procurador
18:13não pode vir a público
18:15com o mandado de prisão,
18:17por exemplo,
18:18pelo crime de ataque
18:20contra a população civil,
18:22trazendo vários civis
18:24como testemunhas
18:25sem antes garantir
18:27a proteção dessas testemunhas.
18:29é por isso
18:31que as investigações
18:32dos crimes internacionais
18:33são sempre tão demoradas,
18:35porque elas são
18:36muito complexas.
18:39Aproveitando,
18:40queria que,
18:42aproveitando uma correção
18:43que a senhora fez
18:44no começo
18:44da sua resposta,
18:47e aproveitando
18:48para explicar melhor
18:48para o assinante,
18:50para o espectador,
18:52o Putin,
18:54ele não foi condenado.
18:57O TPI
18:58expediu um mandado de prisão.
19:00O que isso significa
19:02no trâmite do processo
19:03e como o processo
19:05deve seguir adiante no TPI?
19:09Bom,
19:10isso é importante
19:11que fique bastante claro
19:12até agora,
19:13que foi expedido
19:14um mandado de prisão.
19:17Esse mandado de prisão,
19:19ele é o que inicia,
19:21vamos dizer,
19:21um caso,
19:22como nós chamamos,
19:23no Tribunal Penal Internacional.
19:25Então, começou
19:25o primeiro caso
19:27contra o presidente Putin.
19:30Esse caso agora
19:31fica suspenso
19:33até o dia
19:36em que ele seja preso
19:38e possa comparecer,
19:40e compareça
19:41perante os juízes.
19:42Não existe julgamento
19:43à revelia
19:44no Tribunal Penal Internacional.
19:47Então, ele precisa
19:48ser notificado,
19:49ele precisa ser preso,
19:51entregue ao tribunal
19:52para comparecer
19:54diante dos juízes,
19:55para que os juízes
19:57tenham a certeza
19:58de que ele está
19:59informado
20:02sobre quais sejam
20:03as acusações.
20:04O nosso sistema penal
20:06interno
20:07não é diferente.
20:08Não existe procedimento
20:09à revelia,
20:11a não ser depois
20:12que o réu
20:13é citado
20:13e desaparece.
20:15Aí o processo
20:15pode continuar.
20:17Mas,
20:18enquanto o réu
20:18não é citado,
20:19o processo
20:20fica suspenso.
20:21no Tribunal Penal Internacional
20:23nós temos
20:24o precedente
20:25do caso
20:26do ex-presidente
20:27do Sudão,
20:28Omar al-Bashir.
20:30Foram expedidos
20:30dois mandados
20:32de prisão
20:32contra Omar al-Bashir,
20:35um por crimes
20:35contra a humanidade
20:36e crimes de guerra
20:37e um segundo
20:38por genocídio.
20:40E al-Bashir
20:41jamais foi preso
20:42e entregue
20:43ao tribunal
20:43até hoje.
20:44Os mandados
20:45de prisão
20:45são de 2009,
20:47portanto,
20:4813 anos,
20:49já 13 ou 14 anos.
20:53Agora,
20:54al-Bashir
20:55está preso
20:57no Sudão
20:57por crime
20:58de corrupção,
20:59por outras condutas,
21:01mas
21:01tem havido
21:03conversações,
21:04diálogo
21:05entre o tribunal
21:06e o Sudão
21:06para entrega
21:08de al-Bashir
21:08ao tribunal
21:09para que ele
21:10seja julgado
21:10pelos crimes
21:11de guerra
21:12e pelo crime
21:12de genocídio.
21:14Então,
21:15nesse meio tempo,
21:16o processo
21:16contra al-Bashir
21:17ficou suspenso,
21:18continua suspenso,
21:19aliás.
21:20Então,
21:21esse é o procedimento.
21:22O processo
21:22não vai adiante
21:24enquanto o acusado
21:25não é preso.
21:27Então,
21:27é o que vai acontecer.
21:29Ainda que sejam
21:30expedidos
21:30novos mandados
21:32de prisão
21:32contra Putin,
21:35esses casos
21:36todos
21:36só
21:37terão início
21:39ou regular
21:39procedimento
21:41o dia
21:42que ele
21:42for preso
21:43e entregue
21:44ao Tribunal
21:44Penal Internacional.
21:45Eles são alvos
21:46de mandados
21:47de prisão
21:47por conta
21:48do caso
21:49de transferência
21:50forçada
21:50de crianças.
21:51Mas eles
21:51são acusados
21:52por crimes
21:53de guerra.
21:55Mas a transferência
21:56forçada
21:57de crianças
21:57também é uma
21:58condição
21:58prevista
21:59para crime
22:01de genocídio.
22:02Então,
22:02eu queria que a senhora
22:03explicasse o porquê
22:05que eles são acusados
22:06por crimes de guerra
22:07e não por crime
22:08de genocídio
22:08e explicar
22:09a dificuldade
22:10de se enquadrar
22:11certas condutas
22:13criminais
22:14em caso
22:14de genocídio.
22:18Bom,
22:18esse crime
22:19de transferência
22:21forçada
22:22de crianças
22:23é também crime
22:24contra a humanidade.
22:25Então,
22:25na verdade,
22:26ele é crime
22:27de guerra,
22:28crime contra a humanidade
22:29e hipótese
22:30de crime
22:31de genocídio.
22:33Tudo depende
22:34do contexto
22:35em que esse crime,
22:37essa conduta
22:38é praticada.
22:39Para que possa
22:40se configurar
22:42como crime
22:42de genocídio,
22:45seria necessário
22:47comprovar
22:48que a intenção
22:50ao se fazer
22:52a transferência
22:53dessas crianças
22:54para o território russo
22:56é,
22:57de alguma maneira,
22:59destruir
23:00a nacionalidade
23:04ou destruir
23:06os russos,
23:08digamos assim,
23:10a grosso modo.
23:11Destruir os ucranianos,
23:13né?
23:13Os ucranianos,
23:15exatamente.
23:16O genocídio
23:17exige a demonstração
23:18que a intenção
23:20da conduta
23:21é destruir
23:22um grupo
23:22em razão
23:24da nacionalidade,
23:25da etnia,
23:26da religião
23:27ou da raça.
23:28E aqui
23:29nós não temos,
23:31vamos dizer,
23:32nenhum elemento
23:33que leve a crer
23:35que essa transferência
23:36se deu
23:37porque as autoridades
23:39russas
23:40quisessem acabar
23:41com uma porção
23:43de um grupo
23:44nacional
23:45ou étnico
23:46ou racial
23:47ou religioso.
23:49Então,
23:50a intenção,
23:51aparentemente,
23:53é a de
23:54buscar
23:56ou se aproveitar
23:58da situação
23:59num conflito armado
24:00para levar
24:03crianças
24:04para adoção
24:05e daí
24:06a medida
24:07legislativa
24:08tomada pelo Putin
24:09de conceder
24:10imediatamente
24:11a nacionalidade
24:13russa
24:13a essas crianças.
24:16Então,
24:16isso,
24:17se relacionado
24:18com o conflito armado,
24:19é um crime de guerra.
24:21Se relacionado,
24:23se ficar
24:24demonstrado
24:25que também
24:25a intenção
24:27era
24:28a de atacar
24:29a população
24:30civil
24:30daquela região
24:32Donbass,
24:33aquela região
24:34sobre a qual
24:36a Rússia
24:36reclama
24:37soberania,
24:40então,
24:41se configura
24:41também como crime
24:42contra a humanidade.
24:44Mas genocídio
24:45não me parece
24:45que exista
24:46nenhum elemento
24:47para dizer
24:48desse dolo
24:50especial
24:51do genocídio.
24:53O genocídio,
24:54vamos dizer,
24:55a acusação
24:55de genocídio,
24:56ela tem sido
24:57um pouco
24:57mal utilizada
25:00ultimamente,
25:01inclusive por
25:02muitos grupos,
25:04organizações
25:05não governamentais,
25:07por veículos
25:08da mídia,
25:10mas não se pode
25:11censurar,
25:12porque é
25:13um
25:14tecnicismo
25:17que a lei
25:18exige
25:18e que
25:20não é do
25:20conhecimento
25:21de todos.
25:22Então,
25:23se não
25:23houver
25:24essa
25:24intenção
25:26específica
25:27de destruir
25:29no todo
25:30e em parte
25:31um determinado
25:32grupo,
25:33não se pode
25:34falar em
25:34genocídio.
25:36Pode-se falar
25:36em crime
25:37contra a humanidade
25:38ou crime
25:38de guerra,
25:39mas não em
25:40genocídio.
25:43E como
25:44se comprova
25:45essa
25:45intencionalidade?
25:47Me faz me lembrar
25:47das peculiaridades,
25:49como, por exemplo,
25:50no caso da
25:51Bósnia,
25:51o general
25:52Mladic
25:53foi condenado,
25:54mas o
25:55Milosevic
25:55não,
25:57ou que era
25:58o presidente
25:59da
26:00Sérvia,
26:01se não me engano,
26:02desculpa
26:02caso
26:03esteja cometendo
26:04algum
26:04anacronismo.
26:07Como se
26:07comprova
26:10a intencionalidade?
26:12Bom,
26:12a intencionalidade,
26:15vamos dizer,
26:15como no nosso
26:16direito interno,
26:18nenhum criminoso
26:18passa um recibo
26:20dizendo, olha,
26:21eu estou cometendo
26:22crime e tal.
26:23Então,
26:24isso que nós
26:26chamamos de
26:26dolo,
26:27essa intencionalidade,
26:29ela tem
26:30que ser inferida
26:31dos fatos
26:32e das circunstâncias
26:33do caso.
26:34No caso
26:35específico
26:36que você
26:36menciona,
26:38a gente também
26:38tem que chamar
26:39atenção que
26:40ninguém pode
26:41ser acusado
26:42da prática
26:43de um crime
26:43única e exclusivamente
26:45porque ocupa
26:46uma posição
26:47de poder.
26:48Um presidente
26:49da república,
26:50um general
26:50de um exército,
26:53a necessidade
26:54que se prove,
26:55vamos dizer,
26:56a efetiva
26:57participação
26:58dessa pessoa
26:59na prática
26:59do crime.
27:01Ou participação
27:02direta
27:03ou participação
27:04indireta,
27:05mas tem
27:06que se provar
27:07um nexo
27:07de causalidade
27:08entre a conduta
27:10da pessoa
27:11e o resultado.
27:13Então,
27:13no caso
27:13principalmente
27:14de Srebrenica,
27:16que é o que
27:16você se refere,
27:18onde houve
27:18a condenação
27:19por genocídio,
27:21vamos dizer,
27:21se conseguiu
27:22chegar até
27:23o comandante
27:24das tropas
27:25no terreno
27:26e que realmente,
27:28vamos dizer,
27:29foi quem
27:29deu a ordem
27:30e foi quem
27:31assistiu
27:32e quem
27:33endossou
27:34a prática
27:35deletiva,
27:36estimulou,
27:36endossou,
27:37planejou.
27:38Agora,
27:39até se comprovar
27:41que isto foi,
27:43vamos dizer,
27:44uma instrução
27:45dada pelo
27:46presidente
27:47ou se foi
27:48o presidente
27:49que indiretamente
27:51teria
27:53causado
27:56esse
27:57massacre,
28:00aí é diferente.
28:01Então,
28:01é tudo uma questão
28:02de prova.
28:03O dolo
28:03tem que ser
28:04provado,
28:06não evidentemente
28:07da mesma maneira
28:08que você prova
28:10uma materialidade
28:11de um crime,
28:12mas tem que ser
28:14provado através
28:15de inferências
28:16dos fatos
28:16e circunstâncias
28:18no momento.
28:19Ninguém pode ser
28:20acusado
28:21simplesmente
28:22por ocupar
28:23uma posição
28:24de poder.
28:25Então,
28:26Putin não está
28:27sendo acusado
28:28porque ele é
28:28presidente da Rússia.
28:30Ah,
28:30mas com certeza
28:31ele sabia.
28:32Não,
28:33tem que se demonstrar
28:35pelo menos
28:35nesta fase
28:36por indícios
28:37fortes
28:39de que não
28:40só
28:40ele sabia,
28:42como ele aprovou
28:43ou como ele
28:44contribuiu
28:45de alguma forma
28:45para a prática
28:46do delito.
28:49A senhora comentou
28:50no começo
28:51da entrevista
28:52sobre
28:53o que a senhora
28:54chamou de reação
28:55virulenta
28:56da Rússia
28:56em resposta
28:58aos
28:58mandatos
29:00de prisão.
29:02Eu queria
29:03que a senhora
29:03comentasse
29:05um pouco mais.
29:06Só para
29:06explicar
29:07a situação,
29:09o Ministério Público
29:10da Rússia
29:10abriu um inquérito
29:12contra o promotor
29:13e os juízes
29:14do TPI
29:14responsáveis
29:15pela expedição
29:16dos mandatos
29:17de prisão
29:17contra o Putin
29:18e a sua comissária
29:19do direito
29:21das crianças
29:21Maria Lová
29:22de Lová.
29:23Então,
29:24como a senhora
29:24vê essa abertura
29:25desse inquérito
29:26pelo Ministério Público
29:27russo?
29:28Não,
29:29vamos dizer,
29:30eu acho
29:30que
29:31é um direito
29:34que a pessoa
29:34tem,
29:35quaisquer pessoas
29:37têm direito
29:37de o que
29:38nós da área
29:40jurídica
29:41chamamos
29:42de uma forma
29:43jocosa
29:44de
29:44ius esperneandi,
29:46é o direito
29:47de espernear.
29:49Então,
29:49um dos ministros
29:50falou
29:50que o mandado
29:52de prisão
29:52ia ser usado
29:53como papel
29:54higiênico,
29:55aí vem outro
29:56e diz que ia mandar
29:57um míssil
29:58para destruir
29:59o Tribunal Penal
30:00Internacional,
30:02agora se abre
30:03um procedimento
30:04contra o promotor
30:06e os juízes,
30:07vamos dizer,
30:08acho que são
30:08atos políticos,
30:10nós estamos falando
30:11aí nesse caso
30:12de política,
30:14atos políticos
30:15válidos,
30:18nesse sentido
30:19são válidos,
30:20é o direito
30:20que a pessoa
30:21tem de espernear,
30:23mas que realmente
30:24são reações
30:27absolutamente
30:29inúteis
30:31e algumas delas
30:31até risíveis,
30:33porque
30:34mandar um míssil
30:35destruir
30:36o Tribunal Penal
30:36Internacional
30:37significa
30:38a invasão
30:39da Europa
30:40e um ataque
30:41contra um alvo
30:43num país
30:44membro
30:45da OTAN.
30:46Agora,
30:47eu estava
30:50na Câmara
30:51que expediu
30:51o mandado
30:52de prisão
30:53contra o Bashir,
30:54as reações
30:55da África,
30:56principalmente
30:57na União Africana,
30:58também foram
30:59bastante,
31:00vamos dizer,
31:01violentas,
31:02ameaças
31:03de que todos
31:04os países
31:04africanos
31:05iam renunciar
31:07ao Estatuto
31:08de Roma
31:09em retaliação.
31:12Eu acho
31:12que é um discurso
31:13político
31:14necessário,
31:15às vezes,
31:16para mostrar
31:16para a população
31:17que você está reagindo,
31:20mas que,
31:20na verdade,
31:22depois
31:23as coisas
31:24se acalmam
31:25e nada acontece.
31:27quando foi
31:28iniciada
31:29uma investigação
31:30também
31:31sobre
31:32supostos
31:33crimes
31:34que teriam
31:34sido praticados
31:35por agentes
31:36da CIA
31:37no território
31:38do Afeganistão,
31:39os Estados Unidos
31:41também tomaram
31:41medidas
31:42de retaliação
31:43contra
31:44o tribunal,
31:46contra
31:46agentes
31:47do Tribunal
31:48Penal Internacional,
31:49por exemplo,
31:50caçaram o visto
31:51da procuradora,
31:52da então
31:52procuradora
31:53Fatu Bençuda,
31:54congelaram
31:56os bens,
31:57se é que havia
31:58bens
31:58de membros
31:59do tribunal
32:00que estivessem
32:02nos Estados Unidos.
32:04Então,
32:05é assim,
32:05só para demonstrar
32:06à sua população,
32:08ao seu eleitorado,
32:09que você está reagindo.
32:11Mas, na verdade,
32:12depois todas
32:12essas medidas
32:13foram suspensas
32:15e não passaram disso.
32:17Então,
32:18como a senhora
32:19deixou bem claro mesmo,
32:20não é nem uma
32:21peculiaridade
32:22da Rússia
32:23ou do Putin,
32:23é algo
32:25que todos
32:25os Estados
32:26fazem quando
32:27são,
32:27todos os governos
32:28fazem quando
32:29são atingidos
32:29por uma decisão
32:30do Tribunal
32:31Penal Internacional,
32:32correto?
32:32Sim, sim,
32:33a maior parte
32:34das vezes,
32:35sim.
32:35E, como eu digo,
32:36faz parte do jogo
32:37da política.
32:38Então,
32:39o político
32:40tem que mostrar
32:41que geralmente
32:42eles usam
32:43muito a figura
32:44da soberania
32:45para insuflar
32:47a população,
32:48isso é um ataque
32:48à nossa soberania.
32:49é um discurso
32:53necessário
32:54dentro do âmbito
32:55interno político,
32:56talvez necessário,
32:58mas que
32:59dificilmente
33:01vai adiante,
33:02até porque
33:03ir adiante
33:04pode significar
33:06algo muito mais sério,
33:07muito mais grave
33:08e que ninguém
33:09está, vamos dizer,
33:11não me parece agora.
33:14Vamos dizer,
33:14eu não sou analista
33:15política,
33:16eu sou jurista,
33:17talvez um analista
33:18político
33:19ele tenha,
33:21vamos dizer,
33:21uma visão,
33:23uma perspectiva
33:24diferente da minha
33:25e dizer,
33:27analisar se
33:28alguma dessas
33:29ameaças
33:30pode ser levada
33:31ou deve ser levada
33:33mais a sério.
33:34Eu,
33:34quando vivi,
33:36eu vivi
33:37os anos todos
33:38que eu fui juíza
33:38do tribunal,
33:39eu vivi na Holanda
33:40e eu morava
33:41num prédio
33:41que fica
33:43600,
33:45700 metros
33:46do Tribunal
33:47Penal Internacional.
33:48Então,
33:49hoje ainda
33:49recebi
33:50um zap
33:51de um vizinho,
33:52um antigo vizinho
33:53meu,
33:53dizendo,
33:54nossa,
33:55se bombardearem
33:56o tribunal,
33:57será que vai atingir
33:57o nosso prédio?
33:59Então,
34:01aí eu falei
34:01para ele ficar
34:02sossegado
34:03que não vão
34:03bombardear
34:04o tribunal.
34:06E lembrando
34:06uma coisa importante
34:07que a senhora
34:08citou o caso
34:08dos Estados Unidos,
34:10os Estados Unidos,
34:10assim como a Rússia,
34:11não são atualmente
34:12signatários
34:13do TPI,
34:15do Tribunal Penal
34:16Internacional.
34:17Agora,
34:18uma pergunta específica
34:20sobre o argumento
34:21usado pelo Ministério
34:22Público russo
34:23de que o Putin
34:25tem,
34:26chefes de Estado
34:28no geral,
34:29possuem imunidade
34:29absoluta
34:30com base
34:31na Convenção
34:32da ONU
34:32de 73
34:33sobre a prevenção
34:35e punição
34:35de crime
34:36contra pessoas
34:37protegidas
34:37internacionalmente.
34:38Até que ponto
34:39esse argumento,
34:40na sua opinião,
34:41ele é válido?
34:41Bom,
34:43perante o Tribunal
34:44Penal Internacional
34:45não tem nenhuma
34:46validade,
34:48porque já é reconhecido
34:52pelo direito
34:52internacional
34:53que essas convenções
34:55que conferem imunidades
34:57a chefes de Estado,
34:58a ministros,
34:59a delegados
35:00de chefes de Estado,
35:02elas só se referem
35:03a crimes comuns
35:04e não a crimes
35:06internacionais.
35:07e é desta forma
35:09porque
35:10exatamente
35:12pensando
35:14no equilíbrio
35:15entre as soberanias
35:17dos Estados.
35:19Então,
35:19esse equilíbrio
35:20é um equilíbrio
35:21que nós chamamos
35:22de horizontal.
35:23Todos os Estados
35:24são iguais.
35:26Então,
35:26a relação entre eles
35:27é uma relação
35:28que se diz horizontal.
35:31Então,
35:31um Estado
35:32não pode processar
35:34ou prender
35:35um outro chefe
35:36de um Estado
35:37igualmente soberano.
35:39Então,
35:39isso está consagrado
35:41no direito internacional.
35:42Mas,
35:43quando se trata
35:44de um tribunal internacional
35:46em que as relações
35:47não são horizontais
35:49e sim verticais,
35:51o tribunal internacional
35:52está sobre
35:54a soberania
35:56dos Estados,
35:58então,
35:58já há decisões,
36:00no caso do Al-Bashir,
36:01isso também foi discutido,
36:03há decisões,
36:04vamos dizer,
36:05que já consagram
36:09que não se pode falar
36:10em imunidade
36:11no caso
36:12de crimes
36:13internacionais.
36:14A parte disso,
36:16o Estatuto de Roma,
36:17que é um tratado,
36:19é uma convenção
36:20como qualquer outra,
36:22e é mais recente
36:23do que a convenção
36:24estabelecendo
36:25as imunidades,
36:27é de 98,
36:29entrou em vigor
36:29em 2002,
36:31ele tem no seu artigo 27
36:33o artigo específico,
36:35a previsão específica
36:37de não reconhecimento
36:38de imunidades,
36:41quaisquer imunidades,
36:42no caso dos crimes
36:44previstos
36:44no Estatuto de Roma,
36:46genocídio,
36:47crimes de guerra,
36:47crimes contra a humanidade,
36:49crime de agressão.
36:51Então,
36:52vamos dizer,
36:52esse óbice
36:55também faz parte
36:57do discurso,
36:59é realmente
37:01uma norma
37:02de direito
37:03internacional,
37:05não só escrito,
37:06mas também
37:07direito costumeiro
37:09de se respeitar
37:10a imunidade
37:11de chefes
37:12de Estado,
37:12ministros de Estado,
37:14representantes
37:16de chefes
37:17de Estado,
37:18e também
37:19está já reconhecida
37:20no direito internacional,
37:22que a única exceção
37:23é no caso
37:23de crimes internacionais.
37:27Desses crimes
37:27internacionais,
37:28os crimes contra a paz,
37:30eu não estou falando
37:31de crimes comuns
37:34transnacionais,
37:35como o tráfico
37:36de drogas
37:37e outros,
37:38estou falando
37:38dos crimes
37:39internacionais
37:40típicos,
37:41que são os crimes
37:42contra a paz.
37:45São crimes
37:46contra a humanidade,
37:47crimes de guerra
37:48e genocídio?
37:49Genocídio
37:50e o crime de agressão.
37:51Crime de agressão.
37:52Isso.
37:55Que aí
37:56configuraria crimes
37:57contra a humanidade,
37:58crimes de guerra,
37:58também?
38:02São quatro
38:03categorias diferentes
38:04de crimes.
38:05Os crimes
38:06contra a humanidade,
38:07de guerra,
38:08o crime de genocídio
38:09e o crime de agressão.
38:10Ah, entendi.
38:11Esses quatro são?
38:13Esses quatro
38:14são considerados
38:15os crimes
38:16contra a paz.
38:17ainda no assunto
38:20da guerra
38:21da Ucrânia.
38:21Como a senhora
38:22analisa
38:23como o governo Lula
38:25tem visto,
38:27o governo Lula
38:28tem visto,
38:29tem se abordado
38:31a situação
38:31na Ucrânia,
38:32considerando
38:33do ponto de vista
38:33das infrações
38:37internacionais
38:39que estão ocorrendo
38:40no conflito.
38:43Bom, Caio,
38:44como eu já mencionei,
38:45eu não sou uma
38:46analista política.
38:48Aqui eu daria
38:49a minha opinião
38:50como cidadã
38:52e como cidadã
38:55eu acho
38:55que a reação
38:56está sendo
38:58muito tímida
38:59desse governo.
39:01Do governo anterior,
39:03vamos dizer,
39:04a gente já esperava,
39:06mas desse governo
39:07eu acho
39:07uma reação
39:08muito tímida.
39:09Eu entendo,
39:11vamos dizer,
39:12uma decisão,
39:13uma decisão política
39:15de não enviar tropas,
39:17de não enviar armas,
39:19isso eu entendo.
39:21Agora,
39:22a de não condenar
39:23publicamente
39:25tantas violações,
39:29já comprovadas
39:30ao direito internacional,
39:33eu acho
39:33uma atitude
39:34pouco tímida
39:37demais
39:37e a mim,
39:38pessoalmente,
39:39me decepciona
39:40um pouco.
39:41Eu acho
39:41que nesse momento,
39:42quando nós estamos
39:43tratando
39:44de um conflito armado,
39:47eu acho
39:47que,
39:49vamos dizer,
39:49as preferências,
39:51as opções
39:51políticas
39:52de um
39:53ou de outro
39:54governante,
39:56para mim,
39:57eles perdem
39:58caráter prioritário.
40:01Eu acho
40:01que o prioritário
40:03é condenar
40:04o recurso
40:06ao uso
40:06de forças armadas
40:10contra a soberania
40:12de um Estado,
40:13seja esse Estado,
40:15qual for,
40:16de esquerda,
40:17de direita,
40:17de centro,
40:19de baixo,
40:20de submundo,
40:21não importa.
40:22nós temos
40:24desde 1948
40:26a Carta
40:27das Nações Unidas
40:28que proíbe
40:30o uso
40:31da força,
40:32proíbe
40:33o uso
40:33da força,
40:34salvo
40:35raríssimas
40:36exceções
40:36autorizadas
40:38pelo organismo
40:39internacional.
40:41A Carta
40:41das Nações Unidas
40:42foi firmada
40:43por todos os Estados.
40:45Todos nós
40:46nos submetemos,
40:47independentemente
40:48de termos assinado
40:50o Estatuto de Roma,
40:51não termos assinado
40:52o Estatuto de Roma.
40:53E o que houve,
40:55visivelmente,
40:57não precisa ser jurista
40:59para saber,
41:00foi a invasão
41:02de um Estado
41:03por outro Estado.
41:04Isso é o crime
41:05de agressão.
41:06Agressão é exatamente
41:07isso,
41:08é a invasão
41:09de um Estado
41:10por outro.
41:11Então,
41:12eu entendo,
41:13mas repito,
41:14como cidadã,
41:16não como analista
41:16político,
41:18que qualquer ato
41:19de agressão
41:19tem que ser censurado.
41:21Da mesma forma
41:22que deveria ter sido
41:23mais seriamente
41:24censurada
41:25a invasão
41:26dos Estados Unidos,
41:27do Iraque,
41:29do Afeganistão,
41:31qualquer invasão
41:33de um Estado
41:34por outro.
41:35Então,
41:36eu não acho
41:36que nós podemos,
41:37em razão
41:38da nossa convicção
41:39política,
41:41passar a mão
41:42na cabeça
41:43de Estados
41:45que praticam
41:46a invasão
41:47ou crime
41:48de agressão
41:49contra outros Estados.
41:50Eu não vejo
41:53como se possa
41:54justificar,
41:55exceto,
41:56como eu disse,
41:57nas situações
41:58ou autorizadas
41:59pelo Conselho
42:00de Segurança,
42:01uma delas,
42:01por exemplo,
42:02é a intervenção
42:03humanitária.
42:05Então,
42:05um Estado
42:06que esteja
42:07sendo destruído
42:09por algum
42:10alguma conduta
42:12ou por um
42:12terceiro Estado,
42:14então você vai
42:14invadir
42:15para livrar
42:16aquele Estado
42:17da crise
42:18humanitária
42:19que está vivendo.
42:21Agora,
42:22por questões
42:23políticas,
42:24você ser
42:25que,
42:26não,
42:26não vou censurar
42:27publicamente,
42:28é meu amigo.
42:30Como cidadã,
42:32eu fico um pouco
42:33decepcionada,
42:34eu esperava uma atitude
42:35mais
42:36clara,
42:39mais positiva,
42:41o Brasil
42:41está reconquistando
42:43o seu espaço
42:44no ciclo internacional,
42:48depois do desastre
42:49que houve
42:49na última gestão,
42:51e eu acho
42:52que faz parte
42:53disso,
42:54o Brasil
42:54sempre foi
42:54muito respeitado
42:55como representante
42:57da América Latina,
42:58sempre,
43:00vamos dizer,
43:00como um país
43:01importante
43:02nas negociações
43:03internacionais,
43:04considerado
43:05muito importante.
43:06Então,
43:06se nós queremos
43:07recuperar
43:09esse espaço,
43:11eu acho
43:11que nós temos
43:12que nos afirmar,
43:14ou dizer sim
43:15ou dizer não.
43:16Agora,
43:17essa de ficar
43:17em cima do muro,
43:19não,
43:19nem sim,
43:19nem não,
43:20muito pelo contrário,
43:21eu particularmente
43:22não acho que seja
43:23a política adequada.
43:25Mas,
43:26concluo
43:26repetindo mais uma vez,
43:28não sou analista
43:29política,
43:30aqui a resposta
43:31é de uma cidadã.
43:33Perfeito,
43:34então é isso mesmo,
43:35a senhora gostaria
43:35de acrescentar
43:36mais alguma coisa,
43:37só para finalizar
43:37a entrevista?
43:38Não,
43:39foi mais uma vez
43:40um prazer muito grande
43:42conversar com vocês
43:43da Cruz Ué,
43:44espero que tenha sido
43:46de alguma forma útil
43:48para quem nos está
43:50ouvindo
43:50e estou sempre
43:52à disposição,
43:53com as minhas
43:54limitações,
43:55é lógico.
43:56É que isso?
43:57Não,
43:58é verdade,
43:59é verdade,
43:59eu não acredito muito
44:01naqueles que acham
44:02que sabem tudo,
44:03eu sei muito pouco,
44:05né,
44:05e o pouco que eu sei,
44:07eu gosto de transmitir,
44:09espero que tenha conseguido
44:10transmitir,
44:11é isso.
44:12Sem dúvida,
44:13muito obrigado mesmo
44:14pela atenção,
44:15Silvia,
44:16bom,
44:18então é isso,
44:18acho que encerramos
44:19por aqui a entrevista,
44:21eu sou novato,
44:22para ser sincera,
44:23em gravação por vídeo,
44:24de entrevista,
44:25espero que eu não tenha
44:27cometido algum erro
44:28nesse encerramento
44:29ou no início.
44:31Não,
44:31mas é...
44:32Temos um diálogo
44:33muito agradável,
44:35sobre temas pesados.
44:37Exatamente.
44:39Não é verdade?
44:40Tá bom, Caio,
44:41muito obrigada.
44:42Muito obrigado de novo
44:43e boa tarde.
44:44Boa tarde.
44:44Tchau.
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