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00:00On est avec nos invités, Eric Voir, bien de nous rejoindre, député Ensemble pour la République, bonsoir à vous.
00:05Bonsoir.
00:05On va parler de l'international, on est vraiment sur cette séquence du sommet de l'OTAN.
00:10Écoutons juste Emmanuel Macron, vous avez raison Gauthier Lebrecht, on n'a pas...
00:13Écoutez le président français, lui, il demande trois cessez-le-feu, pas un, trois, il a raison, écoutez-le.
00:19Moi je plaide pour qu'on ait aujourd'hui trois cessez-le-feu en même temps.
00:23Et on est de plus en plus ambitieux, mais celui qui tient et qui a été obtenu entre Israël et l'Iran,
00:28celui à Gaza, qui est indispensable et qui est pour moi une priorité absolue,
00:32et le cessez-le-feu que nous souhaitons avoir en Ukraine pour ouvrir les négociations de paix durable.
00:38Alors là, je veux que ça vous fait bondir, Edouard Tétroux, vous êtes pourtant phlegmatique normalement.
00:41Bon, non mais je ne veux pas accabler...
00:45Le président.
00:46Mais quand même, il me fait furieusement penser à une très bonne devise d'Henri Cueil,
00:52regretter Henri Cueil, il disait de façon très simple,
00:55quand vous êtes embêté, embrouillez tout.
00:58Et là, on a un président qui a été à contretemps diplomatiquement sur absolument tout depuis un mois,
01:06le Groenland, l'Iran, sans parler des sujets de sécurité.
01:10Et là, il essaye en fait de rattraper la séquence en embrouillant tout.
01:14Trois cessez-le-feu, pourquoi pas quatre, et la guerre en Ukraine.
01:17Et donc, malheureusement, on sait que la parole française depuis quelques mois est devenue totalement inaudible
01:25sur la scène de diplomatie.
01:28Je passe rapidement sur ce qui s'est passé au sein du Bourget,
01:33où alors qu'Israël faisait, comme disait Frédéric Schmerz,
01:36le sale boulot à notre place de détruire les sites en Iran,
01:40ont boycotté les industriels israéliens de l'armement au Bourget
01:46en mettant des teintures noires devant leur stand.
01:49Non, non, c'est...
01:50Malheureusement, nous sommes devenus totalement inaudibles.
01:52On finit par espérer que cela ne dure pas jusqu'à 2027.
01:55Gauthier Lebrette.
01:56Vous savez, Emmanuel Macron a dit la semaine dernière qu'il n'était pas commentateur.
01:59Souvent, quand vous dites ça, c'est parce que vous avez peur de l'être ou de le devenir.
02:02Il n'est que commentateur, il ne peut que commenter l'actualité internationale.
02:06Alors, on va prendre les trois cessez-le-feu dans l'ordre.
02:08Le cessez-le-feu sur l'Ukraine et la Russie, évidemment, que tout le monde souhaite.
02:13Emmanuel Macron, il en parle depuis quand de ce cessez-le-feu ?
02:16Depuis que Donald Trump essaye de l'imposer au monde,
02:19et on voit comme c'est compliqué de l'imposer à Vladimir Poutine.
02:22Mais avant l'arrivée de Trump, le retour de Trump dans le bureau ovale,
02:25les Européens ne parlaient pas de cessez-le-feu.
02:27Il a fallu le retour de Trump, il a fallu que les Européens aient rencontré Volodymyr Zelensky
02:31et qu'ils appellent Donald Trump en haut-parleur pour dire
02:34« Oui, vous avez raison, il faut un cessez-le-feu de 30 jours ».
02:36Donc ça, c'est le premier cessez-le-feu.
02:37Le deuxième cessez-le-feu, Israël-Iran.
02:39Alors, il dit « Oui, Trump m'a écouté, moi j'ai toujours été constant,
02:43et quand on est constant, on finit par avoir raison ».
02:45Il a toujours dit un cessez-le-feu.
02:46Oui, sauf qu'il oublie juste de dire qu'entre-temps,
02:48Donald Trump, il a bombardé les infrastructures iraniennes
02:51avec des bombardiers et des bombes que ne possèdent que les Américains.
02:54Et enfin, le troisième cessez-le-feu,
02:55celui entre Israël et le Hamas.
02:59Le Hamas n'est pas totalement détruit, on le sait,
03:02mais lui, il pense qu'il faut reconnaître un État de Palestine maintenant.
03:05Et sans la guerre entre Israël et l'Iran,
03:07ça serait sans doute déjà fait,
03:08ça aurait été fait le 18 juin,
03:10pour célébrer l'appel du général de Gaulle,
03:12reconnaître un État potentiellement dirigé par les terroristes du Hamas.
03:16Je ne suis pas sûr que ça soit la meilleure façon de célébrer cet anniversaire.
03:20Donc, en fait, sur les trois cessez-le-feu,
03:21il n'est qu'en réaction, il est à contre-temps,
03:24et il subit, en fait, les décisions de Donald Trump
03:27qui s'imposent à lui, comme à tous.
03:28À l'instant, il vous écoute peut-être,
03:30Emmanuel Macron vient de tweeter,
03:31je viens de m'entretenir avec le Premier ministre Netanyahou,
03:34j'ai souligné l'importance que toutes les parties respectent la trêve en cours.
03:37Ça, c'est une petite admonestation encore au régime ukrainien.
03:39Et nous partageons le même objectif que l'Iran,
03:41on ne se dote jamais de l'arme nucléaire.
03:43Éric Beur, est-ce que vous voulez sauver le soldat Macron ?
03:46Moi, je ne suis pas là pour faire du Macron-bashing,
03:48c'est toujours facile.
03:50Mais c'est plus compliqué, la réalité est plus compliquée que celle-là.
03:53Les Européens, d'ailleurs c'est vrai pour Emmanuel Macron et donc la France,
03:56mais c'est vrai pour les autres pays européens,
03:58essayent d'exister dans ces conflits,
04:02les deux conflits, l'Ukraine et puis évidemment Israël.
04:07Je pense qu'il y a au moins une hauteur de vue,
04:10c'est-à-dire qu'il faut défendre évidemment Israël,
04:12qui est menacée de mort par le régime des Mola
04:15depuis sa création, dans les années 80.
04:18Ça n'a pas toujours été très limpide dans la position présidentielle.
04:20Ça a toujours été très clair, je pense que ça a toujours été très clair,
04:24l'idée qu'Israël est dans son bon droit,
04:26parce qu'elle se défend contre un pays qui appelle à sa destruction.
04:30Donc c'est assez clair, et donc on peut faire un peu de prévention dans ce cas-là.
04:33Et c'est ce qu'a fait Israël vis-à-vis de l'Iran,
04:35après avoir assez remarquablement, c'est vrai,
04:38essayé d'éradiquer le Hamas, puis après le Hezbollah,
04:42donc c'est très compliqué tout cela.
04:44Les Européens, ils s'intercalent un peu entre la puissance américaine
04:49et la volonté israélienne.
04:51Et je pense qu'il y a eu une voie qui est celle d'essayer de préparer la paix.
04:54À un moment donné, les Américains ont apporté une aide décisive
04:58dans le conflit iranien, et c'est tant mieux.
05:01Et j'espère que les Iraniens ont fait un énorme bond en arrière
05:04dans le domaine de la nucléarisation,
05:06et donc dans leur capacité à présenter un risque mortel.
05:09C'est tant mieux, Emmanuel Macron a dit que les frappes américaines n'étaient pas légales.
05:11Emmanuel Macron a dit que les frappes américaines n'étaient pas légales.
05:14Oui, tous les pays qui sont menacés de destruction par un autre pays,
05:19par nature, sont en raison de frapper lorsqu'ils sont en situation de le faire.
05:25Ce qui est très très important, c'est que quand même, on voit un peu plus loin,
05:28le président Trump d'ailleurs appelle aussi à décesser le feu un peu partout,
05:31il l'a toujours fait.
05:32Et c'est sûr que Gaza, il faut d'abord faire disparaître le Hamas.
05:36Le Hamas se fond, pour ce qui existe encore dans la population,
05:40c'est donc un dilemme terrible.
05:41C'est un dilemme terrible, et tout le monde le voit bien.
05:44On ne peut pas dire que c'est formidable d'aller bombarder des personnes civiles.
05:47Personne ne peut penser ça.
05:49C'est absolument détrouvantable.
05:49Mais en même temps, sous ces personnes physiques et civiles,
05:55il y a souvent des terroristes qui se cachent dans les souterrains encore.
05:58Et donc c'est une vraie question.
06:00En tout cas, le conflit israélien, il ne doit pas cacher le conflit ukrainien.
06:06Et moi, je félicite que notamment le président Trump ait pu reparler avec le président Zelensky
06:15pour essayer de consolider la défense ukrainienne.
06:19Et les Européens ont pris le relais depuis ces derniers mois
06:24en termes de livraison d'armement par rapport aux Américains
06:26qui ne livrent plus grand-chose.
06:29On va quand même toujours plus que les Européens, les Américains.
06:31Oui, on a monté énormément à plus de 30 milliards,
06:35ou 35 milliards d'euros depuis le début de l'année,
06:38ce qui pour l'Europe est déjà...
06:39On est d'accord, mais le président Zelensky est très clair.
06:41S'il n'y avait pas les armes américaines,
06:42l'Ukraine se serait effondré.
06:43Oui, mais de toute façon, les Américains sont aujourd'hui incontournables,
06:46et ils le sont depuis longtemps.
06:48C'est pour ça qu'il faut qu'on monte notre effort de défense,
06:50même avec des difficultés financières qui sont les nôtres,
06:52mais c'est vrai pour tous les autres pays,
06:54c'est vrai pour l'Italie, c'est vrai pour l'Allemagne,
06:56c'est vrai pour l'Espagne.
06:585%, 3,5 plus 1,5, 5%, c'est beaucoup.
07:023,5, c'est évidemment déjà beaucoup.
07:05Nous avions une loi de programmation militaire.
07:08Ça fait des années, ça fait 2-3 ans
07:10qu'on commence à augmenter les crédits de l'armée française.
07:14Il faut continuer à le faire avec notre particularité
07:17qui est celle de la dissuasion nucléaire.
07:19Moi, je suis membre du Parlement de l'OTAN.
07:21Il y a un Parlement, il y a une représentation parlementaire de l'OTAN.
07:26Je vais dans 2-3 jours, d'ailleurs,
07:28dans des pays nordiques au titre de l'OTAN.
07:32Et cette ligne de défense qu'est l'OTAN,
07:35elle est fondamentale.
07:36C'est normal que les États-Unis,
07:38d'ailleurs Biden l'appelait aussi,
07:39rééquilibrent un peu l'effort financier des Américains
07:42par rapport aux Européens.
07:43Donc les Européens doivent monter cet effort financier,
07:46le rendre compatible avec leur équilibre financier.
07:48C'est un sujet très complexe,
07:50mais nous devons le faire en ces périodes-là.
07:51Et le Président de la République
07:52en convient bien volontiers.
07:56Juste une question, Éric Voort,
07:57parce qu'on parle de l'OTAN,
07:58mais au fond, c'est l'Europe de la défense ou c'est l'OTAN ?
08:01On ne comprend plus.
08:02En fait, la réalité, c'est l'OTAN.
08:04Il n'y a pas d'Europe de la défense.
08:05Ça n'existe pas.
08:06Les Allemands commandent aux Américains,
08:07les Polonais commandent aux Américains.
08:09Il faut tenter de la construire.
08:11C'est toujours pareil.
08:12On dit, l'Europe, elle n'est pas capable de faire cette trompe administrative.
08:14La réalité, c'est qu'on commande des F-35 et pas des Rafales.
08:17Mais l'Europe, elle a besoin...
08:19Oui, mais c'est pour ça que l'Europe, ce n'est pas un pays.
08:22Donc c'est plus compliqué.
08:23C'est même plus compliqué qu'un pays fédéral.
08:24Ce n'est pas non plus une fédération.
08:26Donc on doit composer avec ça.
08:27Et c'est vrai que, évidemment,
08:31beaucoup de pays achètent des avions américains
08:33ou des armes américaines en Europe.
08:35Il faut tenter de changer un peu les choses.
08:38C'est ce qu'on appelle la base industrielle et technologique de défense.
08:41C'était une vision européenne des choses.
08:43Il faut aussi qu'on soit à la hauteur.
08:45Nous, on est à la hauteur dans l'aéronautique.
08:47On construit des chars à plusieurs.
08:48Bon, il y a beaucoup de jeunes drones.
08:49On est très en retard.
08:51On est très en retard sur les drones,
08:52sur également la surveillance, le renseignement,
08:55sur la capacité à projeter des troupes.
08:59Mais on peut rattraper les choses.
09:00On est 450 millions d'habitants.
09:03C'est plus que les Américains.
09:04On a des capacités techniques.
09:06C'est possible.
09:07C'était un tabou de parler d'Europe de la défense.
09:09Un tabou.
09:09Mais je pense qu'on peut continuer à commencer à en parler.
09:11On peut mettre ça au crédit du président de la République française.
09:13De temps en temps, on peut faire un petit crédit.
09:16On lui fait.
09:16Pierre Vermeurenne veut vous poser une question, peut-être ?
09:18Non, ce n'est pas tellement une question.
09:20Oui, l'Europe de la défense, tout le monde l'aimerait.
09:23Mais il faut laisser les Européens du Nord
09:25à leur fascination pour l'Amérique,
09:27rejoint par les Polonais.
09:28Et peut-être faire, justement, des cercles à l'intérieur de l'Europe.
09:31Peut-être faire une Europe de la défense
09:33des pays méditerranéens avec l'Italie et l'Espagne.
09:35Parce que, pour le coup, on a des complémentarités.
09:37On a des intérêts stratégiques qui sont les mêmes en Méditerranée
09:40face au Maghreb.
09:41Voilà, donc peut-être que c'est une dimension possible
09:44avec les Portugais, les Suisses, les Belges.
09:47Peut-être s'ils le veulent.
09:47Mais à ce moment-là, s'ils voulaient...
09:50Parce que sinon, tout le monde dit
09:51je veux la paix.
09:52Tout le monde fait la guerre, sauf les Européens
09:53parce qu'ils n'ont pas les moyens.
09:54Les Danois, les Finlandais, les Norvégiens sont extrêmement inquiets.
09:58Ils se préparent.
09:59Les Pénibaltes se préparent.
10:01Mais ils ont peur de la Russie.
10:02Ils n'ont pas la même géopolitique que l'Europe méditerranéenne.
10:04Non, non, c'est vrai.
10:05Mais ils ont au moins un sentiment de risque
10:08et de péril imminent vis-à-vis de la Russie.
10:10Donc ça, c'est quelque chose que nous avons ensemble.
10:11Donc ils sont dans les mains des Américains.
10:13Les Américains sont un peu partout.
10:15Mais comme le président Trump a fondé son élection
10:17sur l'idée qu'il se désengageait, d'une certaine manière,
10:19de l'extérieur, de la sécurité de l'Europe,
10:23qui demandait aux Européens de faire leur propre effort.
10:25Et moi, je suis d'accord pour considérer qu'en Europe,
10:27on doit utiliser ce moment-là,
10:29même dans les circonstances financières qui sont les nôtres,
10:31pour tenter de faire cela.
10:31Les Turcs sont en avance sur l'Europe de la défense.
10:33Parce qu'eux, ils devraient être au 100%.
10:34Ils font la guerre à tous leurs voisins.
10:35Ils doivent avoir des moyens conséquents.
10:36Oui, mais ils ne sont pas en Europe.
10:38Ils sont dans l'OTAN.
10:39Un dernier mot, Alexandre.
10:40Je vous compare des retraites avec Éric Vart.
10:41Il y a une ambiguïté sur le terme d'Europe de la défense.
10:44Qu'est-ce que vous appelez l'Europe de la défense ?
10:46Est-ce que c'est la défense des nations européennes ?
10:49Ou est-ce que c'est un système intégré ?
10:52Et dans ce cas-là, l'Europe devient un État fédéral ?
10:56Non, je ne prêche pas du tout pour un État fédéral.
10:59Je pense qu'à un moment donné, la sécurité, la survie, au fond,
11:03la survie est notre liberté.
11:05On a le droit de se poser des questions là-dessus.
11:07Franchement, le monde d'aujourd'hui, elle nous incite quand même à le faire.
11:10Donc, il faut qu'on mette ensemble des moyens.
11:11Il faut qu'on commande européens.
11:13Il faut que nos outils industriels montent en gamme, sans doute.
11:17Il ne faut plus s'investir.
11:17On a les talents, on a les compétences.
11:19Donc, on doit pouvoir...
11:20Un jour, on ne les aura plus.
11:21Donc, ça se perdit.
11:22Vous n'avez pas attendu la question.
11:23Mais qu'est-ce qui vous empêche d'avoir un ou deux porte-avions européens ?
11:27Ça veut dire que si vous aviez des porte-avions européens,
11:30vous auriez à ce moment-là...
11:31Il y a un ministre des Affaires étrangères européen
11:34qui ne pèse pas lourd aujourd'hui.
11:36Mais ça permettrait, à un moment donné aussi,
11:38d'être en capacité de déployer des forces communes.
11:41Ce n'est pas incompatible avec l'OTAN.
11:44Comme Eric Verge,
11:45j'ai beaucoup cru à un moment dans l'Europe de la défense.
11:47Je crois que la défense de l'Europe,
11:49elle passe par d'autres canaux.
11:50Et si Israël nous envoie une leçon,
11:53c'est qu'une seule nation,
11:54et pas un groupe de nations,
11:56une seule nation déterminée à se battre pour sa survie
11:59fait beaucoup plus qu'un gloubi-boulga technocratique
12:01qui passe par Bruxelles, etc.
12:03et qui n'aboutit nulle part.
12:05Et je trouve qu'on a dépensé beaucoup de budget,
12:08de temps et d'efforts
12:09pour faire aboutir quelque chose qui n'est pas là.
12:11Un dernier élément,
12:12une dernière notion très importante,
12:14on peut tout mutualiser,
12:16mais pas le sang versé.
12:17Et à un moment,
12:18la défense d'un pays,
12:20d'un territoire,
12:21d'une culture,
12:22de notre vie,
12:23ça passe par des frontières.
12:25Ça passe par des...
12:25Je n'appelle pas évidemment...
12:27Les nations européennes.
12:28C'est de l'identité nationale,
12:29des forces nationales,
12:30c'est pas le sujet.
12:30C'est quand même de droite encore,
12:31un petit peu.
12:31Mais je pense qu'on peut quand même faire...
12:33Non, mais l'Europe,
12:34c'est une grande vision de droite.
12:36Honnêtement,
12:37le général de Gaulle,
12:37il a quand même suffisamment...
12:38Pas celle-là.
12:39Pas exactement celle-là.
12:40Pas celle de Maslut.
12:41Pas celle de Maslut.
12:41Il s'en prend aux agriculteurs, etc.
12:42Pardon, allez-y, terminez.
12:43Ok, enfin...
12:44Je pense qu'on a fait beaucoup de progrès en Europe
12:47ces derniers temps,
12:48et c'est tant mieux.
12:49On peut mutualiser les financements.
12:51Il y a 300 milliards
12:51qui partent chaque année
12:52vers les Etats-Unis
12:53de l'épargne européenne.
12:54Peut-être que si on les gardait chez nous,
12:55ce serait plutôt un succès.
12:57Donc, on a le droit,
12:58à un moment donné,
12:59d'avoir une préférence européenne.
13:00Dites-moi un tout petit mot
13:01sur les retraites,
13:01parce qu'évidemment,
13:02le Premier ministre va parler demain,
13:05le conclave n'a pas abouti,
13:07on s'achemine.
13:08Alors, il y aura une motion de censure
13:09qui ne sera pas adoptée.
13:10Ça veut dire que là,
13:10en fait, la réforme va être appliquée.
13:12Enfin, elle l'est déjà
13:13et elle va continuer à l'être.
13:14Mais j'espère bien.
13:15En fait, cette réforme,
13:16elle n'a pas été votée
13:19dans les formes qu'on souhaitait,
13:20mais enfin,
13:20elle est passée institutionnellement.
13:22Pourquoi avoir perdu autant de temps, alors ?
13:24Comment ?
13:24Pourquoi tout ça pour ça ?
13:25Parce qu'il fallait parler,
13:27parce que, vous savez,
13:27c'est un truc vachement compliqué.
13:31La majorité à l'Assemblée nationale,
13:33on peut en rigoler,
13:34mais c'est les Français qui l'ont voulu.
13:35Donc, c'est très, très complexe.
13:37Sinon, on peut faire sauter
13:38les gouvernements tous les trois jours.
13:39Et ce n'est pas ça
13:40qui va améliorer les choses.
13:41Donc, il est logique
13:42que le Premier ministre
13:43ait souhaité refaire
13:44un tour d'horizon.
13:45Ce tour d'horizon,
13:46il a pris moyennement bien.
13:49Mais enfin, ça a quand même montré
13:50qu'au fond,
13:51les 64 ans n'ont pas été remis en cause.
13:53Comme les 62 ans,
13:54à l'époque où moi,
13:55je portais les 62 ans,
13:56c'était l'horreur absolue.
13:58Même le Parti Socialiste,
13:59aujourd'hui,
14:00ne remet plus en cause
14:02les 62 ans.
14:03Donc, l'EPS et la gauche,
14:04ils ont toujours
14:04une réforme de retard.
14:06Donc, dans un an ou deux,
14:08les 64 ans,
14:08ce ne sera plus le sujet.
14:10Le sujet, ce sera...
14:10On sera à 63.
14:11On n'allait pas un peu plus loin.
14:13Continuez comme ça,
14:13vous êtes bien partis.
14:14Qu'est-ce que vous allez ?
14:16Soit vous défendez le modèle
14:17par répartition.
14:20Soit vous défendez le modèle
14:22par répartition,
14:22il faut l'hybrider un peu
14:23avec de la capitalisation.
14:25Mais bon courage
14:26pour ceux qui paieront
14:26deux cotisations.
14:28On peut baisser les cotisations.
14:31C'est la fin de l'émission.
14:33D'accord, mais enfin,
14:33à un moment donné,
14:34il y a des réalités
14:35qui vous rattrapent très vite.
14:37Dans la répartition,
14:37on peut aussi avoir
14:38des politiques démographiques.
14:39On ne va pas se satisfaire non plus
14:40d'avoir moins d'enfants par couple.
14:42Donc, il faut avoir
14:42des politiques démographiques.
14:44Il faut relancer
14:44l'activité économique
14:45et évidemment l'emploi,
14:47c'est-à-dire la capacité
14:48à travailler,
14:48les heures employées,
14:50les heures de travail
14:51dans le pays.
14:52Et puis,
14:53il faut continuer
14:53à augmenter l'âge
14:54parce que l'âge moyen
14:55de l'âge effectif
14:56de départ à la retraite,
14:57il correspond aussi
14:58d'une certaine manière
14:59à une augmentation
15:00de l'espérance de vie.
15:01Merci.
15:02Et puis,
15:02il y a des systèmes de justice
15:04à l'intérieur
15:04des systèmes de retraite
15:05qui ne peuvent pas régler
15:06toutes les injustices
15:07qui se sont accumulées
15:08pendant plein d'années.
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