- anteontem
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NotíciasTranscrição
00:00E a gente começa esse debate informando que o ministro Alexandre de Moraes
00:05do Supremo Tribunal Federal determinou nessa terça-feira a prisão
00:10do ex-secretário de Segurança Pública aqui do DF e ex-ministro da Justiça Anderson Torres.
00:17Torres está de férias com a família Orlando, nos Estados Unidos,
00:21e ele foi exonerado após protestos radicais na Praça dos Três Poderes.
00:26A decisão cita fortes indícios de que o ex-secretário foi conivente com os atos em Brasília.
00:33Moraes também afirmou que Torres deixou de agir para conter uma tragédia anunciada
00:38e que ele não pode alegar ignorância e incompetência pela omissão dolosa e culposa.
00:47E para comentar os aspectos legais e jurídicos da decisão,
00:51nós trouxemos ao Meio de Brasília o jurista Lênio Streck, que já está com a gente aqui no estúdio,
00:57e o ex-ministro da Advocacia Geral da União, Fábio Medina Osório.
01:03Tudo bem? Sejam muito bem-vindos ao Meio de Brasília.
01:08Prazer.
01:08Prazer. Boa tarde.
01:12Que satisfação.
01:13E Lênio Streck, querido amigo.
01:14E encontrar o Fábio.
01:18Obrigada, doutor Fábio. Obrigada, doutor Lênio.
01:20Obrigada por dispor de tempo de vir ao Meio de Brasília.
01:23E eu já começo esse debate perguntando para o doutor Lênio.
01:26Doutor Lênio, a prisão do Anderson Torres foi legal?
01:31E o Alexandre de Moraes já viu certo nesse momento?
01:34Sim, na minha opinião, sim.
01:38Por várias razões.
01:44Havia uma série de elementos para isso.
01:50Vejam, o Anderson Torres foi demitido durante os distúrbios.
01:55Quer dizer, quem ajudou a prender o Anderson Torres foi o Ibanez, ex-chefe dele.
02:01Então, para a dimensão do que está se tratando, nós não estamos tratando aqui de furto de combustíveis.
02:10Nós não estamos tratando sequer de delitos de corrupção ou delitos outros.
02:17Nós estamos tratando de um crime ou de crimes que envolvem organização criminosa,
02:24atentada ao Estado Democrático de Direito, tentativa de golpe de Estado.
02:30Porque, sem dúvida nenhuma, aquela turba toda, né?
02:33Aquela chouldra que invade os três poderes, causando o dia da infâmia,
02:40eles estavam amando e tinham um planejamento que ainda vai ser descoberto.
02:44E ali se coloca uma questão, quem era o secretário, qual é a função do secretário,
02:52para que que servia a ele e como que ele viaja dois dias antes
02:58e deixa como está e acaba acontecendo tudo isso.
03:06E o seu sucessor, o seu substituto, sei lá, escolta.
03:12O Brasil é o país da infâmia, vai ganhar o prêmio Ignoble.
03:16É a primeira vez na história que os criminosos são escoltados para o local do crime.
03:23Faltou servir-lhes marmitas e cafezinhos.
03:27Então, os motivos todos para manter Anderson preso estão lá.
03:32Um homem poderoso como ele, que foi ministro da Justiça e Justiça,
03:37um homem desse, ele tem muita influência.
03:41E, portanto, os motivos para a prisão estão muito presentes.
03:46E o Supremo, por uma larga margem de votos, confirmou a decisão do ministro Alexandre.
03:55Perfeito.
03:56Eu devolvo a mesma pergunta para o ex-ministro da AGU, doutor Fábio Medino Osório.
04:02Quisbas Concelos, quem participou dos atos criminosos,
04:10quem financiou os atos criminosos,
04:14quem mandou que se realizassem esses atos criminosos,
04:21todas essas pessoas certamente devem estar presas,
04:25porque são atos criminosos repugnantes que atentaram contra nossas instituições democráticas.
04:33Então, para essas pessoas, os autores, os coautores, os partícipes,
04:39certamente se justifica a prisão.
04:41O que nós estamos aqui debatendo é quanto à omissão de determinados agentes públicos.
04:48Houve o afastamento do governador Ibanez.
04:53Quanto a esse afastamento, já existem fundadas dúvidas sobre esse afastamento,
05:02se ele se justificava ou não, porque ele se fundamentou em omissões, em supostas omissões.
05:09O que me chamou a atenção, na decisão, em primeiro lugar,
05:13é que não houve a decretação, claro, de prisão preventiva do Ibanez,
05:18e nem poderia haver, porque também o exercício ou não exercício dessas competências,
05:24a omissão do Ibanez, a meu ver, não justificava sequer o seu afastamento.
05:28Mas o ministro Alexandre de Moraes consignou na decisão dele
05:33que a omissão e a conivência, a suposta omissão e conivência do secretário Anderson,
05:41o ex-ministro Anderson,
05:43só não foi mais assintosa do que a conduta dolosamente omissiva do governador Ibanez Rocha,
05:53afastado por decisão judicial anterior.
05:55Ora, ele encerrou uma contradição enorme na decisão dele,
06:02porque ele diz que a conduta do governador Ibanez, cuja prisão não foi decretada,
06:07foi mais grave do que a conduta do secretário Anderson, cuja prisão foi decretada.
06:14Só esse elemento, isoladamente, já mostra que jamais poderia ter sido decretada a prisão do Anderson.
06:22Isso por si só.
06:23Mas há outro argumento ainda mais forte que exigiria que sequer o afastamento do governador
06:30pudesse ter sido decretado e muito menos a prisão do Anderson.
06:33É porque nós estamos aqui tratando do chamado delito de omissão imprópria.
06:38A omissão imprópria para acarretar o resultado delitivo.
06:43Ou seja, imaginem, por esse precedente do Supremo Tribunal Federal,
06:49um governador ou um secretário de segurança, a partir desse precedente,
06:55deverão ser responsabilizados por homicídios ocorridos em rebeliões de presídios,
07:02quando essas rebeliões ocorrerem, a partir da chamada omissão dolosa.
07:08Isso é claramente um precedente muito perigoso para o exercício de gestão pública.
07:14Por quê?
07:15A descrição que ocorre na decisão do ministro Alexandre de Moraes,
07:21apesar de falar em omissão dolosa, é uma descrição de conduta culposa.
07:26É uma descrição de conduta culposa.
07:28Apesar de ele falar em dolo, o que ele descreve é uma conduta culposa.
07:33E isso, curiosamente, poderia se aplicar também, e de forma muito perigosa,
07:39a autoridades públicas governamentais federais.
07:42Por quê?
07:43A ABIN está sendo investigada pelo Ministério Público,
07:48junto ao Tribunal de Contas da União,
07:51pelo fato de haver alertado também as autoridades públicas federais.
07:57E eu não pactuo com a ideia de responsabilizar ministros de Estado
08:02do governo federal, presidente da República,
08:07ou também secretário de Estado do Distrito Federal,
08:11ou governador de Estado.
08:13Por quê?
08:13Essas competências para caracterizar um crime por omissão imprópria,
08:19elas são operacionais.
08:22São competências operacionais.
08:23Até porque o Distrito Federal tem e outorga, por lei e por atos infradegais,
08:31autonomia funcional para as polícias.
08:34E as competências do secretário foram exercidas,
08:38assim como a do governador.
08:39Pode ter havido omissão do governador?
08:42Sim.
08:42Omissão política.
08:44Isso para se apurar no campo político,
08:47até, eventualmente, um crime de responsabilidade.
08:49Mas, jamais no campo jurídico penal por delito de omissão imprópria
08:55para responsabilizar por organização criminosa,
08:59por crime contra o Estado de Direito,
09:02e muito menos pela lei antiterrorismo,
09:05porque a lei antiterrorismo, tampouco o Rio Lênio sabe disso,
09:08se aplica ao caso concreto,
09:09porque não foram aqui elencadas as motivações de xenofobia,
09:13de preconceito de raça, cor, etnia ou religião
09:18que são exigidas pela lei.
09:23Perfeito.
09:23Eu aproveito já o gancho que o doutor Fábio já me deu aqui
09:27em relação a essa possibilidade de outras figuras públicas,
09:32outros ministros e autoridades serem responsabilizadas.
09:35E eu devolvo a palavra para o doutor Lênio
09:37com o seguinte questionamento.
09:39Doutor Lênio, nesse aspecto,
09:40seguindo essa linha que foi adotada pelo ministro Alexandre de Moraes,
09:45o ministro da Justiça, por exemplo,
09:46também poderia ter sido responsabilizado,
09:48uma vez que ele também já sabia dos atos,
09:50a ABIN chegou a informá-lo da possibilidade de haver atos em Brasília?
09:55Quem cuida da segurança pública do Distrito Federal
09:58é o governador.
10:01Quer dizer, essas coisas são de competência.
10:03Se fosse tão simples assim,
10:05o ministro da Justiça poderia ter entrado ali
10:08no território do Exército,
10:09onde estavam todos acampados,
10:12e todos diziam, não, isto aqui é área militar.
10:15Bom, tem questão,
10:16o Fábio acabou de falar sobre a questão de competências.
10:20E só queria fazer um registro.
10:23Se, por exemplo,
10:25se todos os grupos,
10:27se o governador sabe
10:29de que haverá um motim
10:31e que se a torcida do Grêmio
10:34sabe que haverá um motim,
10:37se a torcida do Inter, do Flamengo
10:39e do Gama, do Distrito Federal,
10:42sabem já que haverá um motim
10:44e ninguém faz nada
10:45e o motim acontece,
10:48e ainda os guardas do presídio
10:51alcançam
10:52cafezinho, água mineral
10:54para os presos fazerem um motim,
10:57o governador será responsabilizado.
11:01É o caso.
11:02O Anderson Torres
11:03desmanchou a segurança,
11:07porque, na verdade,
11:09eu leio a decisão
11:10do Alexandre de Moraes
11:13muito mais longe.
11:16Não há só uma questão
11:17de omissão do Anderson Torres.
11:19O Anderson Torres
11:22desmanchou o aparato
11:24e saiu de campo.
11:27E isso é uma conduta comissiva.
11:30Se nós examinarmos
11:31tudo o que aconteceu,
11:33e tanto é que o governador
11:34demite ele,
11:36mas demite por quê?
11:39Demite pelo caos
11:41que se apresentou.
11:43Então,
11:45e aí, de novo,
11:46não tem outro modo
11:48do que
11:49prendê-lo,
11:50inclusive porque ele está
11:51no exterior.
11:52Se você não prende ele,
11:53ele não volta mais,
11:54sei lá.
11:56E, com relação
11:57ao
11:58Flávio Dino
12:00ser responsabilizado,
12:03o governo federal
12:05é a vítima
12:07desse processo.
12:09O governo federal
12:10é a vítima,
12:13porque
12:13o Distrito Federal
12:15fez uma sabotagem,
12:17é nítida a sabotagem.
12:18E dentro do governo,
12:20se a BIM fez isso,
12:22hoje me perguntaram isso,
12:23e aí, professor,
12:24sobre o pessoal da BIM,
12:26eu digo,
12:26ainda não estão presos?
12:29Porque o pessoal da BIM,
12:31se de fato
12:31ajudaram
12:33e se de fato
12:36até dispensaram lá
12:38os soldados
12:40que cuidam
12:41do palácio,
12:44a prisão
12:45se faz também
12:46necessária.
12:48A questão toda
12:48é que nós vivemos
12:49tempos muito duros,
12:51muito difíceis
12:52de interpretar,
12:53inclusive.
12:54Entende?
12:55É um lugar
12:56em que
12:56em que
12:57lugar que falta pão,
12:58todo mundo tem razão
13:00nesse momento.
13:01Nós vamos demorar
13:02para passar
13:03por esse,
13:04por essa tempestade.
13:06eu torço
13:09para que a gente
13:10passe logo
13:11por isso.
13:13Doutor Fábio Osório?
13:17De fato,
13:18eu concordo
13:18com o Lênio
13:19que não há
13:20responsabilidade
13:21no plano
13:23das autoridades
13:24públicas federais,
13:25mas pelos mesmos
13:26fundamentos
13:27que também
13:28não há responsabilidade
13:29do governador
13:30do Distrito Federal
13:31e do secretário
13:33de Estado.
13:33Ou seja,
13:34não houve omissão
13:35imprópria,
13:36não há delito
13:37omissivo
13:38impróprio
13:39aí,
13:40pela questão
13:41das competências.
13:44Eu acho
13:44que aí
13:45se restringe
13:46mais no plano
13:47operacional.
13:49Pode haver
13:49e deve haver
13:50apuração
13:51de responsabilidades
13:52políticas
13:52ou de delitos
13:54por tipicidade
13:55própria,
13:56como é o caso
13:56da prevaricação.
13:57A prevaricação
13:58é um delito
13:59que deve ser apurado
14:00em cada esfera.
14:02Por exemplo,
14:02se a pessoa
14:03deixou
14:03ou se absteve
14:04de atuar
14:05por algum
14:06interesse
14:07específico,
14:08isso tem
14:08que ser apurado,
14:09isso deve ser
14:10bem equacionado.
14:12Agora,
14:13a demissão
14:14do Anderson
14:15era natural
14:16por conta
14:17da repercussão
14:18política.
14:18Ele,
14:18veja,
14:19ficou poucos dias
14:20como secretário
14:21e quando a pessoa
14:23assume como secretário,
14:25assim como ocorreu
14:25no governo federal
14:26também,
14:27ou em qualquer governo,
14:29quando há uma
14:29transição de governo
14:31ou transição
14:32de pasta,
14:33é natural
14:33que haja demissões.
14:35Essas demissões
14:36ocorrem
14:36em qualquer esfera.
14:37Agora mesmo,
14:38quando os ministros
14:39assumem,
14:40eles sempre demitem
14:41quando assumem
14:42para colocar
14:43pessoas
14:44da sua confiança.
14:44Então,
14:45a demissão
14:45que o Anderson
14:46fez
14:46não foi um desmonte
14:48da pasta,
14:48foi algo
14:49movimento natural.
14:50Portanto,
14:51ele estava,
14:52a pasta
14:53não estava acerto,
14:54estava com o secretário
14:55interino.
14:56O afastamento
14:57dele,
14:58aliás,
14:59torna ainda mais
14:59curiosa essa prisão,
15:02porque ele não
15:03estava à frente
15:04da gestão
15:05da pasta.
15:06Qual era a responsabilidade
15:08efetiva que ele tinha?
15:09Ele não era
15:10competente
15:11para
15:12atos
15:13operacionais.
15:15Quem era competente
15:16na pasta
15:16era o secretário
15:17interino.
15:18Mas no mínimo
15:19foi um azarão,
15:20né?
15:21Sim,
15:21no mínimo
15:21então foi um azarão.
15:23O azarão
15:25não é motivo
15:26para quem
15:27alguém
15:28possa ser preso.
15:30Ter azar
15:31não é motivo
15:32para que alguém
15:32possa ser preso.
15:33Isso me preocupa muito,
15:34Lênio,
15:35porque, veja,
15:36você sempre foi um crítico
15:37do chamado
15:37populismo penal,
15:40que, aliás,
15:41é um termo
15:42muito utilizado
15:43desde os juristas
15:44colombianos,
15:45latino-americanos,
15:47desde os anos 2000.
15:49Efetivamente,
15:50quando se combate
15:52algum tipo
15:53de terrorismo,
15:54esses atos
15:55não deixam de ser
15:55um terrorismo
15:56do ponto de vista
15:57material
15:58e só não se encaixam
15:59na lei
16:00de terrorista.
16:01O conceito é esse.
16:02O conceito
16:03de atos terroristas
16:04do ponto de vista
16:05material,
16:05ele se encaixa
16:06do ponto de vista
16:06político
16:07nesses atos
16:08praticados.
16:09Mas ele só não
16:10se encaixa
16:10na lei
16:11de terrorista
16:11porque,
16:12quando ela foi
16:12aprovada
16:13no governo
16:13Dilma,
16:14não quiseram
16:15elencar
16:16a motivação
16:16específica
16:18por medo
16:18de encaixar
16:19nos movimentos
16:19sociais.
16:20E aí,
16:21isso foi muito
16:22criticado
16:23e acabou
16:24restringindo
16:25o alcance
16:25da lei
16:25fora dos padrões
16:26internacionais.
16:27Muito bem.
16:28Agora,
16:28essa lei
16:29ficou capenga
16:30para pegar
16:31atos violentos
16:33e repugnantes
16:34como esse.
16:35Mas ela se encaixa
16:36em várias leis
16:38bastante duras,
16:39como é a lei
16:40do Estado Democrático
16:41e Direito,
16:41dos atos
16:42antidemocráticos,
16:43como é a lei
16:44da organização
16:44criminosa,
16:46como várias outras
16:46leis que tipificam
16:47esses atos.
16:48Agora,
16:48são crimes
16:49dolosos,
16:50são crimes
16:51dolosos.
16:51Então,
16:52precisa,
16:53quem é que se encaixa
16:54nesses crimes?
16:55Quem foi autor,
16:56quem foi coautor,
16:58quem foi partícipe,
16:59quem foi mandante,
17:00quem financiou
17:00esses atos?
17:02Ora,
17:02esse é um outro
17:03aspecto interessante,
17:04porque muitas pessoas
17:06que foram presas,
17:07muitas,
17:08aliás,
17:09grande parte foi presa
17:10porque estava praticando
17:11esses atos.
17:12Outros que devem ser presos
17:13são os mandantes,
17:14outros que devem ser presos
17:15são os financiadores.
17:16agora,
17:17me parece que muita
17:18gente foi presa
17:19lá no acampamento
17:20e as pessoas
17:23que foram presas
17:24no acampamento
17:24ou poderiam ser presas
17:26por algum delito
17:27de menor potencial
17:28ofensivo,
17:28tipo desobediência
17:30à ordem judicial,
17:31ou poderiam ser presas
17:32por algum outro tipo
17:33de delito
17:34de menor potencial
17:35como o artigo 287,
17:36parágrafo único
17:37do Código Penal.
17:38Por exemplo,
17:39incitação a golpe militar
17:42ou algo do gênero.
17:43E aí,
17:43não comporta flagrante
17:44porque são delitos
17:45de menor potencial
17:46ofensivo.
17:47Para isso,
17:48essas pessoas
17:49não poderiam ficar
17:50mais de 24 horas
17:51presas.
17:52Me consta
17:53que muitas
17:53das pessoas
17:54foram presas
17:56e aí foram
17:57enquadradas
17:58nos crimes
17:59de tentativa
18:00de golpe militar
18:01e com quadrante
18:03e claro.
18:04Então,
18:04nós temos que nos preocupar,
18:05Lênio,
18:06na linha
18:06que você sempre se pautou.
18:07Eu conheço,
18:08eu sei.
18:09E eu pauto também
18:10a minha cabeça
18:11por isso,
18:12porque veja,
18:12na Lava Jato,
18:14veja,
18:14apesar de apoiar
18:15o movimento em si
18:16com os resultados,
18:17alguns resultados
18:18muito positivos
18:18que teve,
18:19eu, por exemplo,
18:20processei a Lava Jato
18:21inteira do Rio de Janeiro
18:22por abuso de autoridade,
18:23por quebra de sigilo funcional.
18:28Mas por quê?
18:29Porque nós sempre
18:30defendemos
18:31a atuação
18:32dentro dos limites legais.
18:34Mas claro,
18:34mas veja,
18:35veja,
18:36Fábio,
18:36o dia sim
18:38e dia também,
18:41o Anderson Torres,
18:42presidente da República,
18:45Augusto Heleno,
18:48a cúpula do governo
18:50pregava golpe
18:51todos os dias,
18:52quer dizer,
18:53intervenção militar,
18:55142 lido
18:57de forma torta,
18:59isso tudo gerou,
19:01e se nós pegarmos
19:02o conjunto da obra,
19:04isso tudo fez com que
19:06essas pessoas
19:06acreditassem efetivamente.
19:08imaginem o seguinte,
19:10imaginem
19:10se o
19:12presidente da República
19:13falasse,
19:14por exemplo,
19:15contra os índios
19:16ou contra as mulheres
19:18e as pessoas
19:18passassem a agredir
19:19as mulheres,
19:21enfim,
19:22e se o
19:24então o ministro
19:25da Justiça,
19:25que era o Torres
19:26depois,
19:27agora ele acabou
19:28como ministro,
19:30como secretário.
19:31Eu acho que o Torres
19:32não falava isso,
19:33Lênio,
19:33o Torres não era tanto
19:34de se manifestar sobre isso,
19:36ele foi um ministro
19:36muito discreto,
19:37quanto ao Bolsonaro,
19:38eu concordo com você,
19:39quanto ao Bolsonaro,
19:40eu concordo com você.
19:41Agora,
19:41eu acho que o enquadramento
19:42dessa conduta
19:43estava lá no artigo
19:45287,
19:46parágrafo único
19:46do Código Penal,
19:47e aí deveria ter sido
19:49enquadrado ali,
19:50e tinha a questão
19:51do crime de responsabilidade
19:52também,
19:53que poderia ter sido
19:54O 287
19:55deixou de ser
19:56utilizado
19:57há muito,
19:58por exemplo,
19:59deveria ter sido
20:00utilizado há mais tempo,
20:01mas veja,
20:02daí a estabelecer
20:03um nexo causal
20:04desse comportamento
20:05com esse vandalismo,
20:08que não é vandalismo,
20:09é ato criminoso
20:10e é um terrorismo
20:10do ponto de vista
20:11da tipicidade material,
20:13mas que não tipifica
20:14na lei antiterrorismo,
20:15vai uma distância
20:16muito grande.
20:17Portanto,
20:17esse ato criminoso
20:18que culminou
20:19na destruição,
20:20na tentativa de destruição
20:22das instituições democráticas,
20:24eu penso que
20:24o enquadramento
20:25da conduta
20:26é só para aquelas pessoas
20:27que efetivamente
20:27participaram,
20:29financiaram,
20:29são mandantes,
20:30que são autores,
20:32votores e partícipes.
20:34Agora,
20:35aqueles que pregavam
20:36e defendiam
20:38o golpe militar,
20:39a meu ver,
20:39eles estavam
20:40no artigo 287.
20:41Eu concordo.
20:42Por exemplo,
20:43um menino aí,
20:45um rapaz,
20:46um jornalista
20:48que está nos Estados Unidos,
20:51acho que é até neto
20:52do ex-presidente Figueiredo,
20:54todos os dias falavam,
20:56inclusive perguntaram
20:57para ele,
20:58ele disse assim,
20:59para mim até a Guerra Civil
21:00não tem problema nenhum.
21:02287,
21:04287,
21:05na veia.
21:07Na veia,
21:08na veia.
21:08E se tiver,
21:09aliás,
21:09se tivessem feito
21:11já isso,
21:12porque aí vem uma questão,
21:13Fábio.
21:13Aí houve uma missão
21:14muito grande
21:15das autoridades
21:16que vão aplicar
21:17o 287.
21:18E vamos fazer
21:19a nossa origem.
21:21Você e eu
21:22fomos do Ministério Público.
21:25Se o Ministério Público
21:26tivesse tomado
21:27todas as providências
21:28desde o primeiro dia
21:30quando começaram
21:32a fechar as ruas,
21:34houve uma...
21:34No dia 31 de outubro,
21:37houve um ofício
21:38do Ministério Público
21:39dando 24 horas
21:40para a Polícia Rodoviária Federal
21:42tomar providências.
21:43Isso parece uma basófia.
21:45E tudo isso
21:46foi acontecendo,
21:47o grande ausente
21:48dessa história toda
21:51foi o artigo 127.
21:52e o que é
21:55o artigo 127
21:55da Constituição,
21:57o Ministério Público,
21:58o guardião
21:59do regime democrático
22:00e esteve ausente.
22:03Tudo isso,
22:03por exemplo,
22:04para pegar,
22:05aplicando o 287,
22:08lá atrás,
22:09nós teríamos resolvido
22:11um monte de coisa,
22:12não concorda?
22:13Mas sabe qual foi o problema,
22:13Lênia?
22:14Eu concordo com você,
22:15mas sabe qual foi o problema maior,
22:16eu acho,
22:17que é a prerrogativa de foro.
22:19Porque como resolver
22:20tudo isso,
22:21concentrando esse inquérito
22:23no Supremo,
22:24o Supremo não tem
22:25competência universal
22:27para processar
22:28todas as pessoas.
22:28E aliás,
22:29como vamos resolver
22:30isso para frente agora?
22:32E aí,
22:32meu caro,
22:33aí o Supremo
22:34inviabilizou
22:35a solução
22:36do Ministério Público.
22:37Porque se o Supremo
22:38não tivesse subvertido
22:40a sua própria competência
22:42com esse inquérito universal,
22:43que ele não tem competência,
22:45acredito que o Ministério
22:46poderia ter atuado.
22:48E depois,
22:49deixa só registrar,
22:50traquiz,
22:51pegando o gancho
22:52que o querido Fábio deu.
22:54O Ministério Público,
22:56só aconteceu esse inquérito
22:58tão criticado,
23:00e eu acompanhei isso,
23:02escrevi desde o primeiro dia,
23:05quando o Ministério Público
23:07não se manifestou
23:10com seu dever
23:11que tinha de proteger
23:12o Supremo
23:13quando o Supremo
23:14foi atacado.
23:15Como ele não fez,
23:17lembra?
23:17Você tem razão.
23:17você tem razão.
23:19Você tem razão,
23:19porque faltou
23:20faltou unidade
23:21no Ministério Público,
23:23no Brasil,
23:24e constituir
23:25força-tarefa
23:26no âmbito nacional,
23:29o CNPG,
23:30o Conselho Nacional
23:31de Procuradores-Gerais
23:32de Justiça,
23:33deveria ter construído
23:34uma força-tarefa
23:35no Brasil
23:36para proteger a honra
23:38dos ministros supremos.
23:39E aí o que que fez
23:40o Supremo?
23:41É, os ministros
23:42se defenderam.
23:43Ele pegou,
23:45pegaram o regimento interno,
23:47e aí eu quero
23:48cumprimentar a Kiss
23:49que conseguiu
23:50juntar a gente
23:52para esse debate.
23:53Essas coisas
23:53não têm sido discutidas
23:54por aí.
23:55É verdade.
23:55A gente está trazendo aqui
23:56um ponto com o Fábio
23:58que está lá atrás
24:00e que quando as pessoas
24:01hoje criticam
24:02esse grande inquérito,
24:03eu sempre lembro.
24:05Cuidado.
24:06É verdade.
24:06coisa anterior aí.
24:08Não é verdade?
24:09E outra?
24:09Mas eu falei também
24:10sobre isso, Lênis.
24:11Eu disse que foi
24:12a lacuna
24:12da atuação
24:14do Ministério Público
24:15por conta da deficiência
24:16do princípio
24:17da unidade institucional.
24:20Porque cada um
24:20faz o que quer,
24:22começaram a arquivar
24:23as investigações
24:24contra ministros,
24:26contra a honra
24:26dos ministros,
24:27achar bonito
24:28ataque à honra
24:29dos ministros
24:30e a falta também
24:32de uma...
24:33Tem gente que concordava
24:34com os ataques.
24:35gente do Ministério Público
24:38concordava.
24:39Exatamente.
24:39Mas isso.
24:41Exatamente.
24:42Isso aí gerou esse inquérito.
24:44Você tem toda razão.
24:45Exatamente.
24:45Exatamente.
24:46Eu vou comentar
24:46essa fala dos senhores aqui,
24:49embora seja uma fala
24:49muito mais técnica
24:50do que, talvez,
24:52jornalística.
24:53Eu vou me enquadrar aqui
24:54e tentar me adaptar
24:55para fazer o papel
24:56de cidadã, né?
24:57Porque eu estou aqui
24:58como leiga
24:58no assunto também.
25:00Mas já aproveito
25:00para perguntar.
25:01Essa falta de unidade
25:03que tem havido
25:04também é um reflexo
25:05da polarização,
25:06porque a gente sabe
25:07que mesmo os órgãos públicos
25:09ainda há também
25:09uma polarização política
25:10muito grande
25:11e isso a gente entende
25:12que está refletindo
25:13diretamente
25:14nas decisões,
25:16especialmente
25:17nas decisões oficiais
25:18e tem parte da vida
25:20do cidadão como um todo, né?
25:21Isso também é reflexo
25:23aí da polarização política?
25:24Olha,
25:25eu me adianto aqui,
25:26peço licença ao Lênin,
25:27mas digo assim,
25:28esse é um problema
25:29crônico e histórico
25:30do Ministério Público brasileiro.
25:32Sem dúvida.
25:32Nunca teve
25:33essa unidade institucional
25:35ou uma fragmentação
25:37muito grande
25:37e é um grande desafio
25:39para o Ministério Público
25:40realmente trazer
25:41essa unidade,
25:42essa harmonia,
25:43essa hierarquia
25:44na instituição
25:45para poder fazer valer
25:47o Ministério Público
25:47como um grande
25:48escritório de advocacia
25:50da sociedade brasileira.
25:51Não sei o que o Lênin pensa.
25:53Eu concordo.
25:54Essa é uma questão
25:56e outra,
25:57o que o Supremo
25:58vai fazer com tudo isso?
25:59que vai chegar o momento
26:00em que ele vai ter que decidir
26:02se ele cuida de tudo
26:04ou vai delegar isso.
26:07Como que isso vai funcionar
26:08agora com todos esses réus?
26:10Que tamanho terá esse processo?
26:12Agora,
26:12tudo começou lá atrás.
26:14Aí,
26:14o Fábio lembra,
26:15e a gente sabe muito bem disso,
26:18o grande problema
26:19do Ministério Público
26:20é que isso acontece
26:21de certo modo
26:22com a magistratura,
26:24é um pouco lotérico.
26:26Se é o Fábio
26:28que investiga,
26:29se é o Lênin
26:29que investiga,
26:30se é o João
26:31que investiga,
26:32ah,
26:32mas eu tenho mais posição.
26:34O que sempre faltou
26:36foi um mínimo
26:37de atuação.
26:41Por exemplo,
26:43eu tenho que ter
26:45um norte institucional,
26:48porque independência funcional
26:51não significa
26:52fazer o que eu quero.
26:54Isso foi o grande erro
26:56sempre das pessoas
26:57dizer assim,
26:57mas eu tenho independência
26:58funcional.
26:59Querido,
27:00tens,
27:00mas não para fazer
27:02coisas erradas
27:03que,
27:04por exemplo,
27:05você não pode
27:06elogiar
27:07um ataque
27:08a um ministro do Supremo
27:09e dizer,
27:10eu tenho liberdade
27:12de expressão.
27:13Por exemplo,
27:14estou dando um exemplo,
27:14outra,
27:15você não pode
27:16arquivar
27:17um determinado
27:18tipo de inquérito
27:19quando flagrantemente
27:20as pessoas dizem
27:22que havia crime.
27:23você tem que
27:24ser consulte,
27:26você,
27:27essas coisas
27:28são muito sérias.
27:29É verdade.
27:31E a gente está
27:32vendo hoje
27:33as consequências,
27:35as competências
27:37que o Supremo
27:38mesmo deu
27:39ao ministro
27:40Alexandre de Moraes
27:41foram decorrentes
27:43de um regimento
27:45interno
27:46E o Alexandre
27:49e o ministro Alexandre,
27:50porque eu tenho
27:50grande admiração
27:51e respeito
27:52e conheço,
27:53conhecemos
27:54desde os tempos
27:54do Ministério Público,
27:55ele sabe
27:57exercer bem
27:59essas competências
28:00do Ministério Público
28:01também,
28:02ele sabe
28:03como ninguém,
28:06né?
28:06Para perguntar o seguinte,
28:10esse superpoder
28:11que tem sido dado
28:12ao STF
28:13e especialmente
28:14ao ministro
28:15Alexandre de Moraes,
28:16não pode ser prejudicial
28:17ao país
28:18a longo prazo?
28:19Porque a gente tem visto,
28:20as eleições acabaram,
28:21a gente imaginava
28:22que o Alexandre de Moraes
28:23fosse atuar
28:24até o final das eleições,
28:25mas ele continuou atuando.
28:26Esse superpoder
28:27não é prejudicial
28:28inclusive
28:28para o atual governo
28:30e para o país,
28:30para a democracia
28:32do país?
28:33Olha,
28:34se não houver,
28:37se o país pacificar
28:38e se terminarmos com isso,
28:40tenha certeza
28:41que em dois,
28:41três meses
28:42as placas tectônicas
28:43voltam ao normal.
28:45as placas tectônicas
28:47institucionais,
28:48elas se movimentam
28:50e não se emparelham
28:52de novo
28:53na medida
28:53em que tem mais
28:54terremoto.
28:56Então,
28:57enquanto o país
28:57continuar assim,
28:59não dá nem tempo,
29:02não dá nem tempo
29:04do Supremo
29:05parar agora
29:06e dizer
29:07o que a gente vai fazer
29:09com tudo isso,
29:10né, Fábio?
29:10ele está
29:11numa contingência.
29:13Enquanto as contingências
29:15forem
29:16as que empurrarem
29:17o Supremo
29:18para esse local,
29:20não vai mudar nada.
29:22No momento
29:22em que baixar a poeira
29:24e nós tivermos paz,
29:25tenha certeza
29:26que o Alexandre Moraes
29:28não vai ficar
29:28para sempre
29:29com o relator
29:31de todos os inquéritos.
29:32Claro que não.
29:34Agora,
29:34essa é uma questão
29:35contingencial.
29:37É,
29:37eu penso que não é
29:38só a responsabilidade
29:39do Alexandre Moraes,
29:40né?
29:40O Alexandre Moraes
29:41é um grande jurista,
29:43é um testador de direitos
29:44também,
29:44mas é o Supremo
29:45como um todo,
29:46porque nós temos
29:46que ver,
29:48por exemplo,
29:48a coerência do Supremo.
29:50O Supremo
29:50veio em uma escalada
29:52de ativismo
29:52há muito tempo.
29:53E vejam,
29:54o próprio PT
29:55já criticava
29:56essa escalada
29:57de ativismo.
29:57O Bolsonaro
29:58gerou uma crise
30:00aguda com o Supremo
30:01porque ele era
30:02um formulador
30:02de críticas,
30:03porém,
30:04de uma forma
30:05grotesca e truculenta.
30:07E isso
30:07aprofundou
30:08a crise.
30:11Ele não era
30:11um diplomata
30:12na crítica.
30:13Então,
30:14a crítica
30:14que se deve
30:14endereçar,
30:15por exemplo,
30:15ao Supremo
30:16tem que ser
30:16com elegância,
30:17uma crítica intelectual,
30:18tem que saber
30:19formular uma crítica.
30:20Os europeus
30:21sabem muito bem
30:22formular críticas
30:23aos tribunais
30:24constitucionais,
30:25até no plano
30:25acadêmico,
30:26enfim.
30:27Então,
30:27o que ocorre?
30:29Por exemplo,
30:30em 2018,
30:31o Supremo
30:31excluiu o Lula
30:32do páreo eleitoral.
30:34Nós temos
30:34que refletir
30:34sobre isso.
30:36E depois mudou
30:36a jurisprudência.
30:38Não detectou
30:38uma nulidade
30:39que depois
30:40foi detectada,
30:41quando deveria
30:42ter detectado
30:43antes.
30:43E a questão
30:44ocorreu
30:45essa nulidade,
30:46deveria ter detectado
30:47por ocasião
30:48que decretou a prisão.
30:49É uma matéria
30:50de ordem pública.
30:51Também,
30:52quando mudou
30:53de opinião
30:53sobre a prisão
30:54em segunda instância,
30:55nós temos
30:56se pensar
30:56sobre tudo isso.
30:57Tirou do páreo,
30:58depois retornou
30:58ao páreo.
30:59Mas não é só isso.
31:01A questão
31:01da invasão
31:03do mérito
31:04dos atos administrativos,
31:06do controle
31:06da administração
31:07pública,
31:08a própria decisão
31:10que tirou o Lula
31:11da Casa Civil
31:12nunca foi
31:13ao plenário.
31:14Agora,
31:15o Supremo
31:15veio a regulamentar
31:16isso.
31:17Então,
31:17assim,
31:18as relações
31:19entre o Supremo
31:20e o Poder Executivo
31:21precisam se aperfeiçoar
31:23muito,
31:23senão,
31:24elas vão prejudicar
31:25a governabilidade
31:27também
31:27do governo Lula.
31:29Então,
31:29eu penso,
31:30sim,
31:30que precisamos
31:31avançar muito.
31:32Também.
31:33Para a gente
31:34finalizar esse debate,
31:35o debate está
31:36a altíssimo nível.
31:38Muitíssimo obrigado
31:38por trazer
31:39por lançar a luz
31:40sobre temas
31:41tão importantes
31:42que não foram abordados
31:43até então.
31:44É importante
31:44ter os senhores aqui
31:45para isso,
31:45para trazer
31:46essa visão jurista
31:47e técnica
31:48do assunto.
31:49Mas,
31:50para a gente encerrar,
31:50que a gente,
31:51infelizmente,
31:51tem que encerrar,
31:52eu quero
31:53que vocês façam
31:54análise sobre
31:55essa ausência.
31:56O Anderson Torres,
31:56embora já tenha sido
31:59decretada a prisão dele,
32:00ele continua nos Estados Unidos.
32:01Essa demora
32:02de vir ao Brasil,
32:03não há expectativa
32:04de quando ele vai vir,
32:05inclusive,
32:06pode acarretar
32:08alguma consequência
32:09jurídica
32:09para ele?
32:11Acho que vai piorando
32:13a situação.
32:14Vou falar dele primeiro.
32:16Você também, por favor.
32:18Vai piorando
32:19a situação, né?
32:20Eu acho que
32:21no momento
32:24que decreta
32:24a preventiva,
32:26a não ser
32:26que não tivesse
32:27passagem aérea
32:28e tal,
32:29ele já deveria
32:30voltar imediatamente
32:31e se apresentar,
32:33porque a situação
32:34vai...
32:38Ficaria muito chato
32:39se o judiciário
32:43tivesse que mandar
32:45uma ordem
32:46de prisão internacional,
32:47botar Interpol
32:48e tal,
32:49ele foi ministro
32:50da Justiça,
32:51eu acho que ele tem
32:52que evitar isso.
32:53Aí é uma questão de...
32:55Eu acho que tem que...
32:57Nem tudo é direito,
32:59nem tudo é política,
33:00tem coisas que são
33:01de bom senso.
33:03É, eu tendo a concordar
33:05com o Lenio
33:05que, do ponto de vista
33:07da estratégia
33:08da defesa dele,
33:09o melhor é se apresentar
33:10o mais rapidamente possível
33:12e tentar reverter
33:13essa decisão,
33:14porque, efetivamente,
33:16eu penso,
33:16não há fundamento
33:17para a manutenção
33:18da prisão dele.
33:19A própria decisão
33:20já deixou a brecha
33:23no sentido de que
33:24o caso dele
33:24é menos grave
33:25que o do Ibanez
33:26e o Ibanez não foi preso.
33:27Aliás, o Ibanez
33:28também não deveria
33:28ter sido afastado,
33:29mas isso é outra discussão.
33:31Eu creio que o Anderson,
33:33no plano estratégico,
33:35a defesa deve orientar
33:36a se apresentar
33:37o mais rapidamente possível.
33:39Ele é delegado federal,
33:41ele é uma pessoa
33:42que tem residência fixa,
33:43tem família,
33:44tem trabalho.
33:45ele se apresenta
33:46e exerce
33:47os direitos
33:47de defesa dele.
33:52Pode voltar.
33:54Muitíssimo obrigado
33:55aos senhores
33:55por participar
33:56do Meio de Brasília,
33:57muitíssimo obrigado
33:57por trazer,
33:58como eu falei
33:58logo mais cedo um pouco,
34:00trazer luz
34:01a esses temas
34:01tão importantes,
34:03especialmente esse tema
34:04que é fresquinho.
34:05O Anderson Torres
34:06ainda não tem perspectiva
34:07de quando vai chegar
34:07ao Brasil,
34:08mas acabei de ficar sabendo
34:09que ele já montou
34:10um time de advogados
34:12para defendê-lo
34:13aqui no Brasil
34:14e a gente segue aqui
34:15com as informações
34:16trazendo para vocês
34:17também as novidades.
34:18Obrigada, doutor Lênio,
34:19obrigada, doutor Fábio,
34:20tudo de bom.
34:21Um abraço, Fábio,
34:22um abraço, Kis.
34:23Um abraço, um abraço, Lênio,
34:24obrigado, Kis.
34:25Um abraço.
34:42Tchau, tchau, tchau.
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