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00:00Sur 13h, 14h, Europe 1 13h, 13h31 sur Europe 1, Europe 1 13h, la suite avec vous Céline Giroux et aujourd'hui Jean-Claude Dossier et Gabrielle Cluzel.
00:09Et j'en parlais il y a quelques secondes après l'échec de ce conclave des retraites, 4 mois je le rappelle, deux palabres.
00:16On va écouter Marie-Lise Léon, secrétaire générale de la CFDT, Patrick Martin, patron du MEDEF.
00:22Je suis en colère pour les millions de personnes qui pourraient partir avec une reconnaissance de leur métier pénible.
00:28Et je suis en colère parce que je trouve que ce n'est pas respecter les salariés que de considérer que c'est trop d'efforts, demander aux entreprises de reconnaître ces métiers pénibles.
00:37On nous a toujours fait un procès en irresponsabilité des organisations syndicales.
00:41Les organisations patronales se faisaient les grandes défenseurs de l'équilibre budgétaire du régime des retraites.
00:46C'est au moins aussi important pour la CFDT.
00:48On se serait beaucoup mieux débrouillé, j'allais dire, à l'écart du politique et si vous me permettez, à l'écart du médiatique.
00:54La solution, elle existe, c'est qu'on nous donne les clés des retraites.
00:58Puis là, on s'arrange entre nous et ça ira beaucoup mieux.
01:00Voilà, la guéguerre entre syndicat et patronat.
01:03Le syndicat qui accuse donc le patronat d'avoir torpillé ce conclave et cette réforme, Gabriel Cluzel.
01:09Non, mais moi je trouve que vraiment c'est un rideau de fumée insupportable.
01:13Vous parlez de conclave, on est dans la fumée.
01:15Cette affaire des retraites, on savait bien que quand Bérot avait lancé l'affaire, c'était quand même pour gagner du temps.
01:21Ça lui permettait de rester, il avait fait une passe à l'aile exactement.
01:25Mais là, je trouve quand même qu'il y a une grande hypocrisie presque de tout le monde.
01:33Parce que personne ne va au fond du sujet.
01:35Et le fond du sujet, c'est que la retraite par répartition, malheureusement, elle est probablement morte.
01:41Elle est morte à cause de nous aussi.
01:44Parce que nous n'avons pas eu, enfin nous, c'est un nous générique.
01:47Parce que les Français n'ont pas eu d'enfants.
01:49Les Français n'ont pas eu d'enfants.
01:50Personne ne comprend que ce ne sont pas ses propres cotisations qui paient les cotisations retraites.
01:55Donc pour vous, on se trompe de combat, c'est ça ?
01:56Je n'en peux plus.
01:59Si on n'a pas d'enfants, on finira par travailler jusqu'à 98 ans en déambulateur.
02:02C'est une pyramide de Ponzi, s'il n'y a pas d'enfants, c'est tout.
02:07Alors, personne n'ose parler de retraite par capitalisation.
02:11Parce que certains n'ont pas envie de l'attendre.
02:14C'est un gros mot.
02:15Ça se heurte.
02:16Et puis j'avoue que c'est quand même assez symbolique.
02:19Et je finirai là-dessus.
02:20Tant pis si je me mets à dos, tous ceux qui trouvent que c'est extrêmement important.
02:23Mais je veux dire, on est un pays en plein effondrement.
02:27On est pris d'assaut par tous les sujets.
02:31Et on ressemble aux Byzantins qui se battaient sur le sexe des anges.
02:34Nous, notre sexe des anges, c'est la retraite.
02:36Voilà l'âge de départ à la retraite.
02:38Mais est-ce qu'il n'y a pas des choses plus importantes que celles-là ?
02:41Jean-Plaude Dacier.
02:41Je n'oserais ajouter un mot à l'excellent discours.
02:45Pas discours, mais passage, séquence de ma camarade Gabrielle.
02:50C'est tellement vrai.
02:51Vous vous rendez compte que ce qu'elle n'a pas dit seulement,
02:54c'est qu'il y a, je crois, je crois, un actif ennemi aujourd'hui
02:58qui cotise et contribue à la retraite, à non-retraite,
03:02pour un retraité seulement.
03:05C'est-à-dire qu'il y en avait 4 ou 5 il y a encore 20 ans.
03:07C'est ça.
03:08On n'en a plus parce qu'on ne fait pas effectivement suffisamment d'enfants.
03:11Et ce n'est pas la peine d'être polytechnicien,
03:14d'être prix Nobel pour comprendre qu'il y aura un problème de financement.
03:19Il y a déjà un problème de financement.
03:19Et le réarmement démographique voulu par Emmanuel Macron n'a pas marché encore.
03:24Mais les syndicats font du mauvais travail et pas seulement sur les retraites.
03:28Elles n'arrivent pas...
03:29Le discours syndical en France est toujours...
03:32C'est toujours le discours du Moyen-Âge.
03:34Ils n'arrivent pas à prendre en compte la réalité économique et sociale du pays
03:38et les choses qui évoluent sur les retraites, on n'en sortira pas.
03:43Ils n'ont pas le toit ouvrant, c'est ça ?
03:45Non, ils ne veulent pas.
03:46Ils croient défendre les salariés.
03:49En réalité, ils sont largement responsables de ce qui leur arrive.
03:52Hélas, c'est comme ça.
03:53Personne ne peut le reconnaître.
03:54Parce que, oh mon Dieu, les syndicats.
03:56Eh bien non.
03:57À part la CFDT, encore une fois, qui essaie de faire un travail constructif et intelligent.
04:01Les autres sont...
04:02Et peut-être le syndicat...
04:04Le nouveau patron du syndicat des petites entreprises,
04:07qui a l'air assez mariole,
04:09et qui semble avoir un discours relativement moderne.
04:11Mais il va falloir qu'on en sorte.
04:13En effet, tu as totalement raison.
04:15On est assaillis de toutes parts.
04:17On est couverts de dettes.
04:18Il n'y a plus rien qui fonctionne dans ce pays.
04:20Et on se bat pour avoir quoi ?
04:21La retraite à 62 ans.
04:23Mais personne ne l'a en Europe.
04:24Dans tous les autres pays européens, effectivement, vous allez vous le dire,
04:26on est autour de 67.
04:27Est-ce qu'on va voir les réalités un jour ou pas ?
04:30Je crains que, hélas, non.
04:32En attendant, cette absence d'accord est aussi un revers sérieux
04:35pour la méthode de dialogue social promue par François Béroud.
04:38Et je vous propose d'écouter Olivier Faure,
04:40le secrétaire national du PS, député de Seine-et-Marne,
04:42qui menace de censurer François Béroud après cet échec.
04:45Écoutez-le.
04:46Si le Parlement n'est pas saisi,
04:48si nous n'avons pas la possibilité, y compris,
04:50de déposer des amendements qui permettraient de définir
04:54quelles seraient les conditions d'un retour à l'équilibre
04:56en échange d'un retour à 62 ans,
04:58eh bien, effectivement, nous irons vers la censure.
05:01Vous vous êtes bien fait avoir, quand même.
05:03Je ne vois pas en quoi on s'est fait avoir.
05:04Moi, je veux croire à la parole d'un Premier ministre
05:07qui s'engage par écrit.
05:09Et par écrit, il a dit,
05:10le Parlement aura le dernier mot,
05:12qu'il y ait accord ou pas accord.
05:14En tout état de cause, le Parlement aura le dernier mot,
05:16ce sont exactement les mots écrits.
05:18Voilà, les menaces d'Olivier Faure,
05:20qui s'est fait rouler dans la farine ou pas ?
05:21C'est vrai que le Premier ministre a dit parfois
05:23tout et le contraire de tout.
05:26Bon, ça faisait partie peut-être de sa période d'apprentissage,
05:29mais honnêtement, il a un peu ce qu'il mérite.
05:32Qui est Olivier Faure ?
05:33Oui. Non, non, non, je parle du Premier ministre.
05:35François Vérot ?
05:35Mais honnêtement, bon,
05:37Olivier Faure peut menacer de la censure.
05:40J'ai regardé les chiffres ce matin,
05:42avec la...
05:43ce qui n'existe plus,
05:44mais enfin, disons, avec la gauche.
05:46Avec ce nouveau Front populaire,
05:49ils font 186 sièges.
05:50Bon, vous ajoutez quelques non-inscrits à droite, à gauche,
05:55ils vont monter à 200 au maximum.
05:57Si le Rassemblement National ne vote pas cette censure-là,
06:01ils ne l'auront pas.
06:01et je ne vois pas l'intérêt très bien qu'ils auraient à voter cette censure,
06:05il ne se passera rien pour le gouvernement de M. Vérot,
06:07mais je peux me tromper, on verra.
06:08Il y a eu le gouvernement de François Vérot qui joue la montre,
06:10qui gagne du temps, c'est ce que vous disiez.
06:12Ça fonctionne, non ?
06:13Est-ce que ça peut tenir longtemps comme ça aussi ?
06:15Ils repoussent à Pâques ou à la Trinité,
06:17c'est comme la chanson, sans...
06:19Combien il va lâcher d'argent pour que la camp se fasse ?
06:22Voilà, ça c'est vrai.
06:24Il recevait ce matin les partenaires sociaux,
06:26un après l'autre, désormais à Matignon,
06:28il va recevoir ensuite le patronat.
06:29Il va falloir brosser dans le sens du poil.
06:31On y retourne.
06:32Mais si vous voulez, moi je suis quand même un peu choquée,
06:35écoeurée par ce qui est en train de se passer,
06:37parce que, et je pense que beaucoup de Français en même temps que moi,
06:39c'est-à-dire qu'ils voulaient un Premier ministre,
06:42pas la comtesse du Barry sur l'escalier du Bourreau
06:47en lui disant, encore une petite minute,
06:49M. le Bourreau, ou pas un cheval de rodéo,
06:51vous savez ces cow-boys qui essaient de ne pas descendre par le cheval.
06:55Il est là plus six mois, il se prend moins de plus que son prédécesseur.
06:58Oui, mais d'accord, mais il n'avance pas.
06:58À quoi ça sert de rester en place si on n'avance pas ?
07:00Est-ce que la France avance ?
07:01Vous avez le sentiment que la France avance ?
07:02Est-ce qu'il y a un secteur pour lequel la France avance ?
07:05Ben non.
07:06Alors moi, je suis ravie pour François Béraud,
07:08à titre personnel, tant mieux pour lui,
07:09s'il est resté plus longtemps que son prédécesseur,
07:11mais pour la France, honnêtement, il ne se passe rien.
07:14Et quand on n'avance pas, on recule,
07:15parce que dans le même temps, nos problèmes,
07:19le gouffre qui nous attend en matière de...
07:22Mais on pourrait faire un inventaire à l'après-verre de ce qui ne va pas.
07:24En revanche, on cherche ce qui va.
07:26Eh bien, c'est temps.
07:28Donc moi, je trouve cette pantomine assez détestable,
07:32pour le dire franchement.
07:33Son projet, si j'ai bien compris...
07:35Ces jours sont comptés, selon vous, Jean-Claude Dacier,
07:37ces jours sont comptés à Matignon, désormais ?
07:38Je ne... je ne sais pas.
07:39Est-ce qu'il va tenir jusqu'à l'automne, jusqu'au budget ?
07:41La réaction de l'Assemblée nationale est compliquée à deviner,
07:43et je ne m'y risquerai pas.
07:45Il va annoncer, si j'ai bien compris,
07:47le chef du gouvernement, M. Bérou,
07:49un plan budgétaire,
07:52deuxième ou première, je ne sais plus,
07:54quinzaine de juillet.
07:54Oui, c'est ça. Avant le 14 juillet.
07:56Bon, avant le 14 juillet, dit-on.
07:58Bon, ça me paraît un peu tôt dans la saison,
08:00mais c'est son problème.
08:01Il va nous dire ce qu'il fait ou pas.
08:03Est-ce qu'il va prendre les députés face
08:05à leur responsabilité en disant,
08:07messieurs, voilà,
08:09le redressement de ce pays,
08:11c'est d'abord de faire des économies
08:12de fonctionnement.
08:15S'ils nous inventent la moitié d'impôts nouveaux
08:17et la moitié de l'économie plus ou moins trafiquée,
08:19on est mal parti.
08:20Et en effet, je ne sais pas comment ça se terminera.
08:23J'espère que le Premier ministre,
08:26le chef du gouvernement,
08:28aura le courage de penser à la place
08:31qu'il gardera dans l'histoire,
08:34plutôt que celle de record man de la durée
08:37par rapport à son prédécesseur,
08:39qui n'est pas très bon.
08:40C'est des CDD de 3 mois.
08:41C'est pas très sérieux.
08:41Honnêtement, c'est pas très sérieux.
08:42Et s'il sautait, Gabriel Cluzel,
08:45qui pour lui succéder et pour...
08:46Non, mais précisément, c'est peut-être pour ça
08:48que l'Assemblée n'est pas si prompte
08:51à le censurer.
08:52C'est qu'il pourrait y avoir des réactions en scène.
08:56On se souvient que M. Béroud a sauvé
08:58d'une certaine façon Emmanuel Macron,
09:00comme l'avait fait Michel Barnier avant lui.
09:02C'est-à-dire qu'on ne trouvait pas de Premier ministre,
09:05aucun ne faisait l'affaire,
09:07aucun n'était accepté par...
09:08C'est l'extra-balle, François Béroud.
09:09C'est déjà l'extra-balle.
09:10Donc là, ça veut dire que c'est game over, là ?
09:12Écoutez, c'est pour ça que, encore une fois,
09:15les députés, ils jouent leur place aussi.
09:16Parce que c'est quoi les autres alternatives ?
09:18Emmanuel Macron va dire,
09:19puisque je trouve rien, je dissous.
09:20Est-ce que vous croyez que les députés
09:23sont en vie d'une nouvelle dissolution ?
09:25Il décérera de nommer le cornu,
09:26son ami le cornu,
09:27pour retrouver la totalité de son pouvoir.
09:30Ce qui était son plan avant Béroud ?
09:32Encore faustile que celui-ci,
09:34alors c'est vrai qu'il est relativement populaire à droite,
09:36ça c'est une réalité,
09:38il ne l'est pas forcément à gauche.
09:39C'est pas joué,
09:41souvenez-vous de l'accouchement
09:43pour obtenir Barnier puis Béroud,
09:45le moins que l'on puisse dire,
09:46c'était au forceps et que ça n'avait pas été si facile.
09:50Donc, de fait, l'avenir paraît quand même assez compliqué.
09:53Nous sommes dans une piètre situation,
09:55il faudrait peut-être que tout le monde s'en rende compte,
09:58les syndicats y compris,
10:00parce qu'ils ont leur place,
10:01ils ont un rôle important dans le pays.
10:03Honnêtement, il faudrait qu'on s'y mette tous,
10:05parce que là, ça ne va pas fort quand même.
10:07On pourrait, alors moi je ne sais pas,
10:09je pense quand même à Hervé Morin
10:10qui a fait une proposition
10:12que pourrait étudier Emmanuel Macron.
10:15Vous savez, c'est le choix du roi Salomon
10:18dans l'Ancien Testament.
10:20Non mais vous voyez,
10:21pour savoir qui aime vraiment l'enfant,
10:23il disait, je vais le couper en deux,
10:24ou sinon, est-ce que vous préférez que je le coupe en deux,
10:27ou que je le donne entier à quelqu'un d'autre
10:29et qu'il puisse grandir entier.
10:31Est-ce qu'Emmanuel Macron aime suffisamment la France
10:33pour la confier à quelqu'un d'autre ?
10:35Parce que là, ça devient quand même ingouvernable.
10:37Alors, on n'a pas le droit d'en parler,
10:38évidemment, la décision lui appartient.
10:39Il a dit qu'il ne le ferait pas,
10:41mais néanmoins, c'est quand même un sujet,
10:43c'est sous-jacent.
10:43Et est-ce que Jean-Luc Mélenchon aime la France ?
10:46On va se poser la question.
10:47Il veut repartiser la langue française
10:50en langue créole, si si,
10:51car elle n'appartient pas, selon lui,
10:53elle n'appartient plus aux Français.
10:55La provocation voulue par LFI
10:57atteint-elle ses limites sur ce coup-là ?
10:58On va en parler.
10:59Heureux Paré, il est 13h42.
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