- 17/06/2025
Effets psychologiques de TikTok sur les mineurs : Mme Sarah Sauneron, directrice générale par intérim à la Direction générale de la santé, et M. Kerian Berose-Perez, chef du bureau Santé mentale
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00:11:28Béroge Pérez, qui est chef du Bureau Santé Mentale. Madame et Monsieur, je vous remercie
00:11:35d'avoir pris le temps de répondre à notre invitation et nous vous prions de nous excuser
00:11:39des changements d'horaire successifs. Comme vous le savez, cette commission d'enquête
00:11:43travaille au pas de charge, à flux tendu, et je tiens à le dire, elle a déjà auditionné
00:11:49plus de 110 personnes. Et donc, nous vous remercions vraiment pour le temps que vous
00:11:55pouvez consacrer à cet échange. Nous avons auditionné, comme vous le savez, peut-être
00:12:00un certain nombre de psychiatres, d'experts, de scientifiques, mais aussi plus largement
00:12:09de professionnels de l'accompagnement de l'enfance, des parents, des familles de victimes.
00:12:15On a eu l'occasion aussi d'entendre des influenceurs qui interviennent notamment sur les sujets
00:12:19des informations en santé, mais plus largement sur le rapport à l'information et la semaine
00:12:24dernière, des influenceurs qualifiés de problématiques, ou en tout cas qui nous avaient
00:12:28été signalées par les personnes qui ont répondu à notre grande consultation citoyenne
00:12:33sur le site de l'Assemblée nationale. Je tiens à le dire, parce que vous avez peut-être
00:12:38vu comme moi dans la presse, une tentative de dénigrement des travaux de cette commission
00:12:42d'enquête. Nous faisons notre travail avec le plus grand sérieux possible, dans le souci
00:12:46de donner la parole à l'ensemble de la chaîne des acteurs, et en particulier aussi aux administrations
00:12:53publiques qui interviennent ou se posent des questions sur ces sujets, et vous en faites
00:12:58partie. On a eu l'occasion d'entendre la semaine dernière, notamment les services
00:13:02aussi de l'éducation nationale. Je vais donc vous donner la parole pour cette intervention
00:13:08linéaire de plus de 10 minutes, qui précédera notre échange sous forme de questions-réponses,
00:13:11à commencer par celle de Madame la rapporteure, que je salue. Je vous remercierai également
00:13:16de nous déclarer tout intérêt public ou privé qui serait de nature à influencer vos déclarations,
00:13:20et vous rappelle auparavant que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative
00:13:25au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une
00:13:30commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité et rien
00:13:35que la vérité. Je vous invite donc, Madame puis Monsieur, à lever la main droite, en allumant
00:13:41votre micro, et à dire « je le jure ».
00:13:44Je le jure. Je le jure. Je vous remercie. Et vous avez donc la parole pour votre
00:13:50intervention linéaire que je vous laisse organiser à votre convenance.
00:13:54Monsieur le Président, Madame la rapporteure, Mesdames, Messieurs les députés, merci beaucoup
00:13:58de votre invitation pour nous exprimer sur un sujet essentiel pour la Direction Gérale
00:14:03de la Santé. Dans ce propos linéaire, nous nous attacherons à présenter l'analyse et les
00:14:08actions menées par la Direction Gérale de la Santé pour remédier aux impacts sanitaires
00:14:13de l'exposition aux écrans. Notre action ne portant pas, je le dis à titre linéaire,
00:14:20spécifiquement sur la plateforme TikTok, mais plus largement sur l'ensemble des
00:14:25plateformes. Ces impacts sanitaires recouvrent à la fois les impacts sur la santé somatique
00:14:31et la santé mentale de ces supports numériques, mais aussi des contenus qu'ils diffusent,
00:14:37j'y reviendrai. Notre attention se concentre au premier chef sur les enfants et les
00:14:43jeunes compte tenu de leur vulnérabilité particulière et également parce que c'est
00:14:47pendant cette période de jeunesse que s'ancrent les habitudes pour toute la vie, les habitudes
00:14:52de santé et aussi que se creusent les inégalités sociales de santé, d'où l'importance d'agir
00:14:57dès cet âge-là. L'utilisation des écrans fait évidemment partie intégrante de notre quotidien
00:15:03à tous dès le plus jeune âge et les chiffres parlent d'eux-mêmes. Les foyers français comptent en moyenne
00:15:10près de 10 écrans selon le remède numérique de l'ARCEP. L'ensemble de la population mineure
00:15:17consacrée dans les derniers chiffres à notre disposition en moyenne 4 à 5 heures par jour
00:15:21sur les écrans. Ces chiffres datent un peu, il faudra les revoir et seront sans doute croissants
00:15:27et montrent notamment la cohorte ELF que plus l'exposition commence tôt, plus la croissance
00:15:33au fil des années est importante. Enfin, dernier chiffre éloquent, 86 % des 8-18 ans sont inscrits
00:15:40sur les réseaux sociaux et les messageries selon l'association I en France qui mène un baromètre annuel.
00:15:48Bien entendu, et je le dis et j'insiste là-dessus, les écrans offrent des potentialités d'ouverture,
00:15:55d'expression de création et d'inclusion qu'il s'agit de valoriser, mais pour autant, les signaux d'alerte
00:16:02se multiplient quant à leurs effets sanitaires délétères et c'est à ce titre-là que la Direction Gérale de la Santé
00:16:08est amenée à intervenir. Face à ces constats, le plan pour un usage raisonné des écrans porté par Adrien Taquet
00:16:16et en 2022 a éveillé les consciences et donné lieu à la mise en place d'un premier plan d'action interministériel.
00:16:23Et plus récemment, c'est le rapport « Enfants-écran à la recherche du temps perdu » qui a été remis en avril 2024
00:16:29au Président de la République par la Commission pluridisciplinaire présidée par le docteur Servan Mouton
00:16:35et le professeur Amin Benyamina qui a permis une nouvelle dynamique interministérielle sur la base surtout
00:16:43des constats sanitaires mieux établis. En effet, les constats scientifiques sur les conséquences
00:16:49de la surexposition aux écrans convergent et se consolident au fur et à mesure de la littérature scientifique
00:16:55pour estimer que d'une part, cette surexposition contribue à l'émergence de troubles oculaires,
00:17:02à l'altération de la qualité et de la quantité de sommeil et à la hausse de la sédentarité
00:17:09et donc du risque de surpoids et d'obésité en conséquence. Elle favorise aussi l'exposition
00:17:15des mineurs à des contenus inadaptés et à des mécanismes de captation et de l'attention
00:17:20à fort potentiel addictif et enfermant qui sont susceptibles de déclencher ou d'aggraver
00:17:25des troubles psychologiques en cas de vulnérabilité préexistante. Enfin, la surexposition entrave l'acquisition
00:17:32de compétences sociales, émotionnelles et cognitives qui sont essentielles au bien-être physique,
00:17:39mental et social des enfants et des adolescents. Les réseaux sociaux et TikTok en particulier
00:17:45contribuent à cette exposition excessive car son modèle fondé sur l'économie de l'attention
00:17:51qui valorise financièrement le temps passé sur les contenus et donc sur les écrans n'intègre pas
00:17:58les externalités négatives de ces pratiques. Pour remédier à cela, je le dis en toute modestie,
00:18:04c'est bien entendu un enjeu interministériel qui dépasse la Direction Générale de la Santé et
00:18:08c'est pour ça que nous travaillons main dans la main notamment avec la Direction Générale des
00:18:12entreprises. Alors, quelle est la stratégie d'action menée par la Direction Générale de la Santé ? Tout
00:18:18d'abord, la Direction Générale de la Santé s'est structurée pour prendre à bras le corps le sujet.
00:18:23Nous avons tenu à créer une chefferie de projet consacrée à la santé des enfants face aux écrans,
00:18:28c'est notre projet CEF, qui est aujourd'hui rattaché au bureau de la santé mentale de la DGS et donc
00:18:34Ariane Béros-Pérez qui à mes côtés est le chef de projet et le chef de bureau depuis octobre dernier.
00:18:42Le premier temps de notre stratégie a été de travailler un renforcement des liens avec les
00:18:48acteurs du champ de la régulation du numérique tout en recueillant, en partant des besoins des
00:18:52partenaires territoriaux et de la société civile et je le dis puisque auparavant il y avait le couloir
00:18:58de la régulation numérique et un couloir sanitaire qui ne se parlait pas suffisamment et nous avons
00:19:03pu créer ce pont quotidien pour bâtir ensemble une vision partagée des enjeux avec les administrations,
00:19:11je l'ai dit, la Direction Générale des entreprises mais aussi celle du ministère de l'Éducation
00:19:15Nationale que vous avez reçue ou bien encore l'ARCOM qui est un des acteurs majeurs de la
00:19:20réponse. Ce renforcement de nos liens se concrétise notamment par la participation de la Direction
00:19:25Générale de la Santé au réseau national de coordination de la régulation des services
00:19:29numériques qui a été établi par la loi SREN en 2023. Nous avons ensuite rapidement identifié la
00:19:38nécessité d'œuvrer à l'émergence d'un discours qui soit clair et unifié, fondé sur des données probantes
00:19:43en la matière. C'est impératif. Et pour rappel, le rapport de la Commission Mouton-Beniamina énonce les
00:19:50repères d'âge suivants. Avant trois ans, pas d'écran. De trois à six ans, une exposition aux écrans
00:19:56strictement occasionnelle et sur la base de contenu à qualité éducative élevée et toujours accompagnée
00:20:04par un adulte. À partir de onze ans, possibilité d'un téléphone sans connexion Internet. À partir de treize ans,
00:20:11un téléphone avec connexion Internet mais sans accès aux réseaux sociaux ni aux contenus illégaux. Et
00:20:17enfin, à partir de quinze ans, accès aux réseaux sociaux mais éthiques. Ces recommandations, nous les
00:20:23faisons nôtres et nous les déclinons opérationnellement, priorisant au titre de notre ministère la
00:20:29petite enfance avec par exemple la refonte du carnet de santé de l'enfant. J'y reviendrai. Pour autant,
00:20:35on s'intéresse évidemment aux autres âges et nous contribuons aux travaux menés par l'éducation
00:20:40nationale, notamment en s'agissant de l'interdiction d'utilisation des smartphones dans les collèges ou
00:20:47bien aux actions menées par la ministre déléguée à l'intelligence artificielle et au numérique qui
00:20:53cible les tranches d'âge supérieures. Enfin, nous agissons pour répondre aux enjeux spécifiques des
00:21:00mésusages et de la surexposition aux écrans sur le modèle de la prévention des addictions. En effet,
00:21:06si l'addiction aux écrans n'est pas reconnue en tant qu'une pathologie à ce stade, pour autant,
00:21:12les mécanismes d'engagement déployés par les plateformes justifient l'usage de ce référentiel
00:21:18d'intervention qui est fondé sur une triple entrée, le produit, l'environnement et les capacités d'agir.
00:21:24Par exemple, pour le tabac, le produit, on va limiter la nicotine ou les saveurs des cigarettes,
00:21:31l'environnement, on interdit de fumer autour des écoles, les capacités d'agir, c'est les campagnes
00:21:35de communication sur les paquets ou bien la prise en charge des substituts nicotiniques. Eh bien,
00:21:40c'est la même logique qu'il faut dérouler sur l'exposition aux écrans des plus jeunes. Et donc,
00:21:48concrètement, tout d'abord concernant les produits numériques, trois points doivent appeler notre
00:21:54vigilance et notre intervention particulière. Tout d'abord, la modération qui est encore
00:21:58insuffisante s'agissant des contenus à risque, violents, sexistes, désinformants. Les interfaces
00:22:05qui sont conçues pour capter et retenir l'attention des utilisateurs et notamment des utilisateurs jeunes
00:22:11et les logiques d'enfermement algorithmique qui exploitent les vulnérabilités des mineurs pour
00:22:17prolonger leur exposition. Et à ce titre-là, TikTok, par l'efficacité de ces algorithmes,
00:22:23illustre de manière emblématique ces dérives. Et dans ce contexte, la mise en œuvre du DSA
00:22:29représente un levier majeur pour exiger des évaluations de risque par les plateformes et
00:22:35mieux intégrer les enjeux de santé publique dans la gouvernance des grandes plateformes et dans la
00:22:41mise en œuvre de ces algorithmes, on le sait. Deuxième niveau d'intervention, je l'ai dit,
00:22:47c'est agir sur l'environnement et ce qui implique de repenser la place des écrans au sein de notre société.
00:22:53Alors pour ceux, il s'agit tout d'abord de sensibiliser, d'accompagner les parents et les
00:22:58professionnels et plusieurs outils sont déjà mobilisés ou vont l'être dans les prochaines
00:23:04semaines. Tout d'abord le carnet de santé qui contient dorénavant un message de prévention
00:23:09dédié pour les parents. La ministre Catherine Bautrin l'a dit ce week-end, le référentiel national de la
00:23:17qualité d'accueil du jeune enfant rappelle l'importance de l'absence d'écran dans l'entourage des enfants,
00:23:23de moins de trois ans en raison des effets délétères des technoférences et il y aura un arrêté pour
00:23:28rendre ce référentiel opposable. Il y a le site je-protège-mon-enfant.gouv qui constitue une
00:23:34ressource utile, nécessaire pour les parents mais dont on concède qu'il a des insuffisances et sur
00:23:42laquelle nous allons travailler avec nos collègues de la Direction Gérale de la Cohésion Sociale. Enfin,
00:23:46les ressources labellisées « parents parlons numériques » qui sont accessibles localement,
00:23:52qui sont toujours dans cette logique de parentalité numérique et sur laquelle on doit travailler pour
00:23:57les rendre plus visibles et plus lisibles. Deuxième axe d'action, c'est favoriser les lieux et les
00:24:05temps déconnectés. On finance des programmes notamment via le Fonds de lutte contre les addictions, qui est
00:24:11co-géré avec l'assurance maladie. Et puis, il s'agit aussi de promouvoir un usage raisonnable des outils
00:24:17numériques dans le cadre scolaire et garantir ce droit à la déconnexion des élèves qui a été annoncé
00:24:22par la ministre de l'Éducation nationale. Enfin, troisième niveau d'intervention, le troisième étage,
00:24:28c'est renforcer la capacité d'agir à la fois collectivement et individuellement. Et pour ça,
00:24:33la Direction Gérale de la Santé prévoit la diffusion dans le cadre de la Grande Cause Nationale 2025
00:24:38de support de communication ciblant la thématique écran. Nous agissons pour renforcer le développement
00:24:44des compétences psychosociales, qui sont ces compétences de vie, qui passent par des programmes
00:24:50multisectoriels pour apprendre aux plus jeunes à gérer leur stress, à l'empathie, à la prévention
00:24:56des conduites à risque et qui créent une société plus résiliente dans une vision… Alors, il y a
00:25:03les pays scandinaves qui sont très impliqués en la matière. Et nous menons maintenant un programme
00:25:07ambitieux sur plusieurs années de renforcement de ses compétences. Enfin, il faut développer
00:25:11l'esprit critique et l'éducation à la santé. Ça s'inscrit notamment dans la lutte contre
00:25:16l'obscurantisme menée, engagée par le ministre chargé de la Santé, Yannick Noderre, et sur
00:25:22lequel on doit agir en donnant les clés aux plus jeunes pour avoir ce regard critique.
00:25:27En conclusion, la question des écrans s'impose à nous aujourd'hui comme un enjeu social majeur,
00:25:34dont la dimension de santé publique doit être pleinement reconnue et portée à la
00:25:38hauteur des défis qu'elle impose. Et pour être efficace, les réponses doivent s'inscrire
00:25:43dans une coordination cohérente au niveau européen, national et territorial. Enfin, rappelons-le,
00:25:49la priorité doit demeurer la protection de l'intérêt supérieur de l'enfant. Et c'est
00:25:53cette exigence qui guide l'ensemble des actions menées par la Direction Gérale de la Santé.
00:25:57Je vous remercie.
00:26:00Merci. Madame la rapporteure.
00:26:04Merci beaucoup, merci Madame et Monsieur pour ces propos introductifs qui étaient déjà
00:26:09forts complets. En fait, ce qu'on peut peut-être, la question qu'on peut se poser, c'est que,
00:26:16et ce qu'on a pu voir à travers beaucoup de nos auditions, c'est qu'on avait le sentiment
00:26:20que vouloir faire de la prévention sur ce sujet des réseaux sociaux en particulier, des écrans
00:26:26peut-être de manière plus générale, c'était en quelque sorte une bataille qui était à ce jour
00:26:31un peu affaiblie par le fait qu'on n'arrive pas forcément ou qu'il n'y ait pas forcément de consensus
00:26:36scientifique sur le lien direct entre l'usage de ces écrans, l'usage de ces réseaux sociaux et l'impact
00:26:43sur l'impact sur la santé mentale des jeunes et sur l'altération, la dégradation de la santé mentale,
00:26:50comme on a sans doute pu le faire au stade de la cigarette, lorsqu'on a jugé qu'il y avait un lien
00:26:56direct entre la cigarette et la santé, et bien là, on a réussi peut-être à avoir des politiques
00:27:00de prévention plus efficaces. Est-ce que vous diriez qu'aujourd'hui, il existe un consensus
00:27:06scientifique sur le lien direct entre l'usage des réseaux sociaux et l'impact sur la santé mentale ?
00:27:12Alors, je partage votre constat qu'établir les impacts sanitaires, c'est un des enjeux principaux
00:27:21pour convaincre qu'on n'est pas dans une action moralisatrice ou répressive ou vaine même
00:27:29contre la surexposition aux écrans, mais qu'on est là pour prendre soin de nos jeunes,
00:27:35et que c'est dans cette optique-là que l'intervention publique est justifiée.
00:27:38Et c'est en ce sens que la commission Mouton-Bellinamina, pour moi, a marqué vraiment une nouvelle
00:27:45étape dans cette lutte. Et d'ailleurs, pour la Direction Gérale de la Santé, ça s'est concrétisé à ce moment-là.
00:27:49On était assez en retrait, je le dis modestement, de cette thématique jusqu'à présent.
00:27:53Et c'est sur cette impulsion qu'on s'est structuré. On constate que les impacts sur la santé somatique sont bien établis.
00:28:05Je l'ai dit à trois titres. Il y a la littérature scientifique qui est très claire sur l'impact sur la myopie.
00:28:11On est en train de faire face à une véritable épidémie de myopie, notamment du fait de l'usage des écrans, au sens où il y a une exposition des yeux à la lumière bleue,
00:28:21mais aussi on est moins exposé à la lumière naturelle du fait de l'usage des écrans.
00:28:26Et donc, on développe des myopies qui, à l'âge adulte, sont des glaucomes, sont des décollements de la rétine plus fréquents dès lors qu'on a une myopie dans l'enfance.
00:28:37Et quand on regarde la Corée du Sud, c'est plus 30 points de myopie sur les jeunes et c'est le chemin vers lequel on va.
00:28:44De la même manière, les données sont bien établies sur les liens de causalité, sur l'altération du sommeil en qualité et en quantité.
00:28:51Pareil, du fait de l'hypervigilance, de la connexion le soir, de l'exposition aux lumières qui entraîne ça.
00:29:00Et ça, c'est un impact direct qu'on sait prouver sur la santé mentale des jeunes, le manque de sommeil, l'altération.
00:29:08Enfin, la sédentarité, de la même manière, l'usage des écrans a un impact sur la sédentarité en diminuant tout simplement l'activité physique
00:29:19et donc en ayant un poids sur le surpoids.
00:29:23Sur la santé mentale, les données sont plus complexes à analyser puisque pour l'instant, on voit qu'il y a une corrélation, mais pas de lien de causalité.
00:29:31On voit aussi que tout le débat porte sur ce lien de causalité direct.
00:29:37Ou est-ce que c'est que les troubles de la santé mentale étaient préexistants et donc conduisent les jeunes à aller se réfugier de manière plus systématique dans les écrans ?
00:29:47Pour autant, force est de constater qu'il y a une dégradation de la santé mentale de nos jeunes très forte depuis le Covid et qui perdure cinq ans après.
00:29:59Et que lorsque l'on fait, notamment il y a la dernière étude d'Epicox Dress qui le montre, lorsque l'on regarde sur le temps long, c'est depuis 2010 qu'on a ces troubles anxio-dépressifs qui augmentent
00:30:11et qui ont eu cesse d'augmenter avec une croissance plus forte après le Covid.
00:30:16Et que quand on regarde les facteurs corrélés à ces troubles anxio-dépressifs, alors il y a le niveau social et il y a la sédentarité.
00:30:28Mais il y a aussi, quand on neutralise tous les autres facteurs, un temps d'exposition aux écrans supérieur à cinq heures, je crois, et de manière très forte.
00:30:38Et c'est constaté dans tous les pays.
00:30:40Et évidemment, 2010, c'est le début de l'essor des réseaux sociaux.
00:30:45Donc, je pense que l'on peut parler d'un effet important des réseaux sociaux sur la santé mentale, sur les jeunes qui étaient déjà pré-exposés, vulnérables en matière de santé mentale.
00:31:02Merci beaucoup.
00:31:04Petite question s'agissant de la prévention.
00:31:07Est-ce que vous êtes en capacité, par exemple, aujourd'hui, de dresser des bilans lorsque vous avez des campagnes sanitaires et des messages publicitaires ?
00:31:18Notamment, par exemple, sur le fait de bouler plus.
00:31:21Voilà ce type de campagne qui existe depuis déjà plusieurs années.
00:31:24Est-ce que vous arrivez à quantifier l'effet que peuvent avoir ces campagnes ?
00:31:27Et est-ce qu'on pourrait, évidemment, imaginer des messages ou est-ce qu'il y a peut-être en préparation ou en projet des messages publicitaires que vous pourriez piloter relatifs aux outils numériques de manière générale et à l'usage des réseaux sociaux singulièrement ?
00:31:42Alors, on a effectivement, à la Direction générale de la santé, on pilote pour votre santé, éviter de manger trop gras, trop sucré, trop salé, notamment.
00:31:50On va bientôt en mettre aussi sur les jeux de hasard.
00:31:53Ils ont fait l'objet, quoi, ces messages sur les publicités d'évaluation, notamment par l'Inserm et par Santé publique France.
00:32:02C'est mis en place depuis maintenant, depuis 2007, donc 18 ans.
00:32:07Les études ont montré que ça a permis de mieux faire connaître les repères nutritionnels.
00:32:13Ceux-ci sont plutôt bien intégrés dans la population.
00:32:16Pour autant, il y a un phénomène d'habituation, le terme est un peu anglo-saxon, mais on va l'utiliser ainsi, et qu'ils sont de moins en moins vus,
00:32:25puisque statiques en bas de l'écran et les deux études recommandées de le mettre dorénavant sur un écran à part, après le spot.
00:32:34Ce qui poserait la question, évidemment, du financement, puisque c'est du temps publicitaire qui pourrait incomber aux industriels.
00:32:41Mais voilà, ces messages montrent que lorsqu'ils sont visibles, répétés et qu'ils changent dans la durée, comme sur les paquets de cigarettes,
00:32:52tout ça, ce sont des études de sciences comportementales qui le démontrent bien, sont efficaces pour élever le niveau d'information de la population et contrer les stratégies marketing.
00:33:05Le marketing social, il n'y a pas de raison de le laisser qu'aux industriels, et les pouvoirs publics ont toute légitimité à aussi passer leur information sanitaire.
00:33:16Et à ce titre-là, nous sommes favorables, côté direction générale de la santé, effectivement, à développer un message immunitaire sur les spots publicitaires en lien avec les écrans,
00:33:29ou sur le packaging de téléphones portables pour rappeler, par exemple, interdiction au moins de trois ans et des choses comme ça.
00:33:39Nous y sommes favorables, une fois que j'ai dit ça, c'est évidemment un enjeu interministériel.
00:33:46Notre analyse, c'est que ce qui nous est souvent répliqué, c'est que ça poserait un sujet en termes de liberté, de restriction de liberté du commerce.
00:33:55L'analyse de nos services et des services juridiques du ministère, c'est que le motif d'intérêt général pourrait justifier cette restriction,
00:34:07puisque c'est une restriction, effectivement, et donc on pourrait contourner cet obstacle.
00:34:12Après, il faudrait passer la rampe européenne, puisque ça devrait être notifié à la Commission européenne,
00:34:17où la lecture des directives commerce est toujours plus complexe.
00:34:22On le sait sur nos produits tabac, par exemple, où on est régulièrement mis en question,
00:34:28puisqu'on a plutôt une législation protectrice et on s'en réjouit.
00:34:35Merci beaucoup.
00:34:36S'agissant de la santé mentale comme grande cause nationale 2025,
00:34:41est-ce que vous pourriez peut-être nous détailler concrètement ce que ça signifie aujourd'hui
00:34:46et si cet enjeu de l'usage des réseaux sociaux chez les jeunes, de l'impact du numérique chez les jeunes,
00:34:51a été, depuis le début, intégré au sujet de la grande cause nationale santé mentale 2025 ?
00:34:57Alors, tout à fait.
00:35:00Je suis un peu la grande cause nationale à plusieurs voluées qui vont être mis en œuvre progressivement,
00:35:09puisqu'on l'a lancé un peu tardivement avec le changement de gouvernement,
00:35:14mais il a toujours été question que l'usage des écrans soit une des briques,
00:35:20la réponse des écrans, de la réponse interministérielle sur les enjeux de la santé mentale.
00:35:27Et donc, il y aurait un plan d'action interministériel qui se concrétiserait au cours de l'année.
00:35:33Donc, je ne connais pas le calendrier exact des annonces,
00:35:36mais on voit que la ministre Catherine Vautrin a commencé à parler de sa partie ce week-end
00:35:40sur les 0-3 ans et l'envoi d'un message par la CNAM, par l'assurance maladie et la branche famille aux parents,
00:35:49une campagne de communication, la refonte du carnet de santé et autres.
00:35:53Donc, voilà.
00:35:54Donc, les écrans seront bien une des composantes de notre réponse.
00:35:58Nous, on a aussi un plan sommeil, par exemple,
00:36:01puisque au ministère, on s'occupe vraiment de l'enjeu prévention.
00:36:05Et après, il y a la direction générale de l'offre de soins qui répond plus au sujet psychiatrie,
00:36:10qui ont fait l'objet d'annonces par le ministre Neuder la semaine dernière.
00:36:15Nous, on est sur la brique prévention en amont.
00:36:18Et donc, on aura un plan des mesures sur le sommeil.
00:36:22On porte la réponse sur les écrans.
00:36:25On coordonne au titre du ministère.
00:36:27On aura aussi des réponses en termes de secourisme en santé mentale,
00:36:32qui sont une brique importante pour le repérage des troubles chez les jeunes
00:36:36et qui peut aussi reboucler avec notre sujet écran.
00:36:40Donc, voilà.
00:36:41On aura tout un ensemble de mesures qui seront annoncées au fil de l'année.
00:36:46Oui, j'avais une petite question un petit peu que vous allez trouver très ciblée.
00:36:56Mais en fait, lorsqu'on a interrogé le collectif,
00:36:59lorsqu'on a reçu le collectif Algos Victima,
00:37:01donc avec, vous savez, des parents de victimes de ces réseaux sociaux,
00:37:06notamment de jeunes filles.
00:37:07Une question qui revenait, c'est que ces jeunes filles avaient été,
00:37:12pour la plupart d'entre elles, hospitalisées en hôpital psychiatrique
00:37:16et que, en fait, l'usage des téléphones, du numérique,
00:37:20au sein de lorsqu'on est hospitalisé, n'était pas vraiment régulé.
00:37:24En tout cas, qu'il n'y avait pas forcément d'interdiction.
00:37:26Et ce qui avait marqué les parents à cette époque,
00:37:30puisqu'en fait, c'était un peu la cause de leurs troubles psychiatriques, ce téléphone,
00:37:35et qu'en fait, elles avaient, ces jeunes filles, la possibilité de le garder
00:37:38et donc d'être encore reliées à ce qui leur causait manifestement
00:37:41des troubles psychiatriques, psychologiques.
00:37:44Et donc, est-ce qu'il y a une norme ou quelque chose, voilà,
00:37:47qui régit l'usage des téléphones ou du numérique
00:37:50au sein des hôpitaux psychiatriques aujourd'hui,
00:37:52et notamment dans les unités enfants ?
00:37:56Alors, ça relève de la direction générale de l'offre de soins.
00:38:00Donc, on n'a pas la réponse, mais c'est une bonne question.
00:38:03Juste pour témoigner, on est allé à Robert Debré avec la ministre
00:38:07il y a quelques mois et dans l'unité du professeur Richard Delorme.
00:38:15Et justement, une soignante témoignait qu'eux,
00:38:18ils interdisent l'usage des écrans.
00:38:22Et cette psychiatre disait, les premières réticences,
00:38:26ça a été mes collègues qui ont dit, mais non,
00:38:28vous allez encore plus les déstabiliser et ça va créer plus de confusion.
00:38:33Il vaut mieux leur laisser cet outil qui est presque un doudou.
00:38:37Et finalement, elle dit, les jeunes ont tout de suite compris la nécessité de retirer
00:38:47cet outil qui est tout sauf un doudou et en ont fait un objet de discussion.
00:38:51Et maintenant, dans son service, c'est complètement admis.
00:38:54Alors, je ne dis pas que ça a été ça, mais ce qui est intéressant de dire,
00:38:56c'est que les premières réticences ont été au sein de la communauté professionnelle.
00:39:01Donc, voilà.
00:39:03Encore une fois, sans empiéter sur le champ de la Direction générale de l'offre de soins,
00:39:08qui s'exprimera beaucoup mieux sur le sujet que nous.
00:39:10Effectivement, la règle est que le patient ait accès à ses effets personnels,
00:39:13y compris téléphone et tablette, mais toutefois, en cas d'indication médicale,
00:39:18l'accès peut y être limité dans le respect des libertés individuelles du patient.
00:39:22Donc, il y a effectivement certains cas.
00:39:24L'exemple spécifique, c'est une crise grave qui doit donner lieu à une opération.
00:39:28Ça arrive qu'on prenne effectivement les effets personnels du patient
00:39:32et notamment lorsque la personne est mineure.
00:39:34Mais voilà, c'est très, très encadré juridiquement
00:39:37parce qu'il y a également justement un enjeu de liberté individuelle.
00:39:42Mais voilà, parfois, on voit bien avec la visite de l'Opital Robert Debré
00:39:46que les soignants y sont eux-mêmes.
00:39:49Très bien, merci.
00:39:50Et lors de cette audition en particulier, mais pas que,
00:39:52on avait eu dans les réflexions qui avaient été celles des parents,
00:39:56là encore confrontés à ces situations un peu complexes avec leur enfant,
00:40:00une forme d'incompréhension, enfin pas de l'incompréhension,
00:40:02mais ce qui revenait beaucoup, c'était le fait que peut-être
00:40:05les professionnels de santé eux-mêmes n'étaient pas spécifiquement formés là-dessus.
00:40:09Et que finalement, il y avait un peu l'éléphant au milieu de la pièce qui était les réseaux sociaux
00:40:13dans le cadre du mal-être de l'enfant qui venait les voir.
00:40:17Et que finalement, ils n'avaient pas forcément ce réflexe de demander
00:40:22quel était l'usage des réseaux sociaux à cet enfant, de lui demander sur quel réseau social il allait,
00:40:27est-ce qu'il avait rencontré des choses inappropriées, des vidéos inappropriées, etc.
00:40:33Et on avait un peu ce sentiment en écoutant les parents, en tout cas,
00:40:36qu'il y avait peut-être un manque en termes de formation des professionnels de santé eux-mêmes.
00:40:40Est-ce que vous faites cette analyse ou est-ce qu'il y a déjà des travaux mis en place là-dessus ?
00:40:44Alors, ce sont des travaux en cours.
00:40:46On a le même constat que les professionnels de santé sont, comme nous tous,
00:40:49un peu dépassés, je pense, par l'ampleur de cette problématique.
00:40:54Et donc, on travaille avec la Direction générale de l'offre de soins
00:40:57à intégrer des modules spécifiques dans la formation initiale et continue
00:41:01des professionnels de santé et aussi des professionnels de la petite enfance
00:41:05qui sont aussi des acteurs clés de la réponse.
00:41:09D'accord.
00:41:10Pour élargir et pour revenir sur un point qu'on a évoqué,
00:41:13l'idée, c'est qu'effectivement, il y a vraiment un enjeu à renforcer de manière générale
00:41:17les liens entre acteurs, effectivement, dans le champ du numérique
00:41:22et justement les professionnels de santé.
00:41:26Et ça se voit sur le fait que les professionnels de santé, effectivement,
00:41:29aient ces connaissances-là, par exemple, sur les ressources auxquelles on peut avoir accès,
00:41:32par exemple, pour accompagner les parents sur, justement, les questions de parentalité numérique, etc.,
00:41:38d'encadrement de l'usage des réseaux sociaux.
00:41:40Et dans le sens inverse, on doit aussi permettre aux associations, aux personnes,
00:41:44justement, dans le secteur de la cohésion, aux professionnels dans le secteur de la cohésion sociale,
00:41:48d'avoir connaissance, justement, entre guillemets, des constats sanitaires tels qu'ils sont établis aujourd'hui.
00:41:55Et c'est vrai, dans le champ de la recherche, on doit avoir psychiatres qui travaillent avec des spécialistes du numérique,
00:42:01mais aussi dans le champ de la prévention et dans l'administration, bien sûr.
00:42:06Très bien.
00:42:08Oui, je comprends.
00:42:09Merci beaucoup.
00:42:10On a vu, en effet, vous y avez fait référence ce week-end, une interview de la ministre de la Santé
00:42:14sur le sujet impact des réseaux sociaux et notamment aussi écran, avec cette règle de pas d'écran avant trois ans.
00:42:21Est-ce qu'il y a une forme d'accélération ?
00:42:23Est-ce que vous, par exemple, votre calendrier de travail a été accéléré ?
00:42:29Est-ce que vous avez des échéances précises pour pouvoir mettre en place tout ce qu'on est en train d'évoquer depuis tout à l'heure ?
00:42:36Alors, oui, il y a une accélération et on s'en réjouit puisqu'il y a eu des petits creux, évidemment,
00:42:41avec les changements de ministre depuis quelques mois.
00:42:45Et on ne peut que se réjouir que la ministre Catherine Vautrin ait envie d'agir très rapidement,
00:42:52nous a fixé des objectifs.
00:42:54On est en train de resserrer au maximum tous les délais.
00:42:57On n'a pas attendu le carnet de santé puisqu'il était refondu au 1er janvier, on avait déjà intégré.
00:43:02Il nous avait demandé de finir, pareil, d'intégrer dans le carnet de maternité qu'on devait refondre les informations
00:43:09et ce sera avant la fin de l'année, on accélère.
00:43:12De la même manière, il va y avoir un message diffusé à la rentrée, c'est ça, par l'ACNAM et par l'assurance MAP ?
00:43:18C'est la rentrée ?
00:43:19Oui.
00:43:20La rentrée, ça nous a été demandé puisque c'est un temps assez utile,
00:43:23on est en train d'essayer de caler que ce ne soit pas tout à fait à la rentrée,
00:43:25parce qu'il y a beaucoup d'informations, mais aux parents via l'assurance maladie et la CNAF.
00:43:31Et le référentiel, l'arrêté, sera publié.
00:43:34Ce qui a été annoncé pour l'instant, c'est dans les prochaines semaines.
00:43:37Le référentiel qui contient justement un passage sur les écrans sur lequel on a travaillé
00:43:42justement avec l'ensemble des services en inter-service.
00:43:46Donc voilà.
00:43:47Le référentiel, c'est pour les professionnels de la petite enfance, c'est ça ?
00:43:50Exactement.
00:43:51D'accord.
00:43:52Très bien.
00:43:53Petite question accessoire, mais sur les carnets de santé, est-ce qu'il y a un délai ?
00:43:56Parce que j'imagine que chaque département fait son propre carnet de santé,
00:44:01ou au moins peut-être la couverture, je ne sais rien.
00:44:03Mais du coup, il y a un délai, il faut écluser grosso modo tous les carnets de santé existants
00:44:06avant que le nouveau qui concerne les éléments sur les écrans arrive.
00:44:10Alors oui, ils sont maîtres effectivement de l'impression et de la gestion de leur stock.
00:44:16Après, quand on en avait échangé avec les départements, c'était plutôt assez rapide.
00:44:22Ils n'avaient pas des stocks.
00:44:23On avait informé bien avant qu'il y aurait un nouveau carnet de santé,
00:44:26donc ils avaient limité les impressions pour pouvoir les mettre à jour au fur et à mesure.
00:44:33Ils utilisent quand même notre maquette, ils ont le droit effectivement de mettre leur logo et tout,
00:44:39mais la maquette est quand même… et c'est vraiment un outil très concret du quotidien.
00:44:43En réalité, c'est le dernier outil papier qui est presque d'information, à mon avis,
00:44:47qui est une bible pour les parents.
00:44:50Très bien, je vous remercie.
00:44:52Arthur, je ne sais pas si tu avais des questions ou si on a des collègues connectés.
00:44:56Alors, je vois qu'il y a deux collègues.
00:44:59Moi, j'avais des questions relatives à tout ce qui est promotion de minceurs, etc.
00:45:08Enfin, vous savez, on a un vrai sujet, c'est une talk, etc.
00:45:13Quelle est l'action proactive de la DGS pour lutter contre ce type de promotion ?
00:45:20Quels sont vos liens avec la DGCCRF ?
00:45:23Quelles stratégies vous mettez en place là-dessus ?
00:45:29Sur TikTok, mais plus largement parce que ça concerne l'ensemble des réseaux sociaux.
00:45:32Et je dirais même plus largement tous les sites, y compris des sites d'information sérieux.
00:45:40Je ne sais pas si vous allez sur des sites de presse, par exemple.
00:45:44Vous êtes constamment bombardé de publicités minceurs, de compléments alimentaires, etc.
00:45:53Quelle stratégie avez-vous de ce point de vue-là ?
00:45:56Parce que ce n'est pas sans impact, cette surexposition à ce type de publicité, à l'image de soi.
00:46:02Et par ailleurs, c'est parfois des produits qui sont aussi problématiques pour la santé.
00:46:07Alors, on est très au fait de ces problématiques.
00:46:13Très conscient qu'il y a un effet réseau sociaux d'amplification et les algorithmes qui enferment.
00:46:20Il y a une étude qui montre que des personnes prédisposées aux troubles du comportement alimentaire
00:46:25ont plus de 4000% de fois plus de risques d'être exposées.
00:46:314343.
00:46:324343 % plus de vidéos concernant des troubles du comportement alimentaire.
00:46:37Donc, on voit cet enfermement des usagers et ce renforcement des troubles de la santé.
00:46:44Et ça pose, comme vous l'avez dit, plus généralement le sujet de la désinformation en santé
00:46:49et des contenus dangereux pour la santé sur lesquels on est amené à travailler.
00:46:55On est en lien avec la direction générale, avec la DGCCRF, de la consommation et des répression des fraudes,
00:47:02qui nous sollicite pour notre expertise sanitaire.
00:47:05On doit qualifier les faits et les conséquences des faits.
00:47:09Donc, c'est un travail qu'on a pu faire sur différentes plateformes, mais aussi des organes de presse.
00:47:17Je ne le citerai pas.
00:47:18Où il nous a été demandé notre analyse des contenus scientifiquement et on est amené à faire un rapport pour qualifier ces faits-là.
00:47:28Le deuxième étage de votre question, et puis je laisserai Keryane compléter, c'est que faire face à cela ?
00:47:36Nous, on s'interroge sur le fait de mettre en place des signaleurs, comme il y a des signaleurs de confiance avec point de contact et enfance,
00:47:47des signaleurs de confiance en santé qui pourraient être comme ça mis à contribution une association qu'il faudrait labelliser en tant qu'eux et apporter les moyens nécessaires pour qu'il soit cette espèce qu'on fait au quotidien avec la DGCCRF,
00:48:05mais on ne serait pas en capacité de le faire pour les réseaux sociaux à tout venant dès qu'il y a un signalement.
00:48:15Donc, on trouverait que c'est une piste intéressante sur laquelle on aimerait travailler.
00:48:20De la même manière, le ministre l'a annoncé, il va y avoir un Observatoire national des informations en santé sur lequel on travaille au ministère,
00:48:27qui doit permettre de mettre tous les acteurs autour de la table et de créer de la modération plus forte des plateformes sur les contenus en santé.
00:48:38Et on voudrait voir, pareil, comment les professionnels de santé pourraient être impliqués dans cette modération.
00:48:45Keryane, tu voulais ajouter d'autres points ?
00:48:48Oui, non, peut-être deux points, c'est qu'on traite le sujet notamment en lien avec l'ARCOM,
00:48:53donc on travaille vraiment avec eux pour analyser justement le phénomène,
00:48:58essayer de l'analyser plus précisément à la fois sur le point de vue numérique et du point de vue santé.
00:49:03Et d'ailleurs, madame la directrice générale rencontrera prochainement justement le directeur général de l'ARCOM pour traiter de ce sujet, entre autres.
00:49:09Et puis, par ailleurs, on travaille avec l'Éducation nationale, l'ADGESCO et le CLémy sur la dimension éducation critique en santé,
00:49:15justement pour renforcer la capacité des jeunes à se positionner de manière critique vis-à-vis de ces contenus.
00:49:22Peut-être un autre point que je voudrais souligner, c'est que la difficulté qu'on a avec ce type de contenu,
00:49:27c'est qu'il y a d'une part des contenus qui sont problématiques intrinsèquement et qui peuvent voir potentiellement délictueux,
00:49:33typiquement en faisant la promotion de comportements qui sont directement dangereux pour la santé.
00:49:37Et d'autre part, une multitude de contenus qui ne sont pas problématiques en eux-mêmes,
00:49:42mais pour lesquels une exposition d'un nombre très important de jeunes ados, par exemple de jeunes filles,
00:49:50à un ensemble de ces contenus de manière récurrente et massive, pose un risque de santé publique au niveau global.
00:49:56Et donc, on va avoir potentiellement justement une nécessité de traiter ces contenus-là,
00:50:02qui pourtant intrinsèquement et individuellement ne sont pas délictueux.
00:50:06Et ça, finalement, comme c'est pris à un niveau global, la meilleure manière de le faire,
00:50:10en tout cas tel qu'on le voit, on le constate aujourd'hui, c'est justement dans le cadre du règlement européen sur les services numériques,
00:50:16à travers les rapports d'analyse de risque justement qui sont produits par les plateformes,
00:50:19qui aujourd'hui ne prennent pas forcément très bien en compte ce risque-là,
00:50:22justement parce qu'ils se concentrent sur les contenus qui sont intrinsèquement problématiques,
00:50:26alors qu'il y a une vraie plus-value justement à les traiter ces dimensions-là.
00:50:29Et c'est quelque chose sur lequel on essaie de travailler,
00:50:31notamment dans le cadre des lignes directrices sur la protection des mineurs,
00:50:35dans le cadre de l'article 28 du règlement européen sur les services numériques,
00:50:38où nous, on a essayé de se concentrer typiquement sur ce point à la Direction générale de la Santé,
00:50:42bien sûr en lien avec l'ensemble des ministères qui sont impliqués justement dans cette négociation au niveau européen.
00:50:49Est-ce que vous pensez qu'il faut un renforcement du cadre juridique national
00:50:54pour qualifier la désinformation en santé ou ce type de problématique ?
00:51:01Alors, pour l'instant, on n'a pas identifié de besoins, mais on peut regarder.
00:51:08Pour nous, c'est plus de la pratique.
00:51:10Par exemple, avec la DGCCRF, vous m'en parliez, on est en train de travailler un protocole de signalement
00:51:15pour savoir qui fait quoi.
00:51:17Parce que nous, on intervient en bout de chaîne aussi avec les ordres,
00:51:22lorsqu'il faut signaler une usurpation de titres auprès des ordres.
00:51:26Mais je ne suis pas certaine qu'il y ait besoin d'une base légale.
00:51:30Nous, en tout cas, sur ce sujet-là spécifiquement, on n'a pas nécessairement identifié de base légale.
00:51:38Par ailleurs, on attend aussi que soient publiées les lignes directrices sur la protection des mineurs
00:51:41dans leur dernière version pour éventuellement voir si, à partir de cette base-là,
00:51:45il y aura des besoins complémentaires.
00:51:47Par contre, il y a un immense enjeu, et madame la directrice générale l'a souligné,
00:51:50sur la pratique, sur le fait, par exemple, d'avoir des signaleurs de confiance qui sont formés en santé.
00:51:54E-Enfance et Point de contact, ce sont, entre guillemets,
00:51:58nos deux seuls signaleurs de confiance sur ce champ-là.
00:52:00Et ils ne sont pas du tout, et pas forcément avec ce focus santé.
00:52:03Donc, ils relaient parfois des signalements de mini-signaleurs de confiance, entre guillemets,
00:52:08auprès d'eux, puisque seuls eux sont accrédités.
00:52:10Mais il y a vraiment un enjeu à renforcer notre capacité de ce point de vue-là,
00:52:13parce que la masse des contenus à analyser est immense.
00:52:17Et en tout cas, donc voilà, pour nous, c'est là qu'on constate le…
00:52:20Et combien il y a de personnes qui travaillent sur ce type de problématiques à la DGS ?
00:52:25Tu dois le mieux savoir que moi, non, mais parce que ce sont plein de bureaux
00:52:35de ressources différentes qui sont mises à contribution.
00:52:38C'est ça.
00:52:39Donc, j'ai parlé des addictions, on a une partie…
00:52:42Donc là, je ne sais pas si c'est 03 ETP, mais est-ce que tu as déjà consolidé…
00:52:46L'ensemble des ETP qu'on a…
00:52:47Ça fait combien 7 personnes qui sont amenées à travailler sur le sujet ?
00:52:52Oui, en tout, mais de manière ponctuelle, il y aurait à peu près 7 personnes
00:52:55qui travaillent sur le sujet de manière ponctuelle.
00:52:57Et puis après, on fait bien sûr, il y a des contributions, par exemple,
00:52:59du bureau de la sous-direction à l'environnement et l'alimentation
00:53:02qui va conduire ponctuellement sur ces thématiques-là.
00:53:05Par ailleurs, on finance aussi, par exemple, la Fédération française
00:53:08Anorexie Bouligny qui, sur la thématique des troubles du comportement alimentaire,
00:53:15nous apporte une aide énorme.
00:53:17Typiquement, très récemment, sur les travaux qu'on a eus avec l'ARCOM sur le phénomène
00:53:20Skinny Talk, on les a sollicités directement et on a travaillé de manière étroite avec eux.
00:53:24Et donc voilà, il y a aussi ce complément-là en plus des services de la Direction générale de la Santé en direct.
00:53:32Puis il y a les ARS en région, on n'est pas…
00:53:34Il y a les ARS, on est en train de travailler sur la territorialisation, enfin voilà.
00:53:37Est-ce que vous avez des dispositifs de veille un peu sur les tendances,
00:53:40parce que vous évoquez Skinny Talk et dans ce cas-là d'interaction avec les plateformes ?
00:53:44Parce que moi, il y a quelque chose qui m'a vraiment surpris,
00:53:47c'est dans l'audition qu'on a pu avoir avec TikTok,
00:53:50le fait qu'ils aient un peu découvert la tendance Skinny Talk sur une période récente,
00:53:54alors même qu'on sait très bien que la promotion de la maigreur excessive,
00:53:58c'est une tendance longue, enfin sur les réseaux sociaux, c'est pas nouveau quoi.
00:54:02Et deuxièmement, le deuxième sous-question,
00:54:05au-delà de ceux qui travaillent là-dessus, votre expertise là-dessus,
00:54:08enfin voilà, qu'est-ce qu'il y a… enfin quel est votre suivi, votre monitoring sur ces sujets-là ?
00:54:14Enfin, on a pu parler du Paracit et la Machalange, enfin bref,
00:54:17tout ce qui met en danger la vie des gens.
00:54:20Comment est-ce que vous interprétez TikTok quand ils nous disent
00:54:27« ouais, mais c'est important qu'il y ait aussi des contenus qui fassent la promotion
00:54:32de la manière dont on fait de la recovery, de la récupération en phase post-crise quoi ».
00:54:40Parce que je ne sais pas si vous regardez, aujourd'hui en fait,
00:54:43il y a beaucoup de vidéos qui apparaissent sur, enfin je ne sais plus comment ça s'appelle,
00:54:50Skinny Recovery ou je ne sais plus quoi, enfin des choses un peu comme ça,
00:54:52avec des gens qui disent « ah ben voilà, aujourd'hui c'est cool, j'ai mangé une banane, etc. »
00:54:56Voilà, qui est une manière en fait de dissimuler du contenu Skinny Talk,
00:55:01mais avec un côté positif.
00:55:03Et quelle analyse, ou est-ce que vous avez développé une expertise sur ce type de contenu,
00:55:07et sur la nécessité ou non du point de vue des utilisateurs d'être exposé à ce type de contenu ?
00:55:13Désolé, merci Monsieur le député pour votre question.
00:55:16C'est un peu ce que j'essayais de cibler justement tout à l'heure,
00:55:20quand je parlais des contenus qui ne sont pas intrinsèquement problématiques,
00:55:22mais qui prient justement les uns à côté des autres, posent véritablement un problème.
00:55:26Donc l'idée c'est justement, vous avez mentionné Skinny Talk, et nous on a regardé Skinny Talk récemment,
00:55:31mais en réalité effectivement, ça s'inscrit dans un mouvement plus large de promotion de la maigre excessive,
00:55:36et donc nous on regarde, entre guillemets, le phénomène sur le temps long avec l'ensemble des contenus qui s'y rapportent.
00:55:42Et donc là-dessus, sur ce sujet, effectivement les outils, vous avez parlé de mécanismes de veille,
00:55:49c'est vers ce type de choses vers lesquelles on est en train de s'orienter.
00:55:54Il y a des personnes de mon équipe qui sont allées rencontrer, par exemple, il n'y a pas longtemps Viginium,
00:55:58pour voir ce qu'ils faisaient côté Viginium, et voir s'il n'y avait pas moyen de partager de l'expérience
00:56:02pour justement construire quelque chose qui ne soit pas la même chose,
00:56:06puisque bien sûr c'est des dispositifs qui sont différents,
00:56:09mais qu'on soit capable d'avoir une meilleure efficacité dans notre veille sur ce type de contenu.
00:56:14Mais ce qui est certain, c'est qu'on ne pourra pas le faire nous seuls à la Direction Générale de la Santé,
00:56:18et c'est pour ça qu'on est en train d'établir, qu'on a des protocoles avec la DGCCRF,
00:56:22qu'on travaille et que même ma directrice générale rencontre le directeur général de l'ARCOM pour avancer sur ces sujets,
00:56:27et avec vraiment cette volonté justement d'avoir une vision large et effectivement de pouvoir aussi adresser les problématiques en santé publique
00:56:34que pose le type de contenu que vous évoquiez.
00:56:36Et donc ce qui veut dire qu'aujourd'hui en fait il n'y a pas vraiment de système de veille quoi ?
00:56:41Alors il y a un système de veille qui est exercé par la DICOM, c'est la Direction de Communication du Ministère,
00:56:48qui fait un système de veille sur les réseaux sociaux pour voir toutes les problématiques, notamment de fake news,
00:56:55et qui coordonne avec nous, on a une mission communication, les réponses qu'on doit y apporter tout en étant toujours prudent
00:57:06pour ne pas avoir un effet d'entraînement qui serait pire que le mal sur les réseaux sociaux.
00:57:12Et donc c'est comme ça que le Paracétamol Challenge, on l'a vu, alors je ne sais pas si c'est rapidement,
00:57:17mais on l'a vu avant que ça sorte effectivement dans la presse ou autre, et on a pu suivre de près le sujet.
00:57:26Et je ne sais pas comment Skinitoc, c'est qui qui vous l'a dit ?
00:57:30Skinitoc, on l'avait vu.
00:57:31Vous l'avez vu aussi ?
00:57:32Vous l'avez vu aussi.
00:57:33On l'avait vu, mais pour le coup juste nous, parce que comme on a du coup dans mon équipe,
00:57:37on a des comptes enfants et on a des comptes ados avec lesquels on va sur les réseaux sociaux,
00:57:41mais je ne parlerai pas de dispositif de veille, c'est nous qui travaillons comme ça,
00:57:46parce qu'on en a besoin pour réfléchir quand on regarde une fonctionnalité
00:57:49ou quand on demande d'arrêter telle ou telle fonctionnalité à la Commission européenne,
00:57:53parce qu'on estime que potentiellement…
00:57:55Oui, mais ça veut dire qu'il y a peut-être un enjeu de structuration de ce type d'outils,
00:58:01mais vraiment de renforcement, de captation et d'analyse, parce qu'on voit bien qu'on est sur…
00:58:07Enfin, vous le dites, et c'est compliqué à réguler sur des choses qui sont au marge de la égalité,
00:58:12qui en soit prises individuellement, et même TikTok nous le dit,
00:58:16et le problème c'est que la modération de la vidéo, elle va se faire en individuel par rapport à un contenu,
00:58:22et pas par rapport à un contenu pris dans un ensemble.
00:58:25Et ça, ça pose un vrai sujet.
00:58:28Et donc, c'est pour ça qu'on nous dit, ah bah oui, on ne va pas interdire le type, telle ou telle chose.
00:58:33Alors qu'on voit très bien, rien qu'en interrogeant les utilisateurs,
00:58:36qu'eux-mêmes ont des stratégies, vous voyez, des espèces d'émoticônes,
00:58:42qu'on met le drapeau suisse, etc. pour voir tous les contenus suicidaires.
00:58:46Eux, ils savent très bien regrouper des contenus qui, si on n'en prend qu'un seul,
00:58:51on peut passer comme banal, bon ben voilà, on a quelqu'un de triste.
00:58:54Bon ben voilà, il est triste, quoi.
00:58:56Il a juste mis un petit logo suicide à côté.
00:58:59Bon ben, on a le droit d'être triste et d'exprimer sa tristesse sur les réseaux sociaux.
00:59:02Mais voilà.
00:59:05Ah bon, c'est vrai que là, on a l'impression que l'État est un peu démuni,
00:59:09mais que les plateformes n'ont pas de base légale non plus pour intervenir.
00:59:13C'est pour ça que tout à l'heure, je posais des questions du renforcement de la base légale
00:59:16pour essayer de voir comment on peut armer l'État ou le juge pour faire face,
00:59:22enfin, pour rejoindre des retraits de contenus.
00:59:24Parce que ça marche très bien, j'ai l'impression, dans tout ce qui est contenu terroriste.
00:59:29Mais globalement, on a des vrais sujets pour les acteurs individuels
00:59:34dans leur capacité à faire retirer les contenus.
00:59:37Et quand on est allé à Boxel, on nous a dit,
00:59:41ou même, enfin, je crois que c'est à Boxel, on nous a dit,
00:59:43ben, en fait, pourquoi vous ne saisissiez pas au niveau judiciaire ?
00:59:46On a des parents qui nous disent, moi, je suis impuissant, je fais ça.
00:59:48Ben, en fait, comment on outille le juge pour qu'il puisse se donner des injonctions aux plateformes
00:59:53sans avoir forcément à passer par 25 canaux ?
00:59:56D'où la question sur la base des Galles.
01:00:01Ce qui est difficile sur ce sujet, et sans forcément avoir de position arrêtée,
01:00:06c'est qu'effectivement, c'est aussi des choses sur lesquelles on est en train de travailler,
01:00:10pour le coup, vraiment, et justement, du fait de la technicité du sujet
01:00:13et de la multitude de ce que ça implique, on travaille avec beaucoup d'ardeur,
01:00:17notamment sur le plan européen.
01:00:19Par exemple, on essaie vraiment de réfléchir à comment casser les mécaniques d'enfermement
01:00:23dans des bulles de filtre, où justement, on se retrouve exposés,
01:00:25en permanence au même type de contenu.
01:00:27Par exemple, des contenus qui esthétiseraient la dépression,
01:00:29des contenus qui, justement, feraient la promotion de comportements alimentaires
01:00:32qui seraient dangereux, en obligeant une forme de diversification des contenus
01:00:37et une part d'aléas pour casser les mécanismes de personnalisation
01:00:40et avoir ces bulles de filtre qui se constitueraient de manière moins systématique,
01:00:44notamment en lien avec les algorithmes les plus efficaces.
01:00:48Mais voilà, mais tout ça, c'est vrai qu'on le fait dans le cadre du DSA notamment.
01:00:55Et bon, nécessairement, ça ne va pas forcément toujours aussi vite que ce qu'on voudrait.
01:01:01Et ça requiert en plus beaucoup, beaucoup de travail et d'ardeur et de compréhension
01:01:06de ces mécanismes et de ces textes qui sont complexes parfois à manipuler.
01:01:13Je vois qu'il y a M. Vogeta qui est en ligne.
01:01:22Oui, bonjour.
01:01:23Non, non, j'écoute attentivement, mais je n'ai pas de questions supplémentaires.
01:01:27Merci.
01:01:30Ok. Madame la rapporteure.
01:01:36À ce stade, je n'ai pas de questions supplémentaires,
01:01:38sachant que vous avez probablement reçu notre questionnaire.
01:01:42Tout à fait.
01:01:44On n'a pas de vous le réadresser.
01:01:47Notamment sur les références aux études.
01:01:49Moi, c'était la première fois que je me rendais, je ne sais plus,
01:01:532043 fois plus de chances.
01:01:562343.
01:01:58Oui, on mettra effectivement.
01:02:00Donc ça, c'est vrai que c'est assez impressionnant comme chiffre.
01:02:07C'est vrai qu'on a fait un tour d'horizon assez complet,
01:02:10mais permettez-moi de me dire qu'en vous entendant,
01:02:14je nous sens quand même pas encore assez bien outillés au niveau de l'État
01:02:21par rapport aux enjeux en termes de santé publique qui sont massifs,
01:02:26qui sont extrêmement rapides en termes de développement.
01:02:31C'est-à-dire que chaque année qui passe,
01:02:33c'est des jeunes qui sont exposés à des contenus,
01:02:35des très jeunes, mais pas seulement.
01:02:37Je veux dire, là, on parle de toute la société.
01:02:38Et ça a des effets où chaque mois qui passe, on prend du retard.
01:02:46Et donc, j'entends la volonté de la ministre de promouvoir l'interdiction
01:02:52à partir de trois ans dans un journal qui, par ailleurs,
01:02:56se livre à de la désinformation, je le dis à titre personnel,
01:03:01puisque dans le même journal, il y a une mise en cause de cette commission,
01:03:04trois pages plus loin, disant que le recours aux auditions n'est pas la norme
01:03:12par visioconférence pour les commissions d'enquête.
01:03:15Je le dis, je le rappelle, que je lutte contre la désinformation dans la presse.
01:03:19Et donc, si une presse sérieuse fait son travail, je parle du JDD,
01:03:23je le dis pour que ça soit au compte-rendu de cette commission.
01:03:25J'y pense, ce n'est pas contre vous du tout.
01:03:29Mais quand on mène des auditions depuis trois mois de façon sérieuse
01:03:37avec des administrations en visioconférence, personne ne nous la reproche.
01:03:40Le problème, c'est le détournement de la procédure et ce n'est pas la visioconférence.
01:03:43Je dis ça, c'était pas un aparté pour cette fois.
01:03:47Enfin, voilà, j'espère que le JDD reviendra.
01:03:50Si on revient sur le sujet initial, parce que je ne vais pas se décarer,
01:03:55c'est bien d'annoncer des dimensions pour les enfants de moins de trois ans.
01:04:02Mais là, aujourd'hui, on parle des enfants qui ont 14-15 ans.
01:04:05Et donc, le temps que ces mesures d'interdiction des écrans
01:04:08pour les moins de trois ans et des effets, il faut compter 10-12 ans.
01:04:11Et là, la question, c'est comment on agit maintenant très rapidement
01:04:15pour empêcher les choses.
01:04:17Et donc, ce n'est pas avec cet ETP qu'on y arrivera.
01:04:21Peut-être qu'il y a besoin aussi de renforcer les moyens.
01:04:24En tout cas, voilà, moi, c'est ça que je me dis depuis mon point de vue.
01:04:29Alors, c'est bien d'avoir créé un bureau sur la question de la santé mentale
01:04:33liée à l'exposition au numérique et qui travaille particulièrement sur ces sujets-là.
01:04:37Mais peut-être, en effet, qu'il faut des mécanismes de signalement,
01:04:42même du côté de l'administration, vers les plateformes,
01:04:47qui soient plus directes, plus efficaces.
01:04:50Enfin, voilà, on a vu clairement que pour les contenus terroristes,
01:04:53il y a des signalements très importants des administrations vers les réseaux
01:04:57qui sont pris en compte et qui sont signalés dans le DSA.
01:04:59Et quand on regarde les rapports de transparence,
01:05:03objectivement, il y a des catégories de signalement possibles
01:05:09par les administrations sur santé mentale, protection des mineurs, etc.
01:05:13Et en fait, à chaque fois, il y a un petit zéro ou un dans ces colonnes.
01:05:19Ça veut dire que l'administration elle-même ne se saisit pas de son pouvoir de signalement.
01:05:23Voilà, donc c'est pour ça que je dis, je nous sens démunis.
01:05:28Il y a des mécanismes, il y a des nécessités d'inventer ou de renforcer d'autres mécanismes.
01:05:31Mais voilà, déjà, utilisons un peu l'existant avec un peu plus de liens.
01:05:36Enfin, je ne sais pas si, désolé, c'est une série de remarques, c'est un peu touffu,
01:05:41mais ça ne fait pas forcément de réponse.
01:05:43Mais est-ce que vous-même, vous avez un mail ou un contact chez TikTok au niveau de la DGS
01:05:50pour procéder ou vous passez forcément par l'ARCOM quand vous avez besoin de les contacter ?
01:05:56Alors, j'ai eu des contacts avec les plateformes, mais pour l'instant,
01:06:02on a plutôt travaillé effectivement par l'intermédiaire de l'ARCOM.
01:06:05Mais à vous entendre, évidemment, que la lutte contre le terrorisme, c'est un modèle,
01:06:08mais c'est là où on est allé le plus loin.
01:06:12Mais parce que justifié par un impératif de sécurité publique qui saute aux yeux,
01:06:18là où nous, on a à faire face à des données plus complexes à analyser,
01:06:24et c'est là où on doit pousser la recherche pour que nos constats soient complètement indéniables
01:06:30et puissent s'imposer à tous, puisque nous, on va se prendre la liberté d'expression.
01:06:34Vous l'avez très bien dit tout à l'heure, c'est toujours des discours plus complexes à analyser.
01:06:41Sur le terrorisme, effectivement, on est allé très loin en termes de signalement,
01:06:46on est allé aussi très loin en termes de collaboration avec les plateformes,
01:06:50mais c'est le modèle à poursuivre qui a été mis maintenant en application pour la pédoporno,
01:06:57notamment sur la lutte contre la pédopornographie.
01:07:00Et c'est notre modèle, mais je ne voudrais pas le laisser croire qu'on est que 7 à s'intéresser
01:07:06dans le champ ministériel au sujet des écrans.
01:07:09Et pour avoir travaillé sur ce sujet depuis quelques années,
01:07:14puisque je suivais dès 2022 et le plan d'Adrien Taquet le sujet,
01:07:20il y a vraiment un avant et un après commission Benyamin Amouton.
01:07:23Alors certes, vous pouvez estimer que c'est encore insuffisant, mais dans nos relations avec les ministères de Bercy et d'Éducation nationale,
01:07:34c'est autre chose. Et on voit que le ministère de la Santé a toute sa légitimité parce qu'elle permet de justifier cette action auprès des jeunes et des parents.
01:07:45Et qu'on sait que c'est la clé, c'est donner l'information sur le tabac.
01:07:50C'est quand on a su les impacts sur le poumon et en termes de cancer qu'on a réussi à s'imposer face aux industriels.
01:07:57Eh bien, je pense qu'effectivement, le ministère de la Santé a ce rôle à jouer sur les écrans et qu'il ne faut pas attendre le 0,3 ans,
01:08:06même si c'est indispensable d'agir au plus jeune âge et que nos adolescents doivent prendre conscience des risques qu'ils encourt.
01:08:14Et ça, ça passe notamment par l'Éducation nationale.
01:08:18Donc, vous avez eu des échanges avec eux, mais c'est là, c'est eux qui ont le public captif et aussi toute la légitimité pour agir sur nos adolescents avec les parents.
01:08:31Et en ce sens, le droit à la déconnexion et la généralisation de l'expérimentation des collages sans smartphone est indispensable.
01:08:42Donc, oui, nous, on doit se structurer. C'est d'ailleurs, le ministre a annoncé qu'on allait se structurer pour avoir un observatoire de la lutte contre la désinformation en santé,
01:08:54pour développer l'éducation critique à la santé et autres.
01:08:58Mais voilà, je pense quand même qu'il faut donner à voir toute la réponse qu'on met en place au niveau français et qu'on n'est pas, pour le coup, plus à la traîne au niveau européen.
01:09:09Au niveau européen, on est plutôt cité par les autres États membres.
01:09:15On va recevoir l'OMS Euro cette semaine au ministère.
01:09:21Et on nous a demandé de parler santé mentale des jeunes écrans.
01:09:24On nous a demandé de traduire le rapport Benjamin Newton pour le passer à nos collègues espagnols et plusieurs États membres nous l'ont demandé.
01:09:33Donc voilà, je pense aussi qu'il faut refléter ça, qu'il y a une véritable prise de conscience et une volonté d'agir à la hauteur des enjeux.
01:09:43On ne vous entend pas.
01:09:53Merci.
01:09:57Madame la rapporteure.
01:09:59Non, c'est bon pour moi. Merci beaucoup.
01:10:01Donc, je ne vois plus de demande de questions de la part de collègues.
01:10:05Écoutez, merci.
01:10:07Même si j'ai pu émettre quelques réserves ou en tout cas inquiétudes sur peut-être le sentiment d'impuissance qu'on peut ressentir ou que ressentent certains utilisateurs.
01:10:17Voilà, je vous remercie pour le travail que vous faites et le sens de l'État et de l'intérêt général que porte la DGS.
01:10:27Voilà, mais c'est vrai qu'il y a encore beaucoup de travail et je vois que vous êtes saisis de ces enjeux.
01:10:33Enfin voilà, vous en avez pleinement conscience, mais c'est vrai que la réactivité qui nous est imposée collectivement face aux enjeux doit aussi peut-être conduire à un renforcement au moins des moyens de veille, de signalement pour lutter contre les tendances.
01:10:55Il n'y a pas une journée qui passe sans qu'on soit, comme un rapporteur comme moi-même, je pense, taguer sur des publications, sur les réseaux sociaux qui sont problématiques, qui sont dangereuses.
01:11:07Enfin voilà, et toute cette pub là pour les compléments alimentaires, j'y reviens, mais c'est marrant.
01:11:12Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent, donc derrière, voilà, il faut vraiment, voilà, il faut taper au porte-monnaie, il faut saisir les plateformes et je le dis, ça dépasse largement le cas TikTok.
01:11:24Voilà, merci pour ce que vous faites, la séance est donc levée.
01:11:29Prochaine séance, ça sera demain, ça sera à 14h et nous aurons l'occasion de recevoir les représentants des différentes plateformes du numérique, en particulier donc Meta et YouTube.
01:11:48Voilà, donc prochaine séance demain.
01:11:51Bonne fin de journée.
01:11:52Merci encore.
01:11:53Merci, au revoir.
01:11:54Merci, au revoir.
01:11:55Merci.
01:11:56Au revoir.
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