- il y a 5 jours
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00:00Question israélo-palestinienne, clé de compréhension, un programme d'information pour mieux connaître et comprendre la situation au Proche-Orient.
00:22Bonjour, bienvenue dans Question israélo-palestinienne, des clés de compréhension pour comprendre les répercussions du conflit en France,
00:33pour comprendre aussi à la fois la représentation des Juifs et l'évolution de cette représentation.
00:38Avec vous, Brice Tinturier, bonjour.
00:40Bonjour.
00:40Vous êtes directeur général d'Ipsos France et vous avez étudié non seulement sur la période récente, mais depuis quelques années, cette représentation des Juifs.
00:53Est-ce que tout d'abord, les Juifs ont des raisons d'être inquiets aujourd'hui en France ?
00:57Oui, ils ont des raisons d'être inquiets, ne serait-ce que parce que, et là, ce ne sont pas des enquêtes d'opinion qui le disent,
01:03il y a une recrudescence des actes anti-Juifs allant de tags à des actes de violence exercés à l'égard des Juifs.
01:10Après, la perception qu'en ont les Juifs est celle d'une inquiétude extrêmement importante,
01:16qui avait démarré au moment des premiers attentats anti-Juifs en France, qui avait culminé au moment de l'affaire Mérat.
01:24Et puis, les Français Juifs, que nous avions interrogés à l'époque, à la fois avec une approche qualitative et une approche quantitative,
01:30éprouvaient un très fort sentiment de solitude.
01:32avait le sentiment que les pouvoirs publics ne prenaient pas la mesure des choses,
01:37que les responsables politiques tendaient plutôt tous à minorer ce qui était en train de se passer,
01:42et que la société française également minorait le phénomène qui était en train de s'amorcer.
01:47Alors, ça c'est quelque chose effectivement de fascinant.
01:50On a affaire à de l'antisémitisme sans antisémite.
01:55Quand vous analysez ce qu'est l'antisémitisme, puisque si je vous suis, Brice Tinturier,
02:00c'est quelque chose qui existe en France et qui est même en recrudescence dans les représentations.
02:05Qu'est-ce qu'on appelle l'antisémitisme pour un sondeur ?
02:08C'est quelque chose, il faut déjà le poser comme tel, qui est complexe à analyser comme phénomène.
02:12Il n'y a pas une définition de l'antisémitisme qui réunirait un consensus absolu.
02:18Et puis, le propre de l'antisémitisme, c'est de se nier en tant que phénomène antisémite.
02:23Personne ne se proclame antisémite.
02:25On se proclame anti-israéliens, anti-sionistes, tout ce qu'on veut,
02:28mais jamais, évidemment, antisémite.
02:30Alors, ce que nous essayons de nousurer...
02:32Jamais, jamais, même qu'on prend vraiment le cœur de cible, je ne sais pas, les nazis historiques.
02:36Si vous avez un petit cœur de cible encore en France,
02:39on voit très bien, par exemple, sur un indicateur du type
02:43les Français juifs qui quittent le pays,
02:46ce que ça suscite en vous, plutôt de la satisfaction,
02:49plutôt l'opposé ou de l'indifférence.
02:53Ceux qui se déclarent satisfaits du départ des Juifs de France,
02:56on est là, au cœur de l'antisémitisme.
02:59Ça pèse entre 7 et 12% dans notre pays.
03:03Oui, quand même.
03:04Quand même.
03:04Il y a quand même une partie de la population qui revendique ça.
03:08Entre 7 et 12% des Français qui sont heureux qu'il y ait moins de Juifs en France.
03:13Tout à fait.
03:14Alors, là-dedans, vous pouvez en avoir, malgré tout, une petite partie
03:17qui va se réjouir du départ des Juifs de France,
03:19en se disant, bon, ce n'est pas forcément plus mal pour eux.
03:23Il est difficile de démêler tous les fils.
03:24Mais globalement, malgré tout...
03:26C'est-à-dire qu'on n'a pas compris la question, quoi.
03:28Oui, ou dans la réponse, peut-être agréger des motivations différentes.
03:32Mais si on s'intéresse à la majeure et pas à ce segment,
03:37comment est-ce qu'on essaye de mesurer l'antisémitisme ?
03:39On mesure des préjugés anti-juifs.
03:42On a notamment, au fil des temps,
03:44élaboré une liste de préjugés qui reviennent régulièrement,
03:47j'ai envie de dire, depuis la nuit des temps.
03:49Et certains ont été, évidemment, enrichis par la création de l'État d'Israël
03:53ou ce qui se passe dans le conflit israélo-palestinien.
03:57Ces préjugés, ça peut aller de...
03:59Les Juifs aiment l'argent plus que le reste de la population.
04:02Ou forment une communauté soudée sur elle-même.
04:06Ou se constitue un lobby très, très puissant
04:09qui a du pouvoir dans les médias, etc.
04:12On mesure l'adhésion à ces préjugés,
04:16ce qui ne signifie pas qu'il y ait ipso facto
04:18de l'antisémitisme à l'œuvre
04:20quand vous adhérez à un ou deux ou trois de ces préjugés.
04:24En revanche, ce qui est important, de mon point de vue,
04:26c'est de mesurer le nombre de Français
04:28qui adhèrent sur une liste, par exemple,
04:31de 16 préjugés anti-juifs
04:32à de très nombreux stéréotypes
04:34qui vont vous dire
04:36« Eh, eh, eh ! Ils aiment l'argent plus que le reste.
04:39Leur fidélité va à Israël
04:42plutôt qu'à la France.
04:44Ils forment une communauté soudée.
04:46Ils constituent un lobby très puissant, etc. »
04:50Oui, c'est-à-dire qu'on cumule les stéréotypes.
04:51Quand on cumule les stéréotypes,
04:53c'est le signe d'une pensée organisée.
04:56Ce n'est pas simplement
04:57« Oui, les Juifs forment une communauté
04:59très soudée entre eux. »
05:00À la limite, il y a tout un imaginaire là-dessus
05:02qu'il soit vrai ou faux.
05:04Si vous allérez uniquement à ce stéréotype,
05:06ça ne fait pas de vous un antisémite.
05:08Mais c'est l'accumulation
05:10de l'adhésion à ces stéréotypes.
05:14Et ce qui est intéressant dans les enquêtes d'opinion,
05:15c'est qu'on peut calculer dans le temps,
05:18pour peu qu'on ait les mêmes batteries d'items,
05:20si le nombre de gens qui adhèrent
05:22à un nombre important de stéréotypes est stable,
05:25augmente ou régresse.
05:27Il a plutôt tendance,
05:28même s'il y a une grande stabilité,
05:30à augmenter.
05:31Et puis vous avez aussi de forts écarts
05:33et là, des mouvements,
05:34des évolutions différentes,
05:36suivant les sensibilités politiques
05:37des personnes interrogées
05:39ou leur catégorie sociale.
05:41Et alors, là, justement,
05:44est-ce que vous avez observé, par exemple,
05:47que certains stéréotypes
05:48étaient plus présents aujourd'hui qu'hier ?
05:52Est-ce qu'au contraire,
05:53certains déclinent ?
05:54Il y a des invariants,
05:55et des invariants depuis très très longtemps.
05:58J'ai aussi en tête des études qualitatives
06:00très approfondies
06:01qu'on avait pu réaliser il y a 20 ans,
06:04par exemple,
06:04lorsque j'étais à l'époque à la Soffresse.
06:06Une très grosse étude qualitative
06:07sur l'image des Juifs
06:08qui reprenait elle-même
06:09une étude qualitative réalisée 20 ans auparavant.
06:13Et quand vous comparez
06:14les rapports d'analyse et les réponses,
06:17le stéréotype, par exemple,
06:19de la communauté extrêmement soudée
06:21qui penserait de manière très homogène,
06:24est un invariant, un quasi-invariant.
06:26Rien ne change en 40 ans.
06:29L'idée aussi que les Juifs
06:31ont quand même un rapport particulier
06:33à l'argent et encore plus au pouvoir,
06:36qu'ils occupent une place prééminente
06:38dans des lieux de pouvoir,
06:40ça, c'est très puissamment enraciné.
06:42Il y a d'autres choses qui ont évolué.
06:44Ce qui a évolué, c'est le regard sur Israël,
06:46c'est la question de la Shoah.
06:48Donc, dans beaucoup d'invariants,
06:50il y a quand même des évolutions aussi.
06:52Et ce qui est important, encore une fois,
06:54c'est, je crois, de voir si
06:56ceux qui cumulent les stéréotypes
06:58sont plutôt en régression
07:00ou plutôt en augmentation.
07:02Sachant que dans la société française,
07:04vous avez très massivement,
07:05quand je dis massivement,
07:06c'est plus de 80% des Français
07:09qui condamnent l'antisémitisme.
07:11Mais on peut condamner l'antisémitisme
07:12tout en étant poreux
07:14à toute une série de stéréotypes.
07:15Et oui, parce qu'en fait,
07:16c'est ça l'une des ambiguïtés.
07:18C'est que, pour plein de raisons évidentes,
07:20il est compliqué de se dire antisémite
07:23alors qu'on peut, effectivement,
07:25abriter, voire nourrir des préjugés antisémites.
07:28Et c'est peut-être ça aussi
07:29qui pollue le débat public en France.
07:31Bien sûr.
07:32Et puis, vous avez la question aussi d'Israël
07:34qui vient complexifier encore plus
07:38la définition et le repérage
07:40d'attitudes antisémites
07:42qui peuvent parfois,
07:44et de plus en plus souvent même,
07:46se dissimuler derrière une critique
07:48de l'État d'Israël.
07:49La critique politique de l'État d'Israël,
07:51elle est totalement légitime.
07:52Elle ne fait pas de vous un antisémite
07:54suivant que vous condamnez ou pas,
07:58je ne sais pas, le gouvernement actuel
07:59ou la société ou l'État.
08:02Et les Français font la différence, justement,
08:04sur tous ces différents niveaux.
08:06Quand vous posez des questions
08:07sur l'image de la société israélienne,
08:10l'image du gouvernement israélien,
08:11vous n'avez pas les mêmes réponses.
08:12Donc, on peut critiquer, bien évidemment,
08:15l'État d'Israël ou le gouvernement israélien
08:17sans être un antisémite.
08:18Maintenant, vous avez aussi,
08:20parce que l'antisémitisme procède par allusion,
08:23procède par déplacement,
08:24procède par sous-entendu,
08:26vous avez aussi,
08:27et parfois de manière plus explicite encore
08:29que ce que je viens de dire à l'instant,
08:31derrière la critique apparemment politique
08:34et légitime de ce que fait un État,
08:38une possibilité d'exprimer en réalité
08:40des sentiments qui relèvent de l'antisémitisme.
08:42– Justement, à cet égard,
08:44quand vous prenez l'évolution de l'antisémitisme
08:48ou de la représentation des Juifs,
08:50est-ce que le 7 octobre marque une date importante ?
08:53– Oui, c'est une date importante
08:55parce qu'on a vu des reconfigurations
08:57extrêmement rapides et extrêmement importantes.
09:00Classiquement, ce qu'on avait de manière très stable,
09:03suivant la sensibilité politique,
09:05c'était un déplacement de la gauche vers la droite
09:08qui faisait que plus vous alliez vers la droite
09:11et le Rassemblement national,
09:14plus vous adhériez à ces préjugés,
09:16ces stéréotypes anti-juifs que je décrivais à l'instant.
09:19– Donc ça, c'était quasi constant.
09:19– C'est ce qu'on appelle l'antisémitisme classique,
09:23même si, bon, le nouvel antisémitisme
09:26est une notion un peu compliquée.
09:28– Mais en tous les cas, il y avait une grande stabilité
09:29stabilité dans qui partage ces préjugés,
09:32quels que soient les préjugés,
09:33que ce soit sur Israël, sur l'argent, etc.
09:36Ce qui s'est passé à partir du 7 octobre,
09:38et de manière accélérée,
09:40c'est que les stéréotypes anti-juifs
09:41sont toujours très présents
09:43chez les sympathisants du Rassemblement national.
09:45Mais malgré tout, c'est à partir de cet événement-là,
09:48d'abord qu'ils se sont stabilisés,
09:50et ensuite que le RN lui-même s'est posé en défenseur,
09:54non seulement des Juifs en France,
09:56mais d'une certaine façon de l'État d'Israël,
09:58en participant à la marche pour la lutte
10:01contre l'antisémitisme et la République.
10:04Alors qu'à gauche, vous avez un double mouvement.
10:06Il y a toujours chez les sympathisants de gauche
10:08une adhésion moindre aux stéréotypes anti-juifs.
10:11Mais l'évolution fait qu'aujourd'hui,
10:14les sympathisants de gauche sont au quasi même niveau
10:17que les sympathisants du RN
10:18dans le partage des préjugés anti-juifs.
10:22Et c'est encore plus complexe que cela,
10:23parce qu'à l'intérieur de ce qu'on appelle
10:24les sympathisants de gauche,
10:26il faut vraiment distinguer les sympathisants
10:27de la France Insoumise,
10:29des sympathisants socialistes ou écologistes.
10:31Et c'est chez les sympathisants de la France Insoumise
10:33où vous avez une double composante,
10:35en réalité.
10:36Une partie de ces sympathisants-là
10:38sont au contraire toujours dans le fait
10:42qu'ils partagent moins que le reste de la population
10:44les stéréotypes anti-juifs,
10:46et une autre partie au contraire
10:48est au global beaucoup plus poreuse à ces stéréotypes.
10:52Donc vous voyez,
10:52chez les sympathisants de la France Insoumise,
10:54il y a deux segments.
10:54Un segment qui vient de l'héritage ancien
10:57des sympathisants de gauche
10:58qui ont toujours été résistants
10:59aux stéréotypes anti-juifs.
11:01Puis un autre segment
11:02qui lui, au contraire,
11:04adhère à beaucoup de ces stéréotypes,
11:06ce qui fait que la moyenne
11:07des sympathisants de la France Insoumise
11:09a beaucoup augmenté
11:11sur l'adhésion aux stéréotypes anti-juifs.
11:14Ça a fait aussi augmenter le total gauche,
11:16mais il faut savoir distinguer,
11:17et que maintenant,
11:18on est à un niveau équivalent au RN.
11:21Donc il y a eu un renversement
11:22depuis le 7 octobre.
11:23Mais alors,
11:23parlons du Rassemblement national,
11:25parce que ça,
11:25c'est quand même étonnant.
11:27Est-ce qu'il y a eu...
11:28Alors bon,
11:29évidemment,
11:29on ne peut pas sonder les reins et les cœurs.
11:32On peut sonder les esprits,
11:34Brice Tinturier.
11:35Donc impossible de savoir
11:36si le tournant que le RN a opéré
11:40est un tournant stratégique
11:41ou un tournant sincère.
11:42En revanche,
11:44on peut imaginer
11:45que cela ait coûté
11:47à cette formation,
11:49puisque une partie
11:50de l'extrême droite historique française
11:52est antisémite.
11:54Qu'est-ce que ça provoque
11:54sur un électorat
11:55d'extrême droite classique
11:57que l'on abandonne
11:59le discours antisémite ?
12:01Bon, d'abord,
12:02il faut distinguer,
12:03comme vous l'avez fait,
12:04les dirigeants
12:04des adhérents,
12:06des sympathisants
12:07et de l'ensemble de la population.
12:09Qu'est-ce que ça a coûté
12:10au RN ?
12:11Ça lui a plutôt rapporté
12:13que ça ne lui a coûté
12:15des éléments
12:16de popularité
12:17et de crédibilité.
12:19L'antisémitisme
12:20marqué
12:21du RN
12:22avec Jean-Marie Le Pen
12:24était une des composantes majeures
12:26qui faisait que cette formation
12:27était perçue
12:28comme dangereuse
12:29pour la démocratie.
12:31Petit à petit,
12:32c'est toute la stratégie
12:32des extrémisations
12:33de Marine Le Pen,
12:35petit à petit,
12:35cette dimension-là
12:36s'est atténuée,
12:37elle n'a pas disparu
12:38aux yeux des Français.
12:40Le RN,
12:40ça fait partie
12:41des questions qu'on a posées,
12:43reste toujours marquée
12:44par l'antisémitisme.
12:46Donc,
12:46il n'y a pas de disparition
12:47de ce trait d'image
12:48associé au RN,
12:49mais il s'est considérablement
12:50atténué.
12:51Et ça,
12:52ça favorise plutôt
12:53le Rassemblement national.
12:55À l'inverse,
12:56quand vous avez
12:56d'autres formations
12:57qui, historiquement,
12:58étaient perçues
12:58comme en pointe
13:00dans le combat
13:01contre l'antisémitisme,
13:02je pense là notamment
13:02à la gauche
13:03et à une partie
13:05de la France insoumise,
13:06le phénomène inverse
13:07auquel nous assistons
13:08a plutôt tendance
13:09à discréditer
13:10cette formation
13:11qu'à l'appuyer.
13:12Mais alors,
13:13dans ce cas-là,
13:13est-ce que ça ne veut pas dire
13:14que,
13:16je m'excuse d'insister,
13:17mais qu'il n'y a pas
13:18une partie
13:19de l'électorat historique
13:21quand même
13:21qui s'est détournée ?
13:22Parce qu'on comprend bien
13:23que la stratégie
13:23de dédiabolisation,
13:25elle consiste à dire,
13:26voilà,
13:26on est un parti
13:27comme les autres
13:27et l'antisémitisme
13:28est un marqueur
13:30de partis
13:30effectivement différents
13:32des autres.
13:32Ça,
13:33on est bien d'accord
13:34là-dessus,
13:34Maurice Teinturier,
13:36mais vous ne pertez pas,
13:38je ne sais pas,
13:38l'électorat de dérivarol,
13:40tous ces gens-là
13:40n'ont pas supporté,
13:41j'imagine,
13:42cette abdication ?
13:43Non,
13:43mais dans l'ensemble
13:44de la population
13:45et du corps électoral,
13:46c'est un électorat
13:47qui est extrêmement faible,
13:48voire marginal.
13:49Donc,
13:49ce qui compte
13:50dans le fait
13:51qu'aujourd'hui,
13:51nous mesurons
13:52à la fois dans les élections
13:54et puis dans les enquêtes
13:54d'opinion,
13:55un rassemblement national
13:56qui est au-dessus de 30%,
13:57plutôt à 32%
13:58ou dans cette zone-là.
14:00La perte éventuelle
14:01que vous évoquez
14:02de l'électorat.
14:03J'imagine 2-3% ?
14:05C'est impossible
14:05de le quantifier
14:06de manière aussi précise,
14:07mais c'est marginal
14:08par rapport
14:09à l'apport
14:10qu'a su créer
14:11le rassemblement national.
14:12Et pour créer
14:13les conditions
14:14d'un apport substantiel,
14:16il fallait,
14:17je pense que Marine Le Pen
14:18a compris quelque chose
14:19dans la société française
14:20qui était réelle,
14:21il fallait au maximum
14:22se débarrasser
14:23de cet antisémitisme.
14:25Vous évoquiez la question,
14:26et c'est un des moteurs
14:27du RN,
14:28d'être un parti antisystème.
14:29Mais il y a
14:30mille façons
14:31d'apparaître comme un parti
14:32antisystème.
14:33Et le RN
14:33essaye à la fois
14:35de se respectabiliser
14:36et d'être toujours
14:37un parti antisystème,
14:38mais sur d'autres leviers,
14:39en appuyant sur d'autres leviers
14:40que celui de l'antisémitisme.
14:42Et ce sont des leviers,
14:43ces autres leviers,
14:44bien plus performants
14:45que la carte
14:46de l'antisémitisme,
14:47qui aujourd'hui
14:48n'est pas admise.
14:49Je rappelle quand même
14:50que dans son ensemble,
14:52la société française
14:53condamne massivement
14:54l'antisémitisme.
14:55Donc un parti
14:56qui ouvertement
14:57appuierait
14:58sur des traits
14:59antisémites,
15:01ça lui pose des problèmes.
15:02C'est aujourd'hui
15:03beaucoup plus
15:03une difficulté
15:05pour la France insoumise
15:06que pour le RN.
15:08Alors justement,
15:09on va y venir,
15:09parce que pendant
15:10un certain temps,
15:11on a parlé
15:12de nouvel antisémitisme
15:13en France.
15:13Moi, c'est une expression
15:14qui ne me convient pas,
15:15d'abord parce que
15:15les thèmes de l'antisémitisme
15:17ne sont pas si nouveaux
15:18qu'on le dit,
15:19et ensuite,
15:20parce qu'on aurait
15:22tendance
15:23à croire qu'il ne peut pas
15:24y avoir
15:24de continuité,
15:26notamment à gauche,
15:27puisque le nouvel
15:27antisémitisme
15:28concernait plutôt
15:29la gauche,
15:30alors que la gauche
15:31à l'époque de Jules Gued
15:32était déjà
15:32sinon antisémite,
15:35du moins indifférente
15:36à l'égard du sort
15:37des Juifs
15:38pendant l'affaire Dreyfus.
15:39Mais alors,
15:40là,
15:41quand on mesure cela,
15:42Brice Tinturier,
15:43qu'obtient-on ?
15:45D'abord,
15:45il y a historiquement
15:46toujours eu
15:47un antisémitisme
15:48très profond
15:49dans une partie
15:50de la gauche
15:50qui était liée
15:51à la critique
15:52du capitalisme
15:53associée
15:54à ce qu'on a
15:54chez Marx,
15:55etc.
15:56N'oublions pas non plus
15:57que c'est sous Staline
15:59qu'il y a eu
16:00les leviers
16:01et les procédés
16:02blouses blanches
16:03et puis déjà
16:04sur la relation
16:06avec Israël,
16:07la construction
16:08d'une critique
16:09qui a lié
16:10en réalité
16:11et l'antisémitisme
16:12et la critique
16:14à l'égard
16:14de l'idée même
16:16qu'il y ait
16:16un État...
16:17En 1965,
16:18toutes les thématiques
16:19sionisme
16:20égale racisme,
16:21tous ces mots-là
16:23sont au cœur
16:24du discours
16:24de l'Union soviétique.
16:25Tout à fait, Charles.
16:26Donc, ça fait partie
16:28aussi, depuis longtemps,
16:29il y a beaucoup
16:29d'invariants
16:30de ce point de vue
16:30de l'histoire
16:32d'une partie
16:32de la gauche.
16:33En revanche,
16:34ce qui est un peu
16:34nouveau,
16:35ce qu'il y a
16:35dans la période récente
16:37fait évoluer
16:38les choses,
16:39c'est, je le disais,
16:40plutôt les positions
16:41de la France insoumise,
16:42notamment sur
16:43le conflit
16:44israélo-palestinien
16:45et Gaza
16:46et le 7 octobre.
16:47Et nous mesurons
16:48ces éléments-là.
16:49Nous les mesurons
16:50chez les sympathisants
16:51de la France insoumise,
16:52encore une fois,
16:52chez une partie
16:53des sympathisants
16:54de la France insoumise.
16:55Par exemple,
16:56sur la question
16:56du Hamas.
16:57Est-ce que le Hamas
16:58est une organisation
16:59terroriste ou pas ?
17:01Pour l'immense majorité
17:02de la population,
17:03la réponse est oui.
17:04Et avec un oui
17:05tout à fait
17:06particulièrement élevé,
17:07c'est beaucoup plus minoré
17:09chez les sympathisants
17:10de la France insoumise.
17:11Vous avez comme ça
17:11toute une série
17:12d'indicateurs
17:13qui nous montrent
17:14et c'est récent.
17:15C'est une évolution
17:16relativement récente
17:17qui épouse globalement
17:19la stratégie
17:20de la France insoumise
17:21et ses prises de position
17:22sur ce conflit.
17:23Vous avez chez les sympathisants
17:25de la France insoumise
17:26une minoration
17:26de la question
17:27de l'antisémitisme.
17:28Quand vous demandez
17:29est-ce que l'antisémitisme
17:30est un phénomène important
17:31en France,
17:32les sympathisants
17:32de la France insoumise
17:33sont à 15, 20 points
17:35en dessous
17:36du reste de la population
17:37dans la réponse oui.
17:38Quand vous demandez
17:39est-ce que l'antisémitisme
17:40augmente,
17:41même chose.
17:42Et là,
17:43ce que certains
17:44des dirigeants
17:45de la France insoumise
17:46disent,
17:47par exemple,
17:48minorer le phénomène
17:49ou dire que l'antisémitisme
17:50est un phénomène résiduel,
17:52ça a des effets,
17:53comme dans toute formation politique,
17:55auprès de vos propres sympathisants.
17:57Donc on mesure,
17:58je ne sais pas s'il faut dire
17:59un décrochage,
18:00mais en tous les cas,
18:00un décalage
18:01de plus en plus fort
18:02entre,
18:04y compris au sein même
18:04de la gauche,
18:05les sympathisants
18:06de la France insoumise
18:06et les autres
18:07et puis avec le reste
18:08de la population.
18:09Ça, c'est une évolution
18:10qui est une évolution
18:11assez récente,
18:12mais qui est une évolution
18:13majeure.
18:15Ça veut dire que
18:15la manipulation
18:17de codes antisémites,
18:18puisqu'on ne peut pas savoir,
18:20et puis ce serait de toute façon
18:21évidemment impossible,
18:22de qualifier
18:23un parti
18:24de partis antisémites,
18:25sauf s'il mettait au cœur
18:26de son discours
18:28l'antisémitisme,
18:29ce qui n'est évidemment
18:30pas le cas
18:30dans l'échiquier politique français,
18:31puisque de toute façon,
18:32une telle formation
18:33serait
18:34ipso facto interdite.
18:35Mais alors,
18:36Brice Tinturier,
18:37est-ce que l'on peut
18:39expliquer autrement
18:40les différentes polémiques ?
18:42Il y en a eu
18:42une quantité infinie,
18:44ce n'est pas la peine
18:44d'essayer de les rappeler.
18:46Ces polémiques
18:47qui jalonnent
18:48le rapport
18:50de la France insoumise
18:51à la question
18:52israélo-palestinienne
18:53en général
18:54et aux juifs
18:54en particulier.
18:55Moi, je ne suis pas
18:56dans la tête
18:56des dirigeants
18:57ou des responsables
18:58de la France insoumise,
18:58donc je me garderais bien
18:59de vous dire
19:00oui, il y a une attention,
19:01etc.
19:02Ce que je peux mesurer,
19:03c'est ce qu'un certain nombre
19:05de déclarations
19:06produisent dans l'opinion
19:08ou ce qu'elles signifient
19:10ou comment
19:11on peut les interpréter.
19:13Pour aller sur
19:14ce que vous pointez là,
19:16la question de l'utilisation
19:18du terme de génocide,
19:19par exemple,
19:20n'est pas une question neutre.
19:21Un génocide,
19:22ça relève
19:24d'une définition
19:25qui est assez précise.
19:27On peut,
19:27me semble-t-il,
19:28parler de crimes de guerre,
19:29de crimes contre l'humanité
19:30dans ce qui a été
19:32la réaction d'Israël
19:34aux attentats
19:35du 7 octobre.
19:37Utiliser
19:37et répéter
19:38le mot génocide
19:39crée d'autres effets.
19:41D'abord,
19:41c'est contestable
19:42en droit.
19:44Ça revient
19:45à nier
19:46ou plutôt
19:47à affirmer
19:47qu'il y a
19:48une intention
19:49délibérée
19:50et massive
19:51et organisée
19:52de destruction
19:52d'une population.
19:54Il peut y avoir,
19:55et ça,
19:56ça semble avérer
19:56évidemment,
19:57des déplacements
19:58forcés de population
19:59qui relèvent
20:00des crimes de guerre
20:00et qui se rapprochent
20:01de la définition
20:02du génocide.
20:03Mais on n'a pas encore
20:04en droit international
20:06cette définition.
20:09Utiliser ce terme
20:10n'est pas neutre.
20:11Le répéter
20:12dans le débat public
20:13n'est pas neutre.
20:15Alors,
20:15ce n'est pas très nouveau
20:16non plus.
20:16Je crois que c'est
20:17Pierre-André Taguieff
20:18qui,
20:19déjà dans les années 80,
20:20dans les cahiers
20:20de Bernard Lazare,
20:21avait repéré
20:22le chiasme
20:23qui s'opérait
20:23dans une partie
20:24de l'extrême gauche
20:25sur les palestiniens
20:27d'aujourd'hui
20:28sont les juifs d'hier.
20:29Si vous faites
20:30ce type d'analogie,
20:31il faut bien
20:31qu'il y ait
20:32des nazis
20:32d'aujourd'hui
20:33par rapport
20:33aux nazis d'hier.
20:35Et donc,
20:35en implicite,
20:37c'était dans les années 80
20:38les Israéliens.
20:40La grande différence,
20:41je crois,
20:41c'est qu'on est passé
20:42de quelque chose
20:43qui était implicite
20:44et non dit,
20:44on laissait la personne
20:45poursuivre le raisonnement
20:47du chiasme
20:47à quelque chose
20:48de plus en plus explicite.
20:50Donc oui,
20:50il y a des évolutions
20:51sémantiques,
20:53il y a des évolutions
20:54dans le débat,
20:54dans les prises de position,
20:55qui font qu'il est
20:56très difficile
20:57de distinguer
20:58parfois ce qui relève
20:59encore une fois
21:00d'une critique légitime
21:01de la politique
21:02de l'État d'Israël
21:03et ce qui revient
21:05à manipuler des concepts
21:06qui ont des conséquences
21:08dans le débat public.
21:08Moi, je ne sais pas,
21:09encore une fois,
21:10si ces dirigeants
21:11sont antisémites ou pas,
21:13ce n'est pas mon sujet.
21:14Je sais en revanche
21:14que l'utilisation
21:15de ces termes
21:16provoque des effets
21:17dans la construction
21:18des représentations
21:19et des stéréotypes
21:20anti-juifs.
21:21Il a beaucoup été dit
21:22que tout cela
21:22était une stratégie
21:23pour conquérir
21:24un électorat musulman
21:26qui est présumé
21:27pour une partie
21:28de celui-ci
21:30avoir la cause
21:32palestinienne
21:33au cœur
21:34avec des représentations
21:37qui peuvent être
21:38des représentations
21:38stéréotypées
21:39d'Israël
21:40ou des juifs.
21:41En totalité,
21:42bien sûr,
21:42mais il y aurait
21:44donc une sorte
21:45de conquête
21:46de milieux musulmans
21:48et parfois même
21:49de milieux musulmans
21:50radicaux
21:51qu'est-ce que l'on sait
21:52je veux dire
21:53lorsqu'on est sondeur
21:55sur ces questions-là ?
21:57Eh bien,
21:57ce que l'on sait
21:58c'est que
21:58si vous mesurez
22:00ces stéréotypes
22:01anti-juifs
22:02dont je vous parlais
22:03tout à l'heure
22:03dans l'ensemble
22:04de la population
22:05et que vous regardez
22:07quelle est leur pénétration
22:08c'est les Français
22:09qui se déclarent musulmans
22:11eh bien,
22:11vous avez une différence
22:12de niveau
22:12et qu'ils sont
22:14bien plus partagés
22:15par les Français musulmans
22:18que par le reste
22:18de la population.
22:19Nous avions fait
22:21cette enquête
22:21il y a déjà
22:22plusieurs années
22:23avec Dominique Schnapper
22:24et à Ipsos
22:26et beaucoup de gens
22:27avaient nié
22:28c'était offusqué
22:30d'une telle enquête
22:31avait nié ce phénomène.
22:32Les historiens
22:33savent bien
22:33que les relations
22:35entre les populations
22:37juives et arabes
22:38au cours des siècles passés
22:40n'ont jamais été
22:41l'espèce d'idéal
22:42qu'on nous décrit parfois
22:43de relations harmonieuses,
22:45pacifiées, etc.
22:46il y a eu des tensions
22:47il y a eu des pogroms
22:49bien avant la création
22:50de l'État d'Israël
22:51et la pénétration
22:54de ces stéréotypes
22:54en portait la marque.
22:56Simplement,
22:56la société française
22:57ou une partie
22:58de la société française
22:59n'accepte pas
23:00ou a du mal
23:01à accepter
23:01en tous les cas
23:02à l'époque
23:03il y avait
23:04beaucoup de gens
23:05qui avaient du mal
23:05à accepter cette réalité.
23:07Donc pour répondre
23:07à votre question
23:08deux effets
23:09oui, ces stéréotypes
23:10sont davantage partagés
23:11dans la population
23:13française musulmane
23:15et ça a mis du temps
23:17avant d'être considéré
23:18comme une réalité
23:19dans la population française.
23:21Après, la France insoumise
23:22bien sûr, je crois
23:25a sociologiquement
23:26et politiquement
23:27surtout dans ces terres
23:28d'élection
23:29ou ces terres de conquête
23:30souhaité capter
23:32et ça a été théorisé
23:34sans s'en cacher d'ailleurs
23:35capter ce vote
23:37des populations populaires
23:39des banlieues
23:40où il y a
23:41notamment
23:42beaucoup plus
23:43de français musulmans
23:44que dans d'autres quartiers
23:45et donc ces thèmes-là
23:47résonnent
23:47dans ces populations.
23:49Une fois que vous avez dit ça
23:50et que vous regardez
23:51comment le comportement
23:53électoral
23:53de toutes ces catégories
23:55il faut aussi être prudent
23:56les français musulmans
23:58ne se définissent pas
24:00prioritairement
24:00par rapport
24:01à une de ces caractéristiques
24:03là pour le coup
24:05leur religion
24:06ce sont des populations
24:07plus précaires
24:08quand vous regardez
24:09leurs préoccupations
24:10elles sont plus marquées
24:11par les questions
24:12d'emploi
24:12de pouvoir d'achat
24:14etc.
24:14que dans le reste
24:15de la population
24:15ce sont des populations
24:17aussi qui votent moins
24:18qui sont plus volontiers
24:19abstentionnismes
24:21l'orthopisme
24:22qui fait que
24:22ceux qui vont voter
24:23votent plutôt
24:24pour un candidat de gauche
24:25il ne date pas
24:26d'hier
24:27et de la France insoumise
24:28il était déjà
24:29mesurable
24:30et mesuré
24:30il y a
24:3210 ans
24:3215 ans
24:33dans les années 2000
24:34simplement
24:35la France insoumise
24:36a pris
24:36cette question
24:38du conflit israélo-palestinien
24:39et en a fait
24:40un objet politique
24:41un objet de controverse
24:42et aussi
24:43un objet de rapprochement
24:45de ces populations
24:45d'une partie
24:46de ces populations
24:47et alors
24:48pour reprendre
24:48votre argumentaire
24:50de tout à l'heure
24:50est-ce que ça coûte
24:51à la France insoumise
24:52puisque
24:52on sait très bien
24:54que c'est un glacis
24:55c'est vraiment
24:56ce qui rendait
24:57et à mon avis
24:58c'était délibéré
24:59chez Le Pen
25:00chez Jean-Marie Le Pen
25:02c'est ce qui le rendait
25:03infréquentable
25:04est-ce que cela
25:05pourrait conduire
25:06aux mêmes effets
25:07pour la France insoumise ?
25:09Ah mais ça
25:09ça me paraît
25:10difficilement contestable
25:12quand vous regardez
25:13les enquêtes d'opinion
25:15le phénomène
25:17il y a un double phénomène
25:18que vous pouvez mesurer
25:19le premier
25:20c'est que ça permet
25:21de solidifier
25:22une base
25:23effectivement
25:23autour de ces thèmes-là
25:25c'est-à-dire
25:25que les sympathisants
25:26de la France insoumise
25:27dénient extrêmement fortement
25:29l'idée
25:30qu'ils relativiseraient
25:31l'antisémitisme
25:32ou qu'il y aurait
25:33des propos
25:34de nature antisémite
25:35chez leurs dirigeants
25:37donc vous construisez
25:38un noyau
25:40ou une base
25:41qui est polarisée
25:42radicalisée
25:43et qui vous suit
25:44qui vous est très fidèle
25:44en revanche
25:45ça crée un autre effet
25:46qu'on mesure parfaitement
25:47c'est un effet
25:49extrêmement repoussoir
25:50aujourd'hui
25:51la France insoumise
25:52est non seulement
25:53dans des proportions
25:54en termes de niveau
25:55mais aussi en évolution
25:56par rapport au RN
25:57perçu comme une formation
25:59beaucoup plus dangereuse
26:00pour la démocratie
26:01majoritairement dangereuse
26:02pour la démocratie
26:03et beaucoup plus
26:04que le RN
26:05qui attiserait
26:07la violence
26:07là aussi
26:08dans des proportions
26:09massives
26:10et supérieures
26:11à celles du RN
26:12l'impopularité
26:13de Jean-Luc Mélenchon
26:14est devenue
26:16extrêmement élevée
26:17il est perçu
26:18comme était perçu
26:20Jean-Marie Le Pen
26:21dans les années 80
26:2290
26:23donc c'est une stratégie
26:25que moi je crois
26:26très peu payante
26:27dans l'opinion
26:28parce qu'elle vous permet
26:29certes de fidéliser
26:30un socle
26:30mais elle bloque
26:32tout élargissement possible
26:33alors peut-être
26:34que ce que l'on pourrait
26:34se dire
26:35c'est la centralité
26:37de la thématique
26:38anti-sioniste
26:39dans la France insoumise
26:40vient peut-être
26:41du fait
26:42qu'Israël
26:42est un pays
26:43extrêmement impopulaire
26:44en France
26:45qu'en est-il
26:46aujourd'hui
26:46dans les études
26:47d'opinion
26:48Brice Tinturier ?
26:49c'est pas un pays
26:49extrêmement impopulaire
26:51mais la popularité
26:53d'Israël
26:53a d'abord baissé
26:55avec le conflit
26:56israélo-palestinien
26:58et ce qui s'est passé
26:58évidemment
26:59à Gaza
27:01on est à des niveaux
27:02qui sont
27:03aux alentours
27:04de 50%
27:05en tous les cas
27:06moindres
27:06que pour la plupart
27:07des autres pays
27:08dont vous mesurez
27:09le degré de sympathie
27:11une fois qu'on a dit ça
27:12il faut aussi distinguer
27:14les niveaux de popularité
27:15à l'égard du pays
27:16de la société
27:17les Israéliens
27:18est-ce qu'on parle
27:19du pays d'Israël
27:20est-ce qu'on parle
27:20des Israéliens
27:21ou est-ce qu'on parle
27:21du gouvernement
27:22et là les Français
27:23distinguent énormément
27:24quand vous les interrogez
27:26sur Israël
27:27vous avez une sympathie
27:29qui reste marquée
27:30qui reste très importante
27:31quand vous parlez
27:33du gouvernement
27:34israélien
27:35vous avez une antipathie
27:36une impopularité
27:37en France
27:38de ce gouvernement
27:39et Benjamin Netanyahou
27:40en particulier
27:41qui est extrêmement élevé
27:42et alors si on pose
27:43la question
27:43sur
27:44je ne sais pas
27:46les Palestiniens
27:47les Gazaouis
27:47est-ce qu'on a des éléments
27:48de réponse ?
27:49Oui bien sûr
27:49dans nos aquettes
27:50vous savez on essaye quand même
27:51d'être équilibré
27:53et de symétriser
27:54les questions
27:54mais c'est une bonne maison
27:55vous mesurez
27:56différentes choses
27:56mais on essaye de mesurer
27:58pour pouvoir porter un diagnostic
27:59qui ne déforme pas la réalité
28:00les Français renvoient
28:02dos à dos
28:03les Palestiniens
28:05et le Hamas
28:05d'une part
28:06Israël
28:07et le gouvernement
28:08de Netanyahou
28:08d'autre part
28:09dans la responsabilité
28:11des événements
28:11vous avez
28:12une majorité
28:13qui considère
28:14que la responsabilité
28:16incombe aux deux
28:17après vous avez
28:18un petit différentiel
28:19qui penche
28:20plutôt en sympathie
28:21en faveur quand même
28:23et en termes de responsabilité
28:24perçue
28:24d'Israël
28:25que du Hamas
28:26le Hamas est très contesté
28:28et considéré
28:29comme une organisation
28:30qui non seulement
28:31est une organisation terroriste
28:33mais qui dessert
28:34la cause palestinienne
28:35simplement
28:36c'était beaucoup plus marqué
28:38la sympathie
28:38était beaucoup plus marquée
28:39à l'égard d'Israël
28:40elle a baissé
28:41et vous avez
28:43ce sentiment
28:43qu'il y a là
28:45une situation
28:46inextricable
28:47où aujourd'hui
28:49Israël a perdu
28:50plus peut-être
28:51d'éléments
28:52de légitimité
28:53qu'elle avait
28:54que le Hamas
28:55parce que
28:55les Israéliens
28:56et l'État d'Israël
28:57étaient perçus
28:57comme un État démocratique
28:59un État où vous avez
29:00une société
29:00qui peut exprimer
29:01des oppositions
29:02un État où il y a
29:03une presse
29:04qui reste une presse libre
29:05et les Français
29:06considèrent que ce n'est pas
29:07du tout la même chose
29:08dans ce qu'ils peuvent
29:08observer et juger
29:09du côté du Hamas
29:11ou des Palestiniens
29:13donc ça a créé
29:13quand même
29:14une proximité plus grande
29:15à l'égard d'Israël
29:16Merci beaucoup
29:17Brice Tinturier
29:18directeur général délégué
29:20d'Ipsos France
29:21à bientôt
29:22sur les questions
29:23israélo-palestiniennes
29:24et les clés
29:25de compréhension
29:26Sous-titrage Société Radio-Canada
29:33Sous-titrage Société Radio-Canada
29:34Sous-titrage Société Radio-Canada
29:34Sous-titrage Société Radio-Canada
29:34Sous-titrage Société Radio-Canada
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