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00:13Questions israélo-palestiniennes, clés de compréhension.
00:18Un programme d'information pour mieux connaître et comprendre la situation au Proche-Orient.
00:22Bonjour, bienvenue à ce module clé de compréhension sur les réalités israélo-palestiniennes.
00:30On sait que depuis le 7 octobre, nous avons des projecteurs braqués sur l'un des territoires palestiniens,
00:37à savoir la bande de Gaza, mais peu de monde connaît précisément les différences,
00:41à la fois politiques, sociologiques, géopolitiques, qui distinguent ces deux territoires palestiniens.
00:48Pour nous en parler, nous avons la chance d'avoir un grand spécialiste de cette question,
00:52Denis Charbit, bonjour.
00:54Bonjour.
00:54Vous êtes enseignant dans plusieurs cercles universitaires de grand renom,
00:58à savoir Sciences Po Paris, par exemple, mais aussi Open University of Israel,
01:05et puis aussi l'Université du Vermont aux États-Unis.
01:09Donc merci d'être présent avec nous pour éclairer notre public.
01:13par rapport à cette entité qui est en fait double palestinienne.
01:17On sait que le Gaza concentre plus de 2 millions d'habitants,
01:23mais quelles sont les grandes différences qui distinguent ces deux territoires,
01:27à la fois sociologiquement, mais aussi politiquement ?
01:30Alors effectivement, le point de départ, si je puis dire,
01:33c'est que c'est le morcellement de la population palestinienne,
01:37dans cette région, on va dire, de la Palestine mandataire.
01:41Alors entre d'une part les Arabes israéliens ou les Palestiniens d'Israël,
01:46qui étaient en 1948 au nombre de 156 000,
01:50qui sont aujourd'hui un peu moins de 2 millions d'habitants,
01:54donc c'est quand même une population importante.
01:56On l'oublie d'ailleurs.
01:57On l'oublie d'ailleurs.
01:58Et c'est un Israélien sur cinq et palestinien.
02:02Ça peut paraître très paradoxal, presque oxymore, mais c'est le cas.
02:06Vous avez la population de Jérusalem-Est,
02:10qui elle a obtenu un statut de résident permanent,
02:14à condition de rester à Jérusalem.
02:17Vous avez la population de la Cisjordanie,
02:21y compris celle de la bande de Gaza de 1967 à 2005.
02:26Mais à partir de 2005, comme on sait,
02:28il y a eu un désengagement israélien de la bande de Gaza.
02:30Oui, il faut préciser qu'il n'y a pas d'Israéliens.
02:34Il n'y a plus d'Israéliens.
02:35Avant le 7 octobre, près de 20 ans.
02:38Exactement.
02:38Et puis, vous avez donc la population palestinienne de Cisjordanie,
02:44qui est toujours dans un statut un peu particulier.
02:48Il y a toujours une autorité militaire israélienne
02:51qui l'exerce sur ce territoire.
02:54Mais il y a également, depuis 1994,
02:56la mise en place d'une autorité palestinienne,
02:58notamment dans les grandes villes.
03:01Les fameux accords d'Oslo.
03:02C'est exactement.
03:03C'est l'application, la première application,
03:06la seule d'ailleurs, application des accords d'Oslo
03:08concerne la mise en place de cette autonomie
03:10qui concerne les grandes villes,
03:12donc une grande partie de la population palestinienne,
03:16même si elle reste, malgré tout, sous autorité israélienne.
03:19Donc on voit quatre statuts différents
03:22pour une population qui fait au total
03:24à peu près 7 millions de Palestiniens,
03:30près de 2 millions en Israël,
03:322 300 000 dans la bande de Gaza,
03:37et le reste entre Jérusalem-Est et la Cisjordanie.
03:41J'ajouterais pour compliquer la situation qui effectivement l'est.
03:44C'est que, par exemple, en Cisjordanie,
03:45comme dans la bande de Gaza,
03:47vous avez des habitants qui ont habité,
03:50on va dire depuis le siècle dernier,
03:51voire plus, au même endroit,
03:54et puis vous avez les fameux réfugiés,
03:56ceux qui ont quitté le territoire israélien
04:00pour la bande de Gaza,
04:02pour la Cisjordanie,
04:04certains même au Liban, en Syrie et en Jordanie.
04:08Voilà, tout ça, effectivement.
04:10Initialement, bien entendu,
04:11en termes de nationalisme palestinien,
04:13ils vont considérer que tout ça, c'est le même peuple,
04:16mais des conditions juridiques, politiques différentes
04:19fait que quelque chose s'amonce.
04:20Alors, ce n'est pas trois peuples ou quatre peuples différents,
04:23mais avec des conditions politiques différentes,
04:25les Palestiniens d'Israël,
04:27citoyens israéliens,
04:28participent de la vie publique,
04:30avec des griefs, avec des revendications,
04:32mais ils sont citoyens,
04:33ils sont dans un état de droit,
04:35ils se défendent, ils se battent,
04:36ils ont des côtes.
04:37Ils ont des attachements différents selon les autres.
04:39Voilà, exactement.
04:39Dans la bande de Gaza, on le sait,
04:43c'est le Hamas qui, depuis 2007,
04:45a pris les choses en main,
04:46a évincé l'autorité palestinienne par un coup de force.
04:50Et puis, en Cisjordanie,
04:52vous avez cette division du territoire
04:53en zone A, zone B et zone C.
04:55La zone A étant celle
04:57où les affaires civiles et de sécurité
05:01sont tenues entre les mains de l'autorité palestinienne.
05:04Alors, arrêtons-nous quand même sur Gaza,
05:05parce que c'est quand même au cœur de l'actualité
05:07depuis le 7 octobre
05:09et ça va évidemment durer.
05:11Quelles sont les grandes différences ?
05:12Une qui vient à l'esprit,
05:13c'est quand même le régime, entre guillemets,
05:16politique de Gaza.
05:18Il y a quand même un régime plus qu'autoritaire
05:20qui a tyrannisé,
05:21y compris la population palestinienne.
05:23Là, on a un vrai, je dirais, projet politique
05:27qui n'a...
05:28Bien sûr, le premier volet
05:30touche la question d'Israël
05:33et c'est, on le sait, la volonté de détruire l'État d'Israël.
05:37La finalité politique du Hamas,
05:39telle qu'il l'exprime dans leur charte,
05:41y compris dans leur charte romanier,
05:43vise bien sûr au démantèlement de l'État d'Israël,
05:47à l'éradication des Juifs et du judaïsme,
05:50même dans le monde.
05:52Mais le deuxième volet, en quelque sorte,
05:55c'est comme toute émanation, je dirais,
05:59des frères musulmans,
06:00essayer d'islamiser la société,
06:03de la contrôler.
06:04Alors, ça s'est fait,
06:04le mouvement est né en 1987,
06:06ça s'est fait d'abord par des services sociaux,
06:09par des institutions caritatives,
06:11et puis petit à petit,
06:12prendre le contrôle.
06:14Et ce qui fait que c'est une société,
06:16effectivement,
06:17qui vit,
06:18je dirais,
06:19sous la botte du Hamas.
06:21L'emprise provoquait également,
06:24dans l'histoire récente,
06:25un clivage parfois meurtrier
06:27entre les factions palestiniennes elles-mêmes,
06:29entre l'obédience laïque,
06:31on va dire,
06:32qui était celle,
06:32historiquement,
06:33des Palestiniens de Cisjordanie,
06:35avec le Fatah,
06:36et le Hamas,
06:38qui a islamisé,
06:39ou tenté d'islamiser,
06:40la population palestinienne,
06:42et avec des confrontations violentes,
06:44parfois.
06:44Tout à fait.
06:45Alors,
06:45ce à quoi on a assisté,
06:46quand le mouvement naît en 1987,
06:48il se présente comme un mouvement
06:49qui ne se mêle pas du conflit,
06:52qui n'a qu'une ambition,
06:53c'est que les Palestiniens soient plus musulmans,
06:57plus croyants,
06:58plus pratiquants qu'ils ne le sont,
07:00et puis,
07:00après 1993,
07:02après les accords d'Oslo,
07:03l'OLP,
07:04le Fatah,
07:05notamment de la Sarafate,
07:06ayant choisi la voie diplomatique,
07:08eh bien,
07:09il décide,
07:09en quelque sorte,
07:10de récupérer la lutte armée,
07:12radicale,
07:13et de poursuivre,
07:15effectivement,
07:16je dirais,
07:17cette mise en cause.
07:18De ce point de vue-là,
07:18quand on dit,
07:19mais le Hamas ne veut pas
07:20d'un État palestinien,
07:21il le veut peut-être du bout des lèvres,
07:23il écrit dans la charte romanier,
07:25pour eux,
07:26la notion de nation arabe
07:27est une notion,
07:29je dirais,
07:30hérétique,
07:31parce qu'elle met en cause
07:32ce qu'ils entendent par Oumma,
07:34c'est-à-dire la nation musulmane.
07:36Oui,
07:37avec la suprématie de la religion
07:40sur l'ordre civique et civil.
07:43Sachant,
07:43vous pouvez nous expliquer également
07:45cette distinction entre sunnite et chi,
07:49puisque,
07:50on vous le dit,
07:51et c'est une réalité historique,
07:52que le Hamas est finalement
07:55le résultat des frères musulmans,
07:57en tout cas d'obédience
07:58des frères musulmans
07:58qui sont en Égypte,
08:00notamment,
08:01très actifs
08:02et qui sont d'obédience sunnite,
08:04et pour autant,
08:05l'Iran chiite
08:06a eu une influence directe
08:08sur le Hamas.
08:09Exactement,
08:09et je dirais que c'est très important
08:11de le mentionner,
08:12parce qu'on a tendance,
08:14en Europe,
08:15à mettre en avant
08:16et à considérer
08:17que la grande distinction,
08:20la grande division,
08:21c'est sunnite et chiite.
08:21Alors oui,
08:23c'est vrai que sur le plan religieux,
08:24sur le plan théologique,
08:25les chiites ont toujours été
08:26un peu les laissés pour compte,
08:28voilà,
08:28avec une géographie bien particulière,
08:30le Liban et l'Iran,
08:32il n'y a pas de chiite,
08:33ni en Israël,
08:34ni à Jérusalem,
08:35ni en Cisjordanie,
08:35ni dans la bande de Gaza,
08:37mais c'est là où,
08:39parfois,
08:39la politique l'emporte
08:41sur des identités
08:42ou sur des communautés,
08:44voilà,
08:45on va dire,
08:45spirituelles,
08:46théologiques et religieuses.
08:48le fait est que
08:49c'est l'Iran qui soutient
08:50non seulement le Hezbollah,
08:52là,
08:52on comprend,
08:53puisque c'est des chiites
08:54qui aident des chiites,
08:55mais qui aident également
08:56et qui assistent de très près
08:57parce qu'il y a
08:59ce fameux axe
09:00qu'on appelle de la résistance,
09:02que de l'autre côté,
09:03on appelle axe du mal,
09:04c'est-à-dire,
09:05voilà,
09:05tous confrontés à Israël
09:07et,
09:08d'une certaine manière,
09:08transcendant,
09:09la distinction entre
09:10sunnite et...
09:11– Vous voulez dire,
09:11donc,
09:11en gros,
09:12la géopolitique
09:12l'emporte sur les distinctions
09:14religieuses.
09:15– Tout à fait.
09:16Je peux en donner
09:18une très belle illustration.
09:20Quand il y a la guerre civile
09:21en Syrie
09:22et que,
09:24donc,
09:24les sunnites
09:25sont prises à partie,
09:27le Hamas,
09:28qui était implanté en Syrie,
09:29qui avait un bureau,
09:30il y a un bureau de liaison
09:31à Damas,
09:32condamne le pouvoir d'Assad,
09:35condamne,
09:36parce que,
09:36là,
09:36il y a une solidarité sunnite
09:38qui va jouer,
09:39qui n'empêchera pas,
09:40malgré tout,
09:41le maintien de cette liaison
09:43avec l'Iran.
09:45Donc,
09:45c'est vrai que,
09:45parfois,
09:46ça peut entrer en contradiction,
09:47comme on le voit
09:48dans la prise de position
09:49du Hamas,
09:49qui,
09:49à un moment,
09:50a dit,
09:50on ne peut plus soutenir
09:51le gouvernement
09:52de Bachar al-Assad
09:54parce qu'il s'en prend
09:55aux sunnites
09:56et,
09:57donc,
09:57ils étaient,
09:57de ce point de vue-là,
09:58plus proches de Daesh,
09:59en quelque sorte.
10:00Donc,
10:00c'est vrai qu'il faut tenir compte
10:02de...
10:03C'est une chose
10:03qu'on a toujours
10:04beaucoup de mal à comprendre
10:04parce que,
10:05quand on a des forces
10:07qui sont hostiles à Israël,
10:08on en déduit
10:10qu'ils sont forcément alliés.
10:12Eh bien,
10:12non.
10:13Ils peuvent être unifiés
10:15sur leur hostilité à Israël,
10:16une hostilité agressive
10:18qui ne laisse pas de place
10:18à aucune négociation
10:20et,
10:20néanmoins,
10:21avoir entre eux
10:22des contradictions
10:23et ça,
10:24d'ailleurs,
10:24ça accompagne
10:25toute l'histoire du conflit.
10:26Oui,
10:26oui,
10:26des contradictions
10:27et des conflits
10:28puisqu'on sait aussi
10:29que certains militants
10:30du FATA,
10:31qui étaient
10:32de la continuation,
10:34on va dire,
10:34pour caricaturer
10:35de l'OLP
10:36du côté de la Céjordanie,
10:38ont été parfois même
10:39assassinés
10:39par le Hamas
10:41à Gaza.
10:42En 2006,
10:43alors,
10:43il y a des élections,
10:44les dernières à ce jour.
10:45Le Hamas,
10:46alors ça,
10:47c'était d'ailleurs
10:47la revendigation
10:48de Bush.
10:49Dans les premières élections
10:51antérieures,
10:53seuls les partis politiques
10:55qui acceptaient
10:56les accords d'Oslo
10:56pouvaient y prendre part.
10:58Et Bush,
10:59avec son projet
11:00de démocratisation,
11:01vous faites des élections,
11:03tout le monde doit pouvoir
11:03y participer,
11:04y compris le Hamas.
11:05Résultat,
11:05le Hamas se trouve
11:06le premier parti en tête
11:08et ils considèrent
11:08donc que le pouvoir
11:09lui revient.
11:11C'est là qu'il y a
11:11un clash
11:12et c'est vrai
11:13qu'en 2007,
11:16le Hamas va lancer
11:17une opération de force
11:17pour évincer
11:19le Fatah
11:20parce qu'ils étaient
11:20beaucoup mieux implantés.
11:21Et pourquoi ils étaient
11:22beaucoup mieux implantés ?
11:23Parce que,
11:24j'en ai parlé tout à l'heure,
11:26mais en Cisjordanie,
11:27vous avez
11:28un tiers de réfugiés
11:29pour deux tiers
11:29de gens qui ont toujours
11:30habité,
11:30Djenin, Ramallah,
11:31tout le carême,
11:32quel qu'il y a.
11:33À Gaza,
11:34c'est le contraire.
11:34Vous avez un tiers
11:35de la population
11:36qui sont des Gazaouis
11:37depuis des siècles,
11:38voilà,
11:38historique,
11:39et vous avez deux tiers
11:40de la population,
11:41deux sur trois.
11:42Et donc,
11:42beaucoup plus sensible,
11:43si je puis dire,
11:44à quelque chose
11:45qui serait radical
11:46puisque les accords
11:48d'Oslo,
11:49ils disent bien
11:49que le problème
11:50des réfugiés
11:50devra être résolu autrement
11:53que par la réintégration
11:54des réfugiés
11:54dans leur foyer natal.
11:55Alors,
11:56puisque vous évoquez
11:56un recul historique,
11:58depuis quand Gaza
11:59existe,
12:00en fait,
12:00puisqu'en tant qu'entité,
12:02il y a eu une période
12:03où Gaza était égyptien.
12:06Oui,
12:07c'est vrai.
12:08À l'issue,
12:08alors,
12:09dans le,
12:10rappelons les faits,
12:11donc Gaza est une ville
12:12assez significative
12:14qui a une longue histoire
12:16et qui,
12:17dans le cadre
12:18du plan de partage
12:19de l'ONU,
12:20fait partie
12:20de l'État arabe
12:21de Palestine.
12:22Et en 1949,
12:24à l'issue
12:25de la guerre d'indépendance,
12:26effectivement,
12:26une partie
12:27des Palestiniens
12:28qui habitaient,
12:29on va dire,
12:30au sud du pays,
12:33on va dire,
12:33au sud de Tel Aviv
12:35et Jaffa,
12:36sont déplacés
12:38vers cette zone-là.
12:40Et le verdict
12:42des armes
12:43fait que
12:43ce sont les Égyptiens
12:45qui ont le contrôle
12:46de la situation.
12:48Et les Égyptiens
12:48sont très clairs là-dessus.
12:50Pour eux,
12:50c'est un territoire
12:51qu'ils administrent
12:52et donc,
12:53c'est la raison
12:53pour laquelle
12:54ils ne font pas
12:54des habitants
12:55de Gaza réfugiés
12:56ou non,
12:57des Égyptiens.
12:58C'est la raison
12:58pour laquelle
12:59ils interdisent
13:00à quelques Gazaouis,
13:01que ce soit réfugiés
13:02ou non,
13:03d'aller en Égypte
13:04et de s'y intégrer.
13:06C'est donc
13:06une zone
13:07qu'ils détiennent.
13:09Et voilà,
13:10d'une certaine manière...
13:11Et ça a duré,
13:12j'ai du caractère.
13:12Ça a duré jusqu'en 1967.
13:14Avec la guerre
13:15des Six Jours,
13:16alors en vérité,
13:17pour être très précis
13:18sur le plan historique,
13:19en 1956,
13:20lors de l'opération
13:21de Suez,
13:22Israël conquiert
13:23et la bande de Gaza
13:24une première fois
13:25et la presqu'île
13:26du Sinaï.
13:27Mais Isona Ware,
13:28trois, quatre mois
13:28après le déclenchement
13:30de l'opération,
13:31en janvier 1957,
13:32ordonne à Israël
13:33de se retirer
13:34et de la presqu'île
13:35du Sinaï
13:35et de la bande de Gaza.
13:36Et de la remettre
13:36à l'Égypte.
13:37Et de la remettre
13:38à l'Égypte.
13:39Avec comme seule garantie
13:40la mise en place
13:41d'un cordon
13:43de soldats
13:45de l'ONU
13:45qui sont là
13:47pour faire
13:47le maintien
13:49de l'ordre.
13:51Et juste une question,
13:52pourquoi l'Égypte
13:52n'a pas voulu
13:53ouvrir Gaza
13:54et en faire
13:54des Égyptiens
13:55ce cantonnement ?
13:58C'était une forme
13:59de cantonnement ?
14:00Alors justement,
14:00c'est très intéressant
14:01parce qu'on voit là
14:02toute la différence
14:03entre la manière
14:04dont agissent
14:04les Jordaniens
14:05et la manière
14:06dont agissent
14:07les Égyptiens.
14:08Les Jordaniens,
14:08eux, décident
14:09d'accorder
14:11aux habitants
14:12de Cisjordanie
14:13le statut
14:14de Jordaniens.
14:15Ils essayent
14:15de les intégrer.
14:16Le ministre de la Défense
14:17en 1967,
14:18c'est quelqu'un
14:18qui vient de Cisjordanie.
14:20Un palaisinien.
14:21Pourquoi ?
14:22Parce que les Jordaniens
14:23ont le souhait,
14:25l'aspiration
14:25très profonde
14:26à jordaniser
14:27cette population.
14:29Finalement,
14:29les intégrer.
14:30Les intégrer.
14:31Le roi Abdallah
14:31a réuni en 1949
14:32tous les maires
14:33des grandes villes
14:34de ces villes-là
14:35en disant
14:35c'est moi l'autorité
14:37désormais
14:37et Isaïe
14:38puisque au final
14:39ça reste un État arabe
14:41et non pas un État
14:42de Palestine indépendante.
14:44Et pourquoi les Égyptiens
14:45n'ont pas été paré ?
14:46D'abord parce que
14:47c'est assez éloigné.
14:49Il y a quand même
14:49toute la presqu'île
14:50du Sinaï
14:51et que d'une certaine manière
14:52dans la mesure
14:53où justement
14:54il y a deux tiers
14:55de réfugiés
14:56et un tiers
14:56de la population
14:57des habitants
14:59historiques
15:00de la bande de Gaza
15:00ils comprennent bien
15:01que c'est un peu
15:02une poudrière.
15:03Surtout que
15:03et là aussi ça se joue
15:04on n'en a pas parlé
15:05la bande de Gaza
15:07c'est 363 km²
15:08Oui
15:09c'est tout petit
15:09la Cisjordanie
15:11c'est environ
15:125000 km²
15:13voilà
15:14en termes de promiscuité
15:16c'est tout à fait différent
15:17et donc
15:18je dirais
15:20de ce point de vue-là
15:21on pourrait presque dire
15:22l'Égypte
15:23elle est beaucoup plus
15:24respectueuse
15:25on va dire
15:26du droit international
15:26ils ont acquis
15:27le territoire de Gaza
15:28par la force
15:29mais il ne fait pas partie
15:30de la souveraineté
15:31égyptienne
15:32et c'est la raison pour laquelle
15:33en 1977-1978
15:35quand se négocient
15:36ce qu'on va appeler
15:36les accords de Camp David
15:37la fameuse
15:38issue de la rencontre
15:40entre Anwar el-Sadat
15:41et Menachem Begin
15:42souvent on me pose la question
15:43mais pourquoi
15:44Begin n'a pas rendu
15:46la bande de Gaza
15:46puisque
15:47après tout
15:48on l'avait bien pris
15:48des Égyptiens
15:49et les Égyptiens disent
15:51un
15:51c'est une poudrière
15:52mais fondamentalement
15:54ce n'est pas
15:55un territoire égyptien
15:55ça n'a jamais fait partie
15:57de la souveraineté
15:58de l'Égypte
15:59autant on veut récupérer
16:00le Sinai
16:00parce que ça
16:01ça fait partie
16:01du territoire égyptien
16:03autant la bande de Gaza
16:04débrouillez-vous
16:05c'est le territoire
16:06des Palestiniens
16:07là où la Jordanie
16:08attendra 1988
16:10pour considérer
16:11que la Cisjordanie
16:12ce n'est plus
16:13un territoire jordanien
16:14ou qui devra
16:16le redevenir
16:17dans le cas d'un accord
16:18c'est un territoire
16:21si vous voulez discuter
16:22du sort
16:22de cette Cisjordanie
16:24ils s'alignent
16:25sur la position égyptienne
16:26discutez-en
16:27avec les Palestiniens
16:28puisque ce sont eux
16:29qui doivent
16:29dans le futur
16:30récupérer
16:31cette partie
16:32de la Palestine
16:33que la communauté
16:34internationale
16:35estime devoir
16:36leur offrir
16:37oui
16:37sur le plan démographique
16:39donc c'est aujourd'hui
16:402 300 000 habitants
16:43il y avait une présence
16:45israélienne
16:47qui était
16:47faible mais existante
16:49jusqu'en 2005
16:50qui était autour
16:51de 10 000
16:528 000 habitants
16:53on chiffre à 8 000 habitants
16:54le nombre
16:54des 17 implantations
16:56qui avaient été créées
16:57dans la bande de Gaza
16:58de 1967
16:59jusqu'à
17:01le démantèlement
17:03de ces implantations
17:04alors situées
17:04en général
17:05près de la mer
17:06ou tout au nord
17:07ou tout au sud
17:08et c'est un premier ministre
17:10israélien
17:10Ariel Sharon
17:11qui n'était pas réputé
17:13pour un tendre
17:13et qui pour autant
17:14a voulu démanteler
17:16cette implantation
17:16tout à fait
17:17en fait
17:17Ariel Sharon
17:18redoutait
17:20qu'après la seconde
17:21intifada
17:22la communauté internationale
17:24ce qu'on appelait
17:24le quartet
17:25avec la Russie
17:27l'Europe
17:28les Etats-Unis
17:29impose à Israël
17:31une paix
17:32qui consisterait
17:33à se retirer
17:34de l'ensemble
17:35de la Cisjordanie
17:36et de la bande de Gaza
17:37et Ariel Sharon
17:38avec cette réputation
17:40qui le précède
17:41en quelque sorte
17:41crée la surprise
17:43en disant
17:44de toute la Cisjordanie
17:45c'est pas possible
17:46parce que finalement
17:48vous savez
17:49même si
17:50on regarde
17:51le droit international
17:52il n'y a pas de différence
17:52entre la bande de Gaza
17:53et la Cisjordanie
17:54dans l'échelle israélienne
17:56il y a une hiérarchie
17:57la bande de Gaza
17:58même s'il y a eu
17:59un rabbin Nathan de Gaza
18:00voilà
18:01proche de Shabta
18:03etc
18:03c'est pas
18:04c'est plus élevé
18:04de l'historique
18:05voilà
18:05en revanche
18:06sur la Judée
18:07et la Samarie
18:08il y a tout un investissement
18:09historique
18:10culturel
18:10religieux
18:11voilà
18:11et qui se traduit
18:12par une volonté politique
18:13de maintenir la présence israélienne
18:15en tout cas pour ceux
18:15qui se situent à droite
18:16de l'échiquier
18:17voire de l'étendre
18:18voilà
18:18en revanche
18:19sur la bande de Gaza
18:20ça a toujours été considéré
18:22de manière un petit peu
18:23ambiguë
18:23en tout cas ça n'a jamais
18:24drainé
18:25je dirais
18:26le sentiment national
18:27israélien
18:28le sionisme
18:29implique
18:30et exige
18:30qu'Israël
18:31reste dans la bande de Gaza
18:32et donc
18:32Ariel Sharon
18:33pour donner le change
18:34pour éviter
18:35qu'on lui impose
18:36le retrait général
18:38des territoires occupés
18:39crée
18:40une nouvelle donne
18:41qui surprend tout le monde
18:42parce que c'est Ariel Sharon
18:43en disant
18:44ben voilà
18:44nous étions dans la bande de Gaza
18:46et bien nous allons nous en retirer
18:47donc ça fait 20 ans
18:48quand même
18:48ça fait 20 ans
18:49exactement
18:49alors il le fait
18:51dans des conditions
18:51alors dont on peut dire
18:53a posteriori
18:54on n'a peut-être pas vu
18:55les choses comme il aurait fallu
18:57c'est-à-dire que
18:58comme il a
18:58une sorte de lourd de réserve
19:01et je
19:01c'est pas euphémiste
19:02que je ne dise pas
19:03vis-à-vis des palestiniens
19:04et vis-à-vis de leur direction politique
19:06il ne dit pas
19:07je me retire
19:08de cette bande de Gaza
19:10en négociant
19:11avec l'autorité palestinienne
19:12celle d'Abou Mazen
19:14puisque Yasser Arafat
19:15était mort
19:16quelques temps plus tôt
19:17il dit non non
19:17on va procéder
19:18à un retrait unilatéral
19:19ce qui pose quelques problèmes
19:21puisque
19:21de fait
19:24il n'y a pas ici
19:25un accord en bonne et due forme
19:27je pense que ça s'explique aussi
19:29et c'est tout le grand dilemme
19:31ou la tension entre Israël
19:33et l'ONU
19:34sur cette question-là
19:35c'est que là où
19:36pour les Israéliens
19:37et ça il faut le comprendre
19:38ce décalage
19:39pour les Israéliens
19:41il n'y a plus l'armée israélienne
19:42il n'y a plus d'implantation
19:44donc on est nickel
19:45voilà
19:45on est
19:46or l'ONU
19:49considère que
19:50alors
19:51j'ai même lu un rapport
19:53de la Cour internationale
19:53dans lequel
19:54ils arrivent même
19:55à un sophisme
19:56assez extraordinaire
19:56qui consiste à dire
19:57même s'il n'y a plus
19:58de population civile
19:59ce qu'on nous reproche
20:00sur la Cisjordanie
20:01et même s'il n'y a plus
20:03d'armée
20:03l'occupation peut être
20:05encore maintenue
20:06alors pourquoi ?
20:07parce qu'on a le contrôle
20:08de l'électricité
20:08parce que la monnaie
20:09dans la bande de Gaza
20:10depuis même après
20:12le retrait israélien
20:12c'est toujours le shekel
20:13alors moi je veux bien admettre
20:16qu'il reste encore
20:18une mainmise
20:19une certaine emprise
20:20mais pour l'israélien moyen
20:22voilà
20:23mais pour l'israélien moyen
20:24non seulement
20:26on n'y est plus
20:27dans la bande de Gaza
20:28et de facto
20:29on n'y est plus
20:30ni l'armée
20:30toutes les bases militaires
20:31ont été démantelées
20:32toutes les implantations
20:33ont été démantelées
20:34et de ce fait
20:35dans l'esprit
20:36des israéliens
20:37et ça explique notamment
20:38tout le débat
20:39autour des solutions
20:40à apporter
20:41au problème israélo-palestinien
20:42c'est qu'on dit
20:43en fait
20:43la bande de Gaza
20:44c'est quasiment
20:46le prototype
20:47d'un état palestinien
20:48certes
20:48il y a le blocus israélien
20:50qui va être imposé
20:50à partir de 2006
20:51mais en gros
20:52ils font ce qu'ils veulent
20:53voilà
20:53et donc
20:54on va juger
20:55des intentions
20:56des palestiniens
20:57à partir de cette bande de Gaza
20:58parce que
20:59contrairement
20:59à l'autorité palestinienne
21:00en Cisjordanie
21:01qui est quand même
21:02on va dire
21:02un peu sous la coupe
21:03des autorités israéliennes
21:05là ils ne sont pas
21:06sous la coupe
21:06des autorités israéliennes
21:07ce pari
21:07force est de constater
21:09que malheureusement
21:10il a été démenti
21:11ô combien
21:12violemment par le 7 octobre
21:13puisque l'agression
21:15est venue de Gaza
21:16et du Hamas
21:17et aujourd'hui
21:19alors
21:19on voit qu'il y a aussi
21:20dans le rapport
21:21à l'état d'Israël
21:22deux
21:22on va dire
21:23cultures
21:24qui peuvent se distinguer
21:24entre
21:25les représentants
21:27de l'autorité palestinienne
21:28qui certes
21:28sont dans un rapport
21:29d'hostilité
21:30avec l'état d'Israël
21:31mais enfin
21:31dans une certaine mesure
21:33peuvent respecter
21:35un pacte
21:36de non-agression
21:37si c'était possible
21:38et convenu
21:39des deux parties
21:40tandis qu'avec le Hamas
21:42c'est beaucoup plus radical
21:45violent
21:45et les actes terroristes
21:47l'ont montré
21:48donc
21:49aujourd'hui
21:49en 2025
21:51comment voyez-vous
21:52cette
21:53à la fois
21:53cette distinction
21:54plus que
21:55idéologique
21:56et géopolitique
21:57mais concrète
21:58dans le rapport
21:58à l'état d'Israël
22:00et est-ce que ça peut être
22:00résolu
22:01par l'affaiblissement
22:02stratégique et militaire
22:04du Hamas
22:04aujourd'hui
22:05et donc
22:05un dépassement
22:06par peut-être
22:07l'autorité palestinienne
22:08qui aura
22:09son emprise
22:11à Gaza
22:11vous y croyez ?
22:12c'est vrai que
22:13on n'est pas du tout
22:15sur le même type
22:16de rapport
22:16d'abord il faut le savoir
22:17il faut le dire
22:18ça peut paraître
22:19très surprenant
22:20presque inconcevable
22:22mais il y a
22:23une coopération
22:24en Cisjordanie
22:26ou en Judée Samarie
22:27entre les autorités
22:28militaires israéliennes
22:29et la gendarmerie
22:31ou la police
22:32palestinienne
22:33c'est une coopération
22:34qui répond
22:35à l'intérêt
22:36des deux
22:36pourquoi ?
22:37parce que
22:38de la même manière
22:38qu'ils ont été
22:39évincés
22:40de la bande de Gaza
22:41l'autorité palestinienne
22:42craint d'être évincée
22:43par le même Hamas
22:44de la Cisjordanie
22:45donc de ce point de vue là
22:46il y a une sorte
22:47de collusion
22:48ou de convergence
22:49d'intérêt
22:50entre l'état d'Israël
22:52qui veut que la situation
22:53sécuritaire
22:55soit le plus stable
22:56possible
22:56et l'autorité palestinienne
22:57qui veut
22:58je ne suis pas beaucoup
22:58perçu en Occident
22:59et en Europe
23:00ce point là
23:00le problème
23:01où est-il
23:01il faut le dire
23:02de la manière
23:02la plus objective possible
23:04l'autorité palestinienne
23:05qui est un issu
23:07des accords d'Oslo
23:08était prévu
23:09pour durer
23:10pour une période
23:10de 5 ans
23:12c'était le statut
23:13provisoire
23:14c'était préparer
23:16les opinions
23:17israéliennes
23:18et palestiniennes
23:19en mettant
23:20c'était d'ailleurs
23:21dans la continuité
23:22des accords
23:22de Camp David
23:23signés avec l'Égypte
23:24on met une autorité
23:25autonome
23:25pour une durée
23:26de 5 ans
23:26et on négocie
23:28le statut définitif
23:29et puis on verra
23:29ce que ça donne
23:30et c'est ça
23:30qui a échoué
23:31et le résultat
23:32c'est quoi ?
23:33c'est qu'on se retrouve
23:33avec une autorité palestinienne
23:35qui aurait dû exercer
23:36son autorité
23:37pendant 5 ans
23:37et disparaître
23:39être remplacé
23:40par un État palestinien
23:41ou par une autre formule
23:43qui aurait eu
23:43l'accord des deux parties
23:45et de ce fait
23:46comment dirais-je
23:48quand on essaye
23:49d'expliquer
23:50mais pourquoi
23:50les palestiniens
23:52sont-ils tentés
23:53par le Hamas
23:55et pas par
23:56l'autorité palestinienne
23:57et bien parce que
23:58voilà
23:59je vais prendre un exemple
24:00qui est sans doute
24:01peut-être
24:01le plus terrible
24:02enfin qui plonge
24:04Israël
24:05dans une contradiction
24:06qu'elle ne sait pas résoudre
24:08un des grands problèmes
24:10un des grands objectifs
24:11je dirais
24:12à moyen terme
24:13ou même à court terme
24:14c'est la libération
24:15des prisonniers palestiniens
24:16voilà
24:16et bien
24:17en dépit des accords
24:19en dépit de la coopération
24:20sécuritaire
24:21entre l'autorité palestinienne
24:22et l'État d'Israël
24:23l'État d'Israël
24:23n'a jamais accordé
24:25la moindre concession
24:26par la libération
24:27de prisonniers palestiniens
24:28s'ils avaient
24:29les délits
24:29n'étaient pas trop importants
24:30quel que soit le critère
24:32à l'autorité palestinienne
24:33en revanche
24:34compte tenu du problème
24:36des otages
24:37de la bande de Gaza
24:38on libère
24:39depuis quelques semaines
24:40et on en libérera encore
24:42sans doute
24:42si un deuxième accord
24:43est trouvé
24:44des milliers
24:45de palestiniens
24:45pour les palestiniens
24:47même s'ils sont étrangers
24:49à l'idéologie
24:50islamiste
24:53etc
24:53ils vont dire
24:53écoutez
24:54dans le rapport de force
24:55il n'y a que ce langage
24:56donc il faut prendre des otages
24:58pour pouvoir
24:59non pas
24:59mais pour pouvoir
25:00en libérer
25:01et ça
25:02cette contradiction
25:03l'État d'Israël
25:03n'est pas
25:04en mesure
25:05de la résoudre
25:06et c'est d'autant plus grave
25:07si je puis dire
25:08c'est que
25:09quand
25:11le gouvernement israélien
25:13a proclamé
25:14que l'objectif
25:15premier
25:16était l'éradication
25:17du Hamas
25:17suivi immédiatement
25:18de la libération
25:19des otages
25:20on a envie de dire
25:21et les Israéliens
25:22ont acquiescé
25:23quelle que soit leur tendance
25:24ont dit oui oui
25:24il ne faut plus que
25:26le Hamas
25:27sa branche militaire
25:29soit un introducteur
25:30et la force suffisante
25:31pour faire obstruction
25:32comme elle l'a fait
25:33depuis 2005
25:34très bien
25:34parfait
25:35tout le monde est d'accord
25:35là-dessus
25:35à ceci près que
25:37d'abord
25:38éradiquer un mouvement
25:39ça peut avoir
25:40une version militaire
25:41celle qu'Israël
25:42met en pratique
25:42depuis
25:43le lendemain
25:45du octobre
25:46et puis
25:46il y a aussi
25:47politiquement
25:48le grand vide
25:49ou le grand blanc
25:50dans le
25:51je dirais
25:52dans le discours politique
25:53du gouvernement
25:54aujourd'hui
25:55c'est qu'on dit
25:55ok très bien
25:56vous avez éliminé
25:57le Hamas
25:58vous êtes parvenu
25:59à vos fins
26:00qui le remplace
26:01l'armée israélienne
26:03l'armée israélienne
26:04va occuper maintenant
26:05la bande de Gaza
26:06jusqu'à ce qu'on trouve
26:07un interlocuteur palestinien
26:08non
26:08l'autorité palestinienne
26:10alors l'autorité palestinienne
26:11bien sûr
26:11mais l'autorité palestinienne
26:13elle ne le fera
26:13que si elle veut bien
26:15s'occuper de la gestion
26:17et de la reconstruction
26:18de la bande de Gaza
26:19si on lui dit
26:20mais
26:20Benyamin Netanyahou
26:22c'est quand qu'on reprend
26:22les négociations
26:23pour arriver à la deuxième phase
26:24je vous rappelle
26:25que l'autorité palestinienne
26:26est provisoire
26:26ça a duré 25 ans
26:27ça ne va pas durer encore
26:2825 ans de plus
26:29et là
26:30oui
26:31le gouvernement israélien
26:32est incapable de dire
26:33oui
26:33c'est vrai
26:34sachant qu'il y a aussi
26:35l'intervention
26:36des intérêts géopolitiques
26:38au-delà de cette zone
26:39strictement sensu
26:41palestinienne
26:42et israélienne
26:43à savoir
26:43les intérêts
26:44notamment des grands pays arabes
26:46qui sont en train
26:48quand même
26:48de tenter
26:49une nouvelle donne
26:51pour la gouvernance de Gaza
26:52avec des considérations
26:55qui est
26:55de se méfier
26:57du Hamas
26:58puisque à la fois
26:59l'Égypte
26:59la Jordanie
27:00l'Arabie saoudite aussi
27:02sont préventifs
27:04par rapport à
27:04cette radicalité là
27:06qui les concerne
27:06ô combien
27:07ils sont en train
27:08de préparer des options
27:10est-ce que vous croyez
27:11à ces options
27:12d'une gouvernance
27:13on va dire
27:14modérée
27:15pour prendre le langage
27:16habituel
27:17alors c'est vrai
27:17que
27:18encore une fois
27:19on connaît bien
27:20cette phrase de Closévis
27:21la guerre
27:22la continuation
27:22de la politique
27:23par d'autres moyens
27:24c'est-à-dire que
27:24il faut se retrouver
27:25à l'issue de la guerre
27:26quel que soit
27:28le nombre de morts
27:29du côté
27:29palestinien
27:30il faut se retrouver
27:31avec une nouvelle
27:32situation stratégique
27:33qui fasse la convergence
27:34des pays voisins
27:36s'il y a un intérêt commun
27:37entre Israël
27:39la Jordanie
27:40l'Égypte
27:40et l'Arabie saoudite
27:41c'est bien
27:42et même le Liban
27:44et même le Liban
27:44c'est bien
27:45de neutraliser
27:46toutes les forces
27:47qui sont à la solde
27:48de l'Iran
27:49que ce soit le Hezbollah
27:50au Liban
27:50que ce soit le Hamas
27:51dans la bande de Gaza
27:52mais pour le faire
27:54là où avant
27:55le 7 octobre
27:56l'Arabie saoudite
27:57considérait
27:59l'opportunité
28:00des fameux accords
28:01d'Abraham
28:01en jetant
28:03quelques miettes
28:04aux Palestiniens
28:05un peu d'argent
28:05un bureau de liaison
28:07à Ramallah
28:08mais pas plus
28:09après le 7 octobre
28:11il est évident
28:11que si cette architecture
28:13que vous avez
28:14esquissée
28:14c'est-à-dire
28:15une convergence
28:16d'intérêts
28:16entre les Etats arabes
28:18et surtout
28:19l'Arabie saoudite
28:20qui entrerait dans le jeu
28:21la Jordanie
28:21et l'Égypte
28:22sont des partenaires
28:22qui sont papiers
28:23à tout intérêt
28:24et qui auraient
28:26un rôle politique
28:27essentiel
28:28et économique
28:29de planifier
28:32la reconstruction
28:33et du Liban
28:34et de la bande
28:37de Gaza
28:37là aujourd'hui
28:39en tout cas
28:40à me fier
28:41aux déclarations
28:42et de Ben Salman
28:43de l'ambassadeur
28:44récemment
28:44de l'Arabie saoudite
28:46à Londres
28:46ou de leurs représentants
28:48à l'ONU
28:48ça ne peut passer
28:49que par une
28:50démarginalisation
28:52puisqu'on a beaucoup parlé
28:53de marginalisation
28:54de la question palestinienne
28:55de la remettre
28:56au centre
28:57c'est-à-dire que
28:58vous ne pouvez
28:59compter sur
29:00cette coopération
29:02cette alliance
29:02stratégique
29:04surtout au moment
29:05où les Etats-Unis
29:06s'en vont
29:07pratiquement
29:08parce que
29:09leurs intérêts
29:10sont tournés
29:10vers la Chine
29:11cette alliance
29:12régionale
29:13aujourd'hui
29:14et c'est la contradiction
29:15devant laquelle
29:16les Israéliens
29:17devront se prononcer
29:18lors de futures élections
29:19c'est est-ce qu'on tient
29:20en disant
29:21non non sécurité
29:22avant tout
29:23et on ne remet pas
29:25la question
29:26palestinienne au centre
29:27ou bien on la remet
29:28et là on reprend
29:29la dynamique
29:30d'Oslo
29:31donc vous voyez
29:31c'est ça l'histoire
29:32c'est-à-dire que
29:33là où on pensait
29:34que ces accords-là
29:35étaient sortis
29:37en quelque sorte
29:37voilà ça restait
29:38un vœu pieux
29:39là il y a peut-être
29:40attention
29:41il n'y a pas de certitude
29:42ici
29:42il y a peut-être
29:43une opportunité politique
29:44parce que
29:45c'est le seul moyen
29:46en quelque sorte
29:47de replacer
29:48la question palestinienne
29:49mais dans le cadre
29:50d'une alliance régionale
29:51un logiciel
29:53de respect mutuel
29:55et de sécurisation
29:56aussi de l'état d'Israël
29:57qui est la condition
29:58pour que les Israéliens
29:58c'est impossible
29:59je ne dis pas
30:00que c'est une certitude
30:01mais c'est impossible
30:02et voilà
30:03c'est à ça
30:04qu'il faut finalement travailler
30:05puisque il y a bien un moment
30:06que ce soit maintenant
30:07ou que ce soit
30:08dans trois semaines
30:08ou trois mois
30:09il y a bien un moment
30:10où les armes
30:11vont se taire
30:12et ce qui compte
30:12à ce moment-là
30:13c'est quelle situation
30:14politique nouvelle
30:15on crée
30:16est-ce qu'on laisse
30:18ces générations
30:18de palestiniens
30:20qui ont été touchés
30:21par la guerre
30:22qui ont vu
30:23une grande partie
30:24de leur famille décimée
30:25est-ce qu'on les laisse
30:25devenir des terroristes
30:28intégrés dans le Hamas
30:29ou bien
30:30on leur soumet
30:32un nouveau projet politique
30:34qui consisterait
30:34avec le soutien
30:35de l'Europe
30:37et à côté de ça
30:39le plan Trump
30:40et l'idée
30:40de Gaza
30:41on voit qu'il y a du surréalisme
30:44dans les déclarations
30:46que vous venez
30:47d'évoquer
30:48on pourrait
30:48parler des heures
30:50avec vous
30:50tellement c'est passionnant
30:51cher Denis Charbid
30:52je cite votre dernier voyage
30:54Israël
30:55l'impossible état normal
30:57c'est chez Kalman Levy
30:58en tout cas
30:58merci beaucoup
30:59de votre présence
31:00et de vos éclairages
31:01merci à tous
31:09merci à tous
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