- 16/06/2025
Journaliste : Guillaume Erner
Catégorie
📚
ÉducationTranscription
00:00Générique
00:01...
00:13Question israélo-palestinienne, clé de compréhension.
00:18Un programme d'information pour mieux connaître et comprendre la situation au Proche-Orient.
00:23Bonjour et bienvenue dans ces questions israélo-palestiniennes, ces clés de compréhension.
00:27Aujourd'hui on va évoquer la diplomatie, la diplomatie qui a un rôle si important dans cette région,
00:34vous savez, vers laquelle il ne faut pas naviguer avec des idées simples,
00:38parce qu'elle est compliquée cette région, n'est-ce pas, Éric Danon ? Bonjour.
00:41Bonjour.
00:42Merci d'être avec nous.
00:43Vous avez été ambassadeur de France en Israël d'août 2019 à juillet 2023.
00:50Et c'est avec vous qu'on va essayer de comprendre d'abord ce que ça signifie représenter la France là-bas.
00:59Qu'est-ce que la France représente à la fois pour les Israéliens et pour les Palestiniens ?
01:05Alors attention, moi je représentais la France à Tel Aviv, c'est-à-dire auprès des Israéliens.
01:12C'est le consul général de France à Jérusalem qui représente la France auprès de l'autorité palestinienne.
01:20Bon, qu'est-ce que ça signifie ?
01:22D'abord c'est une mission qui est à la fois gratifiante, formidablement intéressante, passionnante même,
01:31et très difficile parce que, comme vous l'avez dit au début, c'est le pays de la complexité.
01:36C'est le lieu du monde le plus complexe à la fois à décoder ou à décrypter et à travailler.
01:45Alors la France là-bas, elle a une image à la fois, j'allais dire bonne et mauvaise,
01:56et on va voir les deux aspects,
01:57mais c'est lié à une relation qui est d'abord extrêmement forte, historiquement très forte,
02:08et on pourrait dire passionnelle, avec les hauts et les bas d'une passion.
02:13Pour aller très vite, nous vivons aujourd'hui sur une histoire franco-israélienne
02:21qui a eu sa période, je dirais, prospère, intéressante, au début de la création d'Israël,
02:30où la relation se développe de façon intense, on pourra y revenir,
02:36où les coopérations dans tous les domaines sont très importantes,
02:40et puis vous avez une rupture en 1967, qui est la rupture de la confiance, finalement,
02:46au moment où, à cause de la guerre des six jours, le général de Gaulle estime
02:54qu'il faut mettre cette relation presque sous cloche, pourrait-on dire,
03:02et avec notamment, sur les questions de sécurité, un embargo sur les armes.
03:06Alors, depuis, les chefs d'État et de gouvernement français,
03:10alors pas tout de suite, mais disons après Giscard d'Estaing, jusqu'à aujourd'hui,
03:15assurent la main sur le cœur que jamais ils ne cèderont sur la question de la sécurité d'Israël,
03:25et donc ils réaffirment ceci, plus ou moins concrètement,
03:30et en même temps, une difficulté à retrouver la confiance avec la population israélienne,
03:39et avec les Français juifs partis en Israël, soit qu'ils soient binationaux,
03:47soit qu'ils aient abandonné la nationalité française.
03:52Bref, toute cette affaire, aujourd'hui, c'est une affaire de confiance,
03:59de sécurité, de coopération, de lien culturel très fort,
04:03et le plaisir d'être ambassadeur là-bas vient de la complexité, justement, de cette relation.
04:10Si on n'aime pas naviguer là-dedans, il vaut mieux aller dans un autre poste.
04:15J'ai envie de vous demander, Éric Danon,
04:17qu'est-ce que vous avez appris là-bas qu'on ne comprend pas ici ?
04:21Qu'est-ce qui, dans les différentes actualités, demanderait à être réaffirmé avec force ?
04:29Qu'est-ce qu'il faudrait que les Français comprennent pour saisir la situation là-bas ?
04:33Il y a plusieurs choses.
04:36D'abord, il y a une dimension identitaire.
04:39En fait, les Français ont beaucoup de mal à comprendre l'identité israélienne.
04:45Ils la caricaturent sous forme de différentes identités juives.
04:50Mais Israël, en 75 ans, a développé une identité que souvent les Français ont du mal à comprendre.
04:59C'est vrai aussi, d'ailleurs, du côté palestinien.
05:02Pour beaucoup de Français, la question de l'identité palestinienne est, je veux dire,
05:07quelque chose qu'ils approchent avec des pincettes.
05:11La deuxième chose, c'est que c'est un pays qui se vit en guerre depuis 75 ans.
05:18Et c'est fondamental.
05:19C'est-à-dire que la question de la sécurité est la première des questions en Israël.
05:26Et je dirais, la sécurité passe avant la paix.
05:31Ce qui est quelque chose qui est difficile à comprendre pour les Français,
05:34parce que les Français considèrent très naturellement, d'ailleurs,
05:37que la paix, c'est plus important que tout, et que tout doit être focalisé pour aller vers la paix.
05:43En Israël, pas forcément.
05:46On peut très bien vivre dans un état, notamment de ni guerre ni paix,
05:50car la priorité essentielle, c'est la question de la sécurité.
05:55Ensuite, la troisième chose qui est très difficile à comprendre ici pour les Français,
06:01c'est qu'il y a, évidemment, la caricature consiste à dire deux juifs, trois synagogues.
06:09C'est-à-dire qu'il y a des identités multiples en Israël, des courants très multiples,
06:14qui vont de courants intellectuels parfaitement compréhensibles par des Européens,
06:20et d'autres qui sont totalement incompréhensibles par des Européens.
06:23Je veux dire que quand vous êtes en Israël,
06:26et que vous allez dans les quartiers ultra-orthodoxes, par exemple,
06:29bon, si vous ne connaissez pas grand-chose au judaïsme,
06:32vous ne comprenez rien de ce qui se passe dans la rue, enfin, c'est clair.
06:35Et même chose, d'ailleurs, du côté des quartiers ou des endroits des Arabes palestiniens,
06:42parce qu'évidemment, Israël, c'est un pays où il n'y a pas que des Juifs,
06:46et ça aussi, c'est difficile à comprendre ici.
06:49Il y a une identité arabe-palestinienne,
06:52et des Palestiniens qui sont très attachés, en fait, à vivre en Israël.
06:57Et d'autres communautés, comme les Druzes aussi, qui vivent là depuis très longtemps,
07:02et qui représentent encore d'autres courants.
07:06Bref, c'est aussi, je termine avec ça,
07:11un pays où, peut-être à cause de la guerre,
07:14ou permanente, ou d'autres choses,
07:17c'est un pays où on vit le risque de façon complètement différente de la France.
07:27Je veux dire que, quand vous voulez faire rire vos interlocuteurs israéliens,
07:32vous leur parlez du principe de précaution inscrit dans la Constitution française.
07:37Et alors là, incompréhension totale.
07:39C'est un pays, on l'a vu encore récemment avec le Covid,
07:43et encore récemment, évidemment, avec la guerre à Gaza,
07:46où l'initiative individuelle, le rapport au risque,
07:51la question de la résilience,
07:54le fait qu'on ne s'intéresse pas trop au problème de long terme,
07:58mais au problème de court terme,
08:00que tout se règle par l'action,
08:03et pas par des discours et des groupes de travail.
08:06Tout ça, c'est une mentalité très particulière
08:10qui a permis, incidemment, d'en faire la start-up nation,
08:16d'un point de vue des hautes technologies.
08:19Donc, des israéliens qui sont à la fois dans une culture de risque,
08:25une culture de l'action,
08:26et une résilience phénoménale qui vient de loin.
08:29– Et alors, justement, lorsque vous avez été ambassadeur de France en Israël,
08:37comment avez-vous jugé la classe politique israélienne ?
08:41Quelle est sa spécificité ?
08:42Parce qu'on a l'impression que tout tourne autour de Benjamin Netanyahou.
08:48Comment expliquer cette situation ?
08:50– Alors, ça aussi, ça vient de loin.
08:52Alors, d'abord, c'est un système démocratique à la proportionnelle
08:57qui essaye, depuis qu'Israël est créé,
09:01de refléter toutes les tendances de la société.
09:04Il y a des seuils de participation qui sont très bas,
09:07pour avoir des élus,
09:08et donc, vous avez à chaque fois une mosaïque,
09:12j'allais dire, de toutes les tendances pour les députés,
09:17et il faut faire à chaque fois des coalitions.
09:20Alors, voilà, on connaît les difficultés
09:23et les avantages de la proportionnelle.
09:25Les avantages, c'est que ça représente bien la société.
09:29L'inconvénient, c'est que c'est une bataille permanente
09:32pour trouver la bonne coalition
09:34qui va permettre de bien fonctionner.
09:38À l'intérieur de cela,
09:40vous avez dans le temps
09:41une droitisation de la société israélienne
09:44sur plusieurs années,
09:46et c'est dû à beaucoup de choses,
09:50mais essentiellement au fait que,
09:52au fond,
09:55de moins en moins d'Israéliens
09:58voient une solution politique
10:00à la question israélo-palestinienne
10:02et donc se tournent vers des solutions
10:04de rapport de force.
10:06Donc, une droitisation,
10:07et en même temps,
10:09comme le politique n'a pas trouvé
10:11les solutions qu'il fallait
10:12aux problèmes en cours,
10:14une montée du religieux.
10:16C'est bien connu,
10:17lorsque le politique
10:18tente à échouer
10:19devant des problèmes fondamentaux,
10:22structurels, existentiels,
10:24comme on dit,
10:25c'est le religieux
10:26qui vient le remplacer progressivement,
10:30y compris d'ailleurs
10:30pour des raisons démographiques.
10:32Donc, vous avez à la fois
10:34une droitisation de la société,
10:36une radicalisation politique
10:37et une radicalisation religieuse.
10:41Ça vient dans le temps
10:41et c'est lié au fait
10:42qu'au fond,
10:44les problèmes de base d'Israël,
10:47notamment la relation
10:48avec les pays arabes
10:49et avec les palestiniens,
10:51n'ont pas trouvé de solution
10:52à ce jour.
10:53– Justement parce que
10:54ce qui est apparu
10:57lorsque le 7 octobre
11:00est arrivé,
11:02le 7 octobre 2023,
11:03c'est qu'il y avait eu
11:04une sorte d'oubli
11:05de la part de la société israélienne
11:08de la situation à Gaza,
11:09de l'existence même de Gaza.
11:10Est-ce que c'est votre sensation ?
11:11– Non, je ne crois pas du tout.
11:13Vraiment,
11:15ce n'était pas un oubli.
11:17C'était l'idée
11:18que c'était plus ou moins
11:20sous contrôle.
11:21Parce qu'il faut bien voir
11:22que les Israéliens,
11:23ils sont partis de Gaza
11:25depuis 2005,
11:26mais ils savent que c'est là.
11:28Et ils savent que
11:29il y a un danger,
11:31ils savaient qu'il y avait
11:33un danger potentiel,
11:34mais ils avaient l'impression
11:34que le risque était maîtrisé.
11:37À la fois parce qu'ils faisaient
11:39entrer et ressortir
11:41tous les jours
11:42ou presque 12 000 personnes
11:44pour venir travailler,
11:45parce que le Hamas
11:47a dissimulé,
11:49pourrait-on dire,
11:50toute sa préparation
11:51du 7 octobre,
11:52la taquilla bien connue,
11:55et voilà,
11:56le politique s'est endormi là-dessus.
11:58Et d'un autre côté,
12:01les politiques actuelles
12:03se sont tournées plutôt
12:05vers la Cisjordanie,
12:07ou la Judée de Saint-Marie,
12:08vous l'appelez comme vous voulez,
12:10et lentement,
12:11au fond,
12:12certaines tendances,
12:15on dit,
12:15bon, ben voilà,
12:16Gaza à l'ouest
12:17s'est maîtrisée,
12:18aujourd'hui,
12:19la conquête,
12:20elle est plutôt
12:20à l'est.
12:22Et donc,
12:22tout le monde s'est concentré.
12:23d'où une des erreurs
12:24sécuritaires du 7 octobre,
12:26c'est que
12:27l'armée était
12:29plutôt là-bas
12:30et attendait plutôt
12:31des problèmes
12:32en Cisjordanie
12:35qu'à Gaza.
12:37Voilà,
12:37c'est une question
12:38d'appréciation politique
12:39et c'était une erreur.
12:40Comment expliquer
12:41qu'un tel appareil
12:43de renseignement
12:44ait failli ?
12:46Là aussi,
12:47c'est une grande incompréhension.
12:48Non,
12:49mais maintenant,
12:50ça y est,
12:50le rapport est sorti
12:52sur le sujet,
12:53vous avez à la fois
12:54des failles sécuritaires,
12:56c'est-à-dire que
12:56on a vu des choses
12:58mais on n'y croyait pas.
13:00Donc ça,
13:00c'est souvent
13:02des jeunes femmes,
13:02quelques hommes,
13:03mais souvent des jeunes femmes
13:04qui ont fait le guet,
13:05qui ont vu qu'il se passait
13:06quelque chose,
13:07qui ont appelé
13:07leurs supérieurs,
13:08les supérieurs sont venus
13:09puis finalement,
13:10on dit non,
13:10ça va,
13:11c'est un risque maîtrisé.
13:12Bon,
13:12ça c'est la partie purement
13:14renseignement,
13:15sécurité.
13:17Et puis,
13:17vous avez le politique
13:18qui ne voulait pas y croire.
13:20C'est-à-dire que
13:21malgré les avertissements
13:23des services de renseignement
13:25israéliens,
13:26non,
13:26ils étaient convaincus
13:27que c'était à l'est du pays
13:30que les choses allaient arriver.
13:32Et ça,
13:32c'est une cécité
13:33que l'on observe souvent
13:35lorsque vous mettez
13:36à la tête,
13:38en termes de ministres,
13:39à la tête de la sécurité
13:41et parfois de l'armée
13:42mais surtout de la sécurité,
13:44des gens qui n'ont
13:44aucune compétence pour ça.
13:45– Mais c'est quand même incroyable
13:47parce que ça reproduit
13:49ce qui s'est passé
13:49avec Goldamer
13:50pendant la guerre du Kippour
13:52ou là,
13:53au mot près,
13:54puisque ce que vous venez
13:55de dire des femmes,
13:56c'est-à-dire,
13:57on a expliqué par exemple
13:58que pendant la guerre
13:58du Kippour,
13:59si l'armée avait été
14:02moins misogyne,
14:03elle aurait écouté
14:04ces femmes qui,
14:05parce que des femmes
14:06avaient lancé l'alerte
14:07pendant la guerre du Kippour.
14:09– Alors,
14:09évidemment,
14:10maintenant,
14:11ça va mieux
14:12mais on sait bien,
14:14on voit bien l'exemple
14:15des soldates israéliennes,
14:17de la place des femmes
14:18dans l'armée,
14:19etc.
14:19Mais ça reste quand même,
14:23l'armée,
14:24un mode d'action,
14:26voire de violence,
14:27qui est plutôt centré
14:31sur l'action des hommes
14:32que sur l'action des femmes.
14:34Alors, moi,
14:34je ne dis pas
14:35qu'il y a de la misogynie,
14:37mais il y a,
14:39voilà,
14:39on les écoute moins.
14:41Voilà.
14:42C'est comme ça.
14:43C'est-à-dire,
14:43c'est aussi un peu culturel.
14:46Alors,
14:46on ne va pas rentrer là-dedans
14:47parce qu'on va faire
14:48du café du commerce
14:49autour de la question
14:50des hommes et des femmes
14:51dans l'armée.
14:51– Non, non, non,
14:52moi, je voulais le parallèle
14:53entre ce qui s'est passé
14:54pendant la guerre du Kippour
14:55et le 7 octobre.
14:57– Ils n'ont pas appris
14:58des choses
14:59qu'ils auraient pu apprendre
15:00de la surprise stratégique
15:02de 1973.
15:04Voilà.
15:04– Vous étiez ambassadeur
15:06jusqu'en juillet 2023.
15:09Est-ce que,
15:11à cette époque,
15:12que vous étiez pessimiste,
15:15optimiste sur la résolution
15:17du problème ?
15:18Comment perceviez-vous,
15:20finalement,
15:20la situation
15:21entre israéliens
15:22et palestiniens ?
15:23– À titre personnel,
15:25à ce moment-là,
15:26je n'étais ni optimiste
15:27ni pessimiste.
15:28j'ai toujours considéré
15:30qu'on se fourvoyait
15:33à rechercher un certain type
15:35de solution,
15:35alors que ce n'était pas ça
15:36qu'il fallait chercher.
15:37– Maintenant,
15:37juste dans l'année précédente,
15:40le 7 octobre,
15:42j'ai écrit plusieurs fois
15:43que la rupture totale
15:46du dialogue entre israéliens
15:47et palestiniens
15:48ne pouvait mener
15:49qu'à une catastrophe.
15:52quand,
15:53comment,
15:54évidemment,
15:55je n'avais pas la moindre idée,
15:57mais lorsque,
16:00pendant un an,
16:00puisque,
16:01en gros,
16:01Netanyahou revient
16:02l'année avant le 7 octobre,
16:04avant ça,
16:05c'est Lapide et Bennett.
16:06Lapide et Bennett,
16:08ils ont essayé
16:09de garder
16:10un dialogue
16:11avec l'autorité
16:12palestinienne
16:13et avec certains
16:14groupes de palestiniens.
16:16Quand Netanyahou arrive
16:18avec,
16:19entouré de Smotrich
16:20et Benkvir,
16:21c'est fini.
16:22Il n'y a plus rien.
16:24Or,
16:24cette ignorance de l'autre
16:25est évidemment
16:27à la fois un mépris
16:28et une humiliation
16:29ne pouvaient qu'entraîner
16:31ce genre de réaction.
16:33Moi,
16:33j'avais
16:33des étudiants,
16:36parce que nous sommes
16:37le seul pays au monde
16:38à avoir un institut
16:39à Gaza,
16:40un institut culturel,
16:41c'est l'institut français.
16:43Quand vous avez
16:44des étudiants
16:45qui,
16:46d'un coup,
16:47vous disent,
16:47en milieu d'année,
16:49nous n'avons plus rien
16:52à perdre
16:53par rapport
16:54à la situation
16:55et quand vous connaissez
16:57la violence sociale
17:00et politique
17:00dans laquelle ils vivent,
17:02vous vous dites,
17:03ça ne va pas pouvoir
17:04continuer indéfiniment.
17:06Après,
17:07vous ne pouvez jamais
17:07prévoir la date
17:08de ces ruptures
17:10d'un coup.
17:11mais après ça,
17:13on a vu,
17:15encore une fois,
17:16au-delà
17:17de cette indifférence
17:18au sort des Palestiniens
17:20pendant la dernière année,
17:22avant 7 octobre,
17:23vous aviez d'autres choses
17:24qui se passaient
17:25qui pouvaient
17:26aussi être prises en compte.
17:29Par exemple,
17:30le fait que
17:31la normalisation
17:33entre l'Arabie Saoudite
17:34et Israël
17:35avançait lentement
17:37mais sûrement.
17:38Évidemment que ça
17:39allait déclencher
17:40une réaction forte
17:42de l'Iran.
17:44Bon,
17:44moi,
17:45je lui crie,
17:46il y aura des réactions
17:47iraniennes
17:47qui vont,
17:48à un moment,
17:49se traduire
17:50par,
17:50je vais mis,
17:51des attentats.
17:53Jamais j'aurais pensé
17:54au 7 octobre
17:54tel qu'il est arrivé.
17:55Mais qu'il y ait des attentats
17:57pour pourrir l'ambiance
17:58en Israël
17:59et poser un problème
18:01à Mohamed Metzalman,
18:04le prince héritier
18:05d'Arabie Saoudite,
18:07pour continuer
18:07sa normalisation.
18:08Oui,
18:09évidemment que ça pouvait
18:10se voir
18:11et on a été plusieurs
18:13à écrire.
18:15Pour ça,
18:16en fait,
18:16vous avez eu
18:17les mêmes phénomènes
18:18qui se passaient
18:19avec l'État islamique.
18:22C'est-à-dire qu'il fallait,
18:24évidemment,
18:25qu'il y ait des provocations
18:26ou des attentats palestiniens
18:28pour qu'en retour,
18:30Israël écrase
18:32le plus possible
18:33des Palestiniens
18:34pour qu'en retour,
18:35l'Arabie Saoudite dise
18:36dans ces conditions
18:37on ne peut pas normaliser.
18:38Voilà.
18:39Mais alors,
18:40c'est très intéressant
18:40ce que vous dites
18:41parce que vous avez
18:42des témoignages
18:43d'étudiants palestiniens
18:44qui vous disent
18:45on n'a plus rien à perdre.
18:46Mais justement,
18:47la stratégie menée
18:49par le Hamas
18:50le 7 octobre,
18:51elle n'est pas si claire
18:52que ça parce que
18:53ils anticipaient très bien
18:55ce qui allait suivre.
18:57Oui, mais non.
18:58Parce que le Hamas
18:59a été surpris
19:00par sa propre victoire.
19:02Du fait de l'absence
19:03de l'armée,
19:04le Hamas entre
19:07et tue
19:08le maximum
19:09de juifs possible.
19:11Et il va le faire
19:12de façon traumatique
19:14pour les Israéliens
19:16avec deux traumatismes
19:19qui vont peser lourd
19:21pour la suite.
19:22Le premier,
19:23c'est qu'en franchissant
19:24la frontière israélienne
19:26et tout,
19:27il brise symboliquement
19:29le fondement
19:31d'une des fonctions
19:32d'Israël
19:33qui est
19:33qu'Israël a justement
19:35été créé
19:35pour que des événements
19:36de type 7 octobre
19:37ne puissent pas arriver.
19:39Donc, vous avez
19:39une remise en cause
19:40même du système,
19:42de la conception même
19:43d'Israël
19:44comme refuge.
19:45Et puis,
19:46surtout,
19:48ce que vous voyez
19:49immédiatement
19:50comme image,
19:52c'est la jouissance
19:53des terroristes
19:54à tuer des juifs
19:55et à les tuer
19:56de cette façon-là.
19:57La tentative
19:58est réellement génocidaire.
20:00À partir
20:01de la part
20:02du Hamas,
20:03à partir de là,
20:04Israël ne peut
20:05que tomber
20:06dans le piège
20:07qui est ainsi tendu
20:08par le Hamas
20:08et répliquer,
20:10j'allais dire,
20:12lourdement.
20:13Le piège,
20:14alors,
20:14du point de vue israélien,
20:15c'est surtout
20:16assurer la sécurité
20:17des frontières
20:19puisque Gaza
20:20est une frontière.
20:21Oui, mais j'allais dire
20:21trop tard
20:22après le 7 octobre.
20:24Donc,
20:24ça n'est plus
20:25assurer la sécurité
20:26des frontières,
20:27c'est aller au-delà
20:29car le Hamas
20:30a créé
20:32le 7 octobre
20:33des traumatismes
20:34dont la réponse
20:36ne peut pas être
20:36simplement
20:37comme si un type
20:39avait pris un couteau
20:40et tué quelqu'un
20:40à Jérusalem.
20:42On va bien
20:43plus loin que ça.
20:44Et Netanyahou
20:45le fait immédiatement,
20:47enfin,
20:47une semaine après
20:49et fixe
20:50trois objectifs.
20:51Il dit,
20:51il faut détruire le Hamas,
20:52il faut ramener
20:53les otages
20:53et il faut faire de Gaza
20:55un territoire
20:56non hostile à Israël
20:57pour la suite.
20:59Sauf que,
20:59en mettant
21:00sur le même plan
21:02les otages
21:03et la destruction
21:05du Hamas,
21:06il met les Israéliens
21:07dans une position
21:08impossible.
21:09Qu'est-ce qui est prioritaire ?
21:11Récupérer les otages
21:12ou détruire le Hamas.
21:15Et ça a scindé
21:17le pays
21:17et ça n'est pas
21:18d'ailleurs
21:18totalement terminé.
21:21Et donc,
21:21ça c'est quelque chose
21:22qui était politiquement
21:24évidemment
21:24très risqué.
21:27Et
21:28je pense que
21:30pendant longtemps,
21:32il sera reproché
21:33à Netanyahou
21:34de ne pas avoir
21:36choisi
21:36la priorité.
21:38Imaginez,
21:38je ne sais pas moi,
21:39un Vladimir Poutine
21:41dans cette situation.
21:42C'était tapis de bombe
21:43sur Gaza,
21:44on tue tout le monde,
21:45on a les tunnels,
21:46tant pis pour les otages.
21:47Dans la mystique juive,
21:49vous ne pouvez pas dire
21:50tant pis pour les otages,
21:51vous devez les sauver,
21:52dans l'ADN même.
21:54Et donc,
21:55mais en les sauvant,
21:56évidemment,
21:57vous vous empêchez
21:58de battre le Hamas
22:00comme vous souhaitez le faire.
22:01Et si
22:02vous voulez battre le Hamas
22:04jusqu'à sa destruction,
22:05c'est un risque
22:06trop grand
22:07pour les otages.
22:09Et en plus,
22:10après six mois
22:11de cela,
22:13de ce dilemme impossible
22:14pourrait-on dire,
22:16il y a un doute,
22:17c'est
22:17est-ce que
22:18Netanyahou
22:19a arrêté
22:21ou pas
22:21les négociations
22:22ses propres négociateurs
22:24pour ramener
22:24les otages ?
22:25Donc,
22:25vous avez une tension
22:26dans la société israélienne
22:27à cause de ça.
22:28Mais alors,
22:29là aussi,
22:29c'est très intéressant
22:30parce que,
22:30donc,
22:31Israël est accusé
22:32de génocide.
22:33Israël est accusé
22:34de crime contre l'humanité
22:36et de crime de guerre.
22:37Non,
22:38ça c'est Netanyahou
22:39est galante
22:39pour le crime,
22:41c'est la cour pénale internationale.
22:44Le génocide,
22:45c'est à la cour internationale
22:46de justice
22:47et c'est l'affaire déclenchée
22:49par l'Afrique du Sud,
22:50rejoint par quelques autres.
22:51Donc,
22:52c'est deux cours différentes.
22:53dans le premier cas,
22:55ça a commencé
22:57par la cour internationale
22:58de justice
22:58et le génocide,
23:00vous attaquez un pays,
23:01qui est Israël,
23:01devant une cour.
23:03Dans l'autre cas,
23:04à la cour pénale internationale,
23:05vous attaquez des personnes,
23:07c'est-à-dire,
23:07en l'occurrence,
23:08Netanyahou et Galante.
23:09Pardon.
23:10Les deux accusations
23:11peuvent prospérer ?
23:14Alors,
23:16sur la cour internationale
23:17de justice,
23:18d'abord,
23:20la cour n'a pas encore dit
23:23si elle était compétente ou non.
23:25Donc,
23:26elle a jugé,
23:27comme on dit,
23:28prima facie,
23:29ce qui,
23:29pour les Français,
23:30correspond à un référé.
23:31En gros.
23:32On ne juge pas au fond.
23:34Et la cour a dit,
23:35il vaudrait mieux,
23:35pour ne pas que vous tombiez
23:37en rupture de la convention
23:39sur le génocide,
23:40que vous fassiez ça,
23:41ça et ça.
23:41Mais elle n'a absolument pas parlé
23:43sur le fond du génocide.
23:45Elle va mettre encore,
23:46à l'heure où nous faisons
23:48ce tournage,
23:50à peu près un an
23:51pour dire si elle est compétente
23:52ou pas.
23:53Si jamais elle dit
23:54qu'elle est compétente,
23:55il lui faudra à peu près
23:56encore un an et demi supplémentaire
23:58pour dire si elle considère
24:00qu'il y a génocide ou pas.
24:02Voilà.
24:02Après,
24:03à titre personnel,
24:05voilà,
24:07je pense très profondément
24:08et très sincèrement
24:09qu'il n'y a pas génocide.
24:11Parce que la volonté
24:12d'éradication d'une population
24:14pour ce qu'elle est,
24:15à mon avis,
24:17qui est un élément essentiel
24:18du génocide,
24:20c'est l'intention.
24:21Je pense qu'elle n'y est pas,
24:22même s'il y a des phrases
24:24malheureuses des uns
24:25et des autres,
24:26mais je pense qu'elle n'y est pas.
24:27En revanche,
24:29s'il y a
24:31volonté
24:33de retirer
24:34tous les Gazaouis
24:35de Gaza,
24:37par exemple,
24:38dans le cadre du plan Trump
24:39ou ce genre de choses,
24:40de façon forcée
24:41et pas donc volontaire,
24:43alors là,
24:44je reviendrai sans doute
24:46sur mon jugement.
24:47Mais à ce stade,
24:49alors aujourd'hui,
24:50à mon avis,
24:51il n'y a pas génocide.
24:52Je suis...
24:54C'est plus compliqué
24:55pour l'affaire
24:56du crime de guerre
24:58et du crime contre l'humanité.
24:59C'est-à-dire,
25:00y a-t-il eu
25:00des bombardements inutiles
25:04par rapport
25:05à la situation
25:05purement militaire ?
25:07Alors,
25:09c'est généralement
25:10la CPI...
25:11Pardon,
25:12la Cour pénale internationale
25:13retient ce type de motif
25:14quand vous avez bombardé
25:15des hôpitaux,
25:16des écoles,
25:17etc.
25:17Mais il y aura bien sûr
25:18une ambiguïté
25:19si le Hamas
25:22a utilisé
25:23des boucliers humains,
25:25les hôpitaux,
25:26les écoles
25:26pour se cacher.
25:30Et à ce moment-là,
25:32le bombardement
25:32n'est pas plus permis
25:33en droit international,
25:35mais
25:35la Cour pénale internationale
25:38par rapport
25:39à Netanyahou
25:40et Galante
25:41va avoir beaucoup
25:42de fil à retordre.
25:43Les privations de nourriture ?
25:45Oui,
25:46s'il y a eu famine,
25:47or il n'y a pas eu.
25:48Donc,
25:49vous avez effectivement,
25:50normalement,
25:51comme arme de guerre,
25:52vous n'avez pas le droit
25:53de vous servir
25:54de ce genre de choses,
25:56de la nourriture,
25:57etc.
25:58de façon excessive.
26:00Ça ne tiendra pas,
26:02à mon avis,
26:02ça a été un motif clé
26:05pour le procureur de la CPI
26:10pour mettre Netanyahou et Galante
26:12en accusation
26:14et donc avec un mandat d'arrêt international.
26:16Je pense qu'il devra s'appuyer
26:18sur d'autres motifs
26:19que le motif de la nourriture
26:22pour arriver à obtenir des résultats.
26:24Cela étant,
26:25je pense qu'il n'obtiendra aucun résultat.
26:27je pense que la Cour pénale internationale
26:30va voir ses jours comptés.
26:34Parce que le procureur,
26:37Karim Khan,
26:38à mon avis,
26:39commis une erreur,
26:39mais ça peut se discuter à l'infini.
26:41Il a mis en examen,
26:44fait mettre en examen,
26:45par la Cour,
26:46des personnes,
26:48des chefs d'État et de gouvernement,
26:50des ministres
26:50qui étaient,
26:53enfin,
26:54pendant le conflit.
26:55Et pendant le conflit,
26:57ce qui était déjà arrivé
26:58pour l'ex-Yougoslavie,
26:59peu importe,
26:59mais c'est très compliqué
27:01parce que,
27:02prenez par exemple
27:03Poutine et Zelensky.
27:05Vous faites quoi
27:06si dans trois mois,
27:08ils se serrent la main
27:09et ils disent
27:10la guerre est finie ?
27:11Alors que Poutine
27:12est sous mandat de la Cour.
27:16Puis,
27:17le système des Nations Unies
27:18est en train de s'effondrer,
27:19en réalité,
27:20autour de ces questions
27:21parce que,
27:22prenez Poutine,
27:23pour que ce soit
27:24moins polémique
27:25et je termine avec ça,
27:29il a un mandat d'arrêt international.
27:33Il va en Mongolie,
27:35pays qui est parti
27:36au statut de Rome.
27:38Il n'est pas arrêté.
27:39Vous pensez bien
27:39que le Mongol,
27:40coincé entre le Russe
27:41et le Chinois,
27:42il ne va pas arrêter Poutine.
27:44Ce n'est pas le plus grave.
27:46Il va à Kazan
27:48et là,
27:51le secrétaire général
27:52des Nations Unies
27:53vient à une réunion
27:54des BRICS,
27:56enfin,
27:56on pourrait dire
27:56du Sud global,
27:58et il lui serre la main
27:59devant les caméras.
28:00Donc,
28:00le secrétaire général
28:01des Nations Unies
28:02va serrer la main
28:03devant les caméras
28:05à un chef d'État
28:06qui est sous mandat international
28:07de la Cour pénale internationale.
28:09à mon avis,
28:10c'est la mort de l'institution.
28:12En conclusion,
28:14on ne sait évidemment pas
28:15ce qui va se passer
28:15au jour où nous tournons,
28:18mais vous qui avez été ambassadeur,
28:20là-bas,
28:21on se dit que c'est une tragédie
28:23terrible pour les deux parties.
28:25C'est-à-dire,
28:25on ne voit pas,
28:26en fait,
28:27dans quelle mesure
28:28ceux qui ont déclenché
28:30cette crise-là,
28:31autrement dit,
28:32le Hamas,
28:35quelle peut-être
28:36la justification
28:37de cette stratégie
28:38et quant à Israël,
28:39évidemment,
28:39l'image du pays
28:40est extrêmement abîmée.
28:42Bien sûr,
28:43non,
28:43mais d'abord,
28:44du côté palestinien,
28:47le Hamas
28:48se fiche complètement
28:49du sort des Palestiniens,
28:52mais complètement.
28:53La seule chose
28:54qui l'intéresse,
28:55c'est la destruction d'Israël
28:56et donc,
28:57c'est de récupérer
28:58l'ancienne Palestine
29:01mandataire
29:02de la mer
29:03jusqu'au fleuve.
29:05Vous prenez
29:05toutes les déclarations
29:07de Sinois
29:08comme d'ailleurs
29:10celle de Agnès
29:11et ce n'est pas
29:13les Palestiniens
29:14le problème.
29:15Ils disent tous
29:15dans les interviews
29:16non, non,
29:17nous, ce qu'on veut,
29:18c'est la destruction d'Israël.
29:19Le drame des Palestiniens,
29:21c'est encore une fois
29:23avec cette guerre
29:24de se rendre compte
29:26que de nombreux pays arabes
29:28ainsi que leurs propres
29:29dirigeants palestiniens
29:30ne sont pas intéressés
29:32à la fin du conflit.
29:33pour des tas de raisons
29:35qu'on peut expliquer
29:36d'ailleurs très rapidement.
29:38Prenez l'Algérie,
29:41la Libye,
29:42le Liban,
29:42vous croyez
29:43qu'ils sont intéressés
29:43à la fin du conflit ?
29:44Non.
29:45Pourquoi ?
29:45Parce que la cause
29:46palestinienne est une cause
29:47qui leur sert
29:48en politique intérieure
29:49et parce que
29:50la cause palestinienne,
29:52c'est ce qui leur permet
29:52de faire bloc
29:53face à Israël,
29:56à la Ligue arabe.
29:57C'est un des traumatismes
30:00des Palestiniens
30:01aujourd'hui.
30:02Le premier étant évidemment,
30:03c'est tout ce qu'ils ont pris
30:04comme bombe sur la figure,
30:05bien entendu.
30:06Mais le deuxième
30:07qu'on a pu voir,
30:09c'est enfin
30:10le début
30:12d'une conscience claire
30:14que leur chef,
30:17à commencer par le Hamas,
30:19mais aussi
30:19l'autorité palestinienne
30:21et beaucoup de pays arabes
30:22ne les soutenaient pas
30:24pour aller vers la paix.
30:25Ça, c'est côté palestinien.
30:28Côté israélien,
30:30c'est un peu plus compliqué
30:32que cela.
30:34Parce que
30:35vous aviez,
30:36avant le 7 octobre,
30:38une majorité de gens
30:41qui étaient prêts
30:42à échanger
30:43des territoires
30:44contre la paix.
30:45Donc,
30:46on peut vivre
30:47avec les Palestiniens.
30:49Vous étiez dans un rapport
30:50de 70%,
30:5130%.
30:52Mais attention,
30:54les 30%
30:54qui ne voulaient pas vivre
30:55avec les Palestiniens,
30:56c'est les plus violents.
30:57C'est ceux qui ont tué
30:58une sacramide.
31:00Donc,
31:00ceux-là,
31:01il n'y a pas de concession possible.
31:03Mais aujourd'hui,
31:04je pense que vous avez
31:05plus
31:06d'un Israélien sur deux
31:08qui ne veut plus vivre
31:09avec un État palestinien
31:11à côté.
31:11C'est fini.
31:12Ils nous ont fait
31:13trop de mal.
31:14Donc,
31:15c'est ça qui va être
31:16éventuellement difficile
31:18à remettre
31:18sur pied.
31:20et donc,
31:21pour le moment,
31:24il n'y a pas
31:24de solution.
31:25On voit bien
31:26plusieurs choses.
31:27Un,
31:29vous ne pouvez pas
31:29donner le pouvoir
31:30aux Palestiniens
31:31en face
31:31des Israéliens.
31:33Aujourd'hui,
31:33le rapport de force
31:34est tellement bon.
31:35Et deux,
31:36vous n'avez pas
31:36de Palestiniens
31:37capables de gouverner
31:38leur pays
31:38aujourd'hui
31:39dans de bonnes conditions.
31:40Donc,
31:41vous devez avoir
31:42une médiation
31:43et une période
31:45de transition
31:45pour remettre
31:47les uns
31:49et les autres
31:50dans une meilleure
31:52disposition d'esprit.
31:53Mais ça vaut surtout
31:54pour les Palestiniens.
31:55Vous voyez bien
31:56qu'à Gaza,
31:58les enfants
31:58ont tous été,
31:59pardon l'expression,
32:00shootés à la haine
32:01depuis le début.
32:03Ils n'ont vécu
32:04que ça.
32:05Ils ne connaissent
32:06que ça.
32:07Et ça,
32:07ça va prendre du temps
32:08pour échanger.
32:09Et pour que ça change,
32:11ce n'est pas
32:11l'hérodomontade
32:13de Trump
32:14ou d'un autre.
32:15Il faut que ce soit
32:15les pays arabes
32:16qui prennent ça en charge
32:17à commencer par
32:18l'Arabie saoudite
32:19qui est à peu près
32:19le seul pays
32:20qui a envie
32:20de s'occuper
32:21des Palestiniens
32:22réellement.
32:23Après,
32:24il y a aussi
32:25des efforts à faire
32:27du côté israélien.
32:28Pourquoi ?
32:29Mais parce qu'il ne voit
32:29pas le bout de ça.
32:31Ce qui est quand même
32:33un peu compliqué.
32:36Netanyahou,
32:36un animal politique
32:38exceptionnel
32:39dans l'histoire d'Israël,
32:40il a une très claire
32:41conscience
32:42des rapports
32:43de force politique
32:44à la fois en interne
32:45et à l'extérieur.
32:47Mais il n'a pas
32:47de solution politique.
32:49Vous n'avez pas
32:50de solution politique
32:51chez Netanyahou.
32:51Donc, le leader israélien
32:53ne sait pas
32:55comment sortir de ça,
32:57sauf en espérant
32:59des solutions radicales
33:00à la Trump
33:01ou ce genre de choses.
33:03Donc,
33:03aujourd'hui,
33:04même pour les Israéliens,
33:06le fait d'avoir
33:06un leadership
33:07qui ne leur dit pas
33:08voilà comment nous allons
33:09vivre avec
33:10et qui laisse Trump
33:14dire
33:15voilà comment nous allons
33:16vivre sans,
33:18eh bien,
33:18ça ne règle absolument
33:19rien du problème.
33:21Donc,
33:21vous avez des déchirures
33:22à l'intérieur
33:23d'Israël.
33:25Non seulement,
33:25l'image s'est dégradée,
33:26mais l'image
33:27se dégrade
33:28à l'intérieur même.
33:30C'est-à-dire
33:30qu'aujourd'hui,
33:32on estime
33:32que près de la moitié
33:34de la population
33:35israélienne
33:36est en nécessité
33:38d'une assistance
33:39psychologique
33:40à partir de ce
33:41qui s'est fait
33:42le 7 octobre
33:43et parce qu'il n'y a
33:44pas de perspective.
33:45Israël a toujours
33:46eu une perspective
33:47de sortie de crise
33:48à l'intérieur
33:49d'un débat politique
33:50extrêmement dur
33:51mais fécond.
33:52Aujourd'hui,
33:53il n'y a plus ce débat.
33:54Donc,
33:54il n'y a pas
33:55d'espoir suffisant
33:57pour aller de l'avant.
33:59Merci beaucoup
34:01Éric Danon,
34:02ancien ambassadeur
34:03de France
34:03en Israël.
34:04A très bientôt
34:05pour questions
34:06israélo-palestiniennes
34:08clés de compréhension.
34:09Sous-titrage Société Radio-Canada
Recommandations
3:22
52:16
52:27