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教育トランスクリプション
00:00:00こんばんは
00:00:03報道1930松原浩二です
00:00:06今日日本の米の問題点
00:00:09そして未来を皆さんに伺っていこうと思うんですが
00:00:11まずは週末から始まりました
00:00:13備蓄米の販売なんですが
00:00:15今日も続いております
00:00:16ところがこの備蓄米に対して
00:00:18様々な声が出ております
00:00:19ご覧いただきましょう
00:00:20美味しいですね
00:00:23本当だ
00:00:27新米と同じような感じだ
00:00:28自民党の幹部たちが絶賛しているのは
00:00:432022年産のココ米
00:00:482160円で販売されている備蓄米です
00:00:54昨日夜8時から
00:00:56週末から始まった
00:00:59随意契約による備蓄米の販売
00:01:01全国で最も早く売り出した
00:01:05千葉のホームセンターでは
00:01:07徹夜組が登場
00:01:09都内のスーパーでも
00:01:13安い米を買い求め
00:01:15開店前から800人以上が列を作りました
00:01:19今日は大阪の店舗でも販売が開始
00:01:25日本列島を揺るがす令和の米騒動
00:01:41今自民党内も揺れています
00:01:45きっかけはJA農協出身の野村元農水大臣の発言でした
00:01:52小泉農林水産大臣は
00:01:57非常にお父さんに似ておりまして
00:02:00あまり相談することなく
00:02:02自分で判断したものを
00:02:05どんどんどんどん
00:02:06マスコミに発表しておりますから
00:02:08実に事務方は困っている
00:02:11小泉大臣が
00:02:13備蓄米を随意契約で
00:02:15業者に売り渡すことについて
00:02:17自民党の農林部会に
00:02:20諮っていない
00:02:21などと不満を漏らしたのです
00:02:23森山先生なんかに
00:02:26相談に来てないと思います
00:02:28終わってから新聞で
00:02:30あるいはテレビで我々も
00:02:32見るぐらいで
00:02:33やっぱりルールっていうのを
00:02:35覚えていただかなきゃいけないな
00:02:36と思っておりますが
00:02:37我々が言ったって言うこと聞きませんので
00:02:40ぜひここは幹事長にお願いして
00:02:44ちょっと越を据えていただこうかなと
00:02:47この発言に対し小泉大臣は
00:02:51私農林部会長でしたので
00:02:54ルールは存じ上げているつもりです
00:02:57大臣がやることなすことを
00:03:01一つ一つを党に図らなければいけない
00:03:03って言ったら
00:03:04誰が大臣になったって
00:03:05スピード感を持って
00:03:07大胆な判断っていうのは
00:03:08できないと思います
00:03:09と反論
00:03:11その上で
00:03:14米価格の値下がりに
00:03:16自信を見せました
00:03:17今回この備蓄米の投入で
00:03:20備蓄米以外の
00:03:22米全体の価格に対しても
00:03:25私は一定の影響を与えることが
00:03:27できる可能性があると思います
00:03:28政府は米の安定供給に関する
00:03:33関係閣僚会議を今週にも立ち上げ
00:03:36価格高騰の要因などを検証することにしています
00:03:40米の価格は下がるのか
00:03:44自民党の森山幹事長は
00:03:48安ければいいというものではなくて
00:03:52生産者が安心して
00:03:54農産物の再生産ができ
00:03:57消費者にいつまでも安定的に
00:04:00お届けできる価格こそ
00:04:03我々が目指すべき方向性だと思います
00:04:06備蓄米を巡る様々な声を聞いていただきましたが
00:04:19それでは備蓄米の放出で
00:04:20他の米の値段も下がるんでしょうか
00:04:23ちょっと見ておきましょう
00:04:24斉藤さん
00:04:24はい
00:04:25小泉農林水産大臣が
00:04:27小売業者に随意契約で
00:04:30備蓄米を直接売り渡す方式を始めたことで
00:04:33店頭では価格の三極化が進みそうです
00:04:37備蓄米5キロおよそ2000円
00:04:40そして複数の異なる種類のお米を混ぜた
00:04:44ブレンド米などは5キロ3900円台
00:04:47コシヒカリ、秋田小町などの銘柄米は
00:04:505キロ4400円台という三極化です
00:04:54米の価格について小泉大臣は
00:04:57備蓄米以外の米全体の価格に一定の影響を与えることができる可能性があると述べました
00:05:04一方、自民党の森山幹事長は
00:05:07安ければいいというものではないと話しています
00:05:10小泉大臣に提言書を送った米農家で
00:05:15秋田県の大型村、秋田小町生産者協会の和久井徹会長は番組の取材に対し
00:05:23備蓄米が出て、米が同じ棚に並ぶと客の8割は安いほうに行く
00:05:28高い米が売れなくなった卸売業者は値段を下げざるを得ない
00:05:33今月中旬にはそういう動きになるのではと話しています
00:05:37山下さん、小泉氏が大臣に就任してから
00:05:4110日ほどで2000円の備蓄米が店頭に並んだことになりますが
00:05:46この備蓄米の投入、どう評価されていますか
00:05:48評価できるところとできないところがあって
00:05:51評価できるところはね
00:05:53その前の大臣まではJAに売り渡ししてたんですよ
00:05:56昔はね、食管制度があって
00:05:58国が買い入れて売り渡したんです
00:06:00その時はJA農協から政府が買い入れて
00:06:03卸売業者に売ってたわけですよ
00:06:05卸売業者の方がスーパーとかコールテンとか消費者に近いわけでしょ
00:06:08なんでわざわざJA農協に売り渡したのか
00:06:11それは今回改善された
00:06:13それからもう一点はね
00:06:14備蓄米を放出してそれを1年以内に買い戻すという特約を付けたわけです
00:06:19だから放出しても買い戻すんだから
00:06:23全体の供給は増えないわけですね
00:06:25だから本当にですね
00:06:27実は小泉さんが来るまでは
00:06:29農水省の事務方もですね
00:06:33備蓄米はやむを得ず放出するんだけれども
00:06:35実は米価は下げたくなかったんです
00:06:37いやいやとか
00:06:39いやいやどころか
00:06:40放出しても米価が下がらないような仕組みを
00:06:43その2つトリックをつけて
00:06:44それを今回は取っ払った
00:06:47ただですね問題は
00:06:49この備蓄米というのはですね
00:06:515キロ2000円で
00:06:53さっきの和久井さんの意見はあるんだけれども
00:06:55それはたくさん放出する全体の流通の中で
00:07:01備蓄米の比率がうんと高ければ
00:07:04こういう状況が起こるんですけれども
00:07:05全体の流通の中で備蓄米の比率はそれほど高くないわけですよ
00:07:08例えばさらにですね
00:07:10下がらないけれども
00:07:10MMIを出すと言ってます
00:07:12それをもしガーッと投入してもそれでもですか
00:07:14いやそれは下がります
00:07:15下がります
00:07:16それは絶対下がる
00:07:18だけどこれは大したことないから
00:07:20だからまずは備蓄米を買ったとしても
00:07:22どうしてもその高い4400円の米を買わざるを得ない
00:07:28消費者がいるわけですね
00:07:30だから備蓄米の今回の5キロ2000円というのは
00:07:33確かにそれを買った人は得をするわけですね
00:07:36その4400円で買う人に比べて
00:07:392000円ですから2200円得するわけ
00:07:41ところがそれ以外の人は
00:07:43当たらなかった人は得しないわけですよ
00:07:46だからそのスーパーの店舗の中で
00:07:49特売のスペースが増えているというだけの話なんです
00:07:51だから全体の価格を下げることにはならない
00:07:54だからそこがちょっと問題なんですね
00:07:56これにしてはまだまだ出し続けると言っているわけですね
00:07:59となると先ほど言ったMMI
00:08:01ミニマムアクセスマイというアメリカルなんかから
00:08:03入れているやつを普通は市場に出していない
00:08:06これを出し続ければ
00:08:08MMIの量が限られていますが
00:08:10それをさらに追加で出せば
00:08:11他の米も下がる可能性がある
00:08:13MMIの放出までは小泉さんは踏み込んでいないんです
00:08:19現時点では
00:08:19あと残っている備蓄米は30万トンしかないんですよ
00:08:24今は30万トン30万トン
00:08:27残るのは30万トン
00:08:28しかも30万トンも今度は4年コマになるわけですね
00:08:31相当条件の悪いコメントが
00:08:34ここコマのさらに前
00:08:35それで本当に買えるかどうかという問題があるし
00:08:39確かにおっしゃるとおりに
00:08:41だから無制限に備蓄米があるわけじゃないんですよ
00:08:45無制限に放出すると言っているんだけど
00:08:46でももし無制限に放出しようとすると
00:08:49ミニマムアクセスの輸入米を枠を拡大して放出する
00:08:53これはある程度無制限に放出するという
00:08:58小泉さんの発言に近いことになると思います
00:09:01徳本さんはどう評価されますか
00:09:03僕は米農家ですから
00:09:05特に小泉今農水大臣の
00:09:09この備蓄米の放出で2選でいくというのは
00:09:11かなり大衆迎合が過ぎるなと
00:09:15もう本当に参院選前の政治的パフォーマンスなんじゃないかと
00:09:20思わざるを得ないところも正直あります
00:09:22やっぱり確かに山下さん言うように
00:09:24マーケットの影響はまだそこまでないかもしれないけど
00:09:27でも本当にこの前回も言いましたけど
00:09:30米価がこの何十年と下がり続けてきて
00:09:34急速に4000円台になったんですけど
00:09:36そもそもこの2000円の時って
00:09:38だいたいご飯茶碗で1杯65グラムぐらいの計算なので
00:09:4230円ぐらいなんですよね
00:09:43それが4000円になると60円になるとご飯1杯が
00:09:46そもそもこれがまず高いですかというところで
00:09:49一方で僕らは生産減価というのがずっと上がり続ける中で
00:09:54この十数年地を這うような米価だったんです
00:09:56そういう中でほとんどの農家が赤字で
00:09:59全くその何でしょうか
00:10:00でも米価が安い時は誰もこういうふうに
00:10:02メディアを扱ってくれなくて
00:10:03この1年でちょっと我々にとっては
00:10:06適切高くなった時に騒いで
00:10:08さらにそこに備蓄米という
00:10:10しかも価格市場介入するために
00:10:13打つ玉ではないんですよね
00:10:15備蓄米って本来有事のための
00:10:16やっぱりストックなのに
00:10:18その辺のプロセスをすっ飛ばして
00:10:20これを入れるというのが
00:10:22かなりパフォーマンスが過ぎるなというのが
00:10:24今ごめんなさい適正価格とおっしゃいましたが
00:10:26つまりこの上がった方の
00:10:28このぐらいの米の方が
00:10:30やっぱり適正だとお考えだったことですか
00:10:32小売価格で確かに今の4400円というのは
00:10:35なんていうんですかね
00:10:37僕は適正価格だと思ってないんですね
00:10:38我々が出荷ベースで
00:10:40例えば去年とか1票で
00:10:422万円から2万3000円ぐらい
00:10:44そこからいろいろな
00:10:45ごめんなさい1票2万3000円ということは
00:10:475キロに直すと
00:10:48どのくらいですかね今
00:10:49えっとですね
00:10:50卸売業者のマージンもあるから
00:10:54ちょっと今ごめんなさい
00:10:57視聴者がだいたい5キロで慣れているもんですから
00:10:591票じゃなくて
00:11:00なので12で割る
00:11:02だから4000台か5000円ぐらいですかね
00:11:06なので今計算しますと
00:11:092万3000円
00:11:11だから卸売のマージンをいくと
00:11:125キロで精米ベースで4000円ぐらいですよ
00:11:154000円ぐらいだと思ってもらっていい
00:11:16はいごめんなさい
00:11:17そんぐらいですか
00:11:18そうですね
00:11:19だいたい今
00:11:19そうですね
00:11:202000円弱ぐらいな
00:11:21我々の出荷で
00:11:22そこからいろいろ精米とか流通コスト
00:11:25販売マージンを入れると
00:11:27おそらく3500円から4000円ぐらいになるんですよ
00:11:30だから3000円台半ばぐらいがですね
00:11:33間通るわけじゃないですけど
00:11:34それぐらいがですね
00:11:35いわゆる適正価格でいってもいいんじゃないかと
00:11:37それごめんなさい
00:11:38徳本さん
00:11:39だいたいその冷裁なところよりも
00:11:43確か3倍ぐらいのコストダウンができていると
00:11:45おっしゃっていた
00:11:46その徳本さんのコストダウンのところで
00:11:493000台半ばぐらいということは
00:11:50冷裁にとっては
00:11:51もうもっともっと温度高くので
00:11:52ダメだということですか
00:11:53そうですね
00:11:53僕の今の発言は
00:11:55いわゆる冷裁農家さんも含めた
00:11:58含めたということです
00:11:59なるほど
00:11:59我々の生産コストはもっと下げているので
00:12:02徳本さんごめんなさい
00:12:03いくらぐらいで利益が出るのか
00:12:04正直2000円台でも
00:12:062000円台でも出る
00:12:07玄米ベースでやっぱり百数十円で
00:12:09生産コストが落とせてきているので
00:12:10ちょっといいですか
00:12:11今まで減炭をずっとやってきたわけですよ
00:12:143年前に1万60キログラムある
00:12:18我々は1万60キログラムあって
00:12:201票あたりで考えるわけです
00:12:22生産者がどれだけの価格で
00:12:23わかりますごめんなさい
00:12:25視聴者が5キロでごめんなさい
00:12:27慣れているもんですから
00:12:28その時の農水省が
00:12:32目標としていた価格が
00:12:35価格を精米にすると
00:12:37だいたい2500円ぐらいなんですよ
00:12:39だから2500億円が
00:12:42農林省が減炭で
00:12:43精米あたり5キロ
00:12:442500円というのは
00:12:45だいたい農林水産省が減炭で
00:12:47補助金を与えて
00:12:48米の供給を減らして高くする
00:12:50その維持しようとした価格なんですよ
00:12:53だから農水省とJA農協は
00:12:55これまではね
00:12:55こんなに価格を高騰するまでは
00:12:572500億円が
00:12:59適正な価格だと思っていたはずなんです
00:13:01だからそれから比べて
00:13:02今の4400円とか4200円とか
00:13:05いう価格は明らかに高騰しすぎている
00:13:07なるほど
00:13:08辻さんどう見ますか
00:13:09この備蓄米の放出
00:13:11私はもちろん
00:13:13いろんな問題はあるとしても
00:13:15やっぱり一定の評価を
00:13:16すべきだと思うんですよね
00:13:17まず米の不足の問題
00:13:19それから価格の高止まりの問題
00:13:21それをこれまでの
00:13:22農水省および歴代の農水大臣はですね
00:13:25ほとんど手を打ってこなかったわけなので
00:13:27今回のが全く的の中心に矢をいたかどうかというと
00:13:31少しずれているかもしれない
00:13:33しかしこれだけまた議論が沸き起こって
00:13:36これから変化のきっかけを作ったという意味では
00:13:40そこをまず評価しないで
00:13:41これを責め始めたら
00:13:43元の黙わみになってしまう恐れがあると思うんですね
00:13:46私は基本的に山下さんのおっしゃる通りだと思うんですけど
00:13:49JAに出したこと
00:13:50それから買い戻しをつけたこと
00:13:52こういういろんな仕組みがあって
00:13:54結局安くしないような仕組みをつけて
00:13:57最初の密接は行われたわけですけども
00:14:00ただこれによって
00:14:01この備蓄米が出たからといって
00:14:03米が安くならないということを
00:14:05我々メディアが言い過ぎると
00:14:07それは安くしたくない人たちの思う壺で
00:14:10備蓄米は2000円で出るけれども
00:14:12これまでにストックされた米は
00:14:14永久に下がらないことを
00:14:16メディアが結果的に応援してしまう恐れがある
00:14:19ただもし他の米が安くならなくても
00:14:22備蓄米2000円台で買えると
00:14:23ありがたいと思う人はたくさんいるわけですよね
00:14:25そこ自体
00:14:26そうなんです
00:14:27だから備蓄米自体の安い効果ももちろんあるし
00:14:30備蓄米が何の影響もないと言い過ぎると
00:14:34結局それは高い値段で売ろうと思っている人たちが
00:14:38自分たちに大義名分をもらうことになってしまうので
00:14:41そこは先ほどの秋田の方がおっしゃっていたように
00:14:47私は一定程度は全く完全に影響があるとは思わないし
00:14:53小泉大臣も与えることができる可能性があると
00:14:57ちょっと持って回った言い方になっているので
00:14:59とても自信があってそうなっているとは思いませんけれども
00:15:02しかし下がらないと言い切るのはちょっと危険な議論になるかなと思います
00:15:05いいですか
00:15:07米については野菜とか果物には卸売市場というのがあるんですよ
00:15:13そこで競りで公正な価格ができる
00:15:16ところが米についても2011年まではそういった市場があったんです
00:15:20ところがちょっとトラブルが全農秋田知見とトラブルがあって
00:15:24農協がそれを利用するのはやめて
00:15:26したがってその玉がよく集まらなくなったので
00:15:29それが2011年に廃止されたんですね
00:15:31だから今米の値段はどうやって決まっているかというと
00:15:34ちょっとねごめんなさい
00:15:35米の値段はこの後どうやって決まるかはやります
00:15:37じゃあ一回支援も遊びましょう
00:15:38この後さらに続けましょう
00:15:40米の価格というのは一体どんなふうに決まっていくんでしょうか
00:15:43そこもなかなか我々よく分からない
00:15:45そこと同時にじゃあどこに問題があるということなんでしょうか
00:15:492人の農家を取材しております
00:15:50ご覧いただきましょう
00:15:51東京ドーム2.7戸分の田んぼで米を作っているのは
00:16:00伊藤秀夫さん
00:16:01米を作って55年
00:16:04高くなったんじゃないんだよ
00:16:07もともとは安すぎたの
00:16:09だから折り合いをつけるところはどこなのかっていうところなんだよ
00:16:14当然生産者のコストだとか消費者のおねごろ感とかあるでしょうし
00:16:21どこで折り合いをつけるのか
00:16:23伊藤秀夫さんは買取値が安いJA農協より
00:16:30他の仲介業者にたくさん米を売っているといいます
00:16:33売り値は5キロ2500円くらいが適正だといいます
00:16:39伊藤秀夫さんは今は米が足りていないので
00:17:07中間業者もマージンを高くして消費者に届く時にもっと高値になるのだといいますが
00:17:14もともとは国が事実上の減炭政策を続けていることが問題なのだと指摘します
00:17:22国は管理できてないからだよ
00:17:27受給調整をして生産現場ではしていて
00:17:31あと白あふりでしょ
00:17:34ちゃんと消費者に届くまで
00:17:38それならやればいいじゃない
00:17:40こんなに市場が暴れ出す前に
00:17:44こちらは東京ドーム3分の1ほどの広さの田んぼで
00:17:53一人で米作りをしている小規模米農家
00:17:57お米が店頭に並んだ時の適正価格について聞くと
00:18:03米農家としてやっていける
00:18:06望むところはやっぱり5キロで3000円台っていうのが
00:18:113000円台の前半でしょうね
00:18:13米の適正価格を店頭3000円前半と算出したのは
00:18:20伊藤博厚さん63歳
00:18:233年前に農機具を買い替えたのだといいます
00:18:27これでも今これから買い替えるんですけども
00:18:31そうすると600万ぐらい
00:18:33これも高いですよ
00:18:35これも600万ぐらい
00:18:36これが350万ぐらいしますからね
00:18:40農機具代の支払いなどもあり
00:18:445キロおよそ2170円で売らないと
00:18:48元が取れないのだといいます
00:18:50伊藤博厚さんが生産した7.1トンの米は
00:18:56すべてJAに売っていますが
00:18:582年連続で赤字が続きました
00:19:02卸売業者に行って
00:19:05そして卸売業者が
00:19:07それなりの値段になっちゃうんでしょうね
00:19:10非常にやっぱり残念ですよね
00:19:12作ってる身としては
00:19:15そんなに高いものではないはずなんですよ
00:19:20米売り場の前で話している人たちの話を聞くと
00:19:24これじゃ買えないねって言ってます
00:19:27非常に残念ですよね
00:19:31ちょっとどんなルートで販売されるのか
00:19:37押さえておきましょう
00:19:38米の流通ルートにはいくつかの種類があります
00:19:43まず54%がJA農協に出荷
00:19:47その後JA系の卸売業者などを介して
00:19:52小売店などに届けられています
00:19:54JAは秋の新米の買い取りに向けて
00:19:58外産金と呼ばれる金額を農家に前払い
00:20:01この金額がその年の米の値段の基準になるということです
00:20:05ことしはすでに新潟県産のコシヒカリについて
00:20:101票を2万6000円
00:20:125キロに換算すると
00:20:142166円以上の外産金を目指す方針を打ち出しています
00:20:18すべての米をJAに出荷しているという
00:20:22伊藤博厚さんは
00:20:24卸売業者で値段が上がってしまったのではないかと見ています
00:20:28また流通ルートとして
00:20:30JA以外の集荷業者に出荷する場合もあります
00:20:34主にJA以外に出荷している伊藤秀夫さんは
00:20:39JAは世間離れしている
00:20:41だから収穫率が上がらない
00:20:44売り手は高い方に売ると指摘しています
00:20:47その他小売店や消費者などに
00:20:50直接販売する場合もあります
00:20:52山下さんにまず伺いたいんですが
00:20:55ここでやりましょうか
00:20:57この収穫率というのが我々聞き慣れないんですが
00:21:00農家が取ったお米を収穫する
00:21:04集めると
00:21:05JAが54%取っていると
00:21:07このJAが出す外産金という事前に払う
00:21:11前渡し金とも言うんですけど
00:21:14このお金が基準というか
00:21:16これに起点指標になると考えていいんですか
00:21:18米には卸売市場みたいなのがないんですよ
00:21:22それで何が指標的な価格になるかというと
00:21:26この外産金ということに
00:21:28さらに農協の処刑費を加えたもの
00:21:30それが生産者が農協を通じて
00:21:34卸売業者に売る値段なんですね
00:21:36こちらにですね
00:21:37だからその値段よりも
00:21:40安く売ってしまえば
00:21:42卸売業者が赤字になりますから
00:21:45それをやっぱり一定のマージンを取って
00:21:48その値段が2万6000円だとですね
00:21:515キロに行くと
00:21:52大体4200円ぐらいの水準だと
00:21:55私は理解しています
00:21:56つまりごめんなさい
00:21:57この2万6000円というのは
00:21:595キロにすると2166円だけども
00:22:01これがどんどん上乗せしていくと
00:22:03全頭を並ぶ時にごめんなさい
00:22:043000円
00:22:054200円ぐらい
00:22:06それは現在の価格だと
00:22:08逆に言うと2025年に今年ですね
00:22:11もうこの値段で買いましょうという風に
00:22:13言っているということは
00:22:14今後新米が秋に出た時に
00:22:17これが店頭に並ぶ時は
00:22:18おそらく4000円台になってしまうと
00:22:19下がらないということです
00:22:20下がらないということですね
00:22:21いくら備蓄米を放出したとしても
00:22:23この外産金の水準を下がって
00:22:28下回って米価が推移すると
00:22:31農家から取り返さないためなんです
00:22:33そうすると農家は次の年から
00:22:35農協に収穫しなくなりますから
00:22:36どうしてもこの2万6000円という水準をですね
00:22:40そのJAとしては維持したい
00:22:41これどうやって決めるんですか
00:22:43JAはこの外産金というのを
00:22:45需要を見ながらこんぐらいかなって決めていくんですか
00:22:47そういうことです
00:22:48ただ一つはJAというのは
00:22:51収穫率54%ですから
00:22:53流通量をコントロールできるんですよ
00:22:55米価が下がりそうだと思ったら
00:22:58在庫を増やせば流通量を少なくすることができますから
00:23:01そういうことで一定の価格を維持できる
00:23:03だから公正な価格形成センターにはあったんですけど
00:23:06それを利用をやめたのは
00:23:08自分たち相対取引の方が
00:23:10自分たちで値決めをできるわけですね
00:23:11圧倒的に5割以上のシェアを持って
00:23:13卸しに相対するわけですから
00:23:15価格を維持できる
00:23:16その時に流通量もコントロールしてしまえば
00:23:19その価格を維持できるということですね
00:23:21値段を決定権というか影響力を持っていると
00:23:24徳本さんいかがですか
00:23:25このお二人の方に伺うとですね
00:23:27お一人の方はJAに出荷されている方は
00:23:31卸しの段階で値段が上がってしまうと
00:23:34上乗せ上乗せね
00:23:35ところがこちらの伊藤秀夫さんという
00:23:37JA以外に出荷されている方は
00:23:39JAはもともと安すぎるんだと
00:23:41もうこの外産金がですかね
00:23:43だから上がらないんだと言っている
00:23:45どうご覧になりますか
00:23:46まずおっしゃるように
00:23:48農協出しの場合は
00:23:50特におととしまでは
00:23:51この外産金というのはですね
00:23:53原価割れする値段だったんですよ
00:23:55ずっと
00:23:55今回この今新潟の2万6000円出てますけど
00:23:58これはもう全国でも今回
00:24:00かなりやっぱり新潟産地ですから
00:24:02収穫率がやっぱり落ちるのが怖いので
00:24:04かなり高い値段を今出している
00:24:06で他の農協もこれに追随して
00:24:10早く外産金を今出そうとしてたんだけども
00:24:12今回そのビスク米放出で
00:24:14今敏感財庫も上がってますし
00:24:16先物も今急落してるっていうのがあって
00:24:18今他の農協はかなりちょっと今冷静
00:24:20ちょっと下がるんじゃないかということで
00:24:22今いろいろ冷静に他の農協とか見てるんですけど
00:24:25確かにこの米っていうのはちょっと特殊で
00:24:28この外産金ってまず農協がですね
00:24:30この借り取り前に外産金出して
00:24:32農協以外の買取どんやっていうのがこれにオンするんですよ
00:24:36多少なり
00:24:37上乗せということですね
00:24:38そうですよ
00:24:38なので農協はそれに苦しいです
00:24:40先にじゃんけん出さないといけないので
00:24:42毎回後出しじゃんけんでいわゆる
00:24:44消経って言い方しますけど
00:24:45僕ら民間の方の商社の買取価格もある
00:24:48ただ農協さんの今まで収穫率が維持できてたのは
00:24:51日本は兼業農家さんが多かったですから
00:24:53兼業農家さんというのは基本乾燥施設というのを持ってないんですよ
00:24:56なので地元のライスセンターに農協さんの
00:25:00要は収穫施設で刈り取ったもみを持ち込んで
00:25:04そこで乾燥して
00:25:05共生として出荷するというのが一般的だったので
00:25:08基本的には施設がないから農協さんに出されざれない
00:25:11逆に規模が大きくなる農家さんだと
00:25:13自前でライスセンターを持ってたりするので
00:25:14自分たちで業者さんと契約したり
00:25:17あとは複数年契約というんですけど
00:25:19農協さんの中でもあるんですけどね
00:25:22大規模農家との複数年契約というの
00:25:24我々は価格のボラテリティがすごく経営的なリスクなので
00:25:27今回みたいに跳ね上がったり落ちたり
00:25:29複数年である程度原価割れない販売価格というのを決めて
00:25:34そこで出荷していくというのがあるんですよね
00:25:37徳本さんはこの3つ目の直接販売だと思っていいですか
00:25:41僕は基本的には卸さんに売ってます
00:25:44直接消費者とかによってあって
00:25:47JA以外の収穫業者にメインで出しているし
00:25:50JAさんにも一部出しているものもあります
00:25:52じゃあ徳本さんのところの値段はどうやって決める感じになるんですか
00:25:56複数年で決める場合もありますし
00:25:58ただ一昨年までは農協さんにはやっぱり外産金が
00:26:03やっぱりほぼ原価割する価格だったので
00:26:05やっぱりでもこれが影響するということですね大きく
00:26:07それが起点になります
00:26:09毎年
00:26:10毎年になります
00:26:11じゃあこの値段で
00:26:14じゃあここでどうして高くなるのかということなんですが
00:26:17こんな指摘があるんですね
00:26:18ちょっとあるところが
00:26:21この卸の複雑性
00:26:24これが複雑だからダメなんだということを言っております
00:26:28さて小泉大臣はどう答えたのか見ていただきましょう
00:26:30昨日都内のドンキホーテで備蓄米を視察する小泉農水大臣
00:26:43実はこの視察の前に
00:26:57ドンキホーテの運営会社の吉田社長は
00:27:00小泉農水大臣宛てに意見書を送っていました
00:27:04米流通の問題
00:27:08入手した意見書には
00:27:11トン屋が多重構造となる中
00:27:14利益目的だけの業者が横行し
00:27:17中間コストに加え
00:27:19マージンが発生するなどの課題が書かれています
00:27:22米の価格高騰は流通の多重構造が原因となっているのか
00:27:30先週大臣も卸売業者のマージンについて
00:27:35こう指摘していました
00:27:37利益出てますからね
00:27:40なので決算見れば明らかなんですけど
00:27:46かなり利益を出されてますから
00:27:48そして今回備蓄前ですから
00:27:51そこにさすがにそんなにマージン乗ってるわけにいかないんじゃないですか
00:27:55昨日小泉大臣に米の流通の課題について聞いてみると
00:28:02米の流通に対して透明化をしなければいけない
00:28:14何がこれだけの価格高騰を招く要因かを
00:28:17解明する上でも一つの参考にすべきご意見だと思っています
00:28:23透明化をしてそして改善すべきことがあれば
00:28:26そこを見直しを進めていく
00:28:29これは今目の前まず価格の高騰を抑えますけども
00:28:33これも今後議論しなければいけない
00:28:36一つの課題だと思っています
00:28:38意見書ではその多重構造という構造が
00:28:41価格の高騰を満たしているのではないかという内容だったと思います
00:28:445時卸とか5時問屋とかあまりにも多い階層ですよね
00:28:50今回随契約という形で一気に飛ばして
00:28:54大手の小売さんにそしてこれから町のお米屋さんや
00:28:57中小スーパーさんにこれだけ全部を抜いて届けていくことで
00:29:02むしろ今までどれだけ順番に下ろしてきたんだ
00:29:07そしていくつの階層があったんだ
00:29:09これは明らかになっていくと思います
00:29:10そんなに流通経路問屋というのは多重と言っていい状況なんでしょうか
00:29:18米の流通は農家がJA農協などの集荷業者に卸したあと問屋を通じて小売店に届けられる仕組みとなっています
00:29:29この問屋についてドンキホーテの運営会社の社長は
00:29:345時問屋なども存在する多重構造で中間コストに加えてマージンが発生し
00:29:40販売価格が高騰する要因になっていると指摘しています
00:29:43また小泉農林水産大臣も卸売業者について
00:29:48利益が出ている決算を見れば明らかだと話しています
00:29:52そして昨日報道1930の取材にも流通の多重構造について
00:29:585時問屋とかあまりにも多い階層だと答えています
00:30:02徳本さんこの5時問屋まであると指摘されている多重構造
00:30:07どのように捉えていらっしゃいますか
00:30:09このドンキの社長はおっしゃっているみたいですけど
00:30:12基本的に我々の認識ではそこまで複雑な流通ではないと
00:30:16ただこの去年からの上がり基調の時には確かにいろんなブローカーさんが湧いてきたのが事実です
00:30:23ごめんなさいもう普段いなかった人たちも間に耐えろうとした
00:30:27それまでのずっとこの10何年米が安かった時は別にこんな複雑でもないし
00:30:32大体何時ぐらいまであるものです
00:30:33大体その2時
00:30:34あと3時といってもそこは地域の精米業者さんというのがいて
00:30:40今回小売に随意契約で直接やったんですけど
00:30:44今トラブっているのは誰が精米するのという話なんですよ
00:30:47精米して小分けしてどうやって流通するのどうやって表示するの
00:30:50米というのは基本1ヶ月なんですよ精米したら賞味期限というのは
00:30:54なので今までこれドンキさんや他のスーパーも
00:30:57基本的に一切複数年契約というのはしていなくて
00:30:59その都度スポットで売上仕入れのような形でずっと棚を埋めていたんです
00:31:04だから今のスポット価格がやたら高騰しているのはそうなので
00:31:09複数年で例えばコンビニのおにぎりとか中食さんとか
00:31:12ああいうところは全然相場が動いていないんですけど
00:31:15基本的には小売さんというのは
00:31:17基本的にはその都度買い足していた商売をやられていたので
00:31:20特にこの米価が口頭するときに
00:31:22しかもこういうときにはいろんなブログさんがわーっと出てくるので
00:31:25それで困っていっているというような感じです
00:31:27じゃあ5時というのは常にこれ普段から5時というより
00:31:31今回わーっといろいろ集まってきて入れてのイメージということかもしれない
00:31:34僕はもうそうだと思いますね
00:31:35前からそうだったら
00:31:37前も高いはずだんです
00:31:39これはちょっと疑問ですね
00:31:42ここまでじゃなかったというのは
00:31:43でも積みさん高くなるとそれに便乗するかのように
00:31:47いろんな人が入ってこれるとしたら
00:31:49これからも高くなるなと思ったら
00:31:51どんどんどんどん中抜きする人が入ってくるかもしれない
00:31:54私が先に言いたかったのもそういう意味で
00:31:57今徳本さんおっしゃったように
00:31:59ブローカーみたいな人たちに
00:32:01下がらないといえばブローカーの人たちがまた入ってくるし
00:32:04その人たちが高く
00:32:06いい時まで持っていて高く手放す
00:32:09口実を与えていますよね
00:32:12逆にその備蓄前を出したことで
00:32:14さっき徳本さんおっしゃったように
00:32:16その外産金を新潟のように高く出そうと準備していた
00:32:20他の地域の農協もそれを今ちょっと控えているとおっしゃいましたけど
00:32:24やはりその意味ではもうすでに備蓄前の放出が
00:32:27このまま高くなっていくあるいは高止まりすることに
00:32:30一定の影響を与えていると思うんですよね
00:32:32ただそれが本当に全体的な価格の低下に関わるかは
00:32:36山下さんがおっしゃるように
00:32:37米韓の決まり方そのものの構造にもよっているので
00:32:41そしたらそこを今後どう変えていくかという問題に
00:32:44帰着するんだと思います
00:32:45山下さんね
00:32:46確かに普段は5時じゃないかもしれない
00:32:49でも今回いろんなブローカーが入ってくると
00:32:50今後もですね
00:32:51高いと思えると入ってきて
00:32:53もうボロボケというか儲けている人が出てくると
00:32:56そうなると消費者が高くなるわけですね
00:32:58これをどうやったら今後防げると思われる今回みたいなこと
00:33:01今回はそもそも40万トン不足していたんですね
00:33:05不足していると思うから高くなるなと思って
00:33:08ベースにある
00:33:09ベースにあるのでどんどんどんどん入ってきた
00:33:11それは事実だと思うんですね
00:33:12ただしもし政府が早めに何か対策を打ってば
00:33:18本当に去年の夏の時点でですね
00:33:20例えばどんな対策
00:33:21備蓄前を放出するとかですね
00:33:22先にと
00:33:23先に
00:33:23だから去年の夏の時点で40万トン不足しているというのは
00:33:26もう明らかだったわけですから
00:33:27それを不足していないと
00:33:29誰かが卸売業者を売り控えているんだという
00:33:32はっきり言うと嘘なんですけどね
00:33:34そういうことを言っていたわけですね
00:33:35だからその段階で早くパンとやれば
00:33:38こんなにベーカーが上がるなんて
00:33:40業者は思いませんから
00:33:41いろんな業者が入ってくるというふうなことは
00:33:44なかったと思います
00:33:45ただね徳本さん
00:33:46今ギリギリでもうやっているわけですね
00:33:48生産と需要というのを
00:33:49そうするとちょっとしたことで変わったり
00:33:52今後もやっぱりどんどん農家さん
00:33:53兼業農家で高齢化も進んでいるから減っていく中で
00:33:56やっぱり足りないなということが
00:33:58多分出てくるんじゃないかと
00:33:59今のままだったら
00:33:59そうですね
00:34:00その時にやっぱりこういう問題が起きて
00:34:02わーっと群がってきて
00:34:03どんどん高値になって
00:34:04これどうやったら防げがいいの
00:34:05まさに我々が去年起きた
00:34:06庭先まで業者が買い付けに来ても
00:34:09現金で取っ張りで上がっていくんですよ
00:34:10そこにわーっと流れて
00:34:12徳本さんとも現金でどうだと
00:34:14うちも連絡はありましたけど
00:34:16うちはもうそういう出荷先行き決まっていたので
00:34:18出せないんですけど
00:34:19だからやっぱりおっしゃるように
00:34:20そういうリスクはあるので
00:34:22ある程度免許制とか含め
00:34:23今誰でも買えるんですよね
00:34:25現金があったら
00:34:25っていう状態があるので
00:34:27確かにここは無法地帯の側面があるんです
00:34:30ただこれまでは米価がずっと安かったから
00:34:32こういう問題って露呈してこなかったんだけど
00:34:34今後もやはり受給の問題っていうのは
00:34:37しばらく続く可能性もあるので
00:34:39やはり米の流通に関わる売買含めて
00:34:43ある程度これが免許という言い方が
00:34:45正しいのはルール的な枠組みが
00:34:48やっぱり必要なのかなというふうには感じています
00:34:50それと根本的な問題は
00:34:53減炭しているということなんですよ
00:34:55だから1000万トンぐらい生産できるところを
00:34:59650万トンに減らしてますから
00:35:02だから650万トンギリギリまでして生産させないから
00:35:0640万トンを増すだけで
00:35:07食料品の場合には野菜もそうなんですね
00:35:11ちょっとでも供給が減るとバカンと上がる
00:35:13逆にちょっとでも供給が減るとバカンと下がる
00:35:16それが嫌で減炭してギリギリまでやって
00:35:18抑えるってますから
00:35:20ちょっとでも不足するとバカンと上がる
00:35:21この後ですねちょっとごめんなさい
00:35:22減炭するとこの後やろうと思うんですが
00:35:24もう一つだけちょっと山下さん伺いたかったのは
00:35:26今生産が足りなくなっているのを一つの理由が
00:35:29夏が暑くなったということで
00:35:31試食に回せる米が質がちょっと悪くなっちゃう
00:35:35そうなると今温暖化と言われている中で
00:35:38暑い夏はこれからも来るかもしれない
00:35:39そうなると実際の生産高よりも
00:35:41試食に回る米は少なくなるかもしれない
00:35:43つまり見込み違いの不足が続く可能性って
00:35:47だからね1000万トン生産していれば
00:35:50多少650万トンの国内需要に対して
00:35:55それが1000万トンが900万トンになったといっても
00:36:00十分対応できるわけです
00:36:01つまりこれからも今の状況だと
00:36:02不足が続くかもしれない
00:36:04減炭政策を続く限り
00:36:05こういう状況が起こるというわけです
00:36:07じゃあこの後ですね
00:36:08まさにその減炭政策ですね
00:36:10減炭政策はもう終わったと言われているんですが
00:36:13生産調整という名のもとに
00:36:15実は続けられているんですね
00:36:16ここに直面する農家
00:36:19しかもこの活路を開いたある農家の方がいます
00:36:22この方を取材すると
00:36:24日本の農業のもう一つの問題が見えてきました
00:36:26この後ご覧いただきましょう
00:36:27これ先ほど見ていただいた図なんですが
00:36:29農家からですね
00:36:30米を出すルートが3つあります
00:36:32JAそしてJA以外の収穫業
00:36:34そして直接販売というものなんですが
00:36:36この2番目のJA以外の収穫業者
00:36:39こちらにですね
00:36:40お米を出している
00:36:42JAを通さずにお米を売っている
00:36:45ある農家を取材しますと
00:36:46日本の農業の抱えるある問題点が見えてきました
00:36:49ご覧いただきましょう
00:36:50東京からおよそ300キロ離れた
00:36:55山形県南陽市にある黒沢ファーム
00:36:58東京ドームおよそ6個分の田んぼで
00:37:02農薬を極力使わずに
00:37:05米の栽培を行っています
00:37:06安土桃山時代から続く米農家の黒沢さん
00:37:23JAとも代々付き合いがあり
00:37:27秋の出荷契約をすれば
00:37:30その前に数百万円の前渡し金が振り込まれるという
00:37:34良い点もありましたが
00:37:35ある理由から
00:37:37JAへの出荷をやめようと決断したといいます
00:37:41一番は農協にお米を出荷するときには
00:37:48例えばお米にこだわって作っている農家だろうが
00:37:52サラリーマン的にして土日で農家をやっている人だろうが
00:37:57どんなお米でも一律なわけですよ
00:37:59生産されるお米の代金って
00:38:02こだわって作った米でも一律料金
00:38:07また加盟した農家は資材や機械なども
00:38:12JAが関係する業者から購入することが多く
00:38:16黒沢さんはそこに不自由さを感じたといいます
00:38:20簡単に言えば農林水産省の下請けが農協ですから
00:38:26表裏一体になって農業を
00:38:28政策をいろいろ考えたり補助金流したりしているわけですよ
00:38:32そうすると肥料だろうが農薬だろうが農機具だろうが
00:38:36農協を通すことによって反論がありますから
00:38:40みんな来るわけですよ
00:38:42黒沢さんがJAと決別したのは30年前
00:38:46きっかけは新しい食料法が施行されたことだったといいます
00:38:52農家も直接消費者に米を売ってもいいよっていう風に
00:38:57いろいろと規制が緩和され
00:38:59自分の作った米の評価は農協に評価してもらうんじゃなくて
00:39:04消費者に評価してもらおうということで
00:39:07直売を始めたって感じですね
00:39:10卸を返さず消費者への直売にかじを切る決断をした黒沢さんは
00:39:17東京で一軒一軒飛び込み営業し販路拡大に奔走
00:39:23苦労の末に今ではおよそ1000人の個人の顧客や
00:39:29ホテルなどおよそ30の法人の顧客を抱え
00:39:33売り上げは今およそ2億円にまで増えたといいます
00:39:37倍ぐらいの値段で売ってますね
00:39:40やっぱりネットが異様に増えてて量がないんで
00:39:46フリーで売れる分はもう今ストップしてて
00:39:48契約してもらってるお客様の分しか今残ってないです
00:39:52しかしJAとの関係は切っても
00:39:57国との関係は切れなかったという黒沢さん
00:40:00大きな問題は農家が田んぼに柵付けできる量が
00:40:05国によって制限されていることだといいます
00:40:08今は普通に45%ぐらいは生産調整が来るんですよ
00:40:16だから55%ぐらいしか自分の田んぼに柵付けできないですよ
00:40:22国は減炭政策を廃止しましたが
00:40:27今も毎年生産する量の目安を農家に提示
00:40:32もしそれを破ると生産調整分の補助金がなくなるほか
00:40:38高値で売れる銘柄のつや姫が生産できなくなるといいます
00:40:44そこでつや姫の生産農家の黒沢さんは
00:40:47国内向けに柵付けできない45%の田んぼで
00:40:52海外向けの米を生産
00:40:5419年前シンガポールや香港
00:40:59アメリカのハワイなどへ輸出するビジネスを始めたといいます
00:41:03販路や値段をJAに任せていたら
00:41:07今はなかったと黒沢さんは語ります
00:41:10本来生産調整しなければいけない面積があるわけですよ
00:41:16その分を輸出で賄ってたということです
00:41:20要するに全部の田んぼにうちは米を植えることができる
00:41:25添削しなくて。
00:41:29こちらの農家は独自に販路を開拓して直接直売でいろんな消費者に届けるというやり方で活路を生み出したと整理しておきましょう。
00:41:39はい。取材に応じてくれた山形県の黒沢ファームは30ヘキタール、東京ドームおよそ6個分の田んぼの55%で主食の米を生産しています。
00:41:52JAや卸売業者を返すのをやめて自ら飛び込み営業をしてホテルや個人への販路を開拓しました。
00:41:59農協ではどんな米も一律料金での買取となるため、自分が作った米の評価は農協ではなく消費者に評価してもらおうと直売を始めたと話しています。
00:42:13そして30ヘクタールの田んぼのうち45%については生産調整という事実上の減炭政策のため、日本に流通する米を作ることはできません。
00:42:25これを守らないとつや姫を翌年作れない、補助金ももらえなくなるということです。
00:42:33しかし、日本に流通させなければ米を作ることは可能ということで、黒沢ファームではシンガポール、香港、ハワイ用の米を作って輸出しています。
00:42:44黒沢ファームでは5人の従業員で2億円を売り上げているということです。
00:42:49はい、これは徳本さんに何か聞かれましょうか、正直、私は驚いたんですが、この生産調整というのは、これは山形県の、県のやり方ということなんですが、山形の場合は、これ、生産調整に応じますかというので、強い目を作りたい人はあって手を挙げて、じゃあ生産調整に応じますかと、応じますといったらどうぞ作ってくださいということになる、そういうやり方で、つまり、事実上の減炭政策が行われていると考えていいわけですか。
00:43:16そうですね。ちょっとこれ山形の産地銘柄で、つや姫というところなので、県独自の調整があるように思うんですが、我々鳥取の場合だと別に、こういったここまでの調整はなくて、基本的には作りたいものを作れるというスタンスでやっているんですね。
00:43:34このクローサーファームさんのところは、本当に素晴らしい経営で、まさにこういう、直接ですね、こういった飲食や個人に売られるという形で、独自のブランドで売っていくという形で、こういう農家さんは本当に、やっぱり実際おられます。
00:43:50一方で、我々はですね、今100ヘクタールぐらいやっているんですけど、もう少し規模が大きくなると、こういった小口で出荷したり、精米したりというのも、やっぱり在庫を持ったり、いろいろコストがリスクがあるので、ある程度大口に、僕らフレコン出荷というんですけど、もうトンブクロで、玄米の状態でどんどん年間で出荷していくと。
00:44:11それは卸しということじゃなくて、これも直販ということですか。
00:44:14基本的には卸しになります。米商社になります。これは多いのが大体複数年で、ある程度契約して、当然我々も生産減価というのは把握していますから、そこから適正な利益が出る形で、複数年契約をして、そういうところに流通していくというやり方。
00:44:32だから、いろいろなですね、今も米の経営によってはですね、その販売も流通もいろんなレイヤーがあるということだと思います。
00:44:40これをごめんなさい。山下さん、どうご覧になりますか。つまり、作図系のですね、生産調整という名の減炭政策を書かせていただきましたが、生産調整をどうぞこれでやってくださいと言われて、いうことを聞きながら、でもこの生産調整の他の枠でですね、輸出すればこれはクリアできるねということで、輸出しているということで、これを守りながらさらに海外にと、これが非常にチャレンジングである。どう見ますか。
00:45:07これはね、減炭政策の一部なんですよ。これはどういうことかというと、最初減炭政策をやった時に、他の麦とか大豆、持久率の低いものに添削すれば、保持久を出すという、そういう仕組みになったんですね。
00:45:17これもそっちでもいいわけですよね。
00:45:19ところがね、冷蔵な兼業農家の人たちは、麦や大豆を作る能力ないんですよ。だから、種は植えても収穫しないという、捨て作りみたいという対応をしたんで、それじゃあ困るので、何やったかというと、米を米の添削作物にしたんですよ。
00:45:33この場合は、輸出したら、食用じゃなくて輸出をしたら、食用の米と輸出用の米の差を、減炭の補助金、添削の補助金で補填してあげますよ。だから、これは減炭政策の一環なんですね。
00:45:46つまり、日本に流通すると、値段に影響を与えてしまうから、日本に外に出るならいいよということにした。
00:45:51外に出してしまおうと。要するに、食用の米の需給に影響を与えないような処理をする。そのために、減炭、添削の補助金を与える。
00:46:01それを目標数量として、減炭は廃止したと言いながら、国が適正な生産量と示して、それを県が目標で示して、それを市町村に下ろして、さらにそこから生産者に来ていると。それが45%という数字なんです。
00:46:19徳松さん、どうでしょう。この生産調整という名の減炭政策が続いていると。この生産調整をもうやめようじゃないかと。これはありだと思われますか。
00:46:31ありだとは思いますが、やたらこの減炭がすごく今回のテーマでたたかれるんですけど、この生産、輸出前も4万円の担当補助金が出るんですけど、新規需要で。
00:46:42さっき山下さんが言ったように、我々、結構100兆部とかになってくると、100ヘクター、ごめんなさい。
00:46:51添削の、例えば大豆とか小麦とかを米と輪作していくんですよね。ちょっと専門的なんですけど、回していく。
00:46:59イメージわかります。
00:46:59大豆もきっちり数量を取るし、もちろんそれは補助金を含めて利益を出すんですけど、だから結構僕らの現場目線だと、どうしてもあれだけ米価が安い中で、やっぱり自給率の低い大豆や小麦を、こっちも添削の中で作って、そこがちゃんと取れれば、それはそれで利にかなっていた側面はあるし、
00:47:20あとその輸出をやっぱりするって話なんですけど、今までのやっぱり米の生産コストだと、いろんな農家がやっぱり輸出、僕知り合い、何人も言ってますけど、なかなかコスト競争力が戦えなくて、やっぱりニッチなマーケットは取れるんですけど、やっぱりボリュームゾーンに輸出できないんですよ。
00:47:36なので、僕らはずっと、今僕らも今、田植えを全部やめて、生産コストを避けたりやってるんですけど、やっぱり今までの米作りの生産コストだと、なかなか輸出だけでも、勝てなかったという現状があるから、そういう中で、この減炭を含めて、他の添削をするというのは、あり得たんだけど、つまりごめんなさい、この生産調整という形、これはやっぱり続けるべきだということですか。
00:47:57でも、これからはですね、やっぱりこれも見直してはいかないといけないとは思います。ただ、これすぐやめてしまうと、これも冷裁の農家をやっていけなくなるというふうに考えていいんですか?冷裁というか、逆に大規模農家も結構ダメです。
00:48:11減炭をやめると、生産が増えるわけですよ。その分、国内で吐くと、顔がドカンと落ちます。値段が下がります。それで、冷裁な兼業農家はね、ずっと赤字なんで、これを補填する人なくて、問題なのは、修行農家の人たち、100ヘクタールとか、30ヘクタールとか、そういう人たちは、米価が下がるので、影響を受けるので、その人に限って、EUがやっているような直接支払いですね。
00:48:37今、国会でも、所得保証というのが出ていますよね。
00:48:41ある一定の目標水準、それから、米価が下がります。その差を、EUの場合には、10ヘクタールあたりに置き換えて、1ヘクタールあたりに置き換えて、直接支払いをしているわけですね。
00:48:52そうすると、さっきの適正な価格というのがあるんですけど、消費者からすれば、低いければ低いほどいいわけですよ。だから、減炭をやめて、価格がドカンと下がります。
00:49:01でも、下がるんだけれども、それに影響を受ける、修行農家の人たちに、直接支払いをすれば、こっちの所得は確保できるわけですね。
00:49:09つまり、山下さんは、やっぱり、価格というのは、市場の原理に任せて、それで、農家に直接所得保証すべきだと思う。
00:49:17そうすると、価格が下がると、輸出ができるんですよ。
00:49:20今、なんで輸出ができていないかというと、いろんな消費者に聞きます。価格が高いから、輸出ができないんだという。
00:49:25価格が低いレージに入ると、今、実はね、今回の価格行動を別にして、実は今、カリフォルニア米と日本米のですね、価格差がほとんどなくなって、場合によって逆転するとしても出てくるんですよ。
00:49:39だから、それを減炭で維持している高い価格だから、もし減炭をやめたら、価格がどんどん下がる。
00:49:45カリフォルニア米では全然、比じゃありません。それぐらいの競争力が出てくるんです。
00:49:49なるほど。それは、徳本さんもそう思いますが、つまり、ただ、所得保障をみんな一律にやって、小さな、兼業農家で小さな団場やったり、人にもあげると、あげるというか、同じようにあげると、やっぱりこれ持っておくほうがいいなと。
00:50:04それが多分、民主党政権の時の保障で、それは良くなかったと思います。
00:50:08良くなかったと。
00:50:09やっぱり、農業経営者、修行でやっている人たちに、これも面積払いが、またちょっといろいろ問題があるので、ある程度、生産の数量に対して、価格を補填するというようなやり方のほうが、生産意欲も維持できますし、
00:50:24やっぱり、面積一律だと、どうしてもさっきの作り捨てみたいな問題も出てくるので、作った数量に対しての価格補填とかですね。
00:50:31それも、ある程度、やっぱり相場に変動するような形で、これも欧州なんかもそうだと思いますけども、やっぱり経営のモチベーションが下がらないような、やっぱり補填の仕方というのは、やっぱり議論していくべきかなと思います。
00:50:45僕は、川国は、WTOの問題があるので、面積払いのほうが、EUがやっているようなほうがいいと思うんだけども、問題はない。レーサーな人というのは、米価が下がると、農地を出してくるわけです。その農地を出してくるんだけれども、
00:50:57貸すということですね。大規模なところが、農地を集積して、規模を拡大するとコストが下がります。収益が上がります。
00:51:06何が起こるかというと、出してきている、農地を貸している人に対する払う地代も上昇するわけですよ。
00:51:12みんなハッピーだったのか。
00:51:13みんなハッピーなんですよ。でも、一人だけ困る組織があるというわけです。
00:51:16それが、そういうことですか。
00:51:19そうですね、先ほどからお話を伺っていると、やはり農家の規模の問題というのを、ちょっと違えてこれまで政策が進んできた。
00:51:31大規模なところを守るのか、あるいは守るというと言葉が悪いのをサポートするのか、小規模の兼業農家をサポートするのか、日本はどうしても小規模の兼業農家をサポートする方向が政策の中心になっていて、それ以外のところについては、そこを主眼とした政策は取ってこなかった。
00:51:51物事には何でもその時々の理由というのがあると思うんですけど、山下さんがおっしゃった、JA農協の問題も、ある時期までは必要な組織だったかもしれない、しかし、あるいはある時期までは役割を果たしたかもしれないけど、そこを中心に政策を決めていったやり方が、もう長年の間にもたなくなった。
00:52:11私、出版界にいたんですけど、出版界も似たようなところがあって、出版界には取り継ぎという制度があるんですね。これはある意味、さっきの概算金じゃないですけど、取り継ぎに本を納入すると、全部売れた計算でお金をくれるわけです。いわば前渡し金をくれる。
00:52:28それによって、中小の出版社はとても助かる部分はあるんですけど、逆に何が起こるかというと、本を出し続ければ、その前渡し金がずっと入り続けるので、いわば自転車創業をやりやすいような仕組みに、これちょっと別にそこを取り継ぎや、中小出版社を攻撃するために言っているんじゃないんですけど、仕組みとして長年の間に、そういうものを助ける仕組みが出来上がってしまい。
00:52:53古い仕組みを変えなきゃいけないのに変わらずに残ってしまうと。
00:52:55何かが成功した理由が、時間が経ってしまうと、それが逆にその人たち、業界や、あるいは最終的には消費者を苦しめる理由になってしまう。日本の米政策、農業政策もやっぱりその典型だと思うので、今回のことをきっかけにやはりそこまで変えていかないと、ただ米騒動を起こしただけで終わってしまいますよね。
00:53:46山を隔てて、3カ所にあるんですかね。
00:53:49そうですね。大きく3つのエリアに分かれていまして、ご覧のようにまさに中山幹地。
00:53:55そうですね。
00:53:56これが本当は1カ所にパッと全部集まっていると一番。
00:53:59いや、もう今の何倍も生産性がさらに上がって、生産コストも下げられるという状況ですね。
00:54:05さらにですね、ちょっとこちらの部分を寄ってみますとですね、この色がついているところが、徳本さんの今、長屋していらっしゃる水田なんかされているということなんですが、これつまり、間が空いているこの辺りは何ですか。
00:54:18そうですね。地域の兼業農家さんであったり、もちろん修行農家さんもあったりとですね、いろんな地域の方が作られています。
00:54:27ただ年々ですね、年々高齢化によって少しずつ減っていっているので、うちの方で作ってくれると、もちろん他の修行農家さんが作られる場合もあるんですけど、オセロのように少しずつ帰っていっていると。
00:54:40ちょっとずつ交渉してはいけんけん。
00:54:42ちょっとずつ、ちょっとずつ。はい、そうです。
00:54:43やっぱりこれ、大変は大変ですか。間が空いて、こちらでやったら今度はこっちに移って、こっちに移ってみたいな。
00:54:50もう本当に一番のボトルネックはここです。我々は100ヘクタール、500万円の補助を管理していまして、この500万円は全て見なくちといってですね、田んぼにも水を入れる設備があって、水の管理だけでも本当に大変で。
00:55:05いろんなですね、作業が伴っているわけですね。
00:55:11ちょっとですね、水路をどういうふうに作業されるか、ちょっと映像をお借りしています。ちょっと見ましょうか。
00:55:17これ、徳本さんがですね、自分の今見ていただいたの区画ごとに、これ、水路というのはものすごくたくさん、一角ごとにあるんですか。
00:55:24そうなんですよ、このすべての補助にですね、水を入れるための用水路と、今度は田んぼから排水をさせないといけないので、排水ための水路というのが、縦横無尽に開かれているんですが、我々のこのエリアで、大体40年ぐらい前に基盤整備したエリアなので、老朽化が著しいんです。
00:55:41ところどころでも毎年壊れているので、ほぼ自分たちで修繕するのと、手作業で泥をかき分けたり、あるいは古くなったのを修繕しているんですか。
00:55:52これはですね、地域の知見者さんと集落の人、あと我々、耕作者といいますね、農家、これが皆さん、ゴールデンウィークお休みされたり、ずっと休みなしにみぞさらいしているんですよ。
00:56:04これがですね、年々高齢化でどんどん人が減っているんです。だから我々はこういう水路がガタガタになった田んぼだけ、どんどんこれから枚数が増えていってもですね、実際じゃあこの水路の維持をこれから誰がするんですかという問題に本当に直面していまして、実はこういう水田のインフラが本当に老朽化して、これは日本の中産幹事記全部で言えることですけど、
00:56:29そこを維持していたのが今までの兼業農家さんとか地権者さんのマンパワーだったんですよ。ここがもう本当に高齢化でどんどん減っていってですね、ここが深刻な問題なんですよ。
00:56:40だからいくら僕らが中で今直巻とかドローン飛ばしたりとかやっててもですね、このインフラがどんどん老朽化すればですね、もう全体としてこの生産性って陥没してくるので。
00:56:51これは農水省とかの事業でやってくれたりはしないもんですね。
00:56:54そうですね。一応これは農水省ももちろん理解してまして、今まさに地域計画という話で、
00:56:5810年後のこの地域の水田を誰が担ってどう維持していきますかというビジョンを作っていきましょうというのがありますし、
00:57:06もちろんその基盤整備事業ってある一定の予算がついているんですが、問題はですね、
00:57:11このまさに戦後の農地解放の後に地権者が細分化したんです。
00:57:16今、日本の水田は約230万ヘクタールの田んぼがあると言われていますが、
00:57:20地権者の数が400万人以上と、現在もいると言われているんです。
00:57:24我々今500枚借りているんですけど、300人以上の地権者にですね、毎回この借地のですね、話をして、
00:57:31更新の手続きをして、この地権者が今どんどん高齢化して、
00:57:36相続する息子さんとかも都会に出ちゃっていて、
00:57:40もう息子さんは田んぼ面倒だから引き続きたくないとか、相続が浮いちゃって手がつけづらいとかですね、
00:57:45いろんな今問題がもうボンボン出てきているんですね。
00:57:49こういった今、農地が細分化している問題を、我々はちゃんと地権者の合意を得て、
00:57:54集積して、水路もいろいろあるんですよ、パイプラインを這わすとか、
00:57:58とにかくマンパワーで今まで人の手の数があったからやっていたことを、
00:58:02いかにですね、自動化や重機で少ない人数で保全できるかっていう、
00:58:07インフラに作り変えないといけないんですよ。
00:58:09まさにですね、ちょっと見ましょうか。
00:58:11徳間さんおっしゃっている、今おっしゃったまさにこの地権の話。
00:58:14そしてとにかく日本の稲作産業を成長産業に変えるには、
00:58:18今おっしゃったような基盤整備、これをやらないと、
00:58:21セットじゃないと成長産業を変えられないと。
00:58:24まさにここが一丁目一番地です。
00:58:27日本の水田農業の本当にこれから生産、
00:58:29まさにこの先に1000万頭という話もありましたけど、
00:58:33これをちゃんと生産力を上げていくためにはですね、
00:58:35この基盤整備とセットにやらないと、
00:58:37今本当に足元がグラグラで、
00:58:39皆さんが考えている想像以上にですね、
00:58:42この中山間の高齢化で進んでいるんです。
00:58:44これをやらないといけないんだけど、
00:58:46今結局基盤整備、
00:58:48例えば今ある10枚の田んぼを1枚にして、
00:58:51兼業農家さんを追い出したいんじゃないんですよ、
00:58:53僕は。
00:58:53ちゃんとゾーニングをしましょうって話なんですよ。
00:58:56今一つの水域をみんなが欲しい時期に奪い合うから、
00:59:00効率が悪いんですよ。
00:59:00集めようということですね。
00:59:02そうなんです。
00:59:02ちゃんとゾーニング。
00:59:03これをやるには、やっぱり知見者の同意であったり、
00:59:06兼業農家さんの同意とか、
00:59:08関わる人たちの基本的には、
00:59:10全てのコンセンサスがいる。
00:59:11一応ルール上は3分の2なんだけど、
00:59:14現実は全員の基本コンセンサスを取らないと、
00:59:16もう後から何言われるか分からないんですよ。
00:59:18だからこれがですね、
00:59:19要は知見者が細分化することが、
00:59:22今、まさに農地解放の僕、
00:59:23呪縛って言ってますけど、
00:59:25ここから日本の水田農業を解放していかないと、
00:59:28本当の意味での生産性、
00:59:30次世代引くべき水田農業というのは、
00:59:32これからいかないんですよ。
00:59:34所有者が分からないんですよ。
00:59:36おじいさんはやってたんだけど、
00:59:39子供はやらない。
00:59:40その子供がたくさんいる。
00:59:41さらに孫がいる。
00:59:43分からなくなって、
00:59:44土地改良事業というのは、
00:59:463分の2の同意がないと、
00:59:47反抗がないとできないんですよ。
00:59:50だから分からないから、
00:59:51一生懸命探して、
00:59:53農水省の職員がブラジルまで行って、
00:59:55反抗をもらうという。
00:59:55そうなんですか。
00:59:57それじゃあ、もうちょっとルールは緩やかに。
01:00:00それもあるんだけど、
01:00:03EUの場合には、
01:00:04特にフランスなんかは、
01:00:05ゾーニングということで、
01:00:07ピシッと農地を囲うんですよ。
01:00:11その中で、
01:00:12例えばある人が辞めるということになったら、
01:00:15特別な法人がいて、
01:00:17それが買い取って、
01:00:19また担い手に売り渡すと、
01:00:21そういう先に買う権利があるんですよ。
01:00:23先買い権というんですけどね。
01:00:25そういうふうなことができるシステムがあるんだけれども、
01:00:29農林省も構造改革ということで、
01:00:32いろいろ農地の流動化をやってきたんですけれども、
01:00:35フランスの先買い権を持った法人の、
01:00:38法人というのは絶対、
01:00:39どういうわけか知らないけど、
01:00:40これまで認めてこらない。
01:00:41これまでですね、ごめんなさい。
01:00:43まさにその話なんですが、
01:00:45山下さん、これまでそれが進まなかったのは、
01:00:48考えてみるとですよ、
01:00:51JA農協は、
01:00:52大規模農家の人が3人ぐらいで、
01:00:55でかいのやっているよりも、
01:00:56冷裁がたくさんいた方が、
01:00:57組合もいて、
01:00:58まあ、いいわけですよね。
01:00:59しかも、自民党からしてもですよ、
01:01:01農業票があるとしたら、
01:01:04徳本さんのところ3人だけでやっているよりも、
01:01:07それが500人いた方がいいわけですよね。
01:01:09これがなかなか進まなかった理由では、
01:01:11あることもありますか。
01:01:12それはあります。
01:01:13要するに、たくさん、
01:01:14小さな、例えば1ヘクタール未満の層というのは、
01:01:17個数では52%でいるんですよ。
01:01:18ところが、水田面積が8%でしか高くして、
01:01:21でもその52%の農家というのは、
01:01:23サラリーマン、兼業農家ですから、
01:01:25その兼業収入は、
01:01:26実は農業所得の5倍も6倍もあるわけですよ。
01:01:29トータルで占める。
01:01:30それをJバンクに預けてくれた。
01:01:32だからJバンクは、
01:01:33108兆円の日本有数のメガバンクになった。
01:01:36そのメガバンクの預金の、
01:01:397割、8割の農林中金が、
01:01:42ウォールスリートを運用して、
01:01:43大変な利益が出た。
01:01:45去年はたまたま1兆8千億くらい、
01:01:47損を出しましたけれども、
01:01:48それ以前は、
01:01:50ずっと3千億円くらい、
01:01:52またJバンク、Jに還元していたんですね。
01:01:55つまり、兼業農家でいてもらった方が、
01:01:58Jにとってはよかったんです。
01:02:00だから、
01:02:00減単で高米価をして、
01:02:02米価を高くする方が、
01:02:04コストの高い農家も、
01:02:05兼業農家も、
01:02:06米産業にとどまることができる。
01:02:09そうすると、
01:02:10必須的に農協の組合員って、
01:02:13あり続けるわけですから、
01:02:14その預金も、
01:02:15Jバンクに預けてくれる。
01:02:16だから、
01:02:17Jバンクが、
01:02:17108兆円もあっているのは、
01:02:19農業所得は、
01:02:20ほとんど関係ありません。
01:02:21だから、
01:02:21ほとんどが兼業所得、
01:02:23それから農地を売ったときの、
01:02:25転用利益ですね。
01:02:26そういうのが、
01:02:26Jバンクに預言された。
01:02:28だから、
01:02:28これが、
01:02:29実は、
01:02:30なかなか、
01:02:30減単、
01:02:31神戸化政策をやめようとしても、
01:02:33チャレンジしようとしても、
01:02:34だから、
01:02:35市場さんが、
01:02:362008年ぐらいに、
01:02:38チャレンジしようとしても、
01:02:39農林属議員が、
01:02:40農という、
01:02:41だから、
01:02:41ここの、
01:02:43これがですね、
01:02:44減単、
01:02:45神戸化政策というのが、
01:02:47農政トライアングルの、
01:02:48このあとは、まさに今、いくつか数字が出ましたが、日本の農業が置かれている現状、これ、数字で見ると、いろんなことが分かります、このあとやりましょう、日本の農業が置かれている現状、いくつかの数字を見ておきましょう、斉藤さん。
01:03:01はい、日本の農家の平均年齢は、68.2歳で、兼業農家は67%です。
01:03:100歳の農家が、どのくらいいるかというと、
01:03:13仮に、日本の農家が100人だとすると、
01:03:161ヘクタール未満の農地しか持たない農家は52人、
01:03:20この52人が8%の農地を耕しているのに対し、30ヘクタール以上を持つ超大規模農家は2.4人、この2.4人が44%の農地を耕しているという計算になるということです。
01:03:35さて、今後、政治にも何を皆さん期待されるか、山下さん、いかがですか。
01:03:39えっと、政治は、前回の参議院選挙で、今回開選する選挙で、東北、新潟、長野、2勝6敗なんで、前回はね、だからそれほど、もう負けているわけですから、
01:03:54それがちょっと裏がればいいかもしれないけれども、そんなところで、それほど勝つことは期待しなくてもいいと思うんですよね。
01:04:01今の負けないという選挙をしようとすれば、そうすると思い切って、例えばその減炭を廃止してですね、その米価を下げます。
01:04:09そうすると、この52人の8%の農地がこっちの方に、修行農家の方に移行します。
01:04:15その規模がさらに拡大するので、コストが下がって収益が上がります。
01:04:20価格もさらに下がります。
01:04:22それで、その収益、その得た収益で、こっちの人に対する地代も上昇すると。
01:04:27だから皆さんがハッピーになる、こういうふうな構造がですね。
01:04:31所得交渉はこちらの代表の人の方だけにということですか。
01:04:34そうすると、農地がこっちの方に集積しますから、こっちの人が農地を出してくる。
01:04:39そのこっちの人に対する直接支払いが、地代負担能力の軽減につながるわけですね。
01:04:44農地が集まりやすい、より集まりやすくなる。
01:04:47なるほど、それをやるべきだと。
01:04:48やるべきです。
01:04:49徳野さん、いかがでしょうか。
01:04:50やっぱり、絵で描いたら、なんとかきれいな感じになるんですけど、やっぱり事件は現場で起きていまして、
01:04:56この減炭やめるとかいいんですけど、本当にさっき言ったように、
01:05:03集積してもあってもインフラが崩れまくっている、重害被害どうするなと。
01:05:08ゾーニングしないとということですね。
01:05:09それで、ここの本当に基盤整備、このためにやっぱり知見者の今の理解を得る。
01:05:14このコンセンサスを取るプロセスに今何年もかかるんですよ。
01:05:16だから、僕が経営引退するころに基盤整備が始まっても遅いんですよね。
01:05:21これは同じようなところで起きていて、ここに関しては、やっぱりまさに農地法改正含めて、もうガチでやっぱりここはメス入れていくべきです。
01:05:30本当に、これはまさに本当に現場で起きている問題で、今回、この水路の問題を扱ってもらったのは、すごく我々にとって重要で、
01:05:37まさにこういったインフラが老朽化して、今の枚数だけ集積できても、生産力上がらないから。
01:05:44その基盤がしっかりしていないと。
01:05:46そうです。だから、ここはぜひ、今回の小泉さん含めて、石破さんは鳥取区ですし、我々の選挙区ですから、ぜひここから石破総理を始めていきましょうよということでお願いしたいと思います。
01:05:56はい、住民さんいかがでしょう。
01:05:57事件は現場で起きているとおっしゃったけど、今、西日本で外来種の水田ではびこる植物が増えていて、
01:06:04これがまた現場の人にとっては大問題になり始めているわけですよね。
01:06:09だから、日本の米作りが抱えている問題は本当にたくさんあるので、今回のことをきっかけに、構造そのものに踏み込んで変えないと、
01:06:17これまでのようなこと策をずっと続けていると、本当に壊滅するし、おっしゃったように、水路の問題とか、本腰を入れていらないと、
01:06:24日本は例えば空き家問題というのも全然解決できないんですけど、この水路とか、地権者の問題というのもやはりもっと解決できるように持っていかないと、
01:06:32非常に厳しい現実がすぐ目の前に迫ってくると思います。
01:06:35これは日本の試食ですから、これはぜひやってもらわないと。
01:06:38そういうことですね。これは支えないといけないですよね。
01:06:41はい。それで、米の問題、またぜひ特集したいと思っております。
01:06:46皆さん、今日はどうもありがとうございました。
01:06:47ありがとうございました。
01:06:47ご視聴ありがとうございました。