#Energy | El futuro de la energía
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CreatividadTranscripción
00:00Buenas tardes. Tengo el honor de tener en este panel a tres de las personas que a mi criterio
00:08más saben de energía en este país. Empiezo por Jorge, Jorge La Peña, excedetario de Energía,
00:16que después ha dedicado a fomentar el sector desde lugares más académicos, desde la formación
00:21de profesionales. Juan José Aranguren, ex ministro de Energía, trabajó 37 años en una de las mayores
00:30empresas del país, ahora tiene su propia consultora. Nicolás Gadano, Nicolás es economista jefe de Empiria,
00:37pero también es autor de uno de los, para mi criterio, se lo digo siempre, uno de los mejores
00:40libros de la historia de petróleo en la Argentina, lo recomiendo. Fue gerente general del Banco Central,
00:46fue economista jefe de YPF, conoce este sector muy bien. Así que para mí es un placer, muchas gracias
00:51a los tres por estar con nosotros en este encuentro del cronista. Bueno, pareciera que estamos en un
00:59cambio de época en torno a lo que está pasando con la energía. Tenemos un saldo super habitario,
01:07algo que creo que ninguno de los tres tuvo en su respectivo momento. Pareciera que estamos en una
01:13situación de fortaleza y que hemos avanzado en muchos casilleros. Esto es algo transitorio,
01:20permanente, vino para quedarse, los cambios son irreversibles. Bueno, vamos a abordar un poquito
01:25eso. Me quedaste a tiro de mirada, Nico, así que arranco por vos.
01:31Mirá, yo creo que afortunadamente en este cambio positivo respecto de cómo se, el desempeño del
01:40sector energético en Argentina, su aporte a la economía, a la balanza comercial, es algo
01:47bastante estructural. Y es algo que yo creo que llegó para quedarse, porque es una combinación
01:54de recursos, la parte más importante, que es contar con los recursos, y ahí Vaca Muerta
02:00juega un rol central, especialmente en lo que es oil and gas. Y también una política económica
02:09en general, y una política energética en particular, adecuada para que haya una combinación
02:17de inversión. En algún punto seguimos teniendo YPF con cierta participación pública, pero
02:22más que nada inversión privada en todos los segmentos de la industria, que permita, junto
02:28con un marco regulatorio adecuado, explotar esos recursos. Entonces, esa combinación,
02:36vos dijiste lo del libro, estábamos hablando con Jorge de Historia antes de arrancar, la
02:40tuvo Argentina. Y yo a veces hablo de eso porque me gusta la historia. La tuvo en el periodo
02:45de Frondizi, la tuvo en los noventas, y justamente fueron años en donde tuvimos una industria
02:51del oil and gas. Podemos hablar ahora además de otras cosas, renovables, etc. Pero en petróleo
02:57y gas tuvimos expansiones de la industria, medido en la producción y en otros indicadores
03:04muy significativas. O sea que la combinación de tener recursos y tener una economía y políticas
03:13económicas y energéticas adecuadas que fomenten la inversión privada y la competencia, yo
03:20creo que con independencia de cuestiones de la coyuntura que son delicadas, por ejemplo
03:26los precios internacionales, etc., es algo estructural. Por eso pienso que estamos frente a un cambio
03:34positivo que tiene un recorrido por delante significativo.
03:40Juanjo.
03:42Yo creo que el sector es tomador de macro, ¿no? O sea, el sector podría haber participado más
03:49en satisfacer no solo las necesidades nuestras internas, sino también las externas, si hubiésemos tenido
03:55una economía más ordenada. Ahora que en principio eso está ocurriendo con la baja de la inflación,
04:01con el inicio de la eliminación de los controles de cambio, el sector está en una situación
04:07que puede realizar todo el potencial que tenía por delante. Obviamente contando con recursos.
04:15Y el otro elemento, recursos naturales en cantidad y calidad, y el otro elemento importante que existe
04:20es la coyuntura global en un escenario en donde nadie puede saber con ciencia cierta cuánto tiempo
04:29más vamos a estar en condiciones de explotar los recursos fósiles. Cuanto más rápido y en mayor cantidad
04:36lo podamos hacer, mucho mejor será. Y creo que en esto el sector energético, con avances
04:43tecnológicos relevantes que permiten exportar gas que antes no sabíamos que podíamos exportarlo
04:50de la manera que ahora lo podemos hacer, hacen que la energía a su vez, beneficiándose con la macro,
04:56pueda colaborar con la macro, multiplicando por 5 o 6 el superávit energético comercial
05:04que tuvimos el año pasado en cuestión de 4 o 5 años, con inversión que prioritariamente
05:11proviene del sector privado.
05:14Jorge.
05:14Bueno, estamos en un momento, digamos, de crecimiento de la actividad petrolera.
05:24Hay un cambio estructural enorme respecto al pasado, es decir, Neuquén y Vaca Muerta,
05:33o Neuquén por Vaca Muerta, se transforma en la capital, en la nueva capital del petróleo,
05:38y del gas en la Argentina, y prácticamente las otras regiones o cuencas se transforman
05:48en apenas productores.
05:50Por ejemplo, basta recordar la cuenca de Mendoza, donde se instaló la refinería más grande
06:00de petróleo de la Argentina, descubierta en 1938 por YPF, con una destilería, una refinería
06:09que tiene la magnitud de la de la plata, que es la primera, y bueno, hoy apenas produce
06:16el 1% del petróleo y del gas de la Argentina.
06:20Lo mismo pasa con una cuenca, la cuenca del noroeste, que en su momento, en los años 80,
06:28digamos, despertaba un gran interés y una gran posibilidad, incluso algunos políticos
06:37energéticos pensaron en abastecer desde ahí a Brasil, es decir, digamos, una cuenca
06:45en expansión, hoy también apenas es el 1% de la producción.
06:50El Golfo de San Jorge, la cuenca, la capital histórica del petróleo, digamos, es una cuenca,
06:57sigue siendo importante, pero en retroceso.
07:01La Argentina en los 90 cambia su estrategia petrolera e hidrocarburífera, deja de lado
07:14la exploración, se cierra lo que era, digamos, la forma de incorporar nuevos recursos.
07:20Y bueno, el resultado es todas las cuencas convencionales en caída, con excepción de
07:29la cuenca marítima austral, cuyo descubrimiento corresponde a la empresa Total, que es, a mi
07:38criterio, uno de los hechos más importantes de la historia de los hidrocarburos en la Argentina.
07:46Esa cuenca está en expansión, pero el resto está todo en caída.
07:51Entonces, evidentemente, si tenemos un recurso de magnitud mundial,
07:59tenemos, y en expansión tenemos que pensar que, digamos, lo que nos queda por delante es crecer.
08:06Ahora, me preocupa que ese crecimiento, en términos estratégicos, se materializa en exportar petróleo crudo
08:21sin ningún tipo de elaboración posterior.
08:26No hay un plan de desarrollo industrial, por ejemplo, vinculado a la utilización óptima
08:34de los recursos que están en expansión.
08:38Nadie está pensando, con el gas de Neuquén o de Vaca Muerta, fabricar fertilizantes y venderle
08:45fertilizantes al mundo.
08:46Por el contrario, están pensando en vender ese gas en Malasia, un proyecto del peronismo,
08:55pero que también lo siguió este gobierno y, finalmente, creo que lo ha archivado.
09:00Pero no ha archivado la idea de vender masivamente gas y petróleo al mundo,
09:09que es la peor forma, digamos, de comercializar.
09:12Porque uno diría, bueno, en la medida que tenga un proceso de industrialización
09:17y de agregado de valor, crea fuentes de trabajo, etc.
09:22Y un punto que, bueno, y con esto termino, me hizo mucha gracia cuando el presidente Fernández,
09:30en el año 2023, yendo a Europa, le dice al rey de España y al premier alemán,
09:39que la Argentina era un productor confiable de alimentos para el mundo y de energía.
09:50Bueno, la energía no se ha verificado hasta ahora que esto sea así,
09:56y los alimentos es un error del justicialismo histórico, que no es el solo del que cree
10:03que la Argentina alimenta a 400 millones de personas en el mundo.
10:10La Argentina produce forrajes que alimentan a vacas, a cerdos, etc.,
10:17que terminan siendo comidos, voz pasiva de los barbos, por 400 millones de personas.
10:24Pero no es lo mismo producir forrajes sin valor agregado,
10:28que producir alimentos de alta calidad.
10:33Bueno, lo mismo digo para el caso de la energía.
10:35De todas formas, uno de los tópicos que predomina hoy en la conversación
10:39de la industria es el de las exportaciones.
10:42No sé si les pasa a ustedes, uno ve que, ayer yo escuchaba al presidente de YPF
10:49hablando de una proyección de exportaciones, al gobierno a veces de otra.
10:52Digo, más allá de las diferencias entre ellos, todos hablan del mismo tema,
10:56de las exportaciones, los logros, la cantidad de dinero que se puede lograr en esa vía.
11:03Empiezo por Juanjo, después voy por Nico, después vuelvo a Jorge.
11:06¿Es el enfoque adecuado, Juanjo, o te parece que funciona, que está bien,
11:11que el potencial de las exportaciones es tal como lo anticipan?
11:15Con todo respeto discrepo con la peña.
11:17Bueno, antes de empezar a correr tenemos que aprender a gatear y a caminar.
11:22Y en todo caso, en paralelo, entrenarnos para empezar a correr.
11:26Y si se ve la alternativa de poder agregar valor,
11:30mientras estamos exportando, el inversor va a ir y agregar valor
11:34o va a invertir en agregar valor.
11:36Particularmente porque, debido a la concentración que tenemos de recursos
11:40en Vaca Muerta, y podemos hablar de que Vaca Muerta
11:43ha sido una continuidad, más por necesidad que por virtud
11:47de los distintos gobiernos como política de Estado,
11:50por los cuatro últimos gobiernos, porque hoy concentra el 60% del petróleo
11:55y el 70% del gas de la producción, lo cual requiere que tengamos que,
12:00bueno, tengamos, las empresas tengan que invertir en evacuar
12:04esos recursos de la cuenca.
12:07Creo que en un país que es inestable económicamente,
12:10bueno, como pasó con el litio, ya queremos estar construyendo,
12:15fabricando baterías de litio en vez de exportar el carbonato de litio.
12:18Creo que eso es para una segunda etapa.
12:21En este momento, en ese fenómeno del huevo o la gallina,
12:25la macro antes o la macro después, el sector puede estar colaborando
12:30para poder estabilizar la macro con un flujo de divisas
12:35provenientes de la capacidad exportadora que tenemos.
12:39El año pasado exportamos 5.700 millones, exportamos,
12:43tuvimos un superávit económico comercial energético de 5.700 millones de dólares
12:49y con los procesos que hoy están en camino, obviamente cada uno con un FID
12:54que va a venir cada año, cada dos años, empezando por el que ya se consiguió
12:59en forma muy exitosa Southern Energy con la exportación del NG en la primera etapa
13:05y prontamente con la segunda.
13:07Podemos estar en el 2030, ese superávit multiplicándolo por 6,
13:12contribuyendo a la macroeconomía de la Argentina.
13:15Por lo tanto, yo creo que el enfoque es adecuado.
13:18Me parece muy exitoso el camino que siguió Southern Energy
13:23con el ideazgo de Pan American Energy,
13:26tratando de hundir el menor capital posible en la Argentina.
13:29Y me pareció elogioso lo que hizo YPF, que aceptó que alguien lo primerió,
13:34cosa que para una empresa del tamaño YPF no siempre eso es sencillo,
13:38y dio marcha atrás con su proyecto en tierra.
13:40Y hoy está con un tol y en agrimen incorporándose al proyecto de Southern Energy
13:45y empezando en negociaciones con Shell y con Eni a ampliar.
13:49O sea, yo veo que en esta oportunidad están todos enfocados,
13:54toda la industria enfocada en ver cómo, obteniendo su adecuada rentabilidad,
14:00la energía puede estar contribuyendo hacia el futuro económico de la Argentina.
14:04Y en el camino, los fertilizantes pueden tomar 10, 15 millones de metros cúbicos
14:11por día de gas natural.
14:12Nosotros estamos en necesidad de producir el doble de lo que producimos hoy.
14:16Lo mismo pasa con el petróleo.
14:18Pero, aparte de que no estamos cerca del mercado, tenemos una barrera geográfica.
14:22Por lo tanto, creo que hoy el camino es el que las empresas han empezado
14:26de exportar el petróleo crudo, que es el más sencillo, con inversiones más limitadas,
14:32y luego el LNG que permite llegar al mundo con un producto que,
14:37dependiendo que pase en los recursos que tiene Estados Unidos,
14:42puede estar en algún momento compitiendo con los demandantes del recurso americano.
14:49Así que, soy muy optimista respecto de este momento particular del sector energético.
14:56Nico.
14:57Sí, yo creo que también, digamos, desde ya, y todo responde a que en Argentina
15:03siempre estamos preocupados por los dólares, si faltan, si sobran las reservas, etc.
15:07Y es muy importante que, en esta visión también, en perspectiva histórica del campo
15:13como el único sector proveedor de divisas en Argentina, que aparezca un sector energético
15:19que revierte una situación más de importador neto y logra aportar divisas.
15:27Pero yo creo que, además de eso, tenemos que pensar que esta expansión que tenemos
15:33por delante del sistema energético, le va a dar a la gente también, y a las empresas
15:39en Argentina, costos de la energía, una energía más segura y más barata.
15:44Ese es un objetivo de la política económica y de la política energética también.
15:49En la medida que nosotros, por ejemplo, tengamos que se van consolidando estos proyectos
15:53que mencionaba Juanjo de exportación de gas, de LNG, que no es una idea, se están firmados
15:59los contratos, o sea, realmente estamos dando pasos en ese sentido.
16:05Podemos aspirar a que con una escala mayor de la industria del gas, tengamos un costo
16:11del gas que es el principal combustible en nuestra matriz de energía primaria, un costo
16:15del gas que en vez de ir en ascenso, vaya en descenso, y que entonces la gente pueda
16:20pensar la gente, las compañías, las empresas, pymes grandes, que Argentina ahí va a tener
16:26que pagar por la energía lo que la energía vale, que es algo que hace muchos años no
16:30estaba sucediendo y vamos en ese camino, pero que lo que la energía vale sea un poco más
16:35bajo, porque somos un país con recursos, y que esa sea una ventaja competitiva,
16:40genuina, no artificial, de la Argentina, para sus empresas, para sus hogares, para la electrificación
16:50en la transición energética. Así que me parece que en tanto se va ordenando la macro
16:58que es fundamental y la energía. Doy un dato muy relevante, o sea, en poco más de un año,
17:05desde enero del año pasado, primer mes de este gobierno, a marzo, abril pasado, la cobertura
17:14de costos, es decir, la relación entre lo que la gente paga en promedio por la energía
17:19y lo que cuesta, aumentó del 22 al 87% en energía eléctrica y del 18 al 75% en gas.
17:29Y más allá de que las políticas yo creo que estuvieron bien, el esfuerzo lo hizo la gente.
17:35Y entonces es importante que la gente también vea que hacia adelante puede haber bajas del costo
17:43de la energía con el paso del tiempo si logramos que este proceso de expansión del sistema
17:50y de Vaca Muerta en particular se consolide. No solamente lo que le va a dar a la macro,
17:55sino también en términos más micro, que podamos tener para el desarrollo y para los hogares
18:02energía estructuralmente más barata.
18:07Jorge.
18:07Sí, a nosotros nos conviene como país y en la circunstancia actual exportar energía,
18:16exportar gas y exportar petróleo.
18:19La exportación de gas, sobre todo, nos va a permitir descubrir cuál es el precio de competencia
18:27en Boca de Pozo.
18:30Interpreto que los precios actuales de Boca de Pozo no son los precios de competencia.
18:37Con esos precios, digamos, más el transporte, más la licuefacción, más el transporte marítico, etc.,
18:43creo que no seríamos competitivos en el mundo.
18:46Entonces, tener una salida exportadora, necesitamos que ese recurso se materialice en exportación
18:54y que esa exportación nos permita descubrir el precio, digamos, de competencia mundial,
19:02que es en última instancia el precio que con más los valores que deben ser agregados,
19:09de transporte, etc., interno, lleguen al público argentino, a la industria argentina, etc.
19:15Que creo que ahí hay una gran distorsión y fallas, digamos, de la comercialización monopólica,
19:24digamos, y quizá con poca intervención de la Comisión de Defensa de la Competencia.
19:33Así que, bueno, yo creo en la exportación.
19:38Ahora, estoy, digamos, impresionado por el hecho de que la Argentina en este momento
19:47no tenga un proyecto de exportación de gas al subcontinente americano.
19:57Nosotros, después del papelón que hemos hecho con Chile,
20:01tenemos que recuperar el mercado gasífero chileno.
20:06Es posible que ellos no quieran, pero nosotros tenemos que intentarlo,
20:10porque tenemos los gasoductos vacíos.
20:13Esos gasoductos tenemos que volver, digamos, tenemos que enmendar el error de Kirchner,
20:18que no terminó en un conflicto mayor por la gran prudencia del presidente Lagos,
20:25que sosegó la crítica chilena, un poco diciendo a Argentina no nos puede ya dar gas,
20:32no le pidan más gas.
20:34Entonces, ese mercado lo tenemos que recuperar.
20:37Es un mercado cercano.
20:39También nos va a dar competitividad y nos va a develar los costos
20:43a lo cual puede salir ese gas de vaca muerta.
20:47Bolivia está en una situación energética lamentable.
20:53Han caído todas sus reservas.
20:55Nosotros tenemos que recuperar ese pequeño mercado gasífero boliviano,
21:01porque tenemos los gasoductos para hacerlo.
21:04Nosotros tenemos que tomar la exportación de gas a Paraguay.
21:10Tenemos un gasoducto vacío, mal hecho,
21:13por mala gestión del kirchnerismo, que es el gasoducto del NEA,
21:18que está en la ciudad de Clorinda, a 10 kilómetros de Asunción.
21:24Y finalmente nosotros tenemos el desafío de exportar gas a Brasil
21:28y competir con el gas del Presal
21:31y abastecer, digamos, con el gran país sudamericano, que es Brasil,
21:38todo el cono sur de la Argentina.
21:39Bueno, de esto no se habla.
21:43Nadie plantea esto.
21:44Y tenemos un gasoducto en Uruguayana
21:46que ya mismo podría abastecer de gas a Brasil
21:49y además tenemos la posibilidad de abastecer Brasil
21:54con el gasoducto boliviano
21:57que se conecta o al cual se conecta el gasoducto del norte
22:02que fue revertido.
22:03Entonces, creo que falta política.
22:06La idea de querer exportar masivamente de Alberto Fernández
22:12sin haber hecho las cuentas
22:14o de querer exportar, por ejemplo, al hemisferio norte y oriental,
22:23me parece, digamos, que faltan cuentas.
22:27Tenemos que tener en cuenta que nosotros producimos un gas
22:30y un petróleo no convencional.
22:33Nuestro competidor es Estados Unidos de Norteamérica,
22:37en ese caso, y está en el hemisferio norte.
22:40Entonces, para abastecer un país como Ucrania, por ejemplo,
22:44que es lo que fue a plantear, en definitiva, el presidente Fernández
22:48cuando habló con el canciller alemán,
22:51bueno, estamos compitiendo con alguien que tiene más infraestructura que nosotros,
22:55más expertise que nosotros, más yacimiento que nosotros
22:58y que está en el hemisferio norte.
23:02De la misma forma que si quiero abastecer España,
23:05tengo que competir con Catar.
23:07Catar está mucho más cerca de España que nosotros.
23:10Y si quiero abastecer Malasia o el lejano oriente,
23:15tengo que competir con Australia,
23:17el principal exportador del mundo
23:19en materia de gas natural licuado.
23:21Entonces, me parece que estas cuentas no están hechas en la Argentina.
23:25Ni siquiera están debatidas.
23:28Entonces, yo diría, hay que madurar los proyectos argentinos.
23:32Madurar los proyectos argentinos es ponerlos en un libro
23:35o en un carpetón
23:37y mandarlos al Centro Argentino de Ingenieros,
23:40o sea, a la Academia de Ingeniería
23:41y a las universidades para que lo analicen y lo opinen.
23:46Esto tiene que salir de lo meramente corporativo
23:50para transformarse en un proyecto argentino
23:55de expansión y mutuamente conveniente
23:58para el que importe y para nosotros que exportamos.
24:01Esa es mi idea.
24:03Mientras estabas hablando, Juanjo,
24:05moví la cabeza en el sentido de que no estás de acuerdo con...
24:08No, no, para nada.
24:10Y voy a decir por qué.
24:11Primero, corporación no es una mala palabra.
24:13Y los que ponen el dinero son las corporaciones.
24:15No lo va a hacer el Estado Nacional.
24:18Y además, parto de la base de que en esas empresas
24:20no hay personas que no piensan
24:24y que no saben cómo rentabilizar una inversión.
24:29Por lo tanto, estoy de acuerdo.
24:31Si podemos maximizar,
24:32y de hecho las empresas están de acuerdo,
24:34la exportación a Chile con gasoductos
24:37que ya están hechos, se va a hacer.
24:39Ahora, hoy, que está tomando Chile
24:4110 millones de metros cúbicos,
24:42con lo que hoy está estructurado el mercado chileno,
24:45podrá tomar 10 millones de metros cúbicos día más.
24:48Si se convierten varias usinas a carbón, a gas,
24:51puede ser más,
24:52pero no en la magnitud que Argentina necesita
24:54para monetizar sus recursos naturales.
24:58Mercado brasilero.
24:59El mercado brasilero es un mercado
25:01que no es permanente
25:02porque depende mucho
25:04de cómo venga la hidroelectricidad en Brasil,
25:07cómo venga el clima.
25:08El 70% de su matriz energética es agua.
25:12Y por lo tanto,
25:13si yo tengo un clima con mucha agua,
25:16con mucha lluvia,
25:17no me toman gas natural.
25:18Y por lo tanto,
25:20para poder lograr monetizar nuestros recursos,
25:23tengo que tener una solución permanente.
25:25Las empresas que hoy están trabajando,
25:28obviamente que han analizado
25:29si vamos a ser competitivos
25:31contra el gas de Australia,
25:33contra el gas de Qatar,
25:34abasteciendo a India, China.
25:36O sea, yo descanso,
25:37no soy yo quien para descansar
25:40en ese rol de las empresas
25:41porque ellos están invirtiendo capital
25:44para lograr un retorno,
25:45una rentabilidad.
25:46No hacen beneficencia con el capital.
25:49Por lo tanto,
25:50y un tema adicional
25:52que creo que es muy importante
25:53porque alguien dice,
25:54bueno, es más sencillo exportar crudo
25:56que exportar gas natural.
25:58El gas de Vaca Muerta
25:59tiene una relación gas-petróleo muy alta,
26:02un GOR alto.
26:03Por lo tanto,
26:04no puedo exportar todo
26:05sin primero extraerle el gas natural
26:08y ese gas natural hacer algo.
26:09No lo puedo ventear,
26:10no tengo demanda en el mercado interno,
26:12tengo que hacer algo.
26:13Por lo tanto,
26:14los proyectos de exportación de petróleo
26:16van en paralelo
26:17con los de exportación de gas.
26:18Probablemente un poco atrás
26:20los de gas,
26:21pero tengo que hacerlo
26:22al mismo tiempo.
26:23Lo que sí va a ocurrir,
26:25y hay un mercado regional,
26:26y ahí sí coincido
26:27con la Peña para desarrollar,
26:29es por ejemplo
26:30en gas licuado de petróleo,
26:31donde la región tiene un déficit
26:33de gas licuado
26:34y nosotros vamos a tener
26:35como subproducto
26:36de la exportación de gas natural
26:38mucho propano,
26:39mucho butano
26:39para exportar como LPG
26:41a la región.
26:43Pero estoy convencido,
26:46además porque hablo con ellos,
26:48que las empresas
26:49han analizado
26:50cuáles son las mejores rutas,
26:51en dónde invertir el capital,
26:53y lo están haciendo
26:54con ese objetivo.
26:55Nicolás Gadano,
26:57Juan José Nangunen,
26:58Jorge La Peña,
26:59muchísimas gracias
27:00por estar con nosotros
27:01aquí en este Energy Summit
27:02del Cronista.
27:04Gracias por las opiniones,
27:05gracias por el contrapunto,
27:06y bueno,
27:07ahora pasamos
27:08una próxima mesa
27:09sobre el desarrollo gasífero
27:11que va a conducir
27:12Juan Manuel Conte.
27:13Muchas gracias a ustedes tres.
27:14Gracias.
27:15Gracias.