- 03/06/2025
Avec Jacques Baud, auteur de "Guerres secrètes en Ukraine" éd. Max Milo
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NewsTranscription
00:00Sud Radio Bercov dans tous ses états, midi 14h, André Bercov.
00:09Sans savoir ce qui s'est passé il y a trois jours, du côté de la Russie,
00:16toujours dans cette guerre qui dure maintenant depuis deux ans et demi,
00:20février 2022, nous sommes en juin 2025,
00:26et il s'est passé, vous savez, cette attaque massive de drones
00:31qui auraient détruit un certain nombre de bombardiers nucléaires
00:34à l'intérieur, de loin à l'intérieur de la Russie.
00:38On disait que c'était plié, on disait que c'était fini,
00:41apparemment c'est beaucoup plus compliqué.
00:43Et c'est le moment où sort le livre de Jacques Baud,
00:47Guerre secrète en Ukraine, aux éditions Max Milot.
00:51Alors Jacques Baud, je n'ai pas besoin de vous le présenter,
00:53nous l'avons toujours reçu avec plaisir ici.
00:57Je rappelle quand même, pour vous spécialiser Pays de l'Est,
01:00il a été membre du service de renseignement stratégique suisse
01:02et chef de la doctrine des opérations du maintien de la paix des Nations Unies.
01:06Surtout, il faut le savoir et le rappeler,
01:08qu'au sein de l'OTAN, il a participé à des programmes en Ukraine,
01:11notamment après la révolution de Maïdan,
01:13entre 2014 et 2007,
01:15et il a déjà écrit plusieurs livres sur le sujet.
01:17Et là, c'est intéressant Jacques,
01:19alors évidemment le chapitre d'hier,
01:21vous ne l'avez pas écrit, ça s'est passé il y a trois jours,
01:24c'était un peu difficile de rattraper ça,
01:26évidemment on aurait pu demander à Max Milot de retarder,
01:29mais ce n'était pas le moment.
01:30Donc, mais en revanche,
01:32et c'est vrai,
01:33que ce qui s'est passé
01:35est très éclairé par votre livre,
01:38que j'ai lu,
01:39et effectivement,
01:40cette espèce de guerre sans fin,
01:42d'ailleurs vous remontez à 2014,
01:44vous remontez même bien avant,
01:45mais là, je voudrais déjà qu'on parle
01:48de ce chapitre inédit
01:50des guerres secrètes en Ukraine,
01:52est-ce qu'à votre avis,
01:53ça change la donne,
01:56ou pas,
01:57comme ça,
01:58sans faire des prédictions,
02:00quel est votre sentiment
02:02sur quelque chose qu'on n'attendait pas,
02:04en tout cas une attaque aussi massive ?
02:06Or, effectivement,
02:07vous avez raison de le rappeler,
02:09cette attaque de dimanche passé,
02:11s'inscrit un peu dans la continuité
02:12de ce que j'écris dans moi,
02:13et pour ceux qui voudraient avoir
02:15l'explication du contexte,
02:17etc.,
02:18dans mon livre,
02:18je l'ai décrit de manière détaillée,
02:20mais...
02:20Tout à fait, oui.
02:21Cette opération,
02:22non, elle ne changera pas la donne,
02:23pour répondre à votre question.
02:25Elle ne changera pas la donne.
02:26Et ça témoigne d'ailleurs
02:29de quelque chose
02:29que je mets en évidence
02:31dans mon livre,
02:32c'est la philosophie
02:33des opérations clandestines
02:36entre la Russie et l'Ukraine.
02:38En Ukraine,
02:41on a cette idée
02:42de faire des opérations
02:44qui sont finalement plus
02:45pour satisfaire
02:47l'opinion publique occidentale
02:49que pour des résultats
02:51tangibles sur le terrain.
02:53Et comme on peut l'observer,
02:56cette opération,
02:57qui est d'ailleurs une opération
02:58parfaitement bien organisée...
03:01Oui, réussie quand même.
03:02Ils ont su l'être
03:03à l'intérieur de la Russie.
03:03Sur le plan technique,
03:04c'est une opération
03:05assez magistrale,
03:07il faut le dire.
03:08Parce qu'arriver
03:09à mettre en place des réseaux,
03:11ça a quand même duré
03:12plus de 18 mois.
03:14Il a fallu mettre en place
03:15des réseaux...
03:17Mais comment ça s'est passé
03:17à votre avis ?
03:18C'est intéressant d'en parler.
03:20Déjà, il a fallu apporter
03:23les armes,
03:25les drones, etc.
03:27Ça implique qu'il faut
03:28d'avoir des réseaux sur place,
03:30des gens qui soient capables
03:31de réceptionner tout ça,
03:33de mettre, si vous voulez,
03:35l'affaire en musique,
03:37si j'ose dire.
03:38Et ça,
03:39ça, probablement,
03:40qu'il y a des complicités.
03:42Peut-être qu'il y a des gens
03:43qui ont été sous-doyés.
03:44Peut-être, etc.
03:45Donc, on est dans le registre...
03:47Rien que pour le transport,
03:48Rien que pour le transport,
03:49rien que pour l'acheminement
03:50en Russie
03:51du matériel nécessaire.
03:53Ce qui n'est pas
03:54complètement nouveau,
03:54puis je vous rappelle
03:55que le premier attentat
03:56qu'il y avait eu
03:57contre le pont de Kerch
03:58en 2022,
04:00c'était un camion explosif,
04:01d'ailleurs,
04:01qui avait explosé
04:02sur le tablier du pont.
04:05Eh bien,
04:05on avait eu un peu
04:06le même phénomène.
04:07C'est-à-dire qu'il a fallu
04:08infiltrer le camion
04:09avec l'explosif
04:10en passant par l'Asie centrale,
04:12etc.
04:12Donc, ce n'est pas simplement
04:13un passage
04:14de l'Ukraine à la Russie.
04:16Il a fallu faire
04:17tout un détour.
04:17Et c'est probablement
04:18des cheminements semblables
04:20qu'il a fallu utiliser
04:21pour amener
04:22les drones sur place.
04:23Mais après tout ça,
04:25il faut naturellement
04:26avoir les containers
04:27avec la technologie nécessaire
04:29parce que les drones
04:30étaient emmagasinés
04:32dans les faux plafonds
04:33des containers
04:34avec un faux toit
04:35qui devait s'ouvrir
04:37à un moment donné
04:37et qui devait ainsi
04:39libérer les drones
04:40qui, eux,
04:41étaient pilotés
04:41depuis l'Ukraine apparemment.
04:43Certains disent
04:44depuis l'intérieur
04:45de la Russie.
04:46C'est possible.
04:47Toujours est-il
04:47que ces drones
04:48ont été pilotés
04:49à distance.
04:50Donc, ça veut dire
04:51quand même
04:51qu'il faut avoir
04:52déjà des pilotes.
04:53Il n'y a pas
04:53d'intelligence artificielle
04:55dans cette affaire.
04:56Donc, ça veut dire
04:56que chaque drone
04:57était piloté
04:58par quelqu'un.
04:59Donc, ça veut dire
04:59à peu près 150 opérateurs
05:01qui étaient en coulisses.
05:03Donc, ça demande
05:04quand même
05:04un certain degré
05:05de coordination.
05:06Et puis, ils savaient
05:07tous les emplacements
05:08des bombardiers, etc.
05:10Alors, effectivement,
05:11ils ont dû...
05:12C'est des appareils
05:14comme des drones
05:15qui filment
05:15en même temps
05:16où ils sont.
05:17Donc, ça permet
05:17de localiser
05:19les objectifs.
05:20Mais il y avait
05:20certainement
05:21l'assistance
05:22d'imagerie satellitaire
05:24et des choses comme ça
05:24pour localiser
05:25exactement
05:26l'emplacement
05:27des avions.
05:29Et puis,
05:30il a fallu quand même
05:31finalement dans la discrétion
05:33sur 18 mois,
05:36mais ces derniers jours,
05:37il a fallu acheminer
05:38les camions
05:39jusqu'à près de...
05:40plus de 4000 kilomètres
05:41de la frontière ukrainienne.
05:43Puisqu'il y a eu
05:44cinq bases
05:44qui ont été touchées.
05:464000 kilomètres, en fait.
05:47La dernière, oui,
05:48la plus lointaine,
05:48celle d'Amour
05:50qui est
05:51Ukraïnka,
05:52la base aérienne
05:53qui est là-bas.
05:55Elle est à plus de 4000 kilomètres
05:56de la frontière ukrainienne.
05:58C'est dans l'oblaste
05:59de l'extrême-orient.
06:01On est presque
06:02sur la côte pacifique.
06:03Donc, ça veut dire
06:06qu'il faut avoir
06:08aussi
06:09la technologie
06:11ou la technique
06:12pour pouvoir piloter
06:13les drones
06:13sur cette distance.
06:15Ça n'est pas...
06:16Oui, et puis la reconnaissance
06:18des objectifs, etc.
06:20Il a fallu faire ça
06:21quand même
06:21sur des distances considérables
06:23dans des...
06:24Alors, c'est vrai
06:25que ça a pris son temps,
06:26mais, disons,
06:27techniquement,
06:28c'est une opération
06:29qui est assez magistrale.
06:30Il faut en convenir.
06:32Est-ce qu'elle a été
06:33efficace
06:35partiellement
06:36puisqu'on sait
06:36qu'il y a des camions
06:38qui n'ont pas fonctionné ?
06:40Par là,
06:40ils n'ont pas libéré
06:41leurs drones.
06:42Il y en a certains
06:43qui ont été
06:45interceptés
06:45par la population
06:46parce que quand les gens
06:47ont vu qu'il y avait
06:48des drones
06:48qui sortaient
06:49des containers,
06:50les gens sont intervenus,
06:51ont essayé
06:52de bloquer
06:53le mécanisme.
06:55Il y en a certains
06:56qui ont essayé
06:56d'ouvrir les containers
06:57et là,
06:58ils ont déclenché
06:59un mécanisme
06:59d'autodestruction
07:00qui a provoqué
07:01l'explosion
07:02des containers.
07:03Il semblerait
07:03que des conducteurs
07:05de camions,
07:06puisque c'est des conducteurs
07:07qui avaient été
07:08payés pour la circonstance,
07:10donc ce n'est pas
07:10des gens
07:11des services,
07:13si j'ose dire,
07:13ce sont des gens
07:14qui ne savaient pas
07:15ce qu'ils transportaient
07:16et apparemment,
07:17en tout cas,
07:18un des conducteurs
07:19a voulu voir
07:19ce qu'ils transportaient
07:21et le mécanisme
07:23d'autodestruction
07:24du container
07:24s'est mis en marche
07:25donc ça détruit
07:27le container,
07:28je ne sais pas
07:28si la personne
07:28a été blessée
07:29ou pas.
07:30Donc il y a eu
07:31quand même
07:31quelques pannes,
07:32néanmoins,
07:34il a fallu
07:34quand même
07:34s'approcher
07:35de ces cinq bases
07:37qui sont entre
07:38Murmansk
07:39pour celle
07:40qui est le plus au nord,
07:41celle d'Ivanovo
07:42qui est à l'est
07:43de Moscou,
07:45celle de Ryazan
07:45qui se trouve
07:46au sud-ouest
07:47de Moscou
07:48et celle de Irkutsk
07:49qui est celle
07:50dont on a
07:51le plus d'informations
07:52à vrai dire,
07:52la plupart des images
07:53qu'on a sont celles
07:54qui sont des images
07:56qui étaient prises
07:56sur la base aérienne
07:58de Irkutsk
07:58qui est en Sibérie
07:59et puis la plus éloignée
08:00c'est celle d'Amour
08:01sur laquelle on n'a pas
08:02beaucoup d'informations.
08:02Mais alors Jacques Bouc
08:03qu'est-ce que ça dit déjà
08:04parce que c'est quand même
08:05qu'on vous dit
08:06c'est sûrement pas
08:07par l'arbre
08:08encore que
08:08on souhaite que ça
08:10ne finisse pas
08:11comme par l'arbre
08:12par rapport au Japon
08:12mais qu'est-ce que ça dit
08:14de l'Ukraine ?
08:15Alors là on revient
08:16à votre livre
08:17et aux guerres secrètes
08:18qu'est-ce que ça dit
08:19aujourd'hui de l'Ukraine
08:20et qu'est-ce que ça dit
08:22de la Russie ?
08:23Parce que
08:24beaucoup de gens disaient
08:26mais écoutez
08:27c'est déjà
08:27c'est plié
08:28c'est fini
08:29que l'Ukraine soit encore capable
08:32c'est intéressant
08:33de faire ce qu'elle a fait
08:34qu'est-ce que ça dit
08:35donc de l'une
08:37et de l'autre partie
08:37en présence ?
08:39Alors ça dit de l'Ukraine
08:40d'abord
08:40il faut bien comprendre
08:41que l'Ukraine
08:42a finalement dépensé
08:43des ressources énormes
08:45pour cette opération
08:46y compris de retirer
08:48d'ailleurs des agents
08:48qui étaient déployés
08:50en Ukraine même
08:52sur le front
08:53en quelque sorte
08:53pour les déplacer
08:54à l'intérieur de la Russie
08:55donc c'est-à-dire
08:56qu'ils ont dégarni
08:57un petit peu
08:58leur capacité
09:00en Ukraine
09:01pour faire quelque chose
09:02qui est certes
09:03spectaculaire
09:04qui a certes
09:05été bien mené
09:06mais qui reste
09:07qu'un événement
09:09de relations publiques
09:10en réalité
09:10parce que
09:11ça n'a absolument
09:13aucun impact
09:14sur la situation
09:14en Ukraine même
09:15aucun impact militaire
09:17et pas vraiment
09:19même politique
09:19non plus
09:20parce que
09:21on a dit au début
09:23qu'il y avait
09:2340 avions
09:2430% de la capacité
09:25nucléaire
09:26qui avait été détruite
09:27en réalité
09:28il semble qu'on soit
09:29bien en deçà de ça
09:30et qu'aujourd'hui
09:31alors les chiffres officiels
09:33je ne les ai pas vus
09:34et je ne sais pas
09:35s'ils ont été d'ailleurs
09:36publiés
09:36mais grosso modo
09:37on est aujourd'hui
09:39entre 6 et 13 avions
09:41qui auraient été
09:41endommagés
09:42et non pas les 40
09:43bombardiers
09:44mais certainement pas
09:45les 40 bombardiers
09:46et quand bien même
09:47les 40 bombardiers
09:48auraient été touchés
09:49ça n'affecte pas
09:50directement
09:51la capacité
09:52nucléaire russe
09:53qui est essentiellement
09:55une capacité
09:55par missile
09:57en réalité
09:58donc
09:59on touche que
10:00marginalement
10:01la capacité
10:02russe
10:03alors c'est certainement
10:04pour la Russie
10:05c'est un
10:06comme on dit en anglais
10:08un embarrassment
10:08c'est un camouflet
10:11quand même
10:12c'est un peu un camouflet
10:13quelque part
10:13quoique
10:14de nouveau
10:15il faut bien
10:16quand on fonctionne
10:18moi-même
10:19j'ai été formé
10:20dans les services britanniques
10:21à la question de guérilla
10:24je l'ai formé aussi en Suisse
10:25sur ces questions-là
10:26d'ailleurs
10:26à l'époque
10:28on pensait aussi
10:29mener des opérations
10:30de partisans
10:31des choses comme ça
10:31vous apercevez que
10:32quand vous voulez
10:34déclencher une opération
10:35comme ça
10:36si vous avez la détermination
10:38et du temps
10:38simplement ça
10:40détermination et du temps
10:42vous arrivez toujours
10:43à quelque chose
10:44toujours
10:45et d'ailleurs
10:47on voit que
10:47même des pays
10:48qui sont fortement sécurisés
10:50etc
10:51ont quand même
10:52des attentats terroristes
10:53et des choses comme ça
10:54donc
10:54le problème
10:55oui
10:56naturellement
10:58c'est quelque chose
10:59c'est
11:00le terme allemand
11:01c'est
11:02ça veut dire
11:03que c'est pas
11:04quelque chose
11:04de très net
11:05mais c'est pas
11:07de nouveau
11:08je pense que
11:08n'importe quel pays
11:09si quelqu'un
11:10voulait faire la même chose
11:11en France
11:11ou en Angleterre
11:12ou en Angleterre
11:13il pourrait le faire
11:14vos propos
11:14viennent me dire
11:15en fond
11:15ce n'est pas
11:16le Pearl Harbor
11:17n'est évidemment
11:17pas la bonne comparaison
11:18mais ce que vous voulez
11:20dire Jacques Brou
11:21me fait dire que
11:22c'est peut-être
11:23mais sans du tout comparer
11:24le 11 septembre 2001
11:26et les Tours
11:27n'ont pas mis en question
11:28la capacité de l'Amérique
11:29c'est un peu ça
11:30ça a été énorme
11:31ça a été éminence
11:32encore plus énorme
11:33c'est un phénomène
11:34évidemment très médiatique
11:35une opération réussie
11:37aussi pour le 11 septembre
11:39quoi qu'on en dise
11:40mais qui en définitive
11:42n'a pas eu
11:43l'impact
11:44sur les Etats-Unis
11:45pour le 11 septembre
11:47mais sur la Russie
11:48ici
11:48alors c'est évidemment gênant
11:49parce qu'on est un peu
11:50pris au dépourvu
11:51quelque part
11:52c'est pas quelque chose
11:53qu'on veut
11:54on peut reprocher
11:55les services secrets
11:56auraient dû savoir
11:57etc
11:57moi je viens du renseignement
11:59la principale faille
12:01d'un service d'enseignement
12:02c'est pas de ne pas savoir
12:03c'est de ne pas comprendre
12:05c'est ça
12:06on peut pas tout savoir
12:08mais il faudrait comprendre
12:09on peut pas tout savoir
12:09mais il faut comprendre
12:10et d'ailleurs
12:11intelligence en anglais
12:12vient du latin
12:13intelligere
12:14qui signifie comprendre
12:15l'essence du renseignement
12:17c'est la compréhension
12:18c'est pas le savoir
12:18il y a des tas de choses
12:20qui peuvent vous échapper
12:21et bien on va continuer
12:22à en parler
12:23et là on va parler
12:24de ces guerres secrètes
12:25en Ukraine
12:25tout ce qui a préparé ça
12:27tout ce qui est en train
12:28d'ailleurs de continuer
12:29de perdurer
12:30avec Jacques Beau
12:32restez avec nous
12:33c'est passionnant
12:34à tout de suite
12:35L'un des épisodes
12:42les plus retentissants
12:43en tout cas
12:43le plus récent
12:45des guerres secrètes
12:45en Ukraine
12:46c'est ce qui s'est passé
12:47effectivement
12:47il y a trois jours
12:48on vient d'en parler
12:50longuement
12:50avec Jacques Beau
12:51alors
12:51Guerre secrète en Ukraine
12:53le livre que vous publiez
12:54aux éditions Max Milot
12:55Jacques Beau
12:56revenons à ça
12:57en fait
12:58on a commencé
12:59par parler de ça
13:00vous disiez
13:01au fond
13:02quel est
13:03depuis le début
13:04et encore une fois
13:05avant 2022
13:06les guerres secrètes
13:09à l'ukrainienne
13:09les guerres secrètes
13:10à la russe
13:11c'est pas du tout
13:12la même chose
13:13en tout cas
13:13qu'elles seraient
13:15alors en table
13:16quelles seraient
13:16les différentes
13:16quelles sont
13:17les lignes rouges
13:18alors
13:19disons que
13:21les grands axes
13:22de ces guerres
13:23c'est que
13:24les russes
13:25voient la guerre clandestine
13:26comme la partie
13:28un élément
13:30de la guerre
13:30en général
13:31donc ils ont
13:32une compréhension
13:33holistique
13:34de la guerre
13:35tout
13:36doit participer
13:37c'est dans le même tuyau
13:39si vous voulez
13:39quelles que soient
13:40les formes
13:41la diplomatie
13:43l'économie
13:45la guerre clandestine
13:46la guerre physique
13:47tout ça
13:48doit aller
13:49dans la même direction
13:49il doit y avoir
13:50une cohérence
13:52dans tout ça
13:53pour les ukrainiens
13:54le problème
13:55est un tout petit peu différent
13:56en particulier
13:57depuis 2022
13:58et je vous rappelle
14:00que
14:01c'est en
14:02en 2023
14:03qu'on a
14:04entendu
14:05les premiers
14:07les premières ébauches
14:08cette idée
14:09que
14:10n'ayant pas de succès
14:11sur le terrain
14:12il fallait
14:12en fait
14:13créer
14:14une sorte
14:15de
14:16de front
14:17à l'intérieur
14:18de la Russie
14:20comme disait Zelensky
14:21lui-même
14:21il faut que la population russe
14:23la population russe
14:24sente la guerre
14:25ressente la guerre
14:27et par conséquent
14:28qu'elle ne se sache pas
14:29épargner
14:30voilà
14:30c'était
14:31parce que
14:32la finalité
14:33des
14:34des ukrainiens
14:36dans ce
14:38conflit
14:38c'est que
14:39pas seulement
14:41que la Russie
14:42s'affaiblisse
14:43mais que le régime
14:45de Vladimir Poutine
14:46s'effondre
14:47par conséquent
14:48qui était le vœu
14:49des américains
14:49c'était le vœu
14:50des américains
14:50et c'est ce que vous voulez
14:52et pour une raison
14:53très simple
14:54c'est que
14:54tant que la Russie
14:55existe
14:56comme elle est
14:57et tant qu'elle reste
14:59un adversaire
15:00disons
15:02digne de ce nom
15:04et bien
15:05l'Ukraine ne pourra pas
15:06rentrer dans l'OTAN
15:07il lui faut vaincre
15:08cet adversaire
15:09pour que
15:10la porte de l'OTAN
15:10s'ouvre
15:11c'est ce qu'avait dit
15:12Olexei Arestovitch
15:13le 18 mars
15:142019
15:15n'est-ce pas
15:16dans cette fameuse interview
15:17qu'il avait faite
15:17et le but de l'Ukraine
15:18c'était de rentrer dans l'OTAN
15:20même beaucoup plus
15:20que l'Union Européenne
15:21c'est exactement
15:22ah oui bien plus
15:23oui bien sûr
15:23c'est ça
15:24c'était en tout cas
15:26ce que Zelensky voulait
15:27les prédécesseurs
15:28les prédécesseurs
15:30visaient plutôt
15:30l'Union Européenne
15:32parce que c'était
15:32c'était
15:35la garantie
15:37d'une prospérité
15:38d'une certaine mesure
15:39c'est ça bien sûr
15:39économiquement
15:40et autres
15:40Zelensky
15:41lui
15:42il a en fait
15:44la perspective
15:45de ses sponsors
15:46si vous me passez l'expression
15:48même si le terme
15:48étant quand même
15:50un peu
15:50le terme sponsor
15:52n'est pas le bon terme
15:53mais
15:53ses sponsors
15:54en Ukraine
15:55qui sont les ultranationalistes
15:56pour eux
15:57c'est pas la question
15:58de la prospérité
15:59l'Ukraine sera prospère
16:00à partir du moment
16:01l'Ukraine indépendante
16:02souveraine
16:02etc
16:02voilà
16:03exactement
16:03et par conséquent
16:05il faut
16:05pouvoir s'adosser
16:08à l'OTAN
16:09et c'est ça
16:10qui est pour ça
16:11que c'est devenu
16:12plus important même
16:13que l'Union Européenne
16:14et d'ailleurs
16:14rappelez-vous
16:15les Russes
16:16ne sont jamais opposés
16:17à l'adhésion
16:19de l'Ukraine
16:20à l'Union Européenne
16:20oui
16:21c'est à l'OTAN
16:22qui s'était opposé
16:23formellement
16:23bien sûr
16:24et qui continue à l'être
16:25d'ailleurs
16:25puisque c'est
16:26une des conditions
16:27qu'ils ont évoquées
16:28pour la reprise
16:31la prise de dialogue
16:32avec l'Ukraine
16:33donc
16:34pour l'Ukraine
16:37c'est ça
16:38il faut affaiblir
16:39la Russie
16:39il faut que son régime
16:41s'effondre
16:42en quelque sorte
16:43de telle manière
16:44à ce que
16:45cette menace russe
16:47disparaisse
16:48mais Jacques Bouy
16:48ils n'en sont plus là
16:49aujourd'hui
16:49ils pensent toujours
16:50à votre avis
16:51que le régime russe
16:53peut s'effondrer
16:54je pense que
16:55c'est devenu
16:56alors
16:58au départ
17:00c'était par
17:01les sanctions
17:01c'est pour ça
17:02qu'il y a eu
17:02les sanctions massives
17:03rappelez-vous
17:03ce que disait
17:04Bruno Le Maire
17:05c'était ça
17:05l'objectif
17:06c'est de faire s'effondrer
17:07mais le système
17:08c'est pas effondré
17:09donc
17:10il y a eu une réunion
17:11d'ailleurs je cite
17:12dans mon ouvrage
17:13j'ai eu une réunion
17:14à Washington
17:15avec les chefs
17:16des services secrets
17:17ukrainiens
17:18et américains
17:19avec la CIA
17:20ça s'est d'ailleurs passé
17:21dans une annexe
17:22de la CIA
17:22pas les européens
17:23les européens n'étaient pas là
17:24c'était entre
17:25l'ukraine et l'américain
17:27et là
17:28les ukrainiens
17:30ont dit
17:30qu'ils allaient passer
17:31à des stratégies
17:32dites asymétriques
17:34autrement dit
17:34dans le langage courant
17:36c'est-à-dire
17:37passer à des actes
17:38de terrorisme
17:38et c'est là
17:39où on a eu
17:39les attentats
17:40crocus
17:41et autres
17:42un peu partout
17:42l'hôtel aussi
17:43le fameux hôtel
17:44à Moscou
17:45exactement
17:45et
17:47il s'agissait là
17:50de déstabiliser
17:50de créer en fait
17:51une crise politique
17:52à l'intérieur
17:53de la Russie
17:54et de provoquer
17:55finalement
17:55l'effondrement
17:56non pas par l'économie
17:58mais par
17:58la politique
17:59en quelque sorte
18:00et c'est là
18:01où ça devient
18:02très pervers
18:03parce que
18:04ça veut dire
18:06qu'on cible
18:06la population civile
18:07du coup
18:08n'est-ce pas
18:09et vous avez eu
18:10les attaques
18:10contre Belgorod
18:11probablement
18:12qu'une partie
18:13de l'attaque
18:14enfin intellectuellement
18:15en parlant
18:16une partie
18:16de l'attaque
18:17sur Kursk
18:18avait aussi ça
18:19comme arrière-plan
18:20c'est-à-dire
18:21faire montrer
18:21à la population russe
18:22qu'elle n'était pas
18:23à l'abri de la guerre
18:24c'est ça
18:24faire mal à la population
18:26qu'elle sente en danger
18:27tout à fait
18:27donc on est dans
18:28deux philosophies
18:29qui sont très différentes
18:30des actions clandestines
18:31et on voit
18:32les russes sont très actifs
18:34sur le plan clandestin
18:34mais sur
18:36le théâtre
18:37des opérations ukrainiens
18:39n'est-ce pas
18:39donc eux
18:40ils ont
18:41ils encouragent
18:43des mouvements
18:43de résistance
18:44des choses comme ça
18:45et vous avez
18:45effectivement
18:46en Ukraine
18:47alors évidemment
18:47nos médias
18:48n'en parlent pas beaucoup
18:48parce que
18:49ça montrerait
18:51exactement l'inverse
18:51de ce qu'on voulait montrer
18:52au début du conflit
18:53je vous rappelle
18:53que quand la Russie
18:55a déclenché
18:56son opération
18:56militaire spéciale
18:57on disait qu'il allait y avoir
18:58une résistance ukrainienne
19:00et puis que
19:00les russes
19:01en fait
19:02cette résistance
19:02il y a eu
19:03quelques poches
19:04de résistance
19:04je les mentionne dans mon livre
19:05mais elles ont très rapidement
19:06disparu
19:07et aujourd'hui
19:08ce qui est particulier
19:10c'est que la résistance
19:11elle est dans la partie
19:12quiévienne
19:13si j'ose dire
19:14la partie
19:15dominée par Kiev
19:16à l'ouest
19:17mais pas dans
19:17Donbass
19:18et pas dans les parties
19:20occupées par la Russie
19:21c'est ça qui est assez
19:23frappant
19:23et que
19:24cette résistance
19:26contre Kiev
19:27dans les parties
19:29de l'Ukraine
19:29qui sont sous contrôle
19:30de Kiev
19:31elle est
19:32d'une part
19:33animée par
19:34les russes
19:35et
19:36soutenue
19:37par des forces spéciales
19:39russes etc
19:40qui sont aussi là
19:41mais aussi par des Ukrainiens
19:42maintenant
19:43vous avez une résistance
19:44ukrainienne
19:45contre Kiev
19:46et ces mouvements
19:48qui existent
19:48vraiment
19:49ah oui tout à fait
19:51ils mènent
19:52des actions
19:52régulières
19:53contre par exemple
19:55les wagons
19:56de munitions
19:57qui viennent de Pologne
19:58et qui amènent
19:59la munition vers le front
20:00et bien
20:01vous avez des attentats
20:02tout proche
20:03de la frontière polonaise
20:04d'ailleurs
20:05donc on est vraiment
20:06tout à l'ouest
20:07de l'Ukraine
20:08et ça c'est vraiment
20:09des groupes
20:09totalement ukrainiens
20:10mais qui coopèrent
20:12avec des groupes
20:13de résistance russe
20:15dans les zones
20:16qui sont plus au centre
20:17du pays
20:17et c'est assez frappant
20:19de voir que même
20:20des zones
20:21comme Odessa
20:22par exemple
20:23vous avez
20:24des différents groupes
20:26et vous avez
20:26des groupes ukrainiens
20:27et des groupes russes
20:28donc des groupes
20:29de résistance ukrainien
20:30et des groupes
20:31de résistance russe
20:31qui coopèrent
20:33dans toute cette zone
20:34jusqu'à Nikolaïev
20:36etc
20:36donc on a
20:38aujourd'hui
20:39une résistance
20:41qui s'organise
20:41et ça c'est davantage
20:43dans la perspective
20:44des services
20:45des services secrets
20:46russes
20:47si vous voulez
20:48on appuie
20:49de leurs opérations
20:50militaires
20:51mais ils vont pas
20:52s'amuser
20:53tout ce qu'on a vu
20:55et ce qu'avait cité
20:56Emmanuel Macron
20:57qui avait eu
20:57par exemple
20:58des opérations
20:59de raquettes
21:00ou de
21:00ransomware
21:02donc des
21:03rançons
21:04sur des hôpitaux
21:05quelque part en France
21:06les russes
21:07s'amusent pas à ça
21:08ça n'a aucun effet
21:09la fameuse ingérence russe
21:11dans un certain nombre
21:12de
21:13on a encore
21:14parlé de ça
21:15dans les manifestations
21:17d'il y a deux jours
21:18mais ça bon
21:18ça c'est encore autre chose
21:20on va continuer
21:21d'en parler
21:21parce que
21:22ce qui est intéressant
21:23de voir aujourd'hui
21:24c'est au fond
21:25parce que ça
21:26tout le monde
21:27est concerné par ça
21:28mais c'est
21:29vous avez eu la perspective
21:30aussi
21:31on s'était pas vu depuis
21:32des mouvements de troupes
21:34on va envoyer nos troupes
21:35en Ukraine
21:35pour sauvegarder
21:36la paix
21:36etc
21:37Starmer
21:38moi Mélanie
21:39évidemment
21:40Starmer
21:40Merz
21:41et Macron
21:42et qu'est-ce que ça donne
21:44effectivement
21:44et surtout
21:46parce que tout le monde
21:47aujourd'hui
21:48attend une réponse
21:49russe
21:50m'étonnerait
21:52qu'ils laissent passer
21:53ça comme ça
21:54mais en même temps
21:55les négociations ont eu lieu
21:56vous avez vu
21:57qu'ils se sont vus
21:57à Ankara
21:58on va continuer à parler
21:59cette guerre secrète
22:00en Ukraine
22:01en fait
22:01ce qui est intéressant
22:02dans le livre de Jacques Baud
22:03et que vous lirez
22:04c'est qu'une partie
22:05se passe à ciel ouvert
22:06et l'autre partie
22:07dans l'ombre
22:08et c'est cette espèce
22:10de dialectique
22:10entre l'ombre
22:11et la lumière
22:12qui est très intéressante
22:14là
22:14on se retrouve
22:15dans quelques minutes
22:16et si vous voulez
22:16questionner
22:18des questions à Jacques Baud
22:190826
22:21300 300
22:220826
22:23300 300
22:24à tout de suite
22:25c'est l'édition
22:25Max Milo
22:26et vraiment
22:27ça dit beaucoup
22:28ça dit beaucoup
22:29beaucoup
22:29sur ce qui se passe
22:30aujourd'hui
22:30sur ce qu'on
22:31vient de vivre
22:32et surtout
22:33vous savez
22:34et vous le savez
22:35Jacques Baud
22:36il y a dans la guerre
22:37aussi l'auberge espagnole
22:38des fantasmes
22:39c'est cette guerre là aussi
22:40qu'elle soit
22:41guerre de l'image
22:42guerre de l'ingénierie sociale
22:44guerre du mal jeune
22:45par le chaos
22:46et par la peur
22:46bon etc
22:47est-ce qu'à votre avis
22:49alors justement
22:49dans ces guerres secrètes
22:51je voudrais peut-être
22:52parler de ces dimensions
22:53cette dimension
22:54je dirais
22:55d'ingénierie sociale
22:56de psychologie
22:58de psyop
22:59ça joue toujours
23:01un rôle
23:02essentiel
23:03et peut-être
23:03de plus en plus
23:04essentiel
23:04alors
23:06le conflit ukrainien
23:07dans toutes les guerres
23:09il y a eu
23:09de la guerre psychologique
23:10il y a eu
23:11de la propagande
23:12il y a eu
23:12de la désinformation
23:13etc
23:13la particularité
23:15de ce conflit
23:16c'est que
23:18la guerre
23:19de l'information
23:20ou la guerre
23:21de l'influence
23:22a pris une place
23:23centrale
23:24du conflit
23:25centrale
23:25centrale
23:26oui
23:27parce que
23:28en tout cas centrale
23:29du point de vue
23:30occidental
23:32le bar
23:33ukraine
23:34pourquoi
23:35parce que
23:37et bien très rapidement
23:38de nouveau
23:39il faut bien suivre
23:40les événements
23:41il faut comprendre
23:42ce que disent
23:42les événements
23:43le 25 février
23:45c'est à dire
23:46le lendemain
23:46du début de l'opération
23:47Zelensky comprend
23:49qu'il est parti
23:50dans quelque chose
23:51qui va
23:51qui le dépasse
23:52et ce jour là
23:55ce 25 février
23:56il téléphone
23:57au ministre
23:59des affaires étrangères
24:00suisse
24:00pour lui demander
24:01d'organiser
24:01une conférence
24:02de paix
24:03ah oui
24:03donc trois jours après
24:04un jour après
24:06un jour après
24:07et la conférence
24:09n'aura pas lieu
24:10mais elle
24:10elle lancera
24:12l'idée
24:12si vous voulez
24:13sera prolongée
24:14dans le premier cycle
24:15de négociation
24:16qu'il y aura
24:16à la frontière
24:17du Bélarus
24:18à Gomel
24:18qui sera
24:20concircuité
24:20par l'Union Européenne
24:22d'ailleurs
24:22qui dira
24:22Zelensky
24:23on ne parle pas
24:24avec les Russes
24:25voici 450 millions
24:27d'euros
24:28pour acheter
24:29des armes
24:30mais on ne parle pas
24:31c'est avant Boris Johnson
24:33c'est avant Boris Johnson
24:34c'est trois semaines avant
24:35mais Zelensky
24:37enfin deux semaines avant
24:41il comprend
24:42que les choses
24:43vont passer meilleure
24:44et c'est pour ça
24:44qu'il revient
24:45à la charge
24:46et c'est lui
24:47qui demande
24:48aux Russes
24:50d'avoir
24:50un nouveau
24:51un nouveau cycle
24:52de négociation
24:53et c'est lui
24:54qui a demandé
24:55et les propositions
24:57qui ont eu lieu
24:57qui sont arrivées
25:00sur la table
25:00en fin mars
25:02début avril
25:03viennent de l'Ukraine
25:04et la proposition
25:05a d'ailleurs été signée
25:07par la délégation ukrainienne
25:08avant même
25:08qu'elle soit signée
25:09par les Russes
25:10d'accord
25:10et c'est là
25:12où Boris Johnson
25:14mais pas seulement lui
25:14la France
25:15et l'Allemagne
25:16étaient derrière
25:17puisque l'Allemagne
25:18et la France
25:18ont demandé
25:19à la Russie
25:20en signe
25:20de bonne volonté
25:21de retirer
25:23leurs forces
25:24des forces russes
25:25de la région
25:26de Kiev
25:26où ils étaient
25:28entrés
25:28à 25 000
25:30et on a dit
25:30aussi
25:31oui
25:31ils n'ont pas été
25:33capables
25:34de prendre Kiev
25:34non non
25:35ils n'ont jamais
25:36voulu prendre Kiev
25:36en revanche
25:37ils ont certainement
25:37voulu faire une pression
25:38sur le gouvernement
25:39et il y a une raison
25:41opérative à ça
25:42c'était pour figer
25:43les réserves ukrainiennes
25:44pour pas qu'elles aillent
25:45vers le Donbass
25:46pour les bloquer
25:47donc il y a deux objectifs
25:48à ça si vous voulez
25:48donc Johnson fait
25:50ce qu'il a à faire
25:51Johnson fait
25:52quand à peine
25:53les Russes
25:55se sont retirés
25:56de Kiev
25:56que les Européens
25:58sont venus
25:59c'est la demande
26:00des Allemands
26:01et des Français
26:01que les Russes
26:03se sont retirés
26:03de Kiev
26:04à peine les Russes
26:05se sont retirés
26:05qu'on a dit
26:06bon allez
26:07on retire tout
26:08on retire nos billes
26:09et à ce moment-là
26:12Boris Johnson
26:13a demandé finalement
26:15à Zelensky
26:16d'échanger la paix
26:18contre un soutien
26:19pour aussi longtemps
26:20qu'il le faudra
26:20et en réalité
26:23ce qui s'est passé
26:23à ce moment-là
26:24vu avec le recul
26:26c'est que
26:26Zelensky a échangé
26:27la paix
26:28contre une promesse
26:29qui ne pouvait pas
26:30être tenue par les Européens
26:31parce qu'on le voit aujourd'hui
26:32ils n'ont pas les moyens
26:33des promesses
26:34qu'ils ont faites
26:35parce qu'eux
26:35ils avaient dit
26:36jusqu'au bout
26:37on vous soutient
26:38allez-y
26:38ils avaient dit
26:39non limites
26:40non limites
26:40pourtant aussi longtemps
26:42qu'il le faudra
26:42donc vous voyez
26:45je pense qu'aujourd'hui
26:46déjà comme Zelensky
26:47doit sérieusement
26:48se mordre
26:49la langue
26:50parce que
26:51ils ont
26:52ou les doigts
26:53parce qu'il a vraiment
26:55fait un pacte
26:56avec le diable
26:56quelque part
26:57oui c'est ça
26:58mais c'est quand même
26:59assez hallucinant
27:00enfin ça en dit long
27:01mais bon
27:02on ne va pas revenir
27:03avec des si
27:04mais ça en dit long
27:05quand même
27:05sur ses capacités visionnaires
27:07alors ça c'est une chose
27:08mais ce qui est intéressant aussi
27:09parce que quand j'entends
27:11souvent des interviews
27:12on dit
27:13ah mais on sait ça seulement
27:14depuis 2024
27:14c'est pas vrai
27:15si vous lisez mon livre
27:17opération Z
27:18d'ailleurs c'est déjà dans mon livre
27:19il est paru à la fin de 2022
27:21parce que c'est la presse ukrainienne
27:23qui a dit ça
27:23la presse ukrainienne
27:25à ce moment là
27:25dit
27:26le principal obstacle à la paix
27:28sont les occidentaux
27:29la presse ukrainienne
27:31la presse ukrainienne
27:32ukraïnska plavda
27:33qui dit
27:34le principal obstacle
27:36à la paix
27:36sont les occidentaux
27:37par conséquent
27:38on voit que
27:41tout ce qui s'est construit depuis
27:43a dû se créer
27:44sur un narratif
27:44puisque
27:45les ukrainiens
27:46ne sont pas des imbéciles
27:48ils voient ce qui se passe
27:49donc pour continuer
27:51dans
27:52cette fantaisie
27:54d'une éventuelle
27:55victoire contre la Russie
27:57et bien il faut maîtriser
27:58le narratif
27:59et c'est pour ça
28:00que le narratif
28:01est devenu
28:01en occident
28:02et en ukraine
28:04d'ailleurs
28:05un élément central
28:06de la stratégie
28:08et continue de l'être
28:09c'est pour ça que je vous ai posé la question
28:10absolument
28:10ça veut dire que
28:11quand on écoute
28:12les télévisions françaises
28:14ou autres
28:14enfin on est en continu
28:15c'est exactement ça
28:16et le problème
28:16c'est qu'on reste
28:17pris par ce narratif
28:19on reste là-dedans
28:20on n'en est pas sorti
28:22y compris nos dirigeants
28:23et surtout nos dirigeants
28:24alors ils commencent
28:25à comprendre quand même
28:26qu'il y a une sorte
28:27de dissonance cognitive
28:28parce qu'ils aperçoivent
28:30que la réalité du terrain
28:31ne montre pas
28:32l'affaiblissement de la Russie
28:33etc.
28:34donc maintenant
28:35on est dans une phase
28:36où on est dans une phase
28:37de déni
28:37déjà ça commence par là
28:38on le voit très bien
28:39avec Emmanuel Macron
28:40Kirsten, Kirsten, Merz
28:41enfin c'est toujours le même trio
28:43à vrai dire
28:43qui est dans une phase
28:45de déni
28:46littéralement
28:47et où on pense
28:49sans savoir comment
28:49d'ailleurs
28:50que la guerre doit continuer
28:52parce que la Russie
28:53ne peut pas gagner
28:54mais qu'est-ce que ça veut dire
28:55qu'elle ne peut pas gagner ?
28:57parce que matériellement
28:58elle peut gagner
28:59Oui mais c'est intéressant
29:01parce qu'ils répètent
29:02oui négociation
29:04oui tout ce qu'on veut
29:04mais pas avec une Russie victorieuse
29:07il faut que la Russie s'arrête
29:08alors très bien
29:09mais où et quand ?
29:10ça n'a aucun sens
29:12précisément ça veut dire quoi ?
29:13ça n'a aucun sens
29:13et même la notion de victoire
29:15n'a jamais été définie
29:16qu'est-ce qu'on appellerait victoire ?
29:17parce qu'aujourd'hui
29:18très clairement
29:19vous prenez le problème
29:20dans le sens que vous voulez
29:21c'est la Russie
29:23qui tient le couteau
29:24par le manche
29:24en Ukraine
29:25quel que soit le cas de figure
29:27et ce n'est pas
29:29ce qui s'est passé avant-hier
29:30qui va changer la donne
29:31ça ne change rien du tout
29:32ça ça
29:33c'est désagréable
29:35pour les Russes
29:35et ça montre peut-être
29:37des vulnérabilités
29:38ou des failles de sécurité
29:39mais rien de plus
29:40ça n'affecte pas du tout
29:42les capacités ruses
29:44sur le terrain
29:44par conséquent
29:45on est dans une situation
29:47où on a des occidentaux
29:48et même des ukrainiens
29:49qui n'ont pas vraiment
29:50d'objectif de guerre
29:51ils ne savent pas
29:52où ils vont
29:53naturellement
29:55on dit
29:55les ukrainiens veulent récupérer
29:57les terres perdues
29:58ça je veux bien le comprendre
30:00on peut le comprendre
30:01on le comprendrait bien
30:02si on était ukrainiens
30:03mais comment ?
30:04c'est pas la question
30:05il faut que l'objectif
30:06soit réaliste
30:07il faut qu'il corresponde
30:08à une réalité potentielle
30:10or on n'est pas du tout
30:11dans ce cas de figure
30:12oui alors Jacques
30:13parlons avant
30:14on parlera des Etats-Unis
30:15plus tard
30:15mais parlons alors
30:17quand même
30:17essayons d'expliquer
30:18au-delà de la psychologie
30:20je n'irai pas primaire
30:21parce que c'est pas le problème
30:23mais essayons d'expliquer
30:24quel est l'intérêt
30:26de monsieur Macron
30:28de France
30:29de monsieur Merz
30:30d'Allemagne
30:31de monsieur Starmer
30:32d'Angleterre
30:33de dire
30:34non non
30:34on va faire
30:35d'abord effectivement
30:36on peut envoyer des troupes
30:37éventuellement
30:38dans tel cas
30:39on va continuer
30:40à donner des milliards
30:41des dizaines de milliards
30:42très bien
30:43parce que c'est
30:43l'avenir de l'Occident
30:45qui est en jeu
30:46de la civilisation occidentale
30:47selon certains
30:49mais quel est franchement
30:51leur intérêt
30:51alors je veux bien
30:52qu'ils vivent dans un métaverse
30:53ou dans un narratif
30:54enfin
30:54à ce point
30:56c'est quand même
30:56assez interrogant
30:59c'est un sujet
31:00d'interrogation
31:01tout à fait
31:01absolument
31:02vous avez tout à fait raison
31:03et il y a deux choses
31:04il y a deux explications
31:05la première c'est que
31:06on a des médias
31:07qui continuent
31:08à propager l'idée
31:09que l'Ukraine
31:11pourrait vaincre
31:12et Lindsey Graham
31:13d'ailleurs
31:14il y a deux jours
31:16a dit
31:16le sénateur républicain
31:18américain
31:19qui a dit
31:19que l'Ukraine
31:21peut vaincre
31:22donc on ne voit pas
31:23très bien
31:24ni comment
31:24ni
31:25qu'est-ce que ça
31:26recouvre
31:27mais voilà
31:28donc on reste quand même
31:29avec des gens
31:30qui pensent ça
31:30c'est la première chose
31:31puis la deuxième chose
31:32qui est peut-être plus
31:33je vais dire presque
31:34plus institutionnel
31:35quelque part
31:36c'est que tous ces dirigeants
31:38et c'est peut-être
31:40la différence d'ailleurs
31:40avec Trump
31:41tous ces dirigeants
31:42sont ceux
31:43qui ont été
31:43pratiquement instigateurs
31:45du problème
31:46n'est-ce pas
31:47ils sont à l'origine
31:48du problème
31:48typiquement Emmanuel Macron
31:49Kirsten
31:50il est un peu dans la continuité
31:51pourquoi concrètement
31:52quand vous dites ça
31:53par exemple
31:53en quoi Macron
31:54a-t-il été instigateur
31:56déjà parce que
31:58en tant que pays garant
32:00enfin président d'un pays
32:01qui était garant
32:02des accords de Minsk
32:04il n'a pas su
32:06comment dire
32:09faire pression
32:10sur le gouvernement
32:11de Kiev
32:11pour que Kiev
32:12mette en place
32:14les dispositions
32:15des accords de Minsk
32:15et je rappelle
32:18je l'avais écrit déjà
32:19dans mon livre
32:20Opération Z
32:20mais que
32:22la fameuse conversation
32:25téléphonique
32:26auxquelles avaient assisté
32:28des journalistes
32:29cette conversation
32:30avait été relatée
32:31par le Figaro
32:31si la mémoire est bonne
32:32il y a le verbatim
32:33qui était sorti
32:34et puis il y avait eu
32:35une vidéo qui était sortie
32:36de cette conversation
32:37téléphonique
32:37entre Emmanuel Macron
32:39et Vladimir Poutine
32:40où Emmanuel Macron
32:43dit finalement
32:45des choses
32:45qui sont exactement
32:46à l'inverse
32:47de ce qui est écrit
32:48dans les accords de Minsk
32:49ce qui signifie
32:50qu'il ne les a même
32:50pas compris
32:51ou pas lus lui-même
32:52peut-être pas lus
32:53oui
32:53voilà
32:53et par conséquent
32:55on comprend mal
32:56n'est-ce pas
32:57le problème
32:58c'est que sa responsabilité
32:59c'est de faire appliquer
32:59ces accords
33:00mais s'il ne les a pas lus
33:02alors ça pose un problème
33:03et je pense
33:05qu'on est un petit peu
33:06dans ces problèmes-là
33:08l'essence
33:10des accords de Minsk
33:10n'a pas été compris
33:12par les pays
33:12qui étaient garants
33:13et qui étaient chargés
33:14d'aider l'Ukraine
33:15à les mettre en oeuvre
33:16et pardon
33:16Jacques Bouc
33:17quand même rappelait
33:17l'extraordinaire conversation
33:18de François Hollande
33:19avec les deux humoristes russes
33:21qui sont faussés
33:22pour Poroshenko
33:23et qui disaient
33:24mais l'accord de Minsk
33:25en aucun cas
33:27on voulait le vivre
33:28on attendait
33:29que l'armée ukrainienne
33:30se renforce
33:30alors ceci explique
33:31sans doute cela
33:32vous avez parfaitement raison
33:33d'ailleurs
33:34Angela Merkel
33:35a dit la même chose
33:35Petro Poroshenko
33:37a dit exactement
33:37la même chose
33:38et Volodymyr Zelensky
33:39a dit exactement
33:39la même chose
33:40qu'il n'avait jamais
33:41eu l'intention
33:41d'appliquer des accords de Minsk
33:43donc on voit bien
33:44que les occidentaux
33:45mais les deux
33:46surtout les pays garants
33:48de nouveau moi
33:48j'ai de la compréhension
33:49pour ceux qui sont impliqués
33:51puis qui pour une raison
33:52ou pour une autre
33:53ont le sentiment
33:55qu'ils font une guerre
33:55donc je peux comprendre ça
33:58quand on est ukrainien
33:59on fait la guerre
34:00comme un ukrainien
34:01et quand on est un russe
34:01je peux comprendre ça
34:03mais j'ai plus de peine
34:04à comprendre
34:05celui qui est à l'extérieur
34:06du conflit
34:07et qui se place
34:08comme une partie
34:09au conflit
34:09et c'est le cas
34:10de la France
34:11et de l'Allemagne
34:11pour les accords de Minsk
34:13je crois
34:13nous avons une auditrice
34:15on accueille Nathalie
34:16qui appelle d'Ivry-sur-Seine
34:17oui bonjour Nathalie
34:18oui bonjour
34:20moi j'avais une petite question
34:22à Jacques Beau
34:23c'était
34:24vous lui avez demandé
34:24quel est l'intérêt
34:26de Macron
34:27mais également
34:27de l'Allemagne
34:28à ne pas vouloir
34:29négocier cette paix
34:31et je me demandais
34:33si
34:33et donc je voulais savoir
34:35ce qu'il en pensait
34:35je me demandais
34:36si l'intérêt de l'Allemagne
34:38c'était pas que mine de rien
34:39grâce à ce conflit
34:40alors que dans tous les accords
34:42depuis 1945
34:43il a été dit
34:44que l'Allemagne
34:45ne devait pas se réarmer
34:46et bien mine de rien
34:48l'Allemagne
34:49est en train de se réarmer
34:50et donc c'est quelque chose
34:51d'extrêmement dangereux
34:53et j'en profite pour dire
34:55que je suis là
34:55donc je fais partie
34:56de l'association
34:57Apocalypse Non
34:58et ça fait trois ans
35:00qu'on distribue des tracts
35:01et qu'on essaie
35:02d'informer la population
35:03pour arrêter
35:04cette escalade guerrière
35:05et qu'on est clair
35:07et qu'on veut pas
35:07que des armes
35:08soient données
35:09à l'Ukraine
35:10et qu'on remette sans cesse
35:11des pièces dans la machine
35:12voilà
35:13merci
35:13merci Nathalie
35:14oui Jacques Baud
35:15c'est une bonne question
35:16il y a sans doute
35:17beaucoup de ce qu'a dit
35:19cette auditrice
35:21dans la réflexion
35:22non pas seulement
35:23de l'Allemagne
35:23mais des occidentaux
35:24en général
35:25vous voyez
35:25à la fin de la guerre froide
35:27nous avions
35:28pendant la guerre froide
35:30nous avions
35:30tous les pays européens
35:32y compris d'ailleurs
35:33mon pays
35:33la Suisse
35:33avait un complexe militaire
35:35industriel
35:36assez sophistiqué
35:37très complet
35:37et à la fin de la guerre froide
35:39on s'est dit
35:40bah maintenant
35:41on peut serrer la main aux Russes
35:44donc ça vaut plus la peine
35:45on a démantelé
35:45ces choses là
35:46alors aujourd'hui
35:48vous avez beaucoup de gens
35:48qui se disent
35:49on est désarmé
35:50il faut réarmer
35:51etc
35:51mais si on réfléchit bien
35:53la raison pour laquelle
35:55on a désarmé
35:56c'est qu'on avait plus besoin
35:57d'armes
35:58n'est-ce pas
35:59oui c'était la fin de l'histoire
36:01c'était ce que certains
36:03ont appelé la fin de l'histoire
36:04mais ce qui était aussi
36:05quand même
36:05le début de quelque chose
36:07d'autre
36:07et c'est là
36:09où on a loupé le coche
36:10quelque part
36:11parce que
36:12la meilleure sécurité
36:15et c'est là
36:16où les Russes
36:17ont une vision
36:18qui est quand même
36:18beaucoup plus
36:19comment dire
36:20une vision plus visionnaire
36:21si vous passez cette expression
36:23que nous
36:23cette idée
36:26de sécurité
36:27par la coopération
36:28et non pas
36:29par la confrontation
36:30me semble être
36:31une vision
36:33beaucoup plus
36:34pérenne
36:35beaucoup plus intéressante
36:36pour le futur
36:37que ce qu'on avait
36:38jusqu'à maintenant
36:38durant la guerre froide
36:40on avait une sécurité
36:41par la confrontation
36:42on avait les deux blocs
36:43qui se regardaient
36:44face à face
36:45et puis qui s'armaient
36:46chacun de leurs côtés
36:47ça a garanti la paix
36:50pendant 50 ans
36:51voilà
36:52ok
36:52mais
36:53on s'est aperçu
36:55avec la fin de la guerre froide
36:56qu'il pouvait y avoir
36:57autre chose
36:57et que finalement
36:58se serrer la main
37:00et travailler ensemble
37:01c'est aussi une manière
37:01d'assurer la sécurité
37:02et c'est la raison
37:04pour laquelle
37:04on s'est désarmé
37:05en réalité
37:06il y a des fauteurs de guerre
37:08qui ont utilisé l'Ukraine
37:09pour créer
37:10un foyer de conflit
37:12pour aujourd'hui
37:13alors c'est ce qu'on a entendu
37:14le 5 mars
37:15avec l'allocution
37:16d'Emmanuel Macron
37:18où il a commencé
37:19à broder littéralement
37:20sur les événements
37:21pour dire que
37:21la Russie allait nous attaquer
37:23qu'il fallait s'armer
37:24donc on a créé
37:27un véritable fantasme
37:28autour d'une situation
37:29qu'on a essayé
37:32de dramatiser
37:33même d'ailleurs
37:33vous avez des gens
37:34qui sont d'ailleurs
37:34de bonne foi
37:35qui disent
37:35oui c'est vrai
37:36on a des armées
37:37et puis on devrait avoir
37:38des armées plus puissantes
37:39on a des armées
37:40on a les armées
37:42qui sont adaptées
37:43à notre politique
37:44de sécurité
37:44si notre politique
37:45de sécurité
37:46est une politique
37:47qui est plus coopérative
37:48pourquoi est-ce qu'on aurait
37:49besoin d'armées ?
37:51On doit avoir une armée
37:52donc ça j'en suis conscient
37:53mais il y a encore
37:54des complexes militaires
37:55ou industriels
37:56qui veillent
37:57à leurs intérêts propres
37:58oui bien entendu
37:59mais vous voyez
38:00pendant la guerre froide
38:01typiquement on n'a pas eu de guerre
38:02mais on a quand même
38:03ces complexes militaires
38:05ou industriels
38:05ont quand même
38:06été florissants
38:08prospéré
38:08n'est-ce pas
38:09on a remplacé les chars
38:10tous les 10 ans
38:11tous les 20 ans
38:12on a remplacé les avions
38:13etc
38:13même dans la paix
38:14un complexe militaire ou industriel
38:16peut survivre
38:16de manière tout à fait convenable
38:18donc la question
38:19elle n'est pas vraiment là
38:20la question est vraiment
38:21la finalité
38:22et je rappelle
38:23les russes avaient été
38:24ou les soviétiques à l'époque
38:26avaient été à l'origine
38:27du processus d'Helsinki
38:31comme on l'a appelé
38:31en 72
38:32qui a conduit
38:33à la conférence
38:34sur la sécurité
38:35et la coopération en Europe
38:36qui est devenue
38:36l'organisation pour la sécurité
38:38et la coopération en Europe
38:39et c'est ce que les russes
38:40ont toujours eu en tête
38:41comme successeurs
38:43au système
38:44OTAN-Pacte de Varsovie
38:46c'est-à-dire une organisation
38:47qui lie tout
38:48le continent européen
38:49dans une seule maison
38:51la fameuse maison
38:52de Gaulle d'ailleurs
38:53la maison commune
38:54de l'Atlantique
38:55à l'Oura
38:55et rappelons que le pacte
38:56de Saravar-survie
38:57a disparu
38:58depuis des lustres
38:59l'OTAN lui
39:00est toujours là
39:01on va continuer à parler
39:02après toute cette petite pause
39:03et je sais que nous avons
39:04d'autres auditeurs
39:05restez avec nous
39:06nous allons
39:08continuer à parler
39:09avec Jacques Beau
39:09et nous avons je crois
39:13Philippe
39:14qui nous appelle
39:15de camp
39:16Philippe bonjour
39:18vous êtes là
39:19bonjour André
39:20bonjour Jacques Beau
39:21bonjour en colonel
39:22très rapidement Philippe
39:25parce que nous arrivons
39:25en place d'émission
39:26mais on est ravis
39:27de vous entendre
39:28allez-y
39:28allez je passe à la deuxième
39:29oui bon
39:30je pense que l'opération
39:31stratégique
39:33là qui s'est
39:33enfin pour les bombardiers
39:34je pense que
39:35la MI5
39:36MI6 pardon
39:37est pas anodin
39:39moi je voudrais connaître
39:40votre point de vue
39:42sur la situation
39:43des laboratoires pilotés
39:44ça a été soulevé
39:46par Kiev et les USA
39:47les laboratoires chimiques
39:49les biolabs
39:49vous les appelez
39:50oui
39:50les laboratoires chimiques
39:52d'accord
39:52les russes avaient assuré
39:54disposer de preuves
39:55alors mon colonel
39:56j'aimerais avoir
39:57juste une réponse
39:59quelle est la riposte
40:00des russes
40:01dans le cas
40:02d'une telle attaque
40:03par exemple
40:04des jusqu'aux bautistes
40:05bandéristes
40:06est-ce que ça serait possible
40:07un scénario possible
40:08merci
40:09alors tout d'abord
40:11concernant ces laboratoires
40:12biologiques
40:12alors je vous avoue
40:13que j'en ai traité
40:14dans un de mes livres
40:15pas dans le dernier
40:16parce que j'avais déjà
40:17traité la chose
40:18par le passé
40:20alors
40:21les laboratoires biologiques
40:23c'est pas des
40:24armes biologiques
40:25telles qu'on pourrait
40:26l'imaginer
40:26c'est-à-dire que vous
40:27comme on avait
40:28pendant la première guerre mondiale
40:29on diffuse
40:31le bacille de la peste
40:33ou je sais pas quoi
40:33c'est pas ça
40:34d'après les documents
40:36que j'ai vus
40:37il se serait
40:38agi
40:39de systèmes
40:41de manipulations
40:41génétiques
40:42de virus
40:43qui fait
40:44par exemple
40:45il y avait eu des études
40:46dans ce sens-là
40:46d'ailleurs en Afrique du Sud
40:47si vous lisez
40:48mon livre
40:49je crois que c'est
40:50Russie entre guerre et paix
40:51Ukraine entre guerre et paix
40:53j'avais décrit tout ça
40:54mais j'avais connu
40:56à l'époque
40:57donc dans les années 80
40:58les Sud-Africains
41:00avaient essayé
41:01de travailler
41:01sur des armes
41:03des armes bactériologiques
41:05qui n'auraient touché
41:06que la population noire
41:07et pas la population blanche
41:09et apparemment
41:10il semble
41:11que les Ukrainiens
41:12aient essayé
41:13de faire quelque chose
41:14de semblable
41:15en faisant une différenciation
41:16entre les gènes
41:18des Russes
41:18et les gènes
41:19des Ukrainiens
41:20je simplifie
41:22beaucoup le problème
41:22mais c'est un peu
41:24dans ce sens-là
41:25donc on n'est pas
41:25sur des attaques
41:27bactériologiques
41:28comme on le voit
41:29dans le cinéma
41:30Jacques Baud
41:30excusez-moi
41:31parce qu'on arrive
41:31en fin d'émission
41:32non non mais
41:33ce que demandait Philippe
41:35riposte de Poutine
41:37possible ou quoi
41:38ou qu'est-ce qui peut
41:40se passer
41:40sans faire
41:40de prédiction
41:42mais il est obligé
41:43de répondre
41:43quelque part
41:44oui mais je pense
41:45que la Russie
41:47va répondre
41:48alors dans son
41:50j'allais dire
41:51dans le cadre
41:52de son champ
41:53de territoire
41:53d'opération
41:54si vous voulez
41:55ils ne vont pas
41:56ils ne vont pas
41:56commencer
41:57ils ne vont pas
41:58déclencher
41:59un bombardement
41:59massif
42:00de l'Ukraine
42:01etc
42:02ils vont peut-être
42:03accélérer
42:03le mouvement
42:04qu'ils ont
42:05ils vont peut-être
42:05détruire plus brutalement
42:07un certain nombre
42:08de positions ukrainiennes
42:09je ne pense pas
42:10que les Russes
42:10vont s'attaquer
42:11à la population
42:11ukrainienne
42:12mais
42:13de nouveau
42:14leur objectif
42:15c'est de détruire
42:16les forces ukrainiennes
42:19mais
42:20j'ai un peu
42:22de peine
42:22à voir
42:22ils vont s'attaquer
42:23davantage
42:24par exemple
42:24à toutes les installations
42:27du complexe militaire
42:28ou industriel
42:29qui aujourd'hui
42:29ont été disséminées
42:31à travers toute l'Ukraine
42:32c'est un peu
42:33la difficulté
42:34qu'il y a aujourd'hui
42:35mais de nouveau
42:35ce que je décris
42:36d'ailleurs dans mon livre
42:37c'est que la résistance
42:38en Ukraine
42:39cette résistance ukraine
42:41elle renseigne
42:42sur l'endroit
42:44de ces ateliers
42:45clandestins
42:46entre la Russie
42:47et l'Ukraine
42:47c'est je t'aime
42:48moi non plus
42:49mais il y a des je t'aime
42:50il y a des je t'aime
42:51et c'est beaucoup plus
42:53frappant qu'on ne l'imagine
42:54et il est possible
42:55que la Russie
42:56décide de frapper
42:57plus
42:58disons
42:59plus sévèrement
43:00ce complexe
43:01on va voir cela
43:02on va suivre cela
43:04lisez
43:05Jacques Baud
43:05guerre secrète en Ukraine
43:06ça vient de paraître
43:07et ça vous éclaire vraiment
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