Quand la France s'éveillera à la Chine

Sud Radio

Avec Danielle Bleitrach, sociologue et ancienne membre du CC du PCF, co-auteur de "Quand la France s'éveillera à la Chine" éd. Delga  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru  🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?... ▪️ Instagram :   / sudradioofficiel   ▪️ Twitter :   / sudradio    ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états :    • 😤 Bercoff dans tous ses états    ##LE_FACE_A_FACE-2025-05-27##

Transcript

00:00« Nuit de chile, nuit caline, nuit d'amour, oui, oui, non, on ne va pas faire un roman

00:13d'amour, non, non, ce n'est pas Madame Butterfly, ni Maton Kiki, Maton Kiki, Maton Tinoise,

00:20c'est un livre.

00:21Et un livre vraiment intéressant, parce qu'il donne un autre point de vue sur ce qui se

00:26passe.

00:27C'est un proverbe que j'ai lu dans un livre hongrois, magnifique, qui disait « Dieu créa

00:33le monde, le reste, c'est les Chinois ». Je ne sais pas si on en est là, mais en tout

00:38cas, quand la France s'avéera à la Chine, la longue marche vers un monde multipolaire,

00:45paru aux éditions Delga, et quatre personnes y ont participé, Daniel Breitrach, Marianne

00:52Dunlop, Jean-Julien et Franck Marsal.

00:54Bonjour Daniel Breitrach.

00:56Bonjour.

00:57Alors, dites-moi, d'abord, vous le dites, vous l'affichez, c'est très intéressant

01:02parce que c'est un livre qui est écrit par, je ne sais pas si tous sont membres du Parti

01:08Communiste, enfin vous avez été membre, ou vous êtes encore membre du Parti Communiste

01:11français, non ?

01:12Non, moi non.

01:13Vous non ?

01:14Non, moi non.

01:15Il y a deux membres du Parti Communiste qui sont Marianne Dunlop, Franck Marsal, et moi

01:19je suis la meilleure sympathisante.

01:22D'accord.

01:23Je suis ce qu'on appelle, mais je suis restée communiste.

01:26Vous êtes une compagnonne de route, on peut dire ?

01:28Non, je suis une communiste critique.

01:30D'accord.

01:31Qui pour rester communiste, a besoin de son autonomie.

01:34D'accord.

01:35Ben écoutez, ça me paraît de bon la loi, et partir d'un bon sentiment vrai.

01:39Alors, je parle du livre parce que c'est vrai que, Dieu sait s'il y a eu des livres

01:45écrits sur la Chine depuis le célèbre Perfit quand la Chine s'améliora, mais il y en

01:49a eu des dizaines, voire des centaines d'autres depuis, et vous, vous traitez cela d'une

01:55manière totalement, en tout cas très différente, en disant, mais écoutez, de quoi la Chine

02:00est-elle le nom, dans un monde multipolaire, effectivement, dans un monde où les plaques

02:04tectoniques bougent, et combien elles bougent depuis quelques années.

02:08Personnellement, ce n'est que mon avis personnel, je trouve que nous assistons à un bouleversement

02:14peut-être le plus important depuis, allez, depuis 45, depuis 50, en tout cas facilement

02:19depuis 80 ans, avec cette espèce de bouleversement Amérique, Russie, Ukraine, Moyen-Orient,

02:26et puis évidemment l'Inde, et encore plus évidemment la Chine.

02:30Alors, si vous aviez à dire aujourd'hui, parce que, quand on regarde le point de vue

02:36des Français, et puis d'autres sur la Chine, oui c'est vrai, regardez, quand il y a eu

02:40le Covid, paracétamol, tout est fabriqué en Chine, tout est là-bas, nous avons tous

02:44aidé aux Chinois, voilà, les Chinois, un milliard et demi, ils sont en train de prendre

02:48le monde, etc.

02:49Bon, c'est toujours les clichés, les clichés sont plus compliqués que ça, qu'est-ce

02:53qu'on pourrait dire, si on faisait un portrait, disons, de la Chine aujourd'hui, qu'est-ce

02:58qui paraît le plus frappant pour vous ?

02:59Alors pour moi, le monde est en train de changer, vous avez dit une chose tout à fait juste,

03:06pour moi, ce qu'on est en train de vivre est à peu près de l'ordre d'un changement

03:10de civilisation.

03:11Mais, l'erreur, c'est qu'on croit que ça va venir, c'est déjà là, et c'est déjà

03:17là depuis pas mal de temps.

03:18Il y a des phénomènes qu'on croit être dans l'ébènement, par exemple, on croit

03:26que Trump est un personnage qui d'un coup arrive et bouscule tout, alors qu'il ne fait

03:31que poursuivre une tendance, mais il est confronté à des problèmes, il est une sorte de syndic

03:37de faillite.

03:38C'est-à-dire qu'il est obligé de prendre à un certain moment des trucs.

03:43Mais il change la donne aussi, par se faire.

03:46Oui, bien sûr, parce que tout d'un coup, il ne peut pas faire autrement, c'est-à-dire

03:50que vous avez…

03:51Oui, allez-y.

03:52Alors, la Chine, si vous voulez, pratiquement, on ne peut plus l'éviter, ce qui vient de

04:00se passer, où elle a dit non aux tarifs, vous voyez, où elle a dit, faites ce que

04:05vous voulez, moi, je ne cherche pas la guerre, mais maintenant je dis non, elle a permis

04:11un retournement total, et y compris de nous, on ne voit pas la réalité de nos rapports

04:16avec la Chine.

04:17On nous fait le coup du péril jaune, mais regardez la nouvelle, je vous l'ai apportée,

04:23le ministre du commerce Wang Wen-tao rencontrera le commissaire européen du commerce à la

04:29sécurité économique Marco Sevecic en marge d'une réunion de l'OMC à Paris en France,

04:34début juin.

04:35L'Organisation Mondiale du Commerce, je le rappelle.

04:39Les deux parties mèneront des échanges approfondis sur le sujet important de la coopération

04:43économique et commerciale Chine-UE, en préparant des échanges de haut niveau entre la Chine

04:52et l'UE.

04:53C'est-à-dire qu'ils sont déjà dans la négociation.

04:55Ils l'ont été depuis longtemps.

04:57Oui, mais là, ils sont obligés.

04:59C'est-à-dire, je crois que, si vous voulez, je vous ai dit, en vous parlant de vous et

05:05de votre émission et de ce que vous représentez, que nous partons de deux points de vue très

05:10différents, mais qu'en même temps, vous avez, me semble-t-il, eu la capacité, à

05:15certains moments, de voir la réalité.

05:17J'espère que je l'ai encore, mais vous avez dit, d'ailleurs, dans votre lettre, que je

05:22suis plus un homme de paradoxe que de préjugé.

05:25Oui, c'est très important.

05:26C'est tout à fait, merci de le dire, mais enfin, c'est tout à fait exact, mais c'est

05:29fondamental.

05:30Mais revenons à la Chine et revenons à l'essentiel.

05:33Il faut se rendre compte de deux choses.

05:35Premièrement, le jeu de Trump contre l'Europe ne commence pas maintenant.

05:44C'est Biden qui le commence.

05:47Et de loin, et avant.

05:49C'est-à-dire que le premier qui crée un bouleversement, c'est Clinton, en abandonnant

05:57la neutralité lotane.

05:59Il fait avancer l'otane.

06:01Et puis nous étions sortis de l'otane et nous y sommes rentrés nous-mêmes.

06:07Absolument.

06:08C'est-à-dire qu'on accepte d'être protégés par un appui dont nous n'avons aucun commandement.

06:15C'est là-dessus que De Gaulle proteste.

06:18Il ne proteste pas contre l'idée d'une alliance, il proteste de ne pas être dans le commandement

06:23et d'avoir un commandement étranger des forces armées.

06:27Par rapport à ça, ça a pris longtemps que tout ça se joue.

06:32Et la Chine nous propose autre chose.

06:35Alors moi je dis, il faut, ce n'est pas une provocation, c'est un choix.

06:42Je dis, notre alternative c'est d'adhérer aux BRICS, nous la France.

06:48Nous la France, oui, carrément vous dites adhérer aux BRICS.

06:51Nous commençons les négociations pour adhérer aux BRICS.

06:55Et c'est utile et nécessaire.

06:57C'est utile et nécessaire par rapport à ce que nous sommes.

07:00– Mais attendez, est-ce que ça suppose, non mais je suis votre, c'est intéressant,

07:05je suis votre démarche, mais ça veut dire qu'il faut quitter l'OTAN ?

07:08– Oui bien sûr.

07:09– Est-ce qu'il faut quitter aussi l'Europe ?

07:11– L'Union Européenne est devenue un truc absolument technocratique.

07:17C'est-à-dire que la Commission Européenne qui n'était élue par personne,

07:22on est d'accord si vous voulez, impose aux nations.

07:26Et la réalité c'est que vous avez une situation de déséquilibre instable partout.

07:33Avec des pouvoirs qui ne représentent plus rien.

07:37Et une incapacité d'intervention populaire là-dedans,

07:42qui crée une situation de cercle vicieux qui ne peut que se terminer en crise profonde.

07:50– Oui, qui est déjà là d'ailleurs il faut le dire, on est d'accord.

07:54– Totalement.

07:55– Mais alors attendez, c'est très intéressant, vous dites,

07:57vous vous êtes donc pour que la France adhère en tout cas aux BRICS, c'est ça.

08:02Mais est-ce que les BRICS existent déjà ?

08:05Est-ce qu'ils ne sont pas quand même encore, bien sûr qu'ils existent,

08:07mais je veux dire, c'est quand même un embryon de pouvoir encore

08:11du point de vue monétaire et autre, c'est encore le dollar qui règne et un peu l'euro.

08:17Qu'est-ce que ça nous apporterait, mettons, je me mets à la place, je vous entends,

08:24qu'est-ce que ça nous apporterait à votre avis, cette entrée,

08:26je ne dis pas demain, même dans quelques années, dans les BRICS ?

08:30– Écoutez, je ne vous apprendrai pas une chose,

08:31qu'en géopolitique, il y a des déterminants multiples.

08:35On ne peut pas s'amuser à dire que c'est ça, ça, ça,

08:37il y a des déterminants multiples.

08:40– Mais en l'occurrence, qu'est-ce que ça nous apporterait ?

08:42– Moi, il me semble que, bon, un des premiers phénomènes,

08:46je pourrais vous montrer sur les statistiques, mais c'est très…

08:50– Non mais…

08:51– La crise part des années 70, c'est-à-dire la crise du pétrole,

08:57les pétrodollars, la transformation monétaire que ne voulait pas De Gaulle,

09:02le passage au dollar comme monnaie universelle,

09:08vous avez des séries de problèmes.

09:11Et par rapport à ça, vous avez surtout un phénomène,

09:14c'est une baisse de productivité.

09:16Bon, tous ces phénomènes se combinent.

09:20La crise remonte donc beaucoup plus loin que ce qu'on croit.

09:23– D'accord.

09:24– D'ailleurs, c'est la Chine qui nous en a sauvé en 2008, on le sait.

09:30La grande crise de 2008, celle qui a résorbé en achetant massivement

09:33des obligations, c'est la Chine.

09:35– Oui mais enfin, la Chine n'était pas, faisait pas les gens zéliques

09:39Elisabeth Pierre, si je peux encore citer l'abbé Pierre,

09:41c'était pas la chiffonnière d'Emmaüs, la Chine le faisait pour son propre intérêt.

09:45– Attendez, la Chine, je vais vous dire, vous ne comprenez la Chine,

09:50d'abord sur des millénaires, c'est un truc sur des millénaires,

09:54mais vous ne comprenez la Chine communiste que si vous l'analysez

10:00par rapport à l'URSS.

10:01Elle a toujours été impressionnée par l'URSS, mais à la manière de Confucius.

10:06Confucius dit, mon interlocuteur de droite me dit ce qu'il faut faire,

10:11mon interlocuteur de gauche me dit ce qu'il ne faut pas faire.

10:14Donc la Chine est toujours en relation avec ce qu'a fait l'URSS,

10:19mais elle en tire des leçons.

10:22– Vous voulez dire encore aujourd'hui, les effets de la Chine,

10:25il y a l'impression au sens physique du terme de l'URSS.

10:30– Alors je vous explique comment, il y a trois chapitres dans mon livre

10:35qui expliquent les rapports entre Poutine et la Chine.

10:38– Xi Jinping.

10:40– Mais…

10:41– Juste un mot, je ne veux pas vous interrompre, mais là-dessus,

10:43c'est une alliance qui vous paraît solide entre Poutine et Xi Jinping ?

10:47– Oui, je vais vous dire pourquoi, ils se sont obligés.

10:50On voit la Chine et l'URSS uniquement dans le défensif de nous.

10:56Or il y a toute une histoire qu'il faut comprendre qui est celle de l'Asie,

11:00le rapport même, il faut comprendre la Russie et l'Angleterre,

11:04le rapport, comment ça s'est fait, comment…

11:07L'Asie n'a pas été un pays, les mêmes continents que l'Asie,

11:12que l'Afrique et l'Amérique centrale.

11:14Elle ne s'est pas laissée découper, elle est restée avec des pays.

11:18– Des gros pays, des pays continents.

11:23– C'est un continent, l'Eurasie, c'est un sacré continent.

11:26Donc il y a tout un jeu qu'on appelait le fameux jeu,

11:31si vous voulez, les Russes appellent ça le théâtre des ombres, le grand jeu.

11:37Et d'une certaine mesure, il y a eu un décrit tricotage par l'URSS,

11:42on ne comprend pas.

11:44Donc la Chine, qui a connu Sun Yat-sen et tout ça,

11:50cherche une modernité.

11:53Et cette modernité, elle la veut occidentale,

11:57mais elle ne veut pas Sun Yat-sen aussi viser la Russie.

12:01– Elle veut occidentale, mais pas perdre son identité millénaire.

12:04– Voilà, et elle ne veut surtout pas l'Angleterre,

12:07tous ceux qui l'ont fait la guerre de l'opium et tout ça, et tout ce truc-là.

12:11Donc elle cherche sa propre identité,

12:13elle va la trouver dans la relation avec, et très tôt, avec la Russie.

12:19Il faut comprendre la zone de Vladivostok, qui est une ville chinoise, etc.

12:23Vous êtes dans un monde qu'on n'a pas vu.

12:25– Très différent, on va en parler juste après cette petite pause.

12:28– Non mais je veux vous expliquer par rapport à ça.

12:30Ce qu'elle veut, ce qui caractérise la Chine par rapport à la Russie,

12:36c'est que la Chine a compris que ce sur quoi s'était cassé la figure la Russie,

12:42c'est qu'elle n'avait pas accordé ce qui est pour elle

12:45la principale contradiction du socialisme, je cite,

12:49« la principale contradiction du socialisme pour Xi Jinping,

12:52c'est le besoin qui naît des peuples et la difficulté à leur répondre

12:59dans un état de sous-développement. »

13:01– C'est clair, attendez, on est obligé de faire une petite pause,

13:06ça fait partie de nos devoirs, on reprend tout à fait ça,

13:14parce que c'est très intéressant, après deux minutes, à tout de suite.

13:17Sud Radio Bercoff, dans tous ses états, midi 14h, André Bercoff.

13:23– Quand la France s'éveillera à la Chine, aux éditions Delga,

13:28effectivement, je pense que la France s'est éveillée à la Chine,

13:32simplement, elle ne sait pas quoi faire, et votre livre,

13:36avec vous, avec Marianne Dunlop, Jean-Julien et Franck Marsal,

13:40d'Hélène Brétrache, représente en tout cas des éclairages différents,

13:44et ça c'est toujours intéressant, il ne faut jamais penser avec ces clones,

13:49C-L-O-N-E-S, il faut faire le frotti de cerveau comme disait Montaigne.

13:54Justement, reparlons de la Chine, de Poutine, Xi Jinping,

13:59dans ce jeu incroyable qui est en train de se passer, effectivement,

14:02avec les BRICS, avec la renaissance de tel ou tel,

14:07avec aussi, non pas ce nationalisme, mais ce sens de l'identité,

14:11Poutine a ramené l'église orthodoxe au milieu du village,

14:14Trump ramène l'église évangélique au milieu du village,

14:17mais on pourrait aussi parler de l'église communiste,

14:21je sais qu'on n'aimerait pas ce terme au milieu du village,

14:24mais je veux dire, la Chine, c'est quand même aussi un pays extrêmement...

14:29Je veux dire, Xi Jinping, il travaille pour la Chine,

14:31il travaille pour les Chinois, il ne travaille pas pour l'Europe, etc.

14:34Il travaille pas pour nous !

14:35– Non, non, mais attendez, je pense qu'il faut être très clair là-dessus,

14:39ce que propose la Chine, je vous ai dit...

14:43– Alors, qu'est-ce qu'elle propose pour vous ?

14:44– Alors, d'abord, on a parlé de la relation entre Poutine et Xi Jinping,

14:49il faut savoir que Poutine, c'est quand même le petit-fils du cuisinier de Staline,

14:55on n'est pas le cuisinier de Staline pour rien.

14:58Bon, Poutine est un homme qui a été élevé dans le monde communiste...

15:03– Oui, KGB et compagnie, on est français.

15:05– Il en garde un sens historique, une profondeur historique,

15:09c'est-à-dire une chose qui a disparu de nos visions,

15:14et je crois que c'est quelque chose de très important.

15:18Alors, cette profondeur historique, c'est, rappelez-vous,

15:21le discours qu'ils ont tous les deux à un moment qui est fascinant.

15:24Il y a Xi Jinping qui lui dit,

15:29tu sais que les planètes n'ont pas été alignées depuis 100 ans comme elles sont alignées,

15:36100 ans c'est 1917, c'est même pas il y a 20 ans ou n'importe quoi, c'est 1917.

15:44Il lui dit, tu le sais, l'autre lui dit oui.

15:47Il lui dit, est-ce que tu es prêt ? L'autre lui répond oui.

15:50Bon, c'est-à-dire qu'ils partent d'un truc historique.

15:56Et ça, ils sont très Hegeliens d'une certaine mesure,

15:59vous voyez, c'est-à-dire qu'il y a quelque chose qui les meut.

16:02Et ça, c'est complètement absent.

16:04– Et ce n'est pas l'idéal de 1917.

16:06– Si, si, simplement, attendez, un autre aspect.

16:13Je vous cite un autre aspect de Xi Jinping.

16:15Xi Jinping a un rapport avec l'Inde qui est très intéressant aussi.

16:20Il lui dit, l'Inde essaie de croire qu'il va pouvoir, comme la Chine,

16:26en s'alliant avec les Américains, avoir un développement comme la Chine.

16:31Et Xi Jinping lui dit, tu ne pourras pas,

16:34parce que tu négliges trop le facteur humain.

16:37Et il retrouve ce que dit Marx, il y a un texte de Marx qui dit ça,

16:44qui dit, l'Inde ne pourra pas faire la révolution alors que la Chine le fera.

16:49Pourquoi ? Parce que l'Inde est très divisée, en escasse, en trucs, etc.

16:56Et un peuple divisé ne peut pas avancer.

17:00Or, la Chine, elle, depuis le début, elle n'a pas des esclaves,

17:06elle a le paysan soldat.

17:08La Grande Muraille, elle est faite par des paysans soldats.

17:12Et par des paysans qui sont des hommes libres.

17:16Il y a toute idée de ce qui bat.

17:19J'ai pris le cas du signe chinois, le premier historique,

17:25c'est Rennes, c'est l'homme qui marche.

17:27On dirait un homme en marche, on dirait Giacometti.

17:30Et, si vous voulez, il avance, et il est le prolétaire.

17:34C'est-à-dire que là, vous retrouvez une conception même des classes sociales,

17:38qui n'est pas la conception, c'est le producteur.

17:41C'est-à-dire que vous retrouvez une démarche, justement, dialectique, d'histoire.

17:46Et donc, vous l'avez, et là, sur la page couverture, il y a un signe,

17:53qui est là, écrit en chinois,

17:56« servir le peuple ».

17:58– Oui, attendez.

17:59– Et si vous voulez, c'est là.

18:01– Si je peux, chère, vous n'apportez donc pas la contradiction.

18:03Enfin, vous n'allez pas me dire que votre idéal communiste,

18:08c'est le crédit social à la chinoise,

18:10c'est les 200, je ne sais pas combien, 200 millions de morts dans la révolution culturelle,

18:15c'est le choc des bureaucraties Mao-Lin Piao,

18:18qui était le contraire des trucs du communiste.

18:21Vous me parlez de ça.

18:22Enfin, en quoi c'était communiste ?

18:24Vous aviez des bureaucraties absolument totales,

18:27qui, sous le couvert préservatif du communisme,

18:30étaient les plus grandes oppressions de la planète.

18:34Oui ou non ?

18:35– Tout à fait.

18:36– Ah, très bien.

18:37Alors là, on est d'accord.

18:37– La révolution culturelle, je ne suis pas pour.

18:40– Ah, très bien.

18:41Non mais c'est pour ça que je vous posais la question.

18:44– C'est-à-dire que je pense que c'est y compris anti-Mao,

18:48par rapport à ce qu'on connaît de Mao.

18:50Quand on a lu Mao d'ailleurs,

18:53si vous voulez, Mao intervient à un certain moment

18:56en disant pour Liu Xiaoxi, qui va mourir,

19:00il intervient en disant qu'est-ce que c'est ce truc criminel, fasciste.

19:04– Oui, enfin, vous savez très bien que Mao était aussi assoiffé de pouvoir,

19:09et il était, écoutez, on ne va pas revenir sur la révolution culturelle.

19:12– Non, non, mais attendez, attendez.

19:13Ce que je veux dire...

19:15– Il y a eu quand même une oppression populaire terrifiante.

19:17Oui, allez-y, je vous en prie.

19:18– Vous permettez, l'histoire, le socialisme,

19:26est une naissance tout ce qu'il y a de plus nouvelle.

19:30– Oh, ça fait quand même quelques...

19:32– Attendez, éliminez les termes capitalistes.

19:35– Oui, d'accord.

19:36– Attendez, non seulement ils ont possédé une production,

19:39mais ils possédaient des hommes.

19:40– D'accord, mais aujourd'hui, la Chine, elle est quoi ?

19:43– Ah ben, la Chine, elle n'est pas du tout capitaliste.

19:45– Elle est socialiste, d'accord.

19:47– Alors, je vais vous donner des exemples.

19:49– Écoutez, les grands capitalistes chinois, merveilleux quoi.

19:52– Non, attendez, c'est que vous ne connaissez pas la Chine.

19:55Vous ne savez pas comment elle fonctionne réellement.

19:58– Oui, alors allez-y, expliquez-nous.

19:59– La Chine a tiré le son,

20:01c'est-à-dire qu'elle dit,

20:03la Russie s'est tuée à vouloir entretenir des régimes

20:07qui ne voulaient pas faire la révolution,

20:09donc on les a tenus à bout d'en bas.

20:11Elle vient, là par exemple, ils vont prendre des mesures.

20:16Mais la Chine, elle rentre dans un pays,

20:18elle respecte les lois du pays.

20:20– Oui, certes.

20:21– Si vous, vous avez des exploitants tels,

20:24qui vous traitent comme des chiens, vos capitalistes,

20:27ben c'est votre affaire.

20:29– Mais je croyais que le socialisme était international.

20:31Je croyais qu'il fallait libérer les peuples de leur chaîne.

20:34Donc quand je fais du commerce à la chinoise...

20:36– Monsieur, faire la révolution à la place des autres

20:40n'a jamais été une garantie.

20:41– Mais est-ce que c'est bien de faire du commerce

20:43pour son propre crédit, avec des dictatures les plus totales ?

20:47– Ce n'est pas des dictatures, les chinois eux-mêmes,

20:50moi je vais vous dire, les chinois,

20:52d'abord, on ignore totalement la lutte des classes en Chine actuellement.

20:57– Il y a eu une lutte des classes en Chine.

20:59– Il y a eu des assassinats de chefs d'entreprise.

21:01– Oui, certes.

21:02– Et les chinois s'en servent.

21:05C'est-à-dire que quand ils ont voulu mettre au pas

21:08les capitalistes qui surexploitaient les travailleurs...

21:13– Mais vous êtes d'accord qu'il y a une classe capitaliste

21:16très forte en Chine ?

21:18– Alors, attendez...

21:19– Ce ne sont pas des capitalistes ?

21:21– Attendez, moi, le capital, c'est ce que dit Deng Xiaoping,

21:26il dit que le capital pour le développement, c'est une bonne chose,

21:30mais il ne faut pas l'étrangler, il faut le mettre dans une cage,

21:34c'est-à-dire l'empêcher de ne pas agir pour le peuple chinois.

21:39Par exemple, je vais vous donner un exemple concret, maintenant,

21:43vous avez vu l'histoire du canal de Panama ?

21:49Il faut connaître l'histoire du canal de Panama,

21:51en ce moment, vous savez qu'il y a une grande grève, énorme,

21:56où les bananes du Panama, c'est-à-dire une taille de fruite,

22:00est en train de mettre au pas les travailleurs.

22:04Le Panama, moi j'ai été au moment, vous savez, juste cause,

22:07où on a balancé des bombes pendant qu'on racontait le chargé de Timisoara.

22:15C'est-à-dire que le Panama, Marx le dit,

22:18c'est le moment où il y a la rue et vers l'or,

22:20on creuse le Panama parce qu'il y a la rue et vers l'or, etc.

22:24Et le Panama joue un rôle essentiel.

22:26Or, les Chinois ont pris des ports partout, le long du canal,

22:32mais c'est des ports qui sont pris par des sociétés capitalistes de Hong Kong.

22:39Alors cette société capitaliste de Hong Kong,

22:42c'est un vieux de 91 ans qui a vendu à Trump les trucs.

22:47Les Chinois, ils ont dit qu'à Hong Kong, il a le droit de faire ça

22:52puisque la règle veut qu'à Hong Kong, un capitaliste ait le droit.

22:55Donc on ne l'emmerdera pas.

22:57Mais par contre, le même capitaliste, il a en Chine des tas d'intérêts.

23:03Et alors là, qu'est-ce qu'il paye ?

23:05Jusqu'à ce qu'il change d'avis.

23:07– Attendez, nous sommes d'accord.

23:08On va prendre une autre petite pause,

23:11mais je crois quand même qu'il y a une contradiction

23:13au sein de la contradiction dont on va parler.

23:16C'est très important parce que je vois la vision que vous avez de la Chine,

23:21mais il y a aujourd'hui quelque chose qui est…

23:24et je vais vous poser des questions parce que je rêvais qu'on s'explique

23:29justement sur un certain nombre de contradictions chinoises.

23:32C'est un pays absolument fascinant et passionnant.

23:35Moi je ne suis pas en train de…

23:36il n'y a pas une question de…

23:37on ne va pas faire du manichéisme là-dessus,

23:39mais les questions qui se posent sont fondamentales.

23:41– Tout à fait.

23:42– On va en parler tout de suite après cette petite pause.

23:45– Sud Radio.

23:46– Parlons vrai.

23:47– Parlons vrai.

23:48– Sud Radio.

23:49– Parlons vrai.

23:50– Bonjour, c'est…

23:51– 14h, André Bercoff.

23:53– Quand la France s'éveillera à la Chine,

23:55et Dieu sait, on parle de cet éveil,

23:57on n'est peut-être pas d'accord,

23:58mais c'est très intéressant, encore une fois,

24:00je vous recommande le livre,

24:01il y a des choses sur lesquelles je suis d'accord.

24:03D'ailleurs Fabien Roussel lui-même…

24:04– Ah oui c'est pareil.

24:05– Il a dit « je ne suis pas d'accord sur beaucoup de choses mais… »

24:08– Alors il n'est pas d'accord sur Poutine,

24:10il déteste Poutine.

24:11– Non mais c'est un autre problème.

24:12– Et si vous voulez, il a dit simplement,

24:15et ça c'est très bien,

24:16c'est la preuve que le Parti communiste peut avancer,

24:19il a proposé, il a dit voilà,

24:21on ouvre un espace démocratique qui n'existe pas.

24:24– Il serait temps, il serait temps.

24:25– Voilà, on ne peut pas éviter.

24:27Maintenant la Chine est devenue un espace défendant tel qu'on ne peut pas l'éviter.

24:30– Alors justement, revenons à la Chine et revenons à tout ça.

24:33Moi je voudrais vraiment comprendre,

24:35parce que hors antenne vous me disiez

24:37oui on a eu tendance à l'universalisme, nous Français,

24:40on voudrait que tout le monde soit comme nous,

24:42des démocraties avancées ou autres,

24:44enfin avec les problèmes et les…

24:46Mais quand même, quand vous voyez qu'en Chine,

24:49le traitement qui est fait avec les Ouïghours,

24:52les musulmans Ouïghours, de…

24:53– Mais ça c'est un mythe, je ne suis pas d'accord.

24:55– Ce n'est pas vrai ?

24:56– Alors je vais vous dire, Marianne qui a vécu en Chine…

25:01– Parce que ce qu'on entend sur les Ouïghours en Xinjiang, c'est terrifiant.

25:05– D'abord, je vais vous dire, il faut répondre statistiquement.

25:08– Oui.

25:08– C'est-à-dire que la Chine, moi je défie quiconque d'avoir un génocide

25:14quand vous passez d'un million deux cent mille habitants à deux millions cinq, alors que…

25:19– Non mais on ne parle pas de génocide, on parle de mauvais traitement, terrible.

25:22– Ah ça c'est autre chose.

25:23– Oui non mais c'est de ça que je parle, je ne parlais pas de génocide.

25:25– Genocide déjà, c'est Napoléon.

25:28Je vais vous dire, très honnêtement…

25:30– Mais ne me dites pas qu'ils ne sont pas très, très…

25:32– Alors je vais vous dire…

25:33– T'en vois raison, je ne…

25:35– Non mais je vous explique.

25:36– Oui.

25:36– Bon, la Chine, Marianne qui parle donc chinois, elle vit, elle a deux enfants chinois.

25:43– Marianne Dunlop, c'est ça oui.

25:45– Elle fait de la traduction simultanée en turc, en chinois, en coréen, etc.

25:49– D'accord.

25:50– Et elle le bat dans un pays au gourd, sans personne, en voyant, et elle a une vision.

25:58Alors elle est à la fois, elle comprend très bien, mais elle regrette.

26:01Parce qu'il y a toute une part qui lui paraît disparaître dans cet effort,

26:08dans cette espèce de rationalisation.

26:12Mais il faut remarquer d'abord, ce qu'on appelle le pays au gourd,

26:16c'est un pays, si vous voulez, mi-désertique,

26:21et vous avez d'autres minorités musulmanes.

26:26Mais simplement, la Chine ne supporte pas le terrorisme.

26:31Et il faut voir que c'est une secte.

26:34La Chine a un passé laïque, comme vous n'avez pas idée.

26:39Elle n'a pas besoin, on donne tous les exemples.

26:43La Chine est un pays qui a été fondamentalement laïque.

26:46Je vous donne un exemple, dans les milles chinois, il y a l'éternel déluge.

26:50Mais vous n'avez pas de dieu qui a créé ça, vous avez un héros, vous avez un promulgé.

26:55– Il est vraiment laïque, il n'y a pas un monothéisme radical.

27:00– Non, mais il n'y a pas que ça, il n'y a pas un dieu, il y a des héros,

27:05hommes ou singes ou animaux, qui délivrent l'humanité.

27:10Et vous avez un phénomène qui est très proche du français,

27:14vous savez, la constitution de l'endeux, la nécessité de la révolte.

27:20C'est ce qu'on appelle le mandat divin.

27:22C'est-à-dire que les peuples doivent subir l'envoyé divin, etc.

27:30Il y a le mandat divin.

27:31Mais si un empereur, un représentant du peuple ne va pas,

27:42il peut être enlevé par une révolution.

27:45C'est un droit légitime.

27:47Et alors ça va encore plus loin que le mécontentement.

27:50C'est-à-dire qu'ils peuvent juger qu'une inondation,

27:54un phénomène terrien signifie qu'il faut abolir l'homme.

28:00Donc ça peut vous partir vraiment d'une manière ou d'une autre.

28:04Et ça, ça a été élaboré sous une école qui date à peu près équivalente à Socrate.

28:12Et depuis, Bensus.

28:15En fait, ce que vous dites, c'est qu'il y a une histoire multimillénaire de la Chine,

28:19et qu'il faut se tenir compte de toute cette histoire multimillénaire pour le comprendre.

28:23Nous, on a Rome, Athènes, Jérusalem.

28:26Les grecs, les romains, les judéo-chrétiens, etc.

28:30Mais je veux vous dire, on a aussi une part de la Chine en nous, qu'on a oublié.

28:35Qu'est-ce qu'on a de chinois en nous ?

28:37Ah, beaucoup.

28:38Par exemple ?

28:38Dans le désirant concret ?

28:40On a toute une série d'inventions.

28:44C'est pas pour rien qu'il y a l'histoire de Marco Polo,

28:46mais on a le papier, on a les soirées, on a la route de la soie,

28:51on a un échange, on a les porcelaines.

28:53Mais ça, c'est les apports, effectivement.

28:54On mange les porcelaines.

28:56On a des échanges.

28:58Il y a tout un monde.

29:02Et vous savez, il faut bien vous rendre compte qu'on a les meilleurs sinologues que je connaisse.

29:07On a une école de sinologues remarquable, les chinois le savent.

29:12Donc, il faut voir aussi que nous avons des échanges de haut niveau.

29:18Souvent, que nous...

29:20Vous voyez, l'autre jour, je rencontrais un étudiant qui était à Columbia.

29:23Bon, moi, je me suis persuadé que c'était ça.

29:27C'est-à-dire que sous l'histoire juive, il y a aussi la nécessité de se libérer des chinois, de les renvoyer.

29:37Et si vous voulez, il y a une vague anti-chinoise en Amérique.

29:42Mais c'est une imbécilité.

29:44Il me disait, le gars, il était parti à Columbia,

29:46il faisait les meilleurs étudiants mathématiciens, tout ça.

29:49C'est les chinois.

29:51Après, c'est les indiens. Après, c'est les français.

29:53C'est-à-dire que nous ne mesurons pas, comme nous avons des atouts,

29:58si nous acceptons que la Chine fasse partie de notre histoire.

30:01Et pas de refuser ce que nous devons à l'universal humain.

30:06– Mais personne ne refuse l'apport de la Chine.

30:12Le problème, c'est le savoir...

30:14– Mais si, on le refuse.

30:16Le Pays Jaune est une imbécilité qu'avant chaque guerre, on invente.

30:19– Oui, mais on n'est plus là, on n'est plus au Pays du Jaune aujourd'hui.

30:23– Attendez, on comprend ce que ça veut dire.

30:25– Non mais le problème, écoutez,

30:27ce n'est pas la faute de la Chine.

30:29Vous ne pouvez pas nier que nous avons, nous, bradé nos industries,

30:38– Mais qui est-ce qui l'a bradé ? Est-ce que c'est les chinois ?

30:40On leur a apporté ?

30:42– Absolument, mais c'est ce que je voulais vous dire.

30:44– Vous plaignez-vous d'eau capitaliste ?

30:46– Si vous n'êtes pas capable de leur envoyer, bravo.

30:48Mais eux, les chinois, ils ne vont pas vouloir envoyer pour vous.

30:50– Mais c'est tout.

30:52Les chinois en ont profité, et très bien.

30:54– Ils en ont profité, mais qui n'en aurait pas profité ?

30:56Ils ont travaillé comme des dingues.

30:58– Bien sûr qu'ils ont travaillé comme des dingues.

31:00– Ils ont des générations entières qui se sont crevées

31:02pendant que nous on bénéficiait de rentes.

31:04Parce que ne croyez pas,

31:06tous vos jeunes qu'on voit en ce moment,

31:08là je les voyais dans les radios,

31:10tous ces jeunes gens,

31:12ils sont bien habillés,

31:14ils ont tout,

31:16ils ont des tenues.

31:18Pourquoi ? Parce qu'on a des tas de produits

31:20qui viennent de Chine, qui ne coûtent rien,

31:22on peut avoir des salaires très bas.

31:24Donc on a eu des tas de gens.

31:26– Donc d'où vous dites,

31:28vous vous dites, prenez les produits de Chine ou ailleurs,

31:30payons les très bas,

31:32pendant ce temps notre agriculteur se casse la gueule,

31:34notre industrie est foutue,

31:36mais ça ne fait rien,

31:38vous allez avoir des produits de première nécessité.

31:40– C'est vous qui dites ça.

31:42Moi je dis qu'au contraire,

31:44il faut faire très attention,

31:46parce que vous ne voyez que le début.

31:48En ce moment, est-ce que vous connaissez

31:50les usines sombres ?

31:52– C'est quoi les usines sombres ?

31:54– Je vais vous dire, et vous allez prémire.

31:56– Oui, allez-y.

31:58– Il y a actuellement en Chine,

32:00des usines qui travaillent

32:0224h sur 24,

32:04sans la moindre présence humaine.

32:06Vous savez ce que c'est ?

32:08– Les robots, enfin les robotisateurs.

32:10– Et puis avec l'intelligence artificielle

32:12qui dit ce qu'il faut faire

32:14avec un minimum

32:16d'utilisation des produits.

32:18C'est-à-dire qu'ils calculent tout au millimètre.

32:20Le produit arrive avec un taux…

32:22Pour certains aspects

32:24du coulage de l'acier,

32:26ils sont 3600%

32:28plus rapides

32:30et plus exemplaires que nous.

32:32L'usine sombre,

32:34c'est une usine qui travaille de nuit et de jour,

32:36sans la moindre goutte d'électricité.

32:38Parce qu'on économise ça,

32:40on économise les produits, c'est écologique.

32:42– Et puis pas de congés payés, pas de syndicats,

32:44pas de problème, c'est bien.

32:46– Je vais vous dire ça,

32:48si ce n'est pas le socialisme qui le gère,

32:50si c'est votre capitalisme, on crève tous.

32:52– Vous voulez dire que

32:54les Chinois sont… – Je dis la vérité.

32:56– Vous voulez dire que les Français capitalistes

32:58sont incapables de gérer un projet d'usine sombre.

33:00– Regardez Macron,

33:02vous êtes ensemble au capitalisme.

33:04C'est des abrutis intégraux.

33:06On est passé d'un capitalisme

33:08où il y avait des gens qui pensaient

33:10qu'ils étaient des chefs d'entreprise,

33:12qu'ils connaissaient leur boulot,

33:14pour appeler les Dassault, les Ostres, etc.

33:16C'était des ingénieurs.

33:18Le gars qui était à Dassault,

33:20c'était un ingénieur de haut niveau.

33:22– Absolument, absolument.

33:24– On est passé à qui ?

33:26À des joueurs de bourse,

33:28des institutions de la bourse,

33:30Elon Musk, des machins…

33:32– Non, Elon Musk, vous ne pouvez pas dire ça.

33:34– C'est un producteur, Elon Musk.

33:36SpaceX et compagnie, arrêtez de dire n'importe quoi.

33:38– Attendez, s'il n'arrive pas à la NASA…

33:40– Là, vous dites n'importe quoi sur Elon Musk.

33:42– S'il n'arrive pas à la NASA…

33:44– Mais enfin, attendez, avant la NASA,

33:46c'est un entrepreneur.

33:48Votre anti-américanisme primaire

33:50vous fait dire n'importe quoi, cher Jean.

33:52Elon Musk est par essence

33:54quelqu'un qui est extrêmement respecté par les Chinois.

33:56Il va en Chine, il les respecte.

33:58– Bien sûr, bien sûr.

34:00– Mais parce que c'est un producteur.

34:02– C'est le problème.

34:04– Mais oui, vous, les Américains,

34:06c'est l'ennemi.

34:08– Non, non, alors là, vous trompez.

34:10– Ah, mais si.

34:12– Voyez comme vous interprétez tout de suite.

34:14– Elon Musk est par essence un producteur.

34:16– Vous me faites dire…

34:18– Oui.

34:20– Vous refusez d'écouter.

34:22Les Chinois ne veulent pas,

34:24justement, étrangler

34:26les Américains.

34:28– Non, bien sûr,

34:30ils commercent avec eux.

34:32– Les Chinois savent que chaque peuple

34:34peut apporter quelque chose,

34:36y compris au bien-être chinois.

34:38– On est bien d'accord.

34:40– Qu'est-ce que je reproche

34:42à ces capitalistes ?

34:44Moi, à la limite,

34:46s'il y a des entrepreneurs

34:48qui sont prêts

34:50à se battre

34:52pour la réindustrialisation de la France,

34:54pour ne pas faire ce qu'ils font,

34:56c'est-à-dire récupérer des usines,

34:58ne pas transformer les matériaux

35:00et après se barrer avec l'argent

35:02de la France,

35:04eh bien ceux-là, je les accepte.

35:06C'est ce que font les Chinois.

35:08Ils disent, si tu viens chez nous,

35:10tu acceptes d'être un véritable

35:12entrepreneur.

35:14– Mais c'est ce que font les Américains.

35:16– Moi, je veux.

35:18– Mais attendez, là-dessus,

35:20on est d'accord, voyons, on se rejoint.

35:22– Oui, on est d'accord.

35:24Votre différence, c'est que vous refusez de voir

35:26que ce qu'il y a aujourd'hui

35:28comme développement

35:30des forces productives

35:32exige de la planification,

35:34de l'organisation des capitalistes

35:36qui a un sens, qu'on puisse tenir

35:38pour l'intérêt général.

35:40– Alors, je vais vous dire

35:42ce que je reproche, non,

35:44c'est que j'ai envie de tout ça, et c'est très bien,

35:46mais pas le parti unique, pas le crédit social,

35:48pas la surveillance généralisée.

35:50– Ah ben nous, on est d'accord.

35:52– Moi, j'ai pas envie d'un pays flic.

35:54– Je suis française, j'ai pas envie de me retrouver,

35:56je suis pas chinoise,

35:58j'ai pas 4 000 ans derrière moi

36:00avec l'option du monde.

36:02– Mais même si vous aviez 4 000 ans,

36:04j'imagine que vous auriez le prurit de la liberté,

36:06c'est ça qui vous meut. – Mais c'est clair.

36:08– Eh ben voilà, on est d'accord.

36:10– Un Français, j'ai toujours dit qu'un Français,

36:12c'est comme maigré, un anarchiste étatiste.

36:14– Pas mal, c'est une bonne...

36:16On, on, on, on,

36:18anarchiste étatiste, ça me plaît,

36:20on continue après une page de publicité.

36:22Sud Radio Bercoff,

36:24dans tous ses états, midi 14h.

36:26André Bercoff.

36:28– Alors cette Chine, cette Chine qui nous occupe,

36:30cette Chine qui nous fascine,

36:32cette Chine qui, effectivement,

36:34bon, avec ses 1,5 milliards...

36:36– Mais surtout, on ne peut pas l'éviter.

36:38– C'est vrai, c'est la fascination, la répulsion.

36:40– Non, c'est pas la fascination, c'est que vous l'avez

36:42dans la figure et vous ne pouvez pas l'éviter.

36:44– Bah écoutez, on a tout le monde

36:46dans la figure, il n'y a pas que nous.

36:48– Vous savez, Xi Jinping a dit,

36:50Xi Jinping a dit, calmez-vous,

36:52mais c'est tout petit.

36:54Xi Jinping a dit, là on est trop gros, on nous voit,

36:56donc il faut qu'on assume.

36:58– Sauf que, moi je rappelle cette phrase de Deng Xiaoping,

37:00et je voudrais avoir votre avis, il disait,

37:02très connue cette phrase, il disait,

37:04qu'importe que le chat soit blanc ou noir,

37:06pourvu qu'il mange la souris.

37:08Alors, dernière page,

37:10la souris c'est nous ?

37:12– Non, pas du tout.

37:14Les Chinois sont,

37:16alors vraiment, je vous dis,

37:18il y a un malentendu complet.

37:20Je ne vous dis pas que ça soit un peuple

37:22oblatif, encore que,

37:24ils ont compris,

37:26ils n'ont pas le même traitement

37:28si c'est les pays du Sud

37:30et si c'est nous.

37:32C'est-à-dire que,

37:34ils ont une sorte de mission.

37:36Il y a des choses, quand je parle...

37:38– C'est quoi la mission, dites-moi,

37:40concrètement, en quelques mots, c'est quoi la mission ?

37:42– Alors, il faut que je vous explique,

37:44celui qui m'a alerté là-dessus, c'est Fidel Castro,

37:46j'étais à Cuba.

37:48Je trouve dans les bouquins

37:50qu'on vendait

37:52dans la vieille ville,

37:54il y avait plein de bouquins,

37:56je trouve un rapport de

37:581983.

38:00Écoutez,

38:02je l'ai encore, génial.

38:04Il annonce qu'il va y avoir,

38:06que l'Union Soviétique ne pourra pas résister, qu'il y a une crise,

38:08et qu'il va y avoir de nouveaux rapports Sud-Sud.

38:10– Un rapport qui est écrit par qui ?

38:12– Fidel Castro.

38:14C'est le rapport de Fidel Castro,

38:16en 1983, où on est aligné.

38:18– D'accord. – C'est génial.

38:20Et je suis

38:22stupéfait, et je vis

38:24à l'époque, très proche,

38:26mon compagnon très proche,

38:28c'est l'homme que Fidel Castro a envoyé

38:30négocier avec Kissinger,

38:32et c'est celui

38:34qui, maintenant, est chargé d'aller en Chine.

38:36Il m'a dit

38:38une chose très juste.

38:40Il m'a dit, être un homme d'État, c'est pas compliqué.

38:42On raconte beaucoup de choses.

38:44Être un homme d'État,

38:46c'est savoir, nous,

38:48que si, un jour,

38:50on baisse la garde,

38:52alors qu'on a le pire ennemi du monde,

38:54à 500 kilomètres, on est mort.

38:56Pour les Chinois,

38:58c'est s'ils oublient qu'ils ont 1,3 milliard

39:00de bouches à nourrir,

39:02ils sont morts.

39:04C'est bon.

39:06C'est-à-dire que vous avez des contraintes.

39:08– Nourrir tout leur peuple, c'est ça.

39:10– Donc, vous avez des contraintes

39:12historiques,

39:14qu'un homme d'État ne peut pas oublier.

39:16Et les Chinois

39:18sont des grands hommes d'État.

39:20– Pas tous, pas tous.

39:22Il y en a eu.

39:24– Ils ont quand même eu trois personnes,

39:26même d'autres, plus intermédiaires,

39:28ont eu des trucs très intelligents.

39:30Je vous conseille de lire le chapitre

39:32intermédiaire.

39:34– J'ai pas tout lu, évidemment.

39:36– Quand j'ai lu, je l'ai vu arriver,

39:38le chapitre, c'était le petit livre rouge,

39:40le petit livre rouge.

39:42Bon, mais il est très important.

39:44Parce qu'il vous montre

39:46le fonctionnement de l'appareil du parti.

39:48Ça n'a rien...

39:50Moi je le connais, j'ai vécu

39:52ce que sont les communistes.

39:54Mais il vous montre

39:56que les Chinois fonctionnent,

39:58on n'arrive pas

40:00au plus haut niveau du débat

40:02sans que toute la question

40:04ait été traitée avant.

40:06Quand les hommes d'État se réunissent,

40:08c'est que la question est avancée.

40:10Il y a un temps, si vous voulez,

40:12d'hommes d'État très important.

40:14Les Chinois, ils ont d'abord

40:16leur peuple à nourrir.

40:18Et ils savent qu'il ne faut pas

40:20donner à la contre-révolution

40:22telle qu'elle est apparue

40:24en URSS,

40:26une base sociale.

40:28C'est ça leur idée.

40:30Donc pas de base sociale à la contre-révolution.

40:32Il faut maîtriser tout ça.

40:34Est-ce que ça doit se faire ?

40:36C'est très dur.

40:38C'est très dur là, par exemple.

40:40Ils ont un vrai problème.

40:42Il y a eu des millions de morts

40:44pendant la révolution culturelle.

40:46Oui, c'est vrai.

40:48C'est vrai, la révolution culturelle.

40:50Est-ce que ça ne pose pas

40:52quand même un problème

40:54structurel ?

40:56Vous allez dire

40:58qu'on a eu des millions de morts en Europe.

41:00Qu'est-ce que vous pensez de la terreur ?

41:02J'ai vu le Napoléon d'Abelgans

41:04et avec tout ce truc-là,

41:06Robespierre lui dit

41:08tu as une mission.

41:10Comme vous le vouliez ou non,

41:12aujourd'hui,

41:14on est tous sous le régime

41:16de la révolution française.

41:18On est plus ou moins pour les sociétés.

41:20En ce moment, ils sont en retour

41:22à l'archaïsme.

41:24Ils ont leur crise de retour

41:26Seppad Berne,

41:28Marie-Antoinette, etc.

41:30On est quand même tous les enfants

41:32de la convention.

41:34Ça n'a rien à voir, bien sûr.

41:36Mais le problème, si vous voulez, c'est toujours pareil.

41:38C'est le prix à payer.

41:40Écoutez, je vais vous choquer absolument.

41:42Allez-y.

41:44Je vous jure, ce n'est pas le Parti communiste

41:46qui parle de ma personne, c'est Daniel Blettrach.

41:48D'accord ? Je me libère.

41:50Un jour, j'ai dit

41:52que

41:54le goulag était un niveau supérieur

41:56de l'humanité par rapport à la guillotine.

41:58Le goulag, on en sort.

42:00Voyez ? C'est le bagne.

42:02C'est le bagne. Ah si ! Regardez, même

42:04sur le gestine, il est guéri de son cancer.

42:06Il y a eu des dizaines de millions de morts.

42:08D'infamies, etc.

42:10Attendez. Pourquoi ?

42:12Ce que j'ai vu.

42:14Les Russes ne sont pas

42:16des abrutis qui aiment le Knut,

42:18etc.

42:20Actuellement, en Russie,

42:22moi, Saline, il ne m'a rien fait.

42:24Mais le problème n'est pas

42:26qu'il vous a fait à vous.

42:28Hitler non plus ne vous a rien fait.

42:30Qu'est-ce que ça veut dire ?

42:32Il a fait théoriquement au peuple russe.

42:34On est d'accord. Pas à moi.

42:36Moi, il m'a libéré des nazis.

42:38Je ne dis rien.

42:40Le modèle, pendant les

42:42trends glorieuses, Dieu merci,

42:44on était tranquille, ils avaient peur

42:46qu'on leur foute le communisme.

42:48Donc, je n'ai rien à lui dire.

42:50Mais par contre,

42:52les Russes, ils pourraient avoir dit.

42:54Ils considèrent que Staline

42:56est l'homme qui a

42:58le plus paix pour

43:00leur libération.

43:02C'est le héros des Russes.

43:04J'ai écrit au cas

43:06qui s'appelle

43:08Staline, tyran sanguinaire ou héros national.

43:10Je suis allée

43:12interroger les gens dans la rue.

43:14Oui.

43:16Il y a de tout. C'est vrai.

43:18C'est à un moment donné.

43:20Mais on va refaire cette discussion.

43:22A un moment donné, évidemment.

43:24Je suis d'accord pour qu'on la fasse réellement.

43:26On va le faire réellement, mais je crois qu'on ne peut pas

43:28dire que les tyrans sanguinaires

43:30qui sont des gens qui ont fait tuer des millions

43:32de morts parce qu'à moi, ils ne m'ont rien

43:34fait, c'est pas grave.

43:36Ne m'interprétez pas.

43:38Je dis à moi, ils m'ont rien

43:40fait, mais par contre, ceux à qui ils ont fait

43:42quelque chose,

43:44ils considèrent que...

43:46Et ceux à qui ils ont fait quelque chose ne sont plus là pour en parler.

43:48Il y en a beaucoup qui sont revenus.

43:50Il y en a beaucoup, regardez.

43:52Solzhenitsyn, il a dit ce qu'il y avait à dire.

43:54Sur l'état profond de l'URSS,

43:56Solzhenitsyn, il a dit ce qu'il...

43:58Il est revenu guéri de son cancer.

44:00Il est revenu guéri du cancer.

44:02Arrêtez, arrêtez, arrêtez.

44:04Franchement.

44:06C'est très bien de chercher une justification,

44:08mais là, c'est de la magie noire.

44:10On a terminé.

44:12On va refaire cette émission, je vous le promets,

44:14sur le communisme.

44:16Non, mais je veux terminer.

44:18C'est terminé.

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