- 27/05/2025
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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Toujours avec Alexandre Malafaille, Gilles Boutin, débrief de notre ami Franck Alizio,
00:09qui avait quelques idées, mais pas forcément dans l'ordre.
00:14Mais cela dit, on a quand même réussi à voir ce que le RN proposait,
00:19en tout cas dans la bouche de Franck Alizio.
00:21On n'a pas eu le temps de le mentionner,
00:23mais quand il dit 20 milliards sur l'immigration,
00:30plus 10 milliards sur le milieu administratif,
00:32je demande quand même à recalculer tous ces chiffres-là,
00:34parce qu'on ne peut pas balancer comme ça des chiffres sans...
00:37Moi, celle que je crois toujours, c'est Agnès Verdier-Molinier,
00:40parce que l'IFRAP travaille, parce que tous les livres d'Agnès sont documentés,
00:44il y a les tableaux à la fin, à chaque fois, de ce que coûtent les choses,
00:48les unes après les autres, et les évaluations par des instituts statistiques
00:52de ce qui pourrait être fait ou pas.
00:54Je voudrais qu'on écoute Patrick Martin, il est le président du MEDEF,
00:57voilà ce qu'il pense de la TVA sociale.
00:59Il faut payer à hauteur de vos dépenses,
01:00et assez normalement, les gens les plus aisés dépensent plus que les gens plus modestes.
01:04Premier point.
01:05Deuxième point, tout dépend sur quel taux de TVA vous jouez.
01:07Le taux de base à 20%, on peut travailler dessus,
01:09et l'expérience démontre dans les pays qui ont augmenté leur taux de TVA
01:12que ça a très peu d'incidence sur l'inflation,
01:15donc sur le pouvoir d'achat.
01:16Ça ne se ressentira pas pour le consommateur ?
01:19Je pense que ça sera essentiellement absorbé dans les marges des entreprises,
01:22donc ça viendra annuler une partie du bénéfice qu'on a.
01:24Mais il y a un point qui n'est pas suffisamment souligné,
01:26c'est que la TVA frappe les importations,
01:28on apporte pour 700 milliards d'euros par an.
01:31Ça c'est vrai que ça favorise les entreprises françaises.
01:33Et elle ne touche pas les exportations.
01:35Je reviens sur ce que j'évoquais tout à l'heure, notre déficit commercial.
01:38Donc le fait de gagner en compétitivité,
01:40c'est aussi un moyen d'accroître la richesse de la France,
01:43donc des Français.
01:44Gilles Boutin, Alexandre Malafaille,
01:46Franck Elisio tout à l'heure disait que la TVA
01:48c'est quelque chose de très injuste.
01:49Là quand on écoute le patron du MEDEF,
01:51on n'a pas l'impression que la TVA c'est quelque chose de très injuste
01:53puisqu'il a l'air de dire que c'est soluble
01:55et que c'est plutôt les entreprises qui avalent la TVA
01:57plutôt qu'un impact sur le pouvoir d'achat qui a raison
02:01qui a torgé le boutin.
02:02C'est contre-intuitif,
02:03c'est-à-dire en termes de justice pure,
02:06puisqu'on a toujours ce mot à la bouche
02:08quand on parle de finances publiques.
02:10Même M. Barnier en a parlé.
02:11Oui, c'était pour mieux faire avaler la pilule,
02:14mais ça me semble toujours très abusif dans la mesure
02:16où il est question de chiffre et d'équilibre.
02:19Je rappelle que c'est Nicolas Sarkozy
02:21qui avait introduit cette TVA sociale en 2012.
02:24François Hollande, dès sa réélection, l'a supprimée
02:26et puis il a admis qu'il avait regretté l'avoir fait.
02:28Comme quoi, même les socialistes peuvent s'accommoder
02:30de cette TVA sociale.
02:32Et quant à l'injustice, j'ai envie de dire,
02:34et alors ?
02:34C'est-à-dire qu'on peut peut-être se composer
02:37avec une petite injustice.
02:39C'est-à-dire, quelle est l'ampleur de cette injustice ?
02:41Sur le papier, je l'entends.
02:42C'est l'argument de la CGT qui nous explique
02:44que c'est faire reporter sur le consommateur
02:46qui n'est pas forcément très riche l'effort.
02:51Cependant, c'est ignorer que déjà,
02:53effectivement, ça se dissout.
02:55C'est-à-dire qu'on n'y prête pas particulièrement attention
02:57dans notre consommation.
02:59Et derrière, c'est surtout la mécanique globale
03:01qui est libérée.
03:02C'est-à-dire que si on libère des coups des franches
03:05aux entreprises,
03:07on améliore soit les salaires,
03:09soit l'embauche.
03:11On facilite la compétitivité des entreprises à l'export.
03:15Donc là, ça pose une question plus fondamentale
03:17qui est qu'est-ce qui est véritablement social ?
03:19Le fait de bloquer toute tentative
03:21de trouver des solutions budgétaires
03:23ou alors le fait de favoriser une économie,
03:27une prospérité qui va avoir des répercussions
03:30plus globales sur l'ensemble des travailleurs ?
03:33Alexandre Malafaille, votre idée ?
03:34On bricole.
03:36C'est du bricolage, c'est de l'enfumage.
03:38Non mais c'est pas sérieux.
03:40Vous diriez que Nicolas Sarkozy avait bricolé à l'époque en 2012 ?
03:45Écoutez, il suffit de voir les comptes
03:46dans lesquels aujourd'hui on est plongé
03:47pour voir que l'histoire est ancienne
03:48et qu'ils ont tous fait du bricolage
03:50avec les comptes publics.
03:51Il n'y a pas eu de vraie responsabilité par rapport à ça.
03:53Alors moi, j'entends les arguments.
03:55Déjà, je trouve qu'appeler TVA social
03:56quelque chose qui est une charge en plus,
03:58ça n'a rien de social.
03:59Déjà, on nomme mal les choses.
04:00Après, le débat est compliqué à poser
04:02parce que ne perdons pas de vue
04:03qu'il y a quand même 10 millions de pauvres en France
04:05ou des gens qui vivent sous le seuil de pauvreté.
04:07On ne peut pas négliger cet aspect-là,
04:09même sur un plan psychologique,
04:10même si c'est relatif,
04:11si on isole les produits pour une nécessité.
04:13Mais, en fait, je suis très surpris
04:14par la position du MEDEF.
04:16J'entends ce que dit Patrick Martin
04:17sur le principe un peu moins de charge,
04:20donc un peu plus de compétitivité.
04:21C'est logique.
04:22Mais pardon, ça ne suffit pas.
04:24Il faut un plan d'ensemble.
04:25On ne peut pas se contenter de dire
04:27qu'on va raboter les dépenses publiques
04:28et puis essayer de trouver un peu plus de recettes.
04:30Ça ne réparera pas le modèle économique français.
04:33Le modèle économique français,
04:34il a un problème de fond,
04:36d'attractivité,
04:37ce qu'essaie de faire par ailleurs Emmanuel Macron
04:38quand il fait Chouze France
04:39et quelques gadgets de ce type-là.
04:41Mais il faut réparer le modèle économique.
04:42Ce n'est pas des gadgets.
04:43Vous êtes durs.
04:44S'il y a bien quelque chose
04:45que Macron a réussi,
04:47c'est Chouze France.
04:48Oui, mais c'est vrai.
04:48Mais les chiffres sont souvent décalés
04:50entre la réalité.
04:51Il y a qu'on fait beaucoup d'images,
04:52beaucoup de coms,
04:53on fait Versailles.
04:53Mais dans la vraie vie,
04:54on vous met des bateaux
04:56qu'on explique faire rentrer
04:57dans Chouze France,
04:58mais les bateaux,
04:59ils seraient venus quand même.
05:00Donc voilà,
05:00il y a un côté gadget artificiel.
05:01Mais dans la mesure,
05:02il y a une dynamique,
05:02il y avait une dynamique.
05:03Je ne la cache pas,
05:04c'est bien,
05:04c'est mieux que rien.
05:05Je comprends que vous compariez
05:06la tournée de Trump au Moyen-Orient
05:08où il est arrivé avec
05:09je ne sais pas combien
05:10de milliards de plus.
05:11Pierre de Villeneuve,
05:11vous avez raison.
05:12Mais d'un autre côté,
05:12on ne peut pas dire
05:13qu'on veut la souveraineté
05:14et se gargariser de joie
05:15à chaque fois qu'on fait
05:16des investissements étrangers
05:17qui fait qu'on fait
05:18du capital français
05:19qui ne nous appartient pas.
05:20En tout cas,
05:20on est d'accord sur un point,
05:21Alexandre,
05:22c'est que ça ne suffit pas.
05:23Mais oui,
05:23mais il faut aller
05:24beaucoup plus loin
05:25sur la transformation
05:25des modalités d'entreprise
05:27en France.
05:28Il faut évidemment
05:29aller beaucoup plus loin
05:30sur les questions
05:30qui touchent à l'implantation
05:32des entreprises,
05:32à leur installation,
05:33à leur création,
05:34à l'administration.
05:36Mais il faut travailler
05:36sur la simplification
05:38en profondeur.
05:38Il n'y a pas de loi
05:39de simplification
05:40de l'économie française.
05:41Là encore,
05:41on fait du gadget,
05:42on bricole.
05:43Pourquoi ?
05:43Parce que c'est trop compliqué.
05:44On se dit,
05:44c'est les fameuses réformes
05:45structurelles que personne
05:46ne veut faire
05:46depuis des décennies.
05:47Exactement,
05:47parce que dès que vous tirez
05:48sur une ficelle,
05:49vous prenez l'étagère
05:49sur la tête.
05:50Donc évidemment,
05:50personne n'ose prendre
05:51l'étagère sur la tête.
05:52Il faut démonter les textes.
05:53Mais chaque fois que derrière,
05:54vous démonter un texte,
05:54c'est une responsabilité.
05:55Il y a un droit
05:56qu'on a accordé,
05:56donc il faut revenir en arrière.
05:57C'est très compliqué.
05:58Qui assume ?
05:59Il y a le principe de précaution.
06:00Il y a un enchevêtrement,
06:02un bazar,
06:02donc on bricole.
06:03Donc moi,
06:04je vous fiche mon billet.
06:04On peut faire un peu
06:05de TVA social,
06:06un peu de ci,
06:07un peu de ça,
06:07un peu de réforme territoriale.
06:08Si on ne met pas le bazar à plat,
06:09on n'y arrivera pas.
06:10Et dans 5 ans,
06:11on aura 4000 milliards de dettes.
06:13Et vous verrez ce qu'on aura
06:13dans 5 ans.
06:14Rendez-vous.
06:15Je vous rappelle
06:15que dans l'immédiat,
06:16on n'a pas la majorité
06:17pour porter un tel projet
06:19de société.
06:20D'accord,
06:20mais arrêtons de bricoler.
06:22Oui,
06:22cependant,
06:23et je ne veux pas
06:24donner l'impression
06:25d'être monsieur bricolage,
06:27mais il faut aider.
06:28Surtout que c'est une enseigne.
06:30Il faudra quand même songer,
06:32et je pense que cette réflexion
06:33devrait être partagée
06:34par tous les partis,
06:35à satisfaire
06:36certains objectifs immédiats.
06:38Effectivement,
06:38c'est très frustrant.
06:39On a l'impression
06:40qu'on n'a que le rabot
06:41à disposition
06:42en réduisant à chaque fois
06:43de 10% les budgets
06:44de chaque ministère.
06:46Mais François Bayrou
06:47a-t-il d'autres outils
06:49à sa disposition ?
06:50Je n'ai pas l'impression.
06:52C'est-à-dire que
06:52les grandes réformes,
06:53par exemple,
06:53sur les systèmes de retraite,
06:55injecter de la capitalisation,
06:56comme ça se fait
06:57dans d'autres pays,
06:58ça c'est impossible
07:00d'y procéder.
07:02Il est obligé
07:02de procéder
07:03à un conclave
07:04dont tout le monde
07:05est sorti petit à petit,
07:07dont il ne ressortira
07:07pas grand-chose.
07:08Donc,
07:09en l'état,
07:10je dois dire,
07:10pour deux ans,
07:11on est condamné
07:12à ce bricolage
07:13et à chercher
07:14là où on peut
07:14des économies.
07:17Et c'est très triste
07:19de dire ça,
07:19mais quand on parle
07:20à nos dirigeants,
07:22quand on parle
07:22avec des députés,
07:23on a le sentiment
07:24qu'il n'y a que
07:25le rabot
07:25qui est envisagé.
07:26Mais parce qu'on ne voit pas
07:27le droit.
07:27Juste un tout petit commentaire
07:29pour dire que je regrette
07:30dans ce cadre
07:30de prise de position
07:31du MEDEF,
07:32que le MEDEF,
07:33qui puisse se réjouir
07:34de dire que c'est un peu
07:35mieux pour la compétitivité,
07:37mais qui rajoute
07:37que ça ne suffit pas.
07:39Et qu'effectivement,
07:40les marges de manœuvre
07:40budgétaires, politiques,
07:41soient ce qu'elles soient,
07:41je comprends,
07:42mais qui disent que ça ne suffit pas,
07:43ça ne suffira pas.
07:44Il faut tirer le sein de l'arbre.
07:45On n'a pas diffusé
07:47in extinso,
07:47ce qu'a dit Patrick Martin,
07:49c'était tout à l'heure
07:50sur une chaîne concurrente.
07:53Et d'ailleurs,
07:54juste une petite chose,
07:56on dit le MEDEF,
07:57le MEDEF,
07:57vous remarquerez
07:58qu'en fonction des présidents,
08:00le discours n'a pas forcément
08:02toujours été le même.
08:03Je voudrais que,
08:04justement,
08:04quand on parlait
08:05des députés,
08:06qu'on écoute Eric Coquerel,
08:07président LFI
08:08de la commission des finances
08:08de l'Assemblée nationale.
08:10Tout ça est absolument lunaire.
08:12La TVA est déjà
08:12un impôt qui sert
08:14à tout et n'importe quoi.
08:16Et je rappelle
08:16que c'est l'impôt
08:17le plus injuste.
08:17Parce que la question,
08:18c'est que non seulement
08:19il n'est pas proportionnel,
08:20mais il pénalise en plus
08:21la consommation populaire.
08:22Donc si on faisait
08:23une TVA sociale
08:24encore plus importante,
08:25eh bien on pénaliserait
08:26en plus la consommation populaire,
08:28ce qui,
08:28dans un moment de récession
08:29de l'activité économique
08:30comme actuellement,
08:31est une manière
08:32assez catastrophique de faire
08:33et risquerait
08:34d'avoir un effet récessible.
08:35Donc cette histoire
08:36de TVA sociale
08:37est à bannir absolument.
08:38Et Marine Le Pen,
08:40chef de file
08:41des députés RN
08:42sur le même sujet.
08:43Ça fait des années
08:44et des années
08:44que c'est une des obsessions
08:47de Bercy
08:48de mettre en place
08:49la TVA sociale.
08:50Nous y sommes très opposés.
08:52Parce que la TVA sociale,
08:54contrairement à ce que son nom indique,
08:56c'est une augmentation
08:57de la TVA.
08:58Et l'augmentation de la TVA,
09:00c'est encore une baisse
09:02du pouvoir d'achat
09:03de nos compatriotes
09:04et particulièrement
09:06des plus modestes
09:07et des classes moyennes.
09:08parce que la TVA
09:09pèse beaucoup plus
09:10sur eux
09:11que sur les catégories
09:13supérieures.
09:14Bon, c'est ce qu'on a dit
09:15précédemment.
09:16C'est-à-dire que là,
09:18en l'occurrence,
09:19ce qu'on peut voir,
09:20c'est que LFI
09:20et le RN
09:21sont d'accord,
09:23j'allais dire,
09:24sur ce sujet-là
09:24qui est un sujet économique.
09:26On dit souvent
09:26le RN n'a pas forcément
09:28un programme très libéral.
09:30Certains disent,
09:31notamment les LR,
09:32disent que c'est un programme
09:33socialiste.
09:34Bon, voilà.
09:34il y a quand même,
09:36on se retrouve là-dessus,
09:37non, Gilles Boutin ?
09:38Ils sont souvent d'accord,
09:39LFI et le RN,
09:40sur les questions économiques.
09:42Moi, ce que je trouve
09:43révélateur là-dedans,
09:45c'est qu'il y a une obsession
09:46dans une bonne partie
09:47de la classe politique
09:47pour l'aide à la consommation.
09:49C'est-à-dire qu'on envisage
09:50les choses que sous l'aide
09:51à la consommation,
09:52en ne voyant pas
09:52que c'est un modèle
09:54qui est périmé.
09:57Je ne suis pas en train
09:58de dire qu'il faut
09:58virer complètement néolibéral,
10:01quoique c'est une tentation
10:02qui se diffuse aussi
10:04dans les esprits,
10:05puisque beaucoup de membres,
10:08de députés,
10:09notamment de divers partis,
10:11enviennent à se dire
10:12que c'est la seule chose
10:13qu'on n'a pas essayé.
10:14Mais je reviens sur cette obsession
10:16de l'aide à la consommation.
10:18On voit bien que,
10:19dans quelle situation
10:20ça nous a mis
10:21au niveau budgétaire.
10:22C'est-à-dire qu'on n'a plus rien.
10:23On n'a plus rien
10:24à mettre sur la table.
10:25On ne peut plus aider
10:26qui que ce soit.
10:28On a fait tous les crédits
10:30d'impôts possibles.
10:32Maintenant,
10:32il faut envisager
10:33autre chose.
10:34Alors, je ne dis pas
10:35que la TVA sociale,
10:36dans le sens où
10:37elle permet d'alléger
10:39le fardeau fiscal
10:41sur les entreprises,
10:42c'est la seule chose.
10:43Si on trouvait autre chose
10:45pour libérer les entreprises,
10:47fort bien.
10:47C'est juste le principe
10:48qui compte et le résultat.
10:51Mais il faut changer
10:51de perspective.
10:52C'est-à-dire que,
10:53quand bien même,
10:54ça pèse un peu plus
10:54dans la consommation,
10:55il faut voir le but
10:56in fine.
10:56Et oui,
10:57de manière très immédiate,
10:58ça peut se répercuter
10:59légèrement sur les prix,
11:01mais il faut penser
11:02plus global.
11:03Oui,
11:03c'est aussi ponctuel,
11:05ce n'est pas une pensée
11:05d'ensemble,
11:06j'en conviens,
11:07Alexandre,
11:08mais il faut changer
11:09de prisme
11:09et penser plutôt
11:10aux productivités
11:11et prospérité
11:13de notre appareil productif
11:15qui aura des répercussions
11:16plutôt que de sans cesse
11:17uniquement penser
11:18au panier.
11:20Là aussi,
11:20il faut avoir
11:21une dimension sociale.
11:21Je dis bien,
11:22dans la vision d'ensemble,
11:23il faut arrêter
11:24d'obséder uniquement
11:25par l'aspect consommation.
11:27En tout cas,
11:27ce qui est sûr,
11:28c'est qu'en ce qui concerne
11:29la TVA,
11:29c'est un impôt universel
11:30et c'est en ce sens
11:31qu'il est juste.
11:32Il faut simplement
11:33trouver les bons réglages
11:35en fonction des produits
11:36parce que,
11:36évidemment,
11:37les produits premières nécessitaires,
11:38les médicaments,
11:39ce n'est pas incohérent
11:40qu'ils soient taxés peu,
11:41mais c'est un impôt juste.
11:42Il est payé par tout le monde.
11:43C'est d'ailleurs
11:43le seul impôt payé par tout le monde.
11:45C'est en ce sens
11:45que moi,
11:45je trouve que c'est plutôt
11:46un impôt qui est pertinent
11:47dans la mesure où la TVA
11:49est payée par tout le monde
11:50alors que les charges sociales
11:51ne sont payées
11:52que par ceux qui travaillent
11:53et par les entreprises.
11:55Donc,
11:55de fait,
11:55il y a une partie
11:56de la population
11:57qui finance l'ensemble
11:58du modèle social,
11:59le reste en profitant,
12:01alors que la TVA
12:02va permettre effectivement
12:02de financer
12:03d'ailleurs plus large
12:04l'ensemble du système.
12:05Après,
12:05en effet,
12:06on peut s'en savoir
12:06comme d'un levier.
12:07Je le redis,
12:08ça n'est pas le seul levier.
12:09Et après,
12:09il faut faire attention
12:10aux effets de bord
12:11et surtout aux effets d'annonce
12:13parce que dans ce genre
12:14de mesure,
12:15souvent,
12:15on se gargarise
12:16des effets d'annonce
12:17et dans la vraie vie,
12:18ça fait pchit.
12:19Une pause,
12:19le rappel des titres
12:20de l'actualité
12:21et on reparle
12:22de la fin de vie
12:23à l'Assemblée nationale.
12:24A tout de suite.
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