- 28/05/2025
Roberto Motta recebe Alessandro Visacro, analista de segurança e Defesa, para uma análise da crescente força do crime organizado no Brasil e no mundo e o como as facções enfraquecem a legitimidade do Estado.
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NotíciasTranscrição
00:00Conexão Mota
00:09Vivemos em um mundo complexo e em constante mudança.
00:13No Conexão Mota, eu recebo convidados especiais para falar de temas que afetam sua vida e seu futuro,
00:21sempre em linguagem clara e buscando a verdade.
00:25O assunto de hoje é o domínio territorial do narcotráfico e operações policiais.
00:32Aqui conosco, no Conexão, temos Alessandro Visacro, analista de segurança e defesa e escritor.
00:40Alessandro, seja bem-vindo.
00:43O Estado moderno é formado por três elementos, povo, território e soberania.
00:49Soberania significa monopólio do uso da força.
00:54O Estado brasileiro está perdendo esse monopólio?
00:57Sem dúvida alguma. Na verdade, a gente observa uma tendência, um processo histórico de decomposição da ordem internacional.
01:09Então, no sistema internacional que foi concebido em meados do século XVII, o Estado foi investido de soberania.
01:17Soberania, como você falou, nada mais é que o monopólio da força dentro de fronteiras reconhecidas.
01:23Então, esse é um processo que a gente observa de diferentes formas em diferentes lugares do mundo.
01:31Mas na América Latina, especificamente no Brasil, o que nós temos observado desde o final da Guerra Fria
01:38é a ascensão e o fortalecimento de grupos armados criminais.
01:42Então, especificamente no território brasileiro, aquilo que vulgarmente é chamado de facções,
01:48elas têm exercido influência direta sobre contingentes populacionais significativos.
01:55E essa população, esse povo circunscrito dentro de um determinado espaço geográfico,
02:01a gente observa a territorialização desses espaços segregados.
02:06Então, se a gente tem um ator armado não estatal exercendo influência sobre povo e território,
02:11que são os elementos materiais do Estado, a soberania do Estado perde as suas características.
02:17Ela deixa de ser una, indivisível, deixa de ser imprescindível, deixa de ser uma prerrogativa exclusiva do Estado.
02:24Então, a gente observa essa atrofia da soberania do Estado, do poder soberano do Estado
02:31dentro dessas áreas que são territorializadas por atores armados não estatais.
02:36Você falou que o Estado moderno tem três elementos constitutivos, povo, território e soberania,
02:41mas alguns juristas e doutrinadores, aliás até a corrente majoritária, falam em um quarto elemento constitutivo,
02:47é a finalidade do Estado, o valor social do Estado, que se consubstancia na promoção do bem comum.
02:55E essa contestação da legitimidade do Estado vem justamente da incapacidade do Estado
03:03em atender as expectativas crescentes das populações que são tradicionalmente marginalizadas.
03:09Então, daí essa janela de oportunidade para esses grupos armados criminais passarem a exercer influência
03:16sobre contingentes populacionais, como eu disse, significativos.
03:20Agora, me parece que isso que você está descrevendo é bastante diferente do que a gente caracteriza como crime.
03:30Assalto, tráfico de drogas, aqui a gente está falando de uma coisa diferente.
03:38Será que o termo insurgência criminal é apropriado? E qual é a diferença disso para o crime?
03:48Uma das dificuldades, uma das limitações que nós temos é a estrutura conceitual.
03:55Então, nós temos um modelo teórico que divide a segurança em segurança pública ou segurança nacional.
04:03Então, nós nos deparamos com algumas ameaças, especificamente quando nós nos referimos a esses grupos armados criminais.
04:11É uma ameaça que é simultaneamente uma ameaça ao cidadão, ou seja, dentro do escopo da segurança pública,
04:18mas também se torna uma ameaça às instituições e à existência do próprio Estado.
04:23Então, ela perpassa todo esse espectro.
04:28O que a gente observa é que esse termo insurgência criminal foi cunhado por um policial norte-americano chamado John Sullivan.
04:35E hoje ele fala até em guerras criminais quando analisa a América Latina.
04:38A insurgência criminal se diferencia das tradicionais formas de insurgência,
04:44sobretudo as insurgências do século XX, que se mantinham presas a uma agenda política.
04:49Então, o objetivo final de uma insurgência nacionalista, de uma insurgência revolucionária marxista,
04:55típicas do século XX, era a tomada do poder político do Estado.
04:59A insurgência criminal não.
05:01A insurgência criminal nada mais é que o uso da violência armada organizada para o controle das cadeias de lícitos,
05:08das zonas produtoras aos mercados consumidores, livre da ingerência do Estado.
05:13Então, isso está associado às disputas por rotas, por zonas produtoras, por áreas de plantio,
05:20quando a gente se refere à droga, mas também toda a cadeia de lícitos.
05:24E quando a gente chega nessas situações socioeconômicas muito degradadas,
05:30diríamos até situações políticas muito degradadas, a gente observa esse processo de territorialização.
05:39E esse é o grande problema, porque isso transcende, em muito, aquela perspectiva de segurança pública estrito-senso.
05:46Então, a gente está falando de uma violência que é armada, organizada, não estatal, endêmica e hiperdifusa,
05:52na qual esses grupos armados criminais combinam técnicas de cooptação e coerção
05:57para agir de forma direta e indireta sobre a população,
06:00para exercer influência sobre a população de forma direta e indireta.
06:03Isso se apoia em quatro eixos de esforços.
06:06O primeiro é a imposição do sistema normativo, no nível local, no nível comunitário.
06:10O segundo é a redefinição dos padrões socioculturais.
06:14O terceiro é a criação de zonas de silêncio, dentro da qual calam as vozes dissidentes e promovem uma narrativa hegemônica.
06:20E o quarto eixo de esforço é o controle e exploração de recursos locais.
06:25Então, esse processo de territorialização transcende, em muito, a questão de segurança pública.
06:31Quando a gente fala em furto, latrocínio,
06:34isso até dificulta as métricas para a gente avaliar a segurança pública,
06:39porque não é um problema de segurança pública, ele transcende,
06:42na verdade ele abarca o conceito de segurança multidimensional.
06:46Esse panorama que você descreve, inclusive os termos que você usa para descrever esse panorama,
06:55não são os termos usados quando você fala de segurança pública, de combate ao crime.
07:04Me parece que o Estado hoje enxerga um monte de coisas isoladas,
07:12de pequenos fenômenos isolados que ele tenta combater um a um,
07:16sem perceber uma coisa enorme que está por trás e da qual essas coisas são sintomas.
07:22Exatamente, porque a gente está preso a determinados modelos que já se mostram anacrônicos,
07:27então a gente não consegue diagnosticar, fazer um diagnóstico claro da situação,
07:31e muito menos desenvolver soluções adequadas, efetivas para enfrentar o problema,
07:38para tratar o problema de forma definitiva.
07:40Então, quando a gente pega, por exemplo, aquela perspectiva tradicional do crime,
07:45o tráfico de drogas, o roubo de carga, a contravenção, isso é uma coisa.
07:54Agora, quando a gente pega, por exemplo, essa edificação daquilo que é chamado de
07:59áreas não governadas no interior do Estado, verdadeiros enclaves de microssoberania,
08:04a gente observa ali o controle do fornecimento da água, da luz, do gás.
08:09Quem controla a água, a luz e o gás controla a sua vida.
08:12A inclusão de listos ambientais.
08:16Então, por exemplo, quando a gente vai para a Amazônia Ocidental, tem a questão da exploração do garimpo,
08:21a exploração da madeira.
08:23A gente pega nas comunidades, não é mais nem o gato a net, é a oferta do serviço de internet,
08:32de TV a cabo, a questão do transporte alternativo,
08:38da restrição de ingresso de alguns motoristas de determinados aplicativos,
08:43é a cobrança de taxas e impostos.
08:46Recentemente, eu tomei ciência de que, em algumas comunidades,
08:52a cobrança do condomínio já vem embutida ali a taxa para a confecção,
08:56para a construção de barricadas.
08:58Então, na verdade, é a edificação de um estado,
09:05esse termo se tornou lugar comum, mas ele é apropriado dizer
09:09um verdadeiro estado paralelo dentro dessas áreas que são segregadas.
09:14São historicamente segregadas, socialmente segregadas, economicamente segregadas
09:19e socialmente segregadas.
09:21Então, esse espaço tem sido territorializado por esses grupos armados.
09:25O senhor, você uma vez comparou, eu vi, me corrija se eu estiver errado,
09:33você lembrou o caso, a situação da Faixa de Gaza, do Sul do Líbano,
09:39da Calha do Rio Solimões e a Favela da Maré, por exemplo,
09:44ela se encaixa nesse mesmo fenômeno?
09:46As comunidades do Rio de Janeiro, sem dúvida alguma.
09:48Se a gente observar esse processo de controle, construção da territorialidade,
09:54esse processo de controle territorial, que no caso, por exemplo, do Rio de Janeiro
09:58fica muito claro aquilo que é chamado controle territorial armado,
10:01por esses grupos criminosos, é rigorosamente o mesmo processo.
10:07É rigorosamente o mesmo processo.
10:08A gente poderia fazer, lógico que tudo respeita as características,
10:12as peculiaridades locais, mas a essência da dinâmica, por exemplo,
10:17com que o Hamas construiu sua territorialidade dentro da Faixa de Gaza, por exemplo,
10:23não difere das dinâmicas com que o Zetas no México
10:29ou o Comando Vermelho no Rio de Janeiro.
10:34Então, são dinâmicas que são muito iguais.
10:37Quando a gente fala desse processo de territorialização, por exemplo,
10:40a criação de zonas de silêncio, dentro da qual calam as vozes dissidentes,
10:46erradicam os informantes e promovem sua própria narrativa.
10:50Desde os ataques do Hamas em outubro de 2023, a gente ouve de forma recorrente
10:56que o Hamas não representa o povo palestino.
10:59Mas você nunca ouve o palestino morador de Gaza falar isso,
11:04porque ali é uma bolha de silêncio.
11:07Igual quando nas comunidades.
11:09Você sabe que em algumas comunidades, majoritariamente,
11:14existe uma aversão à atuação desses grupos criminais.
11:17Mas ali dentro da comunidade, ninguém se manifesta contra isso.
11:21Se manifesta, às vezes, contra a violência do Estado.
11:24Mas não se manifesta com relação às mortes violentas, às torturas,
11:28aos homicídios praticados por esses grupos criminais.
11:31Não se manifesta contra a existência da barricada.
11:34A barricada, pelo menos, não se manifesta ostensivamente.
11:37Mas o processo é rigorosamente o mesmo.
11:39E você fala de enclaves de microssoberania,
11:43que é uma expressão que eu achei interessante.
11:46Além das comunidades, comunidades tradicionais,
11:50eu me lembrei de um bairro no Rio,
11:53que é um bairro composto por edifícios,
11:56que é o bairro da Musema.
11:58Uma vez caiu um edifício lá, virou notícia,
12:01e a imprensa descobriu que nenhum edifício ali era legal.
12:05Era tudo construído ilegalmente, totalmente à margem da lei.
12:09É isso que é o enclave de microssoberania?
12:11É. O enclave de microssoberania, primeiro,
12:14é aquela ideia de que soberania, de uma forma muito grosseira,
12:18é o monopólio da força dentro daquelas fronteiras legalmente estabelecidas.
12:24Olha, se eu tenho um nicho territorial
12:27em que o Estado ali dentro, efetivamente,
12:29não detém o monopólio da força...
12:31Então, se a gente observa, no Rio de Janeiro,
12:34operações policiais combinadas,
12:37envolvendo o Batalhão de Operações Policiais Especiais,
12:40da Polícia Militar,
12:42a Coordenadoria de Recursos Especiais da Polícia Civil,
12:44com efetivos de centenas de homens,
12:46passando horas se digladiando em intensos combates ali dentro,
12:50não tem dúvida que o monopólio da violência o Estado não tem ali dentro.
12:54Monopólio da força o Estado não tem.
12:56Mas o mais importante é a imposição do sistema normativo.
13:00Existe uma teoria chamada Teoria do Controle Competitivo.
13:04Ela diz o seguinte, quem impõe o sistema normativo
13:06detém o controle efetivo.
13:08O que significa impor o sistema normativo?
13:10Porque lá dentro a lei é diferente?
13:12A lei é diferente.
13:13Quem determina aquilo que pode ser feito
13:15e aquilo que não pode ser feito,
13:18deixou de ser o Estado.
13:19A gente costuma dar um exemplo muito grosseiro,
13:21que é o seguinte, se a mulher apanha do marido,
13:23ela recorre à delegacia da mulher,
13:25então quem impõe o sistema normativo ainda é o Estado.
13:28Agora, se ela apanhar do marido,
13:30ela recorre ao dono do morro, vamos colocar assim,
13:33não é o Estado que está impondo o sistema normativo.
13:36E essa é a forma mais danosa,
13:38justamente porque é ali que a gente observa
13:41a verdadeira erosão do Estado.
13:42Ora, por que isso acontece?
13:44Porque esses grupos armados,
13:46eles são capazes de impor um sistema de justiça
13:51que tem algumas características.
13:53Primeiro, ele é 100% informal.
13:55100% informal.
13:56Ele é quase sempre extremamente brutal.
14:00Extremamente brutal.
14:02Mas ele é ágil, previsível, crível e eficaz.
14:06Ora, nada que a nossa justiça seja.
14:09A nossa justiça não é ágil, a nossa justiça não é previsível,
14:12a nossa justiça não é crível e a nossa justiça não é eficaz.
14:16Então, a partir do momento que você tem um ator não estatal,
14:20especificamente um ator armado não estatal,
14:22impondo o sistema normativo e oferecendo esse tipo de justiça,
14:27pode parecer paradoxal, mas por mais brutal que ela seja,
14:31por ser ágil, previsível, crível e eficaz,
14:33ela adquire legitimidade perante a população local.
14:37E subtraindo legitimidade, é o processo de corrosão do Estado,
14:43da ordem estatal dentro daquele espaço.
14:45Eu acho que um exemplo disso foi aquele caso do assassinato
14:49dos três médicos lá no Rio de Janeiro.
14:52E que no dia seguinte, supostos assassinos apareceram mortos,
14:57porque teriam sido julgados e executados pelo tribunal.
15:00Exatamente. Esse é um bom exemplo.
15:02Mas, infelizmente, acontece de forma recorrente.
15:05A dinâmica social nesses verdadeiros protetorados urbanos sem lei,
15:11ela funciona dessa forma.
15:13E eu observo o verbo que eu usei, funcionar. Ela funciona.
15:17Infelizmente, ela funciona.
15:19E, como eu disse, é justamente o que oferece legitimidade,
15:22ainda que a gente possa considerar isso bizarro ou repugnante,
15:29mas é o que acontece.
15:31É interessante o seu ponto de vista, porque eu nunca vi ninguém dizer
15:36que uma das formas de você combater esse domínio territorial
15:43é, por exemplo, você oferecer uma justiça estatal mais ágil,
15:48não brutal, mas ágil, eficiente, eficaz, rápida.
15:53Isso.
15:54E aí você tira essa vantagem competitiva que esses insurgentes têm.
15:59Então, vamos entender a coisa em dois momentos.
16:02Para fins didáticos, é interessante.
16:04A gente está falando de construção da territorialidade
16:07e a gente está falando do controle territorial armado.
16:10O que ganha notoriedade na mídia?
16:12O que ganha destaque no debate nacional?
16:14É o controle territorial armado.
16:16É quando as operações policiais tentam ingressar nessas comunidades,
16:19são recebidas por forte oposição.
16:24Então, tem as barricadas, as barricadas de aço e concreto,
16:28as barricadas em chamas com os pneus, as seteiras batendo por fogos,
16:33fogos não é fogo de artifício, é um conjunto de tiros com determinada finalidade,
16:39e combates intensos que se prolongam, às vezes, por dias.
16:46Isso é o controle territorial armado.
16:47É o helicóptero, é o blindado.
16:50Que é o que dá as cenas, não é?
16:51Que é o que dá as cenas, que é aquilo que ganha, que domina a mídia,
16:54não só a mídia formal, como também as mídias sociais.
16:57Mas, o verdadeiro problema, aqui o leite já derramou.
17:01O verdadeiro problema é esse processo de construção da territorialidade.
17:05Esse é o grande problema.
17:07Então, vamos retornar aqui, recorrer mais uma vez à teoria geral do Estado.
17:10Estado é povo, território, soberania e finalidade.
17:13É o calcanhar de Aquiles do Estado hoje,
17:16e sobretudo no contexto que a gente está abordando,
17:18que é qualquer tipo de insurgência,
17:22especificamente, na nossa conversa aqui, a insurgência criminal,
17:26o grande calcanhar de Aquiles do Estado é a finalidade.
17:31O que é o contrato social?
17:33O contrato social é o seguinte, a sociedade outorga ao Estado o monopólio da força.
17:37Beleza, em contrapartida, o Estado se compromete a promover o bem comum.
17:40Esse é o valor social do Estado.
17:42A partir do momento em que a sociedade, ou parte dela,
17:45ou estratos sociais começam a perceber que as suas expectativas crescentes,
17:52não é nem o atendimento das demandas básicas,
17:55as suas expectativas crescentes começam a ser frustradas,
17:59o que acontece? O Estado vai perdendo legitimidade.
18:04O Estado vai perdendo legitimidade.
18:06E qual é, aí é algo que talvez seja um ponto crucial,
18:11que não existe um entendimento claro sobre isso.
18:14É toda a luta contra ator armado não estatal,
18:17seja um grupo guerrilheiro, seja uma organização terrorista,
18:21sejam insurgentes criminais,
18:23toda a luta contra ator armado não estatal é uma luta por legitimidade.
18:27Então não interessa se o norte-americano no Vietnã, por exemplo,
18:31matou mais vietcongue do que morreu soldado americano.
18:34Não é a contagem de corpos que define isso.
18:36Aqui no Brasil não é a quantidade de execução de mandados de busca e apreensão,
18:42execução de mandados de prisão.
18:43Que são as métricas usadas.
18:45São as métricas, a quantidade de drogas apreendidas,
18:47a quantidade de fuzis apreendidos.
18:49Não que isso não seja importante, é lógico que isso é importante,
18:52mas como um meio, não como um fim.
18:55Isso a gente tem que entender que a luta é por legitimidade.
19:00E enquanto a gente lutar contra a capacidade,
19:06a economia do crime, por exemplo.
19:08A economia do crime tem que ser combatida?
19:09É lógico que tem que ser combatida.
19:10Daí a gente tem uma visão sistêmica.
19:12O tráfico de armas que abastece o arsenal desses grupos tem que ser combatido?
19:17Tem que ser combatido.
19:18Mas isso tudo é o meio para que a gente ataque a questão central,
19:23vamos dizer assim, o centro de gravidade, que é a legitimidade.
19:26Então toda luta contra ator armado no estatal não é luta por território,
19:31não é luta por quantidade de armas apreendidas,
19:34quantidade de criminosos presos, quantidade de droga apreendida.
19:38É uma luta por legitimidade.
19:40A gente precisa entender isso.
19:41Então quando você fala,
19:44a gente nunca parou para pensar que uma forma eficaz de combater
19:48é oferecer uma justiça que seja ágil, previsível, crível e eficaz.
19:53É lógico que se eu estiver fazendo isso,
19:55eu não estou nessa segunda etapa que o leite já derramou da disputa
20:00pelo controle territorial armado.
20:02Eu estou na desconstrução desse processo de territorialização.
20:09E às vezes é interessante que muitas polícias do Brasil hoje,
20:13a gente já percebe que estão se atentando para isso.
20:16Então até vendo o Rio de Janeiro,
20:20sabendo que o Rio de Janeiro aponta tendências para o Brasil inteiro,
20:25a gente observa muitos profissionais de segurança pública em outros estados
20:28já bastante preocupados com essa questão da construção da territorialidade.
20:35E eles já estão atentos nisso.
20:38Então às vezes é uma pichação no muro, boba,
20:40como por exemplo é proibido fumar maconha na frente das crianças
20:45ou é X9 vai morrer.
20:48Isso ali são indícios do processo de territorialização.
20:52Outro dia na periferia de uma capital nacional,
20:56eu vi ali uma faixa a menos de mil metros de uma viatura da polícia.
21:01A faixa falava que era proibido dar giro na moto.
21:06Acelerar a moto.
21:08E eu achei até que fosse um vereador.
21:10Alguém não.
21:11Já era algum ator armado não estatal ali já ensaiando os seus primeiros passos.
21:18Então a polícia tem que estar atenta a esses indícios,
21:20o Estado tem que estar atento a esses indícios
21:22e combater isso no seu nascedor.
21:24Porque depois é muito mais difícil.
21:26Depois é o helicóptero, o blindado,
21:28o helicóptero sendo alvejado por munição traçante.
21:33O blindado tendo o movimento restringido por uma barricada de concreto.
21:38Basicamente isso aí.
21:40Eu fico pensando que o combate a essa construção da territorialidade,
21:49quando o leite ainda não derramou,
21:51ele transborda da polícia.
21:55Ele vai muito além do que simplesmente a polícia.
21:58Por exemplo, eu só estou aqui imaginando,
21:59me corrija se eu estiver falando besteira.
22:02Mas um homicídio e um outro homicídio
22:07que foi cumprido como uma execução decorrente
22:13de uma sentença de um tribunal paralelo,
22:15são coisas diferentes.
22:17Totalmente diferentes.
22:18Esse aqui representa isso que você está falando.
22:22A existência de um tribunal paralelo, de uma justiça paralela,
22:27eu acho que isso hoje não está refletido na legislação penal.
22:32Não existe a percepção do Estado de que isso é uma ameaça.
22:36Não.
22:37Existe uma leitura um pouco equivocada dessas ameaças.
22:42Recentemente um colega meu falou uma coisa que é verdade.
22:45Ele disse que a realidade se transforma na velocidade da lebre.
22:50E a norma jurídica se transforma na velocidade do jabuti.
22:56Então, hoje existe até um gap,
23:00um hiato jurídico entre o direito interno,
23:03o direito internacional dos conflitos armados,
23:06o direito internacional humanitário
23:07e o direito internacional dos direitos humanos.
23:09Então, na verdade, todos esses ramos do direito
23:12mostram alguma inadequação para lidar com esse tipo de ameaça.
23:17Porque, retornando ao seu exemplo,
23:19quando você fala que houve um assassinato por um motivo torpe,
23:24que, por exemplo, é um crime passional,
23:27é diferente de uma execução de uma sentença proferida
23:32por um aparato de justiça informal.
23:37Ali a gente já está falando na aplicação da violência coletiva.
23:42Ali já é a aplicação da violência coletiva.
23:45E é interessante porque onde é que isso ganha legitimidade,
23:49subtrai a legitimidade do Estado?
23:51Porque isso, para boa parte da população,
23:54é percebido como legítimo, como justo, como razoável.
23:59Como foi no caso dos médicos no Rio de Janeiro,
24:02o assassinato dos assassinos foi visto por muita gente como justiça.
24:07Olha, a justiça não faz nada, fizeram, ainda bem que...
24:10Ah, vou contar um caso até bem elucidativo.
24:13Um amigo meu já há alguns anos, ele teve a moto roubada.
24:17Aí ele foi na delegacia de polícia, registrou queixa, etc.
24:20Ele era um cara de poucas posses, a moto era o grande xodó dele.
24:25Naquele momento era o maior bem que ele tinha.
24:27Ele foi na delegacia, registrou a ocorrência e perguntou o que ia ser feito.
24:31O escrivão, com muita sinceridade, falou para ele,
24:33olha cara, eu vou lançar no sistema que se você der muita,
24:35mas muita sorte mesmo, a sua moto vai aparecer.
24:39Aí ele, como trabalhava numa empresa de telefonia,
24:42ele tinha acesso às comunidades,
24:44ele acabou falando com alguém da comunidade,
24:46que chegou ao dono do morro, a moto dele apareceu.
24:48Então, para esse cidadão, qual o sistema de justiça que é eficaz?
24:52Aquela trabalhadora que sai de manhã e que tem o celular furtado,
24:57se ela descobre ali, se o crime descobre, quem roubou,
25:01porque dentro daquelas áreas não pode roubar,
25:03não pode roubar o morador,
25:05ele aplica aquela justiça, ainda que seja 100% informal, extremamente brutal,
25:10mas aquela moradora vai perceber aquela ação como legítima,
25:14aquele uso da força foi adequado, foi justo, foi oportuno,
25:21então aquilo vai subtraindo a legitimidade do Estado.
25:24Isso é a pior coisa que tem.
25:27É justo dizer hoje que o Estado brasileiro está cego para esse aspecto da insurgência criminal?
25:34É, se a gente observar, o próprio termo insurgência criminal,
25:37ele é mais comum na literatura lá fora do que aqui dentro,
25:41não foi incorporado ao léxico jurídico, ao léxico policial, ao léxico militar,
25:47e a gente procura, como eu falei, a nossa estrutura conceitual
25:52distingue de segurança pública e de segurança nacional.
25:55Então, a gente tenta encaixar esse problema no que dá,
25:58aí a gente tenta, como se fosse aqueles brinquedos de criança,
26:01que tem a estrelinha, a bolinha, o quadradinho,
26:03a gente está tentando encaixar ali no buraco,
26:07não dá, tenta encaixar a bolinha no triângulo,
26:10porque a gente tenta encaixar somente com um problema de segurança pública.
26:13E isso gera várias distorções,
26:15porque você pode ter uma determinada área
26:18em que as tradicionais métricas de segurança pública
26:21apontam para um quadro muito positivo.
26:24Se pegar São Gonçalo, hoje os índices de violência,
26:27os índices tradicionais, índices de segurança pública de São Gonçalo,
26:29vai achar que está bem,
26:31só que metade de São Gonçalo é controlada pelo Comando Vermelho, não é isso?
26:34Então, que métrica é essa?
26:37Que quadro positivo é esse?
26:39Porque você pode ter uma métrica para mensurar ali
26:42a quantidade de roubo de carro no mês,
26:44mas você não tem uma métrica para mensurar a soberania do Estado
26:47dentro de uma determinada área.
26:49Então, enquanto a gente procurar,
26:51isso é um problema que reperpassa toda a sociedade,
26:54até a ponta dessa sociedade,
26:56que é o policial que está numa operação.
26:58Então, boa parte dos policiais ingressam numa comunidade
27:01achando que está indo reprimir o tráfico de drogas a varejo,
27:05realizado ali por um excluído social,
27:08uma organização que não existe em liquidade,
27:11bolsões de pobreza em liquidade,
27:14mas muitas vezes ele entra achando que está combatendo ali
27:17um excluído social que está vendendo a droga a varejo
27:20porque é a única opção dele,
27:22enquanto, na verdade, ele está ingressando naquela área
27:25para lutar pela sobrevivência do próprio Estado.
27:28O desenho do problema, a estruturação do problema
27:30é outra completamente diferente.
27:32E eu acho que, pela experiência que eu tenho conversando com policiais,
27:36é um grande problema hoje que os policiais não saibam disso.
27:40Porque, como eles não têm ideia da importância da missão,
27:49eles, muitas vezes, acham que estão cumprindo uma tarefa injusta,
27:54que é severamente criticada por outras partes da sociedade,
27:59que não percebem que ali está uma ameaça à existência da própria sociedade.
28:03Exatamente.
28:04Observa, se ele entra achando que está combatendo o narcotráfico,
28:08ele vai estar focado em quê?
28:10Em apreender droga e aprender arma.
28:12Repito, isso é extremamente importante.
28:14O trabalho dos nossos policiais,
28:15sobretudo nas Forças de Segurança do Rio de Janeiro,
28:17eu repito isso, eu tenho uma admiração muito grande
28:19pelas polícias do Estado do Rio de Janeiro,
28:22pelo preço que eles vêm pagando há muitas décadas,
28:26de diferentes formas.
28:28Se a polícia ingressa em uma determinada área
28:31achando que ela está reprimindo o tráfico de drogas,
28:34o objetivo é aprender drogas e armas.
28:37Mas se ela tem uma compreensão mais ampla do problema,
28:41que ela está enfrentando uma insurgência criminal,
28:43ela já passa a entender que ela está lutando por legitimidade.
28:46Então, isso muda a concepção da forma de atuação da polícia,
28:51porque muda o objetivo central.
28:52Que é uma coisa que você descreve nesse seu livro aqui, né?
28:55Bastante, é.
28:56Muito bom o livro.
28:58A gente chama bastante atenção nisso.
29:01Então, a gente precisa reinterpretar o problema.
29:04Agora, quando a gente fala que tem segurança pública
29:06e segurança nacional,
29:07então tira da segurança pública e joga para a segurança nacional?
29:10Não, não é isso.
29:11A gente precisa ter uma remodelagem do conceito.
29:15A gente precisa ter uma perspectiva de segurança multidimensional.
29:19O que é isso?
29:20É a orquestração, né?
29:22A articulação de todas as capacidades coercitivas e não coercitivas
29:26disponíveis no Estado e na sociedade
29:29para alcançar efeito estratégico decisivo
29:31na dimensão física, humana e informacional.
29:34Isso, indo além assim da...
29:36Ah, isso é só uma questão de semântica?
29:38Não.
29:39Porque quando a gente foca na segurança pública,
29:42a gente, inevitavelmente, nós vamos nos ater
29:45às ações táticas na dimensão física.
29:50Então, diariamente, as nossas forças de segurança pública,
29:55pela sua qualidade, pela sua maestria técnica,
30:00pelo seu desempenho, pela sua capacitação,
30:03elas acumulam diariamente conquistas, vitórias,
30:07táticas na dimensão física.
30:09O problema é que a gente não está conseguindo
30:12ter ganhos estratégicos, além da dimensão física,
30:16na dimensão humana e na dimensão informacional.
30:19Então, esse é o famoso enxugar gelo, os próprios...
30:22Deixa eu ver se eu consigo traduzir isso que você acabou de dizer.
30:26A gente tem forças policiais entrando em comunidades,
30:31prendendo traficantes, aprendendo armas e drogas.
30:35Mas a gente não tem, por exemplo,
30:37o sistema de justiça criminal consciente
30:41de que aquilo ali não é uma mera operação
30:44contra o tráfico de drogas.
30:45Aquilo ali é uma operação contra um poder armado
30:49que está querendo se impor sobre o Estado.
30:53Então, você tem...
30:54Vou dar um exemplo fictício.
30:55Você tem um defensor que vai mover céus e terras
30:59para tirar aquele traficante da cadeia
31:01ou diminuir a pena dele,
31:03sem saber ou sem ter consciência
31:06que aquele traficante é peça de um mecanismo
31:09que precisa ser desmontado
31:11porque está ameaçando a existência do Estado.
31:14Exato. Então, quando você fala isso,
31:16a gente está caindo justamente naquele gap,
31:18naquele ato jurídico que eu falei.
31:20Porque ele está com uma perspectiva do direito interno.
31:24Então, aquele criminoso vai ser enquadrado como um homicida,
31:30simplesmente.
31:31Ele vai ser enquadrado como um traficante de droga.
31:33Não é isso?
31:34E a gente está vendo o caso dele isolado,
31:37mas a gente não consegue entender
31:39essa dinâmica na qual ele está inserido,
31:42que é muito mais ampla.
31:43Eu vou até dar um outro exemplo,
31:45que eu costumo dar sempre.
31:46É muito simples, é muito trivial,
31:47mas é para título de ilustração.
31:49O Rio de Janeiro possui mais de 1.400 comunidades.
31:52Eu não sei se são 1.460, eu não me recordo.
31:55Cada uma, a comunidade, tem suas peculiaridades.
31:59É interessante que a gente observa
32:01em uma determinada comunidade
32:03o Comando Vermelho colaborando com a milícia.
32:05Na outra comunidade, o Comando Vermelho
32:08está se digladiando com a milícia.
32:10Então, é uma dinâmica muito complexa.
32:12Muito complexa.
32:14Então, cada comunidade dessas tem suas peculiaridades,
32:17mas existem alguns pontos em comum.
32:19Degradação ambiental, por exemplo,
32:21é um problema comum a todas elas.
32:24A gente nunca para para pensar o papel
32:28da Secretaria do Meio Ambiente
32:29ou do Ministério do Meio Ambiente
32:31na regeneração ambiental desses espaços segregados.
32:35Como você falou, não oferece o sistema de justiça,
32:38somos indiferentes à degradação ambiental ali.
32:41Então, no dia a dia, as forças policiais
32:44que estão realizando aquelas operações ali,
32:46estão se sacrificando em operações
32:49para ingressar nas comunidades,
32:51para superar as barricadas,
32:54para superar o volume de fogo dos criminosos,
32:57que é cada vez maior.
32:58Estão realizando ações, e realizam muito bem,
33:02no nível tático.
33:04E são ações na dimensão física.
33:07O que falta?
33:08O que faltam essas ações,
33:10não é que elas não devam ser feitas,
33:12sim, elas devem ser feitas.
33:13O problema é que elas têm que se subordinar
33:16a um arranjo político estratégico maior,
33:18o que não existe.
33:19Ou seja, deixa eu simplificar de uma forma grosseira.
33:23O Brasil deveria ter um Ministério de Combate
33:26à Insurgência Criminal, por exemplo,
33:28ou alguma entidade...
33:30O Ministério, o Estado brasileiro,
33:33deveria ser capaz de articular
33:38todos os ministérios,
33:40fazendo interlocução com a administração
33:43no nível estadual e no nível municipal,
33:46para que isso fosse enfrentado pelo Estado
33:49e pela sociedade.
33:50E não somente o que acontece hoje,
33:52que é um problema de polícia,
33:53porque enquanto a gente tratar isso
33:54como um problema de polícia,
33:56acontece justamente isso que a gente testemunha.
33:59A gente vira as costas,
34:00a polícia fica sangrando
34:02numa guerra em glória e sem fim,
34:04e paga um preço muito caro por isso,
34:06a nossa polícia paga um preço muito caro por isso,
34:09as nossas polícias, né?
34:11E a sociedade fica de braço cruzado
34:15vendo as polícias e principalmente
34:19os moradores dessas áreas conflagradas.
34:23As polícias estão carregando um peso
34:28que deveria ser dividido
34:30com vários outros setores do Estado e da sociedade.
34:34Sem dúvida alguma.
34:35Por exemplo, a mídia.
34:38A mídia não entende o que está acontecendo.
34:41Boa parte da mídia empurra
34:43uma narrativa simplificada da polícia
34:46como uma força ilegítima
34:48que entra na comunidade
34:50para violar a paz da comunidade.
34:52Isso é interessante.
34:54Esses atores armados,
34:56esses grupos armados criminais,
34:59eles operam de forma empírica,
35:02mas de uma maneira muito, muito eficiente.
35:04Então, por exemplo,
35:05quando eles realizam esse processo de territorialização,
35:10eles revestem as suas ações
35:12de um falso apelo de banditismo social.
35:16E isso, infelizmente, encontra eco na nossa sociedade,
35:20eu acredito, sobretudo, por dois motivos.
35:23O primeiro, que a nossa elite intelectual
35:25ainda é muito atrasada, muito ultrapassada.
35:28E segundo, a tradição populista da América Latina,
35:32então a demagogia,
35:34ela sempre encontrou um campo muito fértil na América Latina.
35:38Então, quando a gente junta esses dois fatores,
35:41esse falso apelo de banditismo social,
35:43ele acaba reverberando.
35:45E, muitas vezes, a mídia,
35:47especificamente a grande mídia,
35:49ela acaba dando eco
35:51a essa visão míope, distorcida da coisa.
35:56E é interessante que esses grupos armados,
36:00obviamente, não são todas as organizações não-governamentais,
36:04obviamente, não são todas as associações de moradores, etc.
36:08Mas eles criam meios e penetram, né?
36:11Então, quando a gente falou que eles agem de forma direta e indireta
36:14sobre a população, de forma indireta,
36:16que é a forma mais eficaz,
36:18é justamente atuando sobre os líderes naturais daquela comunidade.
36:22Então, muitas organizações não-governamentais,
36:27elas acabam se tornando, elas se converteram
36:31em instrumentos de interlocução política
36:36desses grupos armados com o Estado e com a sociedade.
36:40Então, é um problema que realmente desafia a existência do Estado.
36:47Ele leva a uma renegociação das condições de existência do Estado.
36:51Ele leva a uma renegociação do contrato social.
36:53E isso explica a existência desse ecossistema de ONGs
36:57que, por uma incrível coincidência,
36:59todas repetem o mesmo discurso, a mesma narrativa
37:04da polícia como força opressora.
37:07Exatamente.
37:09Esse ecossistema que você mencionou
37:13tem diferentes grupos armados criminais,
37:17tem partido político, tem organizações não-governamentais,
37:21tem a igreja, tem associação de moradores, tem a academia.
37:25E esse ecossistema, além dessa multiplicidade
37:30e heterogeneidade de atores,
37:32os vínculos entre esses atores são fluidos, são estáveis.
37:36Então, esses ecossistemas são constantemente dinâmicos.
37:39O problema é que quando a gente enquadra isso
37:41numa questão de segurança pública,
37:43qual é a figura de linguagem?
37:45Como é que a gente reproduz isso aí?
37:47A gente imagina um ringue de boxe e dois pugilistas.
37:50Um no canto são as polícias, no outro canto é o grupo criminoso.
37:54Não é um ringue de boxe com dois pugilistas.
37:58É justamente o que você falou.
38:00São ecossistemas complexos adaptativos que vão mudando,
38:03que vão se adaptando, se regenerando.
38:06Então, há pouco tempo atrás,
38:10nós vimos uma âncora de um programa,
38:15de um telejornal das principais emissoras do país.
38:19Ela criticando uma operação policial,
38:21praticamente na hora que a operação policial acontecia,
38:24ela lendo ali o que teria sido uma mensagem de uma moradora.
38:28Na verdade, ela, sem se aperceber,
38:31justamente por todas essas circunstâncias,
38:33ela estava lendo um verdadeiro manifesto,
38:36um verdadeiro editorial do crime organizado.
38:41Não que ela tenha vinculação com o crime,
38:48mas isso tudo, essas dinâmicas de redes,
38:51desses ecossistemas, levam a isso.
38:53Eu ligo isso com o comentário que você fez
38:57sobre a elite intelectual ultrapassada que vê...
39:02Primeiro, ela não consegue enxergar,
39:04ou se recusa a enxergar a questão da insurgência.
39:07Ela vê charme na marginalidade,
39:10por causa do sabor marxista revolucionário que isso tem.
39:15E ela busca, e ela propõe uma equivalência moral
39:20entre as forças de segurança e o crime.
39:23Então é como se fosse uma disputa de dois times de futebol.
39:26Exato. Exato. O que é, na verdade, assim...
39:32É uma desconexão com a realidade.
39:34Entra em dissonância com a realidade.
39:37Na verdade, a gente podia falar que é insonância cognitiva, né?
39:41Que o cérebro humano não aceita duas verdades ao mesmo tempo.
39:44Então, se ele é introjetado ao longo de décadas
39:47de que, por exemplo, a polícia é racista,
39:51aí aquela imagem de um policial do BOPE,
39:55ou a própria polícia do Rio de Janeiro,
39:57a maioria da polícia do Rio de Janeiro
39:59se identifica como negra ou parda, né?
40:01Às vezes, prendendo um criminoso que não é negro,
40:06aquilo ali se contrasta com aquele artifício que ela utiliza
40:12para explicar aquela realidade complexa dela.
40:14Então, quando a gente recorre ao materialismo histórico, por exemplo,
40:18o materialismo histórico, embora ele evoque uma atemporalidade,
40:24na verdade, é um conceito adequado, moldado para a sociedade industrial.
40:28E a gente está deixando a sociedade industrial para trás.
40:31E a gente...
40:33O próprio conceito de segurança pública também
40:36é um conceito que eu falei,
40:38a dicotomia de segurança pública e segurança nacional,
40:40ela decorre lá, ela surge em meados do século XVII.
40:43Então, a gente precisa...
40:49Nós precisamos nos atualizar,
40:51nos oxigenar a nossa visão de mundo
40:55para que a gente esteja à altura do desafio,
40:59à altura da ameaça.
41:00Porque essa ameaça já está no século XXI há muito tempo.
41:03E a gente ainda está no comecinho do século XX, final do século XIX.
41:08Eu queria que você comentasse um aspecto desse fenômeno.
41:14Você falou da elite intelectual ultrapassada.
41:18A gente poderia falar também da elite cultural,
41:21da forma com a qual cultura é usada por esses grupos para ganhar legitimidade.
41:26E outro dia eu vi uma cena que me chamou muito a atenção.
41:32É uma coisa que sempre me incomodou, mas essa cena, para mim, foi um símbolo.
41:36Eu vi um sujeito passando numa bicicleta com uma caixa de som,
41:41dessas que são comuns no Rio de Janeiro,
41:43a caixa de som que tem a mesma potência de um trio elétrico.
41:46E estava tocando uma música que eu acho que a gente poderia dizer
41:52que é um hino de glorificação à insurgência criminal.
41:57Inclusive parece que vários desses compositores
42:00são, entre aspas, funcionários das facções.
42:04E são essas músicas que tocam naqueles bailes no morro
42:08onde os traficantes vão com os fuzis.
42:10E esse sujeito, nessa bicicleta, em pleno dia,
42:13num bairro bom do Rio de Janeiro,
42:16a música falava de crime, violência sexual, cheia de palavrão, falava de arma.
42:23Ele passava perto de um local onde estava uma viatura com dois policiais.
42:29Eu fiquei pensando, o que se passa na cabeça,
42:33qual o sentimento que um policial desse tem
42:36quando vê passar um sujeito desse,
42:38porque eu não sei, eu não conheço a situação, esse detalhe.
42:42Mas o fato dele estar passando ali, tocando aquela música,
42:45poderia até ser ali em si um sinal, uma convocação para alguma coisa.
42:50Mas sem saber de nada disso, eu como pai, como cidadão,
42:54só escutar aquilo que estava sendo tocado ali,
42:58aquilo em si já é uma violação do meu direito.
43:04E aí, só para complementar, eu vejo esse estilo musical,
43:09hoje, aceito com naturalidade pela flina-flor da nossa sociedade.
43:15São músicas que às vezes tocam em festa de 15 anos
43:18de meninas das melhores famílias do Rio de Janeiro.
43:22E as pessoas não percebem o que tem por trás daquilo ali.
43:26Lembra que a gente falou que esses grupos armados criminais,
43:29eles combinam técnicas de coerção e cooptação
43:32para agir de forma direta e indireta na população,
43:34agindo sobre quatro eixos de esforço?
43:36O segundo eixo de esforço é a redefinição do padrão cultural,
43:41sociocultural.
43:43Então, de forma empírica, mas com muita maestria,
43:47eles identificam forças culturais importantes.
43:56Então, por exemplo, se a gente pegar no complexo de Israel,
44:00o avanço do protestantismo é uma força muito significativa
44:05que, na verdade, a gente, por negligência e por inépcia,
44:08nós não percebemos como isso poderia ter sido utilizado
44:11para refrear o crime.
44:13E aconteceu justamente o contrário.
44:16Determinado grupo armado identificou aquilo ali
44:19e acabou monopolizando aquilo.
44:21Então, assim, a religião, uma manifestação cultural legítima,
44:24extremamente importante,
44:26ela foi apropriada, ela foi capturada
44:28quando a gente se refere ao complexo de Israel.
44:30E lembrando que o complexo de Israel,
44:32salvo o melhor juízo, são 134 mil habitantes.
44:36Agora, quando a gente pega uma outra manifestação cultural legítima
44:41e muito importante, é o funk.
44:43O funk no Rio, o pancadão aqui em São Paulo,
44:45o funk, como eu falei, é uma manifestação cultural legítima,
44:49mas ele foi capturado por esses grupos armados,
44:51também na negligência nossa.
44:53Nós permitimos que esses atores capturassem o funk.
44:56Então, o funk hoje nas comunidades, sobretudo os bailes funks,
44:59o baile funk originalmente era utilizado para venda de droga,
45:03às vezes para venda de produto de carga roubada,
45:06às vezes a cerveja vendida ali era carga roubada.
45:12Há uma associação daquela atividade ilícita,
45:16a venda de droga, com a economia informal.
45:18Então, na porta do baile funk tem ali o churrasquinho de gato.
45:22Mas hoje, o principal papel do baile funk
45:25é fazer apologia à atividade criminosa.
45:29Então, a letra da música, aí a gente entra em outros estilos,
45:32o corte de cabelo, as instruções indumentárias,
45:35a exibição da arma de forma ostensiva.
45:39Então, a menina vai para o baile funk hoje,
45:41o objetivo dela, a aspiração dela é pegar o garoto que está com o fuzil.
45:45Se não pegar o garoto que está com o fuzil,
45:47ela pega aquele que está com a pistola.
45:49E o cara que está com o fuzil, ele pega quem quiser.
45:51Então, aquilo ali faz a apologia ao crime,
45:54aquilo ali oferece um status muito relevante
45:58para aqueles membros das organizações criminosas,
46:01quem ingressou naquela hierarquia criminosa.
46:05Na América Latina, isso é vulgarmente conhecido
46:08como narcocultura.
46:10Mas eu particularmente prefiro um termo cunhado
46:12pelo coronel Mário Sérgio Duarte,
46:14ex-comandante-geral da Polícia Militar do Rio de Janeiro.
46:16Conheço.
46:17Gente muito boa.
46:18Ele fala em ideologia de facção.
46:21Então, aquilo ali promove um senso de pertencimento
46:24que pretere até, muitas vezes, o lucro da atividade criminosa.
46:27Um senso de pertencimento, uma identidade, não é isso?
46:31Então, isso é muito nocivo.
46:34Isso é muito nocivo.
46:36E, sobretudo, porque tem um apelo muito grande,
46:39o funk tem um apelo muito grande,
46:40sobretudo, para aquelas legiões de jovens
46:44que se sentem obliteradas por sistemas socioeconômicos estagnados.
46:48Tem um autor norte-americano chamado Geoffrey Damorest.
46:51Ele tem uma citação que eu acho muito bacana.
46:53Ele fala que as crianças constituem a arma secreta
46:59das forças anti-Estado.
47:01As crianças das favelas constituem a arma secreta
47:04das forças anti-Estado.
47:06Um estudo realizado já há alguns anos,
47:08cito esse estudo no livro Guerra Irregular,
47:13comparou um estudo feito sobre crianças em situação
47:17de violência armada organizada que não guerra.
47:20Então, levantou que no conflito entre palestinos e israelenses,
47:23entre 1987, ano de início da primeira intifada,
47:28e 2000, ano que antecedeu a segunda intifada,
47:32morreram no conflito 467 crianças.
47:37No mesmo período, no Rio de Janeiro,
47:40no estado do Rio de Janeiro, morreram 3.937.
47:44E lá a gente admite como sendo um conflito armado,
47:46aqui não, que a gente finge que não é.
47:49Israel tem 10 milhões de habitantes, Gaza e Cisjordânia
47:52cerca de 5 milhões, 15 milhões.
47:54Rio de Janeiro tem 16, 17 milhões.
47:56Então, assim, equilibrado.
47:58Então, observa, se considerar o mesmo período
48:00e um período em que estava acontecendo a intifada.
48:04Se a gente pegar lá, morreram 467,
48:07no Rio de Janeiro, 3.937.
48:09Então, essa questão, quando a gente entra para o lado,
48:12para esse aspecto cultural do processo de construção
48:15da territorialidade, é muito importante.
48:17E aí, quando a gente...
48:19que nós deveríamos ter um esforço orquestrado
48:23de todas as igrejas protestantes,
48:25que tem uma penetração cada vez maior nessas comunidades,
48:30servindo de anteparo moral, ético, contra o crime,
48:35você vê muitas vezes, por negligência nossa,
48:37como, repito, aconteceu no complexo Israel,
48:39justamente o ator armado no estatal
48:41capturando essa força em proveito próprio.
48:45Isso é um fenômeno...
48:47o Rodrigo Pimentel fala muito sobre isso,
48:49que eu ainda não consigo compreender direito
48:53como a religião cristã
48:59se associa à insurgência armada.
49:03E aí eu fiquei pensando,
49:05no Oriente Médio a gente tem a religião muçulmana
49:08associada à insurgência.
49:10É esse o paralelo correto?
49:12Qual é o processo?
49:13Se eu estivesse falando da insurgência jihadista,
49:16eu não ia estar falando de narcocultura,
49:19nem de ideologia de facção.
49:21Eu ia estar falando de uma interpretação ultra-radical
49:24das leis islâmicas.
49:26Mas a lógica é a mesma.
49:28Como é que, para a gente,
49:30pode parecer um troço totalmente sem sentido.
49:32Como é que a religião cristã
49:37encontra uma interseção com a atividade criminosa?
49:42Isso tem a ver com a legitimidade.
49:44Essa é a questão fundamental.
49:46Porque a legitimidade,
49:48nesses espaços segregados,
49:50a legitimidade do Estado,
49:52ela vem sendo corruída há décadas.
49:54Se a gente for olhar a realidade do Rio de Janeiro,
49:57perdão,
49:59o quadro do Rio de Janeiro,
50:01se a gente for realmente fazer um histórico,
50:03a gente vai voltar ao final do século XIX.
50:05Algumas comunidades no Rio de Janeiro
50:07são remanescentes de quilombos.
50:09Tem até um livro chamado Do Quilombo à Favela,
50:11eu não me recordo do nome do autor, me desculpa.
50:13Então a gente está falando de um problema
50:15que tem mais de 130 anos.
50:17A legitimidade do Estado vem sendo solapada
50:19há 130 anos nesses locais.
50:22E em termos práticos,
50:24em termos práticos, o que é legitimidade?
50:26É o morador olhar
50:28para o policial, por exemplo,
50:30e identificar no policial o certo,
50:32o bem, o correto.
50:34E olhar para o criminoso
50:36e identificar no criminoso o errado,
50:39o mal.
50:43Quando a legitimidade começa a se degradar,
50:46começa a se degradar, se deteriorar,
50:48essa distinção começa
50:50a não ficar clara na cabeça do morador.
50:53Então para muito morador,
50:55quando a tia dele ficou doente,
50:57ele pediu, ele chegou na esquina,
50:59embora a UPA seja custeada pelo Estado,
51:02o profissional de saúde da UPA seja pago pelo Estado,
51:05a ambulância seja colocada ali com dinheiro público.
51:09Mas quando a minha tia ficou doente,
51:11eu cheguei na esquina e pedi para um cara armado de fuzil.
51:14Então quem socorreu a minha tia,
51:16quem providenciou a ambulância para a minha tia
51:18foi aquele sujeito armado com fuzil.
51:20Muitas vezes aquele criminoso é cria da comunidade.
51:23Então ele chama a moradora de tia,
51:25a tia chama,
51:27a moradora chama o criminoso de menino.
51:30Então essa distinção entre o certo e o errado,
51:33ela vai sendo degradada,
51:36vai se tornando difusa.
51:39Então, a partir desse momento,
51:42na cabeça,
51:44o que pode parecer estranho para a nossa percepção,
51:47na percepção do morador,
51:49acaba sendo uma coisa natural.
51:51Até mesmo porque, ao longo de décadas,
51:53a única presença efetiva do Estado nessas comunidades
51:57foi por meio do seu braço coercitivo,
51:59foi por meio da polícia.
52:01Então é o Estado entrando e resultando em troca de tiro,
52:05enviando, o morador quer paz,
52:07ele quer tranquilidade.
52:09Ele está muito preocupado se quem vai oferecer aquela tranquilidade
52:12é a polícia ou é um ator não estatal.
52:16Então, ele tem demandas sociais e legítimas.
52:19É a forma que ele quer a justiça.
52:21Ele está muito preocupado se quem vai oferecer para ele a justiça
52:23é o Estado ou um ator não estatal.
52:26O que ele quer, no final das contas, é a justiça.
52:28Eu acho que esse é um grande perigo para o Estado,
52:30porque, à medida que a situação de criminalidade piora,
52:35esse sentimento de que não me interessa quem vai fazer a justiça,
52:40eu só quero justiça,
52:42isso vai se espalhando,
52:44porque o nível de indignação, de insegurança fica tão grande.
52:50Agora, já encaminhando para o final,
52:53deixa eu lhe fazer uma pergunta difícil.
52:56Qual é o papel das Forças Armadas
52:59nesse cenário que a gente está descrevendo?
53:03Vamos lá.
53:04Se a gente observar na América Latina como um todo,
53:07o emprego das Forças Armadas na luta contra o crime organizado
53:12tem sido inócuo.
53:14Por que isso?
53:16Porque eu volto àquela estrutura conceitual.
53:19A gente tem duas caixinhas,
53:21a da segurança pública e a da segurança nacional.
53:23A minha estrutura conceitual só oferece isso.
53:26Então, sempre que as Forças Armadas são requeridas,
53:29ou têm sido requeridas,
53:30se a gente pegar a história recente do Rio de Janeiro, desde 1994...
53:34Você está se referindo às GLOs.
53:36Às operações de GLO.
53:38Você pega as Forças Armadas dentro da caixinha de segurança nacional,
53:43os seus ativos, o seu soldadinho, o seu tanquinho,
53:46o seu helicópterozinho,
53:47e joga dentro da segurança pública.
53:49Então, na verdade, você está empregando as Forças Armadas
53:52como uma reserva das Forças de Segurança Pública.
53:57O problema, eu repito,
53:58a gente tem que ter uma concepção de segurança multidimensional.
54:01E aí, as Forças Armadas...
54:03Porque segurança dimensional envolve segurança pública,
54:05segurança nacional, segurança comum,
54:07aquela articulação...
54:09O melhor exemplo de segurança comum é o OTAN.
54:11Porque vários países compartilham um problema comum de segurança.
54:14E é o caso do crime organizado transnacional na América Latina,
54:17especificamente na América do Sul.
54:19E também a perspectiva de segurança humana,
54:21com suas sete vertentes.
54:24Então, esse tem sido, vamos dizer assim,
54:28uma forma de que as Forças Armadas,
54:32por essa limitação conceitual,
54:34ela tem sido invariavelmente empregada de forma errada.
54:38Então, se o Estado brasileiro tiver uma concepção multidimensional,
54:43sistêmica, orquestrada de todas as suas capacidades,
54:46não tem dúvida que vai.
54:48Tem merenda para todo mundo, inclusive para as Forças Armadas.
54:53Mas aí elas vão ser empregadas naquilo que elas vão obter mais eficácia.
54:59Enquanto a gente estiver tratando esse problema
55:02tão somente como um problema de segurança pública,
55:04ou seja, um problema de polícia,
55:06a gente vai continuar na situação,
55:08não vou nem dizer patinando ou marcando o passo,
55:10porque senão a gente não estaria saindo do lugar.
55:12Não, a gente está caminhando para o precipício a passos muito largos.
55:16Isacro, muito obrigado pela sua presença aqui hoje.
55:20O Conexão Mota fica por aqui.
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55:41Obrigado pela sua companhia e até a próxima semana.
55:50Conexão Mota.
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