미중 갈등 속 균형 외교 가능?
실용에 강점을 두는 이유?
'전략적 모호성', 문재인 정부 기조 이어가나?
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뉴스트랜스크립트
00:00실용, 실용, 또 실용. 아마 이재명 후보가 이번 선거, 대선을 준비하면서 가장 많이 썼던 표현 중에 하나가 바로 실용이라는 표현일 텐데요.
00:15일단 잠시 저희가 준비한 화면부터 만나보고 오겠습니다.
00:30진짜 대한민국으로 도약합시다. 아이들의 웃음, 청년의 푸르름, 장년의 책임, 노년의 경험과 지혜가 어우러진 통합과 조화의 잘사니즘, 행복 국가.
00:44이런 나라에서 살고 싶지 않으십니까?
00:49지난 민주당 경선 대선 후보 수락 연설 때 이재명 후보 목소리를 좀 듣고 왔고요.
00:56아마 실용 부분, 흑묘, 백묘, 고양이가 흰 고양이든 검은 고양이든 주만 잘 잡으면 되는 거 아니냐는 이재명 후보의 트레이드마크처럼 됐던 실용이라는 표현.
01:10특히 최근에는 외교 분야에서 여러 가지 얘기들, 감론을박들이 있는데요.
01:15먼저 노동열 교수님, 이게 최근에 쇠쇠라고 하는 중국말로 고맙다.
01:21우리가 중국과 대만이 싸우는 양안 문제에 우리가 굳이 깰 필요가 있냐.
01:26이게 어떤 주한미군이 여기에 참전하냐 안 하냐를 떠나서 그만큼 외교 문제가 철저하게 국익 중심으로 가야 된다.
01:37이것도 아까 저희가 앞서 짚어봤던 본인이 스스로 과거에 논란을 빚었던 발언들을 다시 소환해서 정면 돌파하는 느낌이 있거든요.
01:48실용, 이 방점을 두는 얘기는 어떻게 판단하세요?
01:51그러니까 국내 문제든 외교 문제든 실용이라고 하는 거, 국익 우선이라고 하는 거, 그건 누구도 부인할 수 없는 거죠.
02:00100% 동의합니다.
02:03그런데 보통 얘기하는 것처럼 정치인이 계시지만 정치인은 말보다는 발을 봐야 된다고 하는 거 아니겠습니까?
02:10말은 그렇게 하지만 발은 딴 데로 가고 있다 그러면 그 발이 가는 방향을 봐야 되는 거죠.
02:15예를 들면 실용으로서 먹사니즘, 잘사니즘을 얘기하지만 잘사니즘, 먹사니즘을 제대로 하려면 우리가 다 하려겠지만
02:24우리네 기업들을 길을 살리고 정말로 기업들이 마음껏 할 수 있도록 마음껏이라는 말이 좀 어폐가 있긴 하지만
02:30정말 사업을 잘 할 수 있도록 외국으로 나가지 않고 국내에서도 얼마든지 사업을 할 수 있도록
02:37그런 것에 많은 방점을 둬야 되는 거 아니겠습니까?
02:40지금 많이 얘기하지만 노란 봉투법이든지 무슨 여러 가지 상법 개정 문제라든지 이런 것들은
02:48글쎄 개인적으로, 얼마나 논란이 있을 부분이긴 하지만
02:51기업들은 그렇게 하지 않고 다른 방법이 있다고 얘기하는 거 아니겠습니까?
02:56그리고 거부권 행사에서 돌려보냈던 걸 다시 지금 추진하겠다고 합니다.
03:00만약에 이재명 대통령이 대통령이 되면, 후보가 대통령이 되면
03:03당연히 이건 통과되겠죠. 거부권 행사할 수도 있는 것도 아니고.
03:06그런데 예를 들어서 제가 상법 개정한 그것만 유심히 들여다봤는데
03:10지금 자본시장을 살리자는 거 아니겠습니까?
03:14배당 많이 해가지고 자본시장을 살리고.
03:16그러려면 상법 개정이 필요하다고 하는데
03:18저는 목적이 그거라면 굳이 상법을 바꿀 필요가 없는 거죠.
03:22지금 기업들도 얘기하는 것처럼 자본시장법 개정하면 된다는 거 아니겠습니까?
03:27거기다가 또 만약에 무슨 기업들이 여러 가지 물타기 증자를 한다든가
03:34여러 가지 방법이 있지 않습니까?
03:36지금 공정거래위원회도 있고, 금융감독원도 있고, 여러 가지 방법이 있는데
03:40굳이 상법을 그렇게 포괄적으로 개정해서 기업들이 싫어하는
03:43그런 걸 해야 되겠냐는 겁니다.
03:46그렇게 한다면 말은 실용주의, 말은 먹사니즘 얘기하지만
03:50발은 지금 다른 데로 가고 있는 거죠.
03:52그러니까 말과 실제 행동이 어떻게 다르냐, 같으냐.
03:56그런 문제를 봐야 되는 것이고
03:57외교 문제에 있어도 쇄쇄, 저는 그것 말꼬리보다는
04:04그야말로 그것도 국익의 방점이 있다.
04:07우리가 어느 편을 꼭 들어야 되는 게 아니고
04:09라고 하지만 우리의 기본적인 외교 근간은
04:13한미동맹이 우선이라는 건 누구나 부인하지 않지 않습니까?
04:16양한 문제 우리가 말려들려고 우리가 거기에 적극적 참전한 게 어디 있습니까?
04:21이미 노무현 정부 때 미군 기지를 평택으로 옮기면서
04:26조한미군을 전략적 유연성을 가진 기동군으로 이미 그때 합의했습니다.
04:32그러니까 만약에 양한 분쟁이 일어나고
04:35미국이 거기에 대해서 조한미군을 빼서
04:38양한 분쟁에 조금이라도 뭔가 개입하려고 한다.
04:42우리가 반대한다.
04:43그런들 할 수 있겠습니까? 우리가 거기에 대해서
04:46조한미군, 미군인데 말 그대로
04:48당신들 그렇게 하면 안 된다.
04:50조한미군은 붓박이로 우리 한반도만 경계해야 된다라고
04:54얘기할 수 있겠습니까?
04:55그럼 그때 어떻게 할 것인가 하는
04:57그런 실제 상황이 중요한 것이지
05:00지금 얘기를 실용, 국익 여기에만 둔다고 해서
05:04실제 상황 속에서 이렇게
05:06실제 행동이 그와 같은 것으로 옮겨지겠는가
05:10하는 문제는 조금 다른 문제인 것이죠.
05:13박성민 대표님, 정치 컨설팅을 하시고
05:16정치 분석을 주로 하시니까
05:18이게 지금 어쨌든 이번 대선이 비상계엄 선포와 탄핵 국면으로 이뤄진
05:23정권교체 여론이 무엇보다 큰 상태에서
05:26가장 유력한 대선 후보 이재명 후보로서의 부각이 된 측면도 있지만
05:30한편에서는 이재명 후보의 그동안에 보여줬던 행정 혹은 실용
05:35이게 이제 떠받치는 두 기둥 아니냐고 하는데
05:38정치인 이재명에게 실용이라는 건 어떤 의미로 받아들이세요?
05:41그러니까 이제 좋게 평가하는 분들은 실용이라는 표현을 쓰고
05:48부정적으로 얘기하는 분들은 그걸 포퓰리즘이라고 얘기할 겁니다.
05:53그러니까 실용이라는 말은 원래는 이념적 경직성에 반대되는 얘기 아니겠습니까?
05:59그런데 그거는 옛날 정동영 후보도 실용주의를 들고 나왔고
06:03그 실용주의를 들고 나온 경우에는 전략적 노선의 변경을 가져올 때
06:08정당의 정체성의 근간을 좀 흔들 때 포장하는 게 실용 아닙니까?
06:13그거는 이념적인 어떤 보수성이나 이명박 후보도 실용이라는 얘기를 많이 했고요.
06:19정동영 후보도 그 얘기를 했습니다.
06:22그렇게 얘기할 때 뭔가 이렇게 노선의 변화를 가져올 때 그 얘기를 하는 것인데
06:26명백하게 선거 때 얘기를 한다는 것은
06:29스윙보트인 중도층을 잡기 위한 전략적 유연성을 얘기하는 거기 때문에
06:35반대 측에서는 포퓰리즘이다.
06:37표를 얻기 위해서 방향이 서로 다 다른 거를 갖다가 얘기한다.
06:40이렇게 얘기할 수도 있습니다.
06:43그런데 지금은요.
06:45미중 패권 전쟁 시기입니다.
06:48다른 거는 잘 몰라도 외교 안보와 관련된 노선은
06:53박근혜 대통령도 그렇고 박근혜 정부도 그렇고 문재인 정부도 그렇고 전략적 모호성이라는 걸 가지고
06:58미국과 중국에 어떻게 보면 다 우리가 한쪽 편을 안 들고
07:05그래서 어떻게 미국에서도 우리를 의심하고 이렇게 되는 거지만
07:09지금은 그러기가 굉장히 어려운 국면입니다.
07:13러시아가 우크라이를 쳐들어가고 중국이 대만을 공격하겠다고 그러고
07:16그래서 2022년 대통령 선거 때는 우리가 외교 안보의 이슈가 없었어요.
07:21그래서 그때 탈모제 이슈 같은 것들 그런 것이 왜 그랬냐.
07:25우리가 금강산 관광을 간다고 그러겠어요.
07:27개성관 같은 걸 만든다고 그러겠어요.
07:29수출한다고 그러겠어요.
07:30아무것도 할 수 없는 국제정치 환경이 만들어진 거예요.
07:33지금도 그렇습니다.
07:34지금 신냉전에 블록한데 여기서 우리가 전략적으로 모호하게 할 수 있습니까?
07:40하기가 굉장히 어렵다.
07:41그런 면에서 다들 모든 정부가 굉장히 직선적으로 나오고 있지 않습니까?
07:49그런 면에서 아마 이제 이재명 후보가 실용이라는 말을 쓰고는 있지만
07:55국제정치 환경이 외교 안보 노선은 그렇게 우리 마음대로 하기가 어려울 거다.
07:59이런 생각은 있고 일본과 관련해서도 우리가 미국하고 잘 지내려면
08:03동남아시아를 또 진출하려면 일본과 문제를 풀어야 되거든요.
08:05이런 문제가 다 있으니까 여기서 말하는 실용이라고 하는 건
08:10선거 국면에서 표를 얻기 위한 약간 유연성을 말하는데
08:13그것이 정책적으로 보면 전문가들이 봤을 때는 포퓰리즘이다.
08:18일관성이 없다.
08:18이렇게 비판도 받을 수 있습니다.
08:20그러면 그런 비판을 일단 접어두고 집권을 만약에 한다면 이런 거잖아요.
08:25박수현 의원께서 문재인 정부에서 또 대변인, 청와대 대변인 수석도 지내셨으니까
08:28아까 박성민 대표 지적은 이제 문재인 정부의 전략적 보호성은 이미 외교 지금 판에서 철진한 얘기고
08:36어쨌든 반도체는 AI건 한밀 블록에 들어가야 되는데
08:40그러니까 최근에 이재명 대표가 그래서 그런지 모르겠지만
08:43쇠씨에도 말고 일본어로 감사하문이다라는 표현도 쓰면서 얘기를 했는데
08:47그러면 외교 정책도 문재인 정부의 것과는 전혀 다른
08:52정말 그거야말로 진짜 실용 정책을 외교 쪽에서 이재명 후보가 추구하는 건지
08:57어떻게 받아들일까요?
09:00글쎄요. 지금 이런 걸 전제로 한번 말씀을 드려볼게요.
09:04제가 외교 전문가가 아니지만 문재인 정부의 첫 번째 청와대 대변인이었지 않습니까?
09:11그 당시를 돌아보면 북한의 핵과 미사일의 도발이 거의 한 달에 한 번씩 있었어요.
09:18그렇기 때문에 정권 초기에 한미 정상회담을 포함한 북한의 도발이 있을 때마다
09:25미국과 일본 주변국들과의 어떤 정상 통화라든가 이런 걸 통해서
09:31엄청나게 많은 정상 외교를 할 수밖에 없지 않았습니까?
09:34그때 저는 첫 번째 대변인으로서 거의 모든 정상회담이나 정상 통화를
09:40직접 참석을 해서 그걸 다 기록하고 그걸 정리해서 브리핑했던 사람이기 때문에
09:46제가 아무리 전문가가 아니라도 그것을 외교 관계를 보는 눈은 당연히 제가 생겼을 거 아닙니까?
09:53자, 실용이라고 하는 건 이런 겁니다.
09:55우선 지금은 미국의 경우를 한번 보십시오.
09:59트럼프 대통령이 볼 때 지금 동맹이 어디 있습니까?
10:01동맹에게도 가감한 또 가혹한 관세를 부과하는 관세 정쟁을 하고 있지 않아요?
10:08그리고 또 이념 이런 것이 어디 있습니까?
10:11예를 들어 도움이 된다면 사회주의 국가인 베트남 하고 손을 잡고 하지 않아요.
10:15그렇기 때문에 지금은 자국 국가 최우선주의라고 하는 그런 어떤 실익, 국익을 중심으로 한 모든 국가의 정책이나 전략이 그런 겁니다.
10:28그래서 저는 그것을 국가 대항전이라고 이야기를 해요.
10:30지금은 그렇기 때문에 굉장히 유연하고 모호하게 어떤 그때그때의 사안에 따라서 대응할 수 있는 그런 유연성과 모호성이
10:39지금이야말로 필요한 때다 이런 생각을 하고요.
10:41그다음에 실용, 실용을 강조하지만 그것이 선거 전략일 것이다.
10:47결과적으로 실천이 문제다라고 말씀하시면 맞습니다.
10:50그러나 이재명 후보에게 더 그걸 기대해볼 수 있는 것은 이재명 후보는 자칫 단체장을 했어요.
10:57기초단체장, 경기도지사, 광역단체장을 했어요.
11:00단체장이라고는 행정을 해보면 실용을 길을 걷지 않고는 할 수가 없어요.
11:05그 많은 이해관계가 충돌하고 갈등과제가 생기는데 그것을 어떻게 이념과 내 주장만 가지고 그걸 해결하겠습니까?
11:14그런 많은 갈등과제를 실용적 관점에서 해결해온 그런 어떤 경험이 쌓인 이재명 후보이기 때문에 물론 실용이라고 하는 것을 중도 확장을 위한 선거 전략으로 볼 수도 있습니다만
11:24그 실천력을 이야기한다면 이재명 후보만큼 그 실용 노선을 실천할 수 있는 강한 경험과 의지와 이런 어떤 것들이 쌓여있는 후보는 없다.
11:34그것은 분명히 믿어도 된다.
11:35그것은 외교 안보에서도 틀림없이 적용이 될 것이라고 말씀드리고
11:40마지막 한 말씀만 붙이면 국제관계는 이런 것 같습니다.
11:45전에 바이든 정부의 초대 국무장관인가요?
11:48그분 제 이름이 잘 생각이 안 나는데 그분이 처음에 바이든 정부가 출범할 때 중국과 한국의 관계에서 뭐라고 했냐면
11:57미국과 중국은 경쟁적이고 적대적이다.
12:03이렇게 멀리 떨어져 있는 우리도 그런데 가까이 붙어있는 한국과 중국의 관계가 오죽하겠냐.
12:10우리는 충분히 한국의 입장을 이해한다라고 이야기했어요.
12:14그렇기 때문에 우리 국익을 최대로 중심으로 하면서 중국을 상대로든 미국을 상대로든 그들의 이익을 해치지 않으면서
12:22우리의 이익을 명분을 가지고 설명하는 이 어떤 국가 전략은 외교 전략은 어느 나라 대통령이든 어느 나라든 똑같습니다.
12:31셰셰나 감사하문이다.
12:34우리나라보다 더 큰 나라의 대통령들 또 우리 대통령을 만나려면
12:38셰셰라고 하는 것은 너무나 많은 연구를 통해서 그렇게 다 하게 돼 있어요.
12:43그걸 안 하면 바보입니다.
12:45그렇기 때문에 저는 이 문제에 대해서만큼은 제가 경험했던 시각으로 외교 관계를 보면 그렇더라.
12:51그리고 지금의 국제정세는 트럼프 행정부가 들어서며
12:54특히 그런 실용 노선과 전략적 모호성과 이런 것들이 함께 있어야 될 아주 중요한 시기다.
13:01자치단체장을 통해서 갈등 과제를 실용적 관점에서 해결해온 이재명 후보는
13:05그런 실천력에서도 충분히 아마 믿을만 할 것이다.
13:08라고 하는 말씀을 드리는데
13:10우리 두 분께 제가 좀 길게 말씀드려요.
13:12미안합니다.
13:12저는 정말로 그렇게 되길 바랍니다.
13:16아까 말씀드린 대로 모든 면에서 실용이 최우선이어야 되는 거죠.
13:21그런데 우리가 첫 번째 논의했던 원가 100이, 커피 원가 100이, 이런 걸
13:24지금도 고집하시는 걸 보면 제가 그때 얘기하셨습니까?
13:29태도가 이거는 조금 고치시면 좋겠습니다.
13:32내지 이것은 실수한 겁니다.
13:34라고 얘기할 때 그냥 얼른 받아들여서 유연하게 하면
13:37실용주의에서 그걸 자기는 어떤 이념이라든지 이런 걸 고집하지 않고 할 것 같다라고 생각할 수 있는데
13:45집권 후에 뭔가 바뀔 수 있다는 말씀을 하시려고 하는 거예요?
13:48그렇죠. 그렇게 할 수 있는데 지금의 태도를 보면 그렇지 않을 것 같아서 우리 걱정인 거죠.
13:53실용이 아니라 본인이 생각하는 그런 것들, 지금은 선거 전략으로 한없이 유연하고 한없이 실용을 얘기하고 하지만
14:01그때 집권을 한 다음에는 달라지지 않겠는가 하는 걱정을 할 수밖에 없는 거죠.
14:07저는 지금 말씀하신 대로 정말로 그렇게 실용적인 돼야 되는 것이고
14:11외교관계에서도 그런 경험이 많고 하는 사람들의 조언을 들어야 되는데
14:15박 의원께서 그런 조언을 들 때, 이러이러가 할 때
14:19과연 이재명 대통령으로서 그런 것들을 잘 받아들이실까 하는 건 걱정할 수밖에 없다는 거죠.
14:26아까 박수현 의원께서는 블링컨 전 장관, 공무장관 인용을 하신 거고요.
14:32노동열 교수의 말을 좀 보태서 박성민 대표께 질문을 드리면 이런 거예요.
14:36아까 경제관, 외교 다 마찬가지여서
14:40예전에 이재명 후보가 해방전국에서 미군을 점령군으로 표현해서 한때 좀 논란이 있었던 적이 있다면
14:48지금도 실용 외교, 한밀블럭, 어쨌든 국익중선으로 간다고 하는데
14:53이게 집권 전에는 분명히 이런 정도의 얘기를 하다가
14:57집권 후에 아까 노 교수 말씀하셨던 것처럼 본인의 정말 속내
15:01혹은 모르겠어요, 이게 반미 친중이라고 국민의힘은 비판하지만
15:06이런 쪽으로 다시 집권 후에는 뭔가 그전의 선거 전략과는 좀 반대되는 걸 하면서
15:12우려 섞인 외교가 나오진 않을지 이런 걱정들이 세간에 있긴 있거든요.
15:18그거는 알 수 없습니다. 그런 우려가 있죠.
15:20그렇죠. 2017년 경선 당시에도
15:24대한민국은 친일파업 미군정이 세운 나라다. 이런 얘기가 있었고요.
15:34이번에 탄핵안에서도 1차 안, 그때는 뺐습니다만, 부결됐습니다만
15:38외교 기조를 갖다가 탄핵의 사유로 넣기도 하고
15:42그런 우려가 많이 있고
15:44그다음에 조금 진보당과의 관계도 사실 우려하는 분들이 좀 있고요.
15:54그런 것들은 다 있습니다. 다만 지금 국제정치의 동력이
16:00한국의 대통령이나 한국 정부가 그런 노선을 견제하도록 그렇게 내버려 둘 수 있는 상황이냐
16:07한국 대통령의 자율적인 공간이 그렇게 있느냐
16:13우리만의 문제가 아닌 전 세계가 지금 다 마찬가지 아닙니까?
16:16경제나 외교에서 지금 그게 운신의 폭이 넓지 않아요.
16:19그렇기 때문에 특히 다만 바이든 대통령은 외교를 좀 아는 분이기 때문에
16:27굉장히 동맹을 조근조근 옥죄는 형식으로 참여를 시켰거든요.
16:32동맹을 최대한 활용했죠.
16:33왜 미국과 전략 경쟁에서 미국과 중개 전략 경쟁에서
16:37미국의 최고 자산이 동맹이라는 걸 바이든은 이해한 대통령이고
16:41트럼프 대통령은 그걸 이해가 없는 건지 없는 척하는 건지 모르겠습니다만
16:45동맹도 지금 봐주지 않고 공격을 하고 있지 않습니까?
16:48그런데 그런 속에서 이재명 후보가 많이 대통령이 된다면
16:54조금 그래도 유연하게 지금 입장에서 우리가 중국과 실시하면 된다고 얘기하지만
17:02공급망 재구축도 하고 이런 데 있어서 우리가 일본과의 협력을 해야 된다면
17:07그런 거는 전문가들 옆에 있는 분들이 또 있지 않습니까?
17:11상당히 있는 분들이 있으니까 그분들이 또 조언을 받아서 조금 유연하게 하지 않을까
17:16그런 특히 외교안보 문제만큼은 조금 그렇게 하지 않을까 그런 기대가 있습니다.