Christophe Perruaux, magistrat et directeur de l'Office national anti-fraude

franceinfo

20/05/2025

"Je trouve injuste que, certains qui, souvent, ont plus de moyens que d'autres, s'affranchissent de ce paiement d'impôts"

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00:00Avec Christophe Perrault, vous êtes donc magistrat et directeur de ces hommes et ces femmes qu'on vient d'entendre,

00:06l'Office National Antifraude. D'abord, juste des ordres de grandeur.

00:10De quoi parle-t-on quand on parle de fraude fiscale ? Combien ça représente aujourd'hui ?

00:16Alors, c'est une question à laquelle il est toujours très difficile de répondre,

00:19parce que par essence, la fraude, elle est dissimulée, donc je ne peux pas vous répondre.

00:22Moi, je ne peux vous parler que des dossiers dont je suis saisi,

00:25c'est-à-dire que les fraudes les plus complexes, les plus importantes,

00:28puisque nous sommes saisis, nous, par des magistrats, uniquement par des magistrats,

00:31lorsque l'administration fiscale, elle n'y arrive plus. Elle n'y arrive pas.

00:35Parce que c'est trop compliqué. Parce que les fraudeurs ont mis en place des systèmes de fraude

00:39tellement complexes, tellement à l'étranger, que l'administration fiscale est le but.

00:43Ce sont des professionnels.

00:45Ce sont des professionnels, ou qui ont recours à des professionnels.

00:48On entendait dans le reportage de Camille Revelle, cette voix masquée,

00:51ça veut dire que ces hommes, ces femmes, ils courent un danger ?

00:54Alors, il peut arriver qu'effectivement, nous nous attaquions à des circuits,

00:58et notamment s'agissant du blanchiment de la fraude fiscale,

01:01où il y a des connexions qui existent entre le grand renditisme et le fraudeur fiscal.

01:05C'est-à-dire que nous sommes ici dans le 16e arrondissement.

01:06Pour avoir quelqu'un qui décide de mettre de côté de l'argent

01:11parce qu'il ne veut pas payer d'impôts,

01:12le liquide qu'il va récupérer peut venir d'un plan de stup de la Castellane.

01:16Il faut nous donner des exemples.

01:18Quel est le plus gros dossier, le dossier le plus significatif à vos yeux

01:22parmi les dernières affaires que vous avez résolues ?

01:25Alors, la spécificité de ce service, c'est que nous ne parlons pas des dossiers.

01:29Je travaille sous la direction des magistrats, des procureurs, des juges,

01:33je suis ma même magistrat,

01:34donc je suis très attentif au respect du secret de l'information et de l'enquête.

01:38Camille Revelle.

01:39On parlait, je vais quand même vous donner des chiffres,

01:42vous avez 900 affaires, il y en a plus, 300 enquêteurs.

01:44Est-ce que vous avez les moyens de travailler ?

01:46Est-ce que vous êtes obligé de faire du tri ?

01:48Alors, bien évidemment, comme tout chef de service,

01:50je serais tenté de vous dire, il me faut plus de moyens,

01:52non pas parce que je voudrais grandir,

01:54mais c'est parce que d'abord, on rapporte beaucoup plus que ce qu'on coûte.

01:56Quand on saisit 600 millions d'euros d'avoir par an,

02:00je coûte moins de 600 millions d'euros d'avoir,

02:04de frais publics.

02:07Mais à côté de cela, moi j'ai besoin aussi de moyens aujourd'hui

02:10qui sont d'ordre technologique, technique,

02:13puisqu'il nous faut saisir de la donnée,

02:14traiter de la donnée particulièrement importante,

02:17récupérer de la donnée à l'étranger,

02:18des teraoctets à analyser, à structurer,

02:21pour essayer de comprendre où est la fraude.

02:23Parce que c'est de cela dont il s'agit.

02:24J'allais vous poser la question,

02:24parce qu'elle s'est complexifiée la fraude avec l'informatique,

02:27on pense aux cryptomonnaies d'ailleurs,

02:29dont on parle beaucoup ces temps-ci,

02:30ça complique votre travail ?

02:32Alors, ça peut compliquer si on ne fait pas d'investissement,

02:34si on ne cherche pas à comprendre ce qu'est la cryptomonnaie.

02:36Quand je suis arrivé au service,

02:38j'ai donné pour instruction de former tous mes agents à la cryptomonnaie.

02:40Et à partir de là, on a détecté des fraudes

02:43qu'on ne détectait pas parce qu'on ne les voyait pas, en fait.

02:46Et ça facilite vraiment le blanchiment dans certaines affaires ?

02:51Oui, oui, ça peut.

02:52Vous savez, le blanchiment, c'est une prestation.

02:54Qu'est-ce que vous voulez que je vous fasse ?

02:55Est-ce que vous voulez que je vous accepte un appartement à Dubaï,

02:57une voiture de luxe ici à Paris,

02:59un appartement à Mégevres ?

03:02Les prestataires de blanchiment vont vous offrir ce que vous cherchez.

03:04Et ça peut être des comptes en cryptomonnaie, effectivement.

03:06Cet enquêteur, Georges, il me disait aussi,

03:08moi je suis là pour qu'un jour on dise c'est fiscal et c'est grave.

03:11Est-ce que vous pensez qu'on ne prend pas assez la fraude fiscale au sérieux,

03:14collectivement, qu'on se dit finalement,

03:16bon, ben, ce n'est pas si grave que ça ?

03:18Oui, oui, je pense effectivement.

03:20Et politiquement, d'ailleurs.

03:20Tout à fait.

03:21Comme tous, moi j'aimerais payer moins d'impôts.

03:23Mais à partir du moment où il faut des impôts,

03:25parce que c'est d'ailleurs prévu par la Déclaration des droits de l'homme,

03:27et puis si on veut des routes, si on veut des hôpitaux,

03:30si on veut des policiers, il faut payer des impôts.

03:32À partir du moment où c'est voté, la loi est votée,

03:34moi je trouve très injuste que certains,

03:36qui souvent ont plus de moyens que d'autres,

03:38ont plus de relations, ont plus de connaissances,

03:41eh bien, s'affranchissent de ce paiement d'impôts.

03:43Je trouve ça injuste parce que moi, quand je vais acheter mon pain,

03:45quand je paye d'essence, je paye de la TVA, je paye des taxes,

03:48et il est anormal que ceux qui ont plus de moyens que moi,

03:50que vous, que nos concitoyens, s'affranchissent de cette obligation.

03:54On a vu dans un courrier au magistrat la semaine dernière,

03:56le ministre de la Justice, Gérald Darmanin,

03:57envisager des peines de prison moins systématiques,

04:00voire pas systématiques du tout, pour la délinquance financière.

04:03Est-ce que ça vous inquiète ?

04:05Ça m'est difficile de vous répondre par rapport à un ministre

04:07qui est le mien, parce que je suis magistrat,

04:10mais moi je souhaite qu'effectivement,

04:12il y ait non seulement de la saisie des avoirs,

04:14qu'on récupère l'argent qui n'a pas été payé,

04:16ou qui a été détourné,

04:18mais je souhaite également que,

04:19dès lors que, s'agissant des affaires que je traite,

04:22ce ne sont pas des fraudeurs, ce ne sont plus des fraudeurs,

04:24ce sont des délinquants.

04:24Ce sont des délinquants, voire des criminels.

04:27Ce sont des délinquants.

04:28Le fraudeur fiscal, c'est 7 ans encourus.

04:31Ce n'est pas énorme, c'est un cambriolage.

04:33C'est 7 ans encourus par le fraudeur fiscal.

04:35Mais, quelqu'un qui escroque les finances publiques,

04:38il y a une loi qui est en train d'être votée actuellement,

04:41et qui prévoit que l'escroquerie aux finances publiques,

04:43en va l'organiser, c'est 15 ans de réclusion criminelle.

04:4615 ans de réclusion criminelle.

04:46Parce qu'on parle, parce que vous nous dites vol, cambriolage,

04:50là on parle de braquage à très très grande échelle,

04:52si vous me passez l'expression, pardon encore une fois,

04:55les ordres de grandeur.

04:55Quels sont les ordres de grandeur des plus grosses affaires

04:58que vous avez eues à traiter ?

04:59Nous avons des affaires où des enjeux sont à plusieurs centaines de millions.

05:03Plusieurs centaines de millions d'euros.

05:04Donc des personnes en bande organisée qui vont subtiliser,

05:08en quelque sorte, des centaines de millions d'euros

05:10aux contribuables à l'État.

05:13Pour vous donner un ordre de grandeur,

05:15sur les escroqués aux finances publiques,

05:16on est saisi de 60 affaires.

05:18On a établi, nous, que d'ores et déjà,

05:20380 millions d'euros avaient été donnés

05:23à ces organisations criminelles

05:26qui avaient fait des faux,

05:28qui avaient escroqué l'oncle État.

05:29Mais donnés ?

05:30Donnés, c'est-à-dire que là où vous allez avoir des difficultés

05:34à remplir votre dossier MaPrimeRénov',

05:35eux, ils vont savoir très bien comment il faut faire

05:37et ils vont constituer des dossiers qui sont totalement faux

05:40et récupérer ainsi de l'argent, MaPrimeRénov',

05:41certificat d'économie d'énergie,

05:43le compte personnel de formation.

05:45Tout cela, ces 60 dossiers,

05:46nous, on a 380 millions d'euros qui ont été donnés.

05:49Ce n'est pas des droits éludés,

05:50c'est de l'argent qu'on donne.

05:51Une dernière question, Camille.

05:52C'est quoi le portrait robot du gros fraudeur fiscal aujourd'hui ?

05:55J'espère que ce n'est pas quelqu'un autour de la table, c'est tout.

05:57C'est quelqu'un qui d'abord a de l'argent, voilà.

06:01Qui a de l'argent.

06:02Et juste une dernière chose, cette fraude.

06:04On vous pose la question de l'évolution,

06:06notamment liée aux technologies,

06:07l'internationalisation,

06:08tout ça, c'est une réalité aussi.

06:10On a maintenant des réseaux qui agissent de l'étranger ?

06:14Tout à fait.

06:1595% des dossiers que nous traitons au service

06:17sont des dossiers qui ont, à un moment ou à un autre,

06:20un élément qui se passe à l'étranger.

06:2195%.

06:22Avec des trous noirs,

06:23certains pays qui ne répondent pas du tout,

06:24Hong Kong, Dubaï,

06:25qui vont nous faire des difficultés.

06:26Et puis d'autres, plus ou moins collaboratifs, ça dépend.

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