Bercoff dans tous ses états - Émission du 15 mai - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

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Transcript

00:00...

00:02Sud Radio, Bercov, dans tous ses états.

00:04...

00:05Nous sommes en guerre.

00:06Mais il y avait des vaccins.

00:07Ah, je vais être obligé, là.

00:09On va parler d'Ursula von der Leyen,

00:10épinglée par la justice européenne.

00:12Quand l'Europe a acheté 1,8 milliard de vaccins.

00:16Et nous allons redoubler les efforts.

00:18Vous êtes vaccinés, vous ne risquez plus rien.

00:19Pourquoi elle en a acheté autant ?

00:2110 doses par personne.

00:23Je suis vacciné contre tout.

00:24On ne pourra battre la pandémie

00:25que si nous la battons partout, ça c'est sûr.

00:28Elle a menti, il faut qu'elle l'assume.

00:30Nous sommes en guerre.

00:31Nous sommes en guerre, oui.

00:33C'est le cri d'Emmanuel Macron.

00:36C'était il y a cinq ans, le Covid.

00:38Mais nous sommes en guerre, effectivement.

00:40Et nous sommes dans énormément de guerres.

00:43À bas bruit, à bruit fort,

00:47du sang, de la sueur et des larmes.

00:48Mais pas seulement.

00:50Et puis on va aborder,

00:51et d'ailleurs l'Assemblée nationale

00:53est en train de l'aborder,

00:54un problème très important, fondamental.

00:57Choisir sa vie, choisir sa mort,

00:59l'égalisation de l'euthanasie,

01:01soins palliatifs, où en est-on ?

01:03C'est un problème qui nous concerne tous, absolument,

01:06quel que soit notre âge, nos origines, etc.

01:09C'est très important d'en parler.

01:10On en parle avec le professeur Philippe Juvin,

01:12qui est à la fois député, donc législateur,

01:15et qui est surtout depuis 20 ans

01:16chef des urgences de l'hôpital Pompidou.

01:18Donc on va parler de tout cela et dire,

01:21au fond, est-ce qu'il y a une voix claire

01:24dans cette espèce de flou artistique

01:26qui entoure encore ces projets de loi ?

01:29Et puis, on va parler,

01:30et bien écoutez, ça y est, c'est fait,

01:33la justice européenne demande

01:38à la Commission européenne

01:40de donner le contenu des SMS

01:43échangés entre Albert Bourla,

01:45le PDG de Pfizer, et Ursula von der Leyen,

01:48présidente de la Commission européenne.

01:50Cela fait 4 ans

01:51qu'un certain nombre de gens

01:54combattent là-dessus,

01:56par le New York Times,

01:57par lobbyistes interposés.

01:58Et en tout cas, la question est posée.

02:01On va en parler avec Virginie Geron,

02:03qui est députée européenne,

02:05et où on en est.

02:06Puis voilà.

02:07Et puis, on va parler du festival de Cannes et autres.

02:10Et puis, en seconde partie,

02:11on va recevoir un écrivain

02:13qu'on aime beaucoup,

02:13et je suis sûr que vous aimez beaucoup,

02:15Alexandre...

02:16Jean-Christophe Ruffin, pardon.

02:18Pourquoi j'ai dit Alexandre ?

02:19Parce qu'il vient d'écrire un livre remarquable,

02:21très drôle,

02:22qui s'appelle

02:23« Un été avec Alexandre Dumas ».

02:25Et il raconte cette vie incroyable

02:28de l'auteur, évidemment,

02:29mythique, cultissime,

02:31des Trois Mousquetaires,

02:32du Comte de Monte-Cristo et autres.

02:34À tout de suite.

02:35Ici Sud Radio.

02:40Les Français parlent au français.

02:44Je n'aime pas la blanquette de veau.

02:46Je n'aime pas la blanquette de veau.

02:49Sud Radio-Bercov dans tous ses états.

02:52Le soleil ni la mort ne peuvent se regarder en face.

02:57Mais la mort, comment la traite-t-on ?

02:59Choisir sa vie, choisir sa mort ?

03:03Actuellement, un débat occupe l'Assemblée nationale

03:06et bientôt le Sénat.

03:07Mais en fait, il nous occupe tous.

03:09On en parle tout de suite.

03:11Sud Radio-Bercov dans tous ses états.

03:14Le fait du jour.

03:15Alors ainsi soit-il,

03:18puisque j'ai fait mon choix.

03:21Qui m'aimes-tu ?

03:25Qui m'aimes-tu ?

03:28Très, très, très jolie chanson de Michel Sardou.

03:31Qui m'aimes-tu ?

03:33Eh bien, justement, est-ce qu'il s'agit d'amour

03:36dans cette histoire de mort ?

03:38Actuellement, deux textes de loi sont éduqués

03:41par les députés depuis lundi à l'Assemblée nationale.

03:43Deux propositions de loi sur la fin de vie.

03:45On en a parlé, l'une prévoit la création

03:47d'un droit opposable aux soins paléatifs.

03:49L'autre vise à instaurer un droit de l'aide à mourir.

03:52On sait qu'un certain nombre de pays

03:53ont déjà franchi le mont.

03:55On appelle ça le thalassie.

03:56Mais justement, vous allez découvrir

03:58que c'est plus compliqué que ça.

03:59Et nous sommes heureux d'accueillir Philippe Juvin.

04:02Bonjour Philippe Juvin.

04:03Bonjour.

04:03Vous êtes à la fois député à l'ère de Courbevoix,

04:06mais vous êtes, je ne dirais pas surtout,

04:08mais en tout cas depuis plus longtemps,

04:10chef des urgences de l'hôpital à l'hôpital Pompidou.

04:13Alors justement, vous êtes évidemment partie prenante

04:16dans ce débat qui a lieu en ce moment à l'Assemblée nationale.

04:19Et une chose m'avait dit avant qu'on commence l'émission,

04:22dans ce projet de loi sur...

04:26qui vise à instaurer un droit à l'aide à mourir.

04:29Vous dites que le mot euthanasie n'existe pas.

04:32Non, c'est un des problèmes de la loi,

04:33c'est qu'il ne dit pas les choses.

04:35Le mot euthanasie n'est pas dans le texte.

04:36Et le mot suicide assisté n'est pas dans le texte.

04:38Alors qu'en réalité, on ne parle que de ça.

04:41Et il est même prévu d'ailleurs

04:42qu'une fois qu'on vous aura administré,

04:44appelons-la comme ça l'euthanasie,

04:46sur le certificat de décès,

04:47il faudra cocher la case mort naturelle.

04:50Et pas autre chose.

04:52Si vous voulez, moi je pense qu'au-delà de l'aspect technique,

04:55on va parler de la loi,

04:56il y a deux sujets de questions de principe qui se posent.

04:59La première, c'est en France,

05:00un Français sur deux qui a besoin de soins palliatifs

05:03n'y a pas accès parce qu'il n'y a pas de place.

05:05Et donc, quelle société voulons-nous construire ?

05:07Est-ce que nous voulons construire une société du soin

05:10avec des soins palliatifs ?

05:11Ou une société où la compassion se résumerait

05:14à l'administration d'une substance létale

05:16au nom de critères fixés par la loi

05:18qui d'ailleurs évolueront

05:20puisque déjà certains veulent faire évoluer.

05:22Et puis il y a peut-être un deuxième principe qu'il faut se poser

05:25qui est, est-ce que l'État peut être mêlé

05:29d'une manière ou d'une autre à la mort d'un tiers,

05:31y compris par la simple autorisation d'un dispositif ?

05:33Moi je ne le crois pas.

05:34Pourquoi ?

05:35Parce que donner la mort, c'est un principe absolu.

05:38Et comme vous le savez, si on commence à donner des exceptions,

05:41à accepter des exceptions, un principe absolu,

05:43il faut s'attendre à ce que dans l'avenir,

05:45d'autres trouvent d'autres exceptions.

05:47– Oui, vous dites en fait qu'à partir du moment où l'égifère là-dessus,

05:51enfin en disant, voilà, écoutez, qui a envie de mourir,

05:55eh bien, il peut être aidé, il doit être aidé,

05:59en tout cas si la loi passe, si ce projet de loi passe.

06:03Au fond, vous vous dites,

06:04et vous avez écrit une tribune un jour le dimanche là-dessus,

06:09vous dites oui, mais où s'arrête, enfin, où on met le curseur, c'est ça ?

06:13– Absolument, alors il faut regarder les choses.

06:18Dans tous les pays où on a légalisé l'euthanasie,

06:20il y a d'abord eu des critères très stricts,

06:22puis qui se sont ensuite amoindris.

06:24Ainsi, dans certains pays, les handicapés, les déficients mentaux,

06:28les mineurs se voient ouvrir le droit.

06:31Je crois, d'abord il faut que les gens sachent ce qui se passe aujourd'hui.

06:34Qu'est-ce qui se passe ?

06:35D'abord, si vous êtes en fin de vie,

06:37que vous avez des souffrances importantes,

06:40les médecins ont le droit de vous endormir.

06:42Alors, on ne vous tue pas, mais on vous endort.

06:45– Mais vous ne vous réveillez pas, soyons clairs.

06:46– Ça s'appelle une anesthésie générale, en fait.

06:48– C'est la sédation profonde, c'est ça ?

06:50– Et continue, c'est ce qu'on appelle la loi Léonetti,

06:52que nous pratiquons évidemment dans les unités de soins palliatifs,

06:55mais aussi dans tous les autres services.

06:57Moi, je suis responsable d'un service d'urgence,

06:58ils nous arrivent de faire des sédations profondes.

07:00Donc, moi, je suis comme tout le monde,

07:02je ne veux pas souffrir au moment de ma mort.

07:04Et donc, ça, aujourd'hui, nous essayons de l'assurer aux Français,

07:09et nous le faisons au maximum.

07:11Le problème de cette loi, contrairement à ce que les gens pensent,

07:15ce n'est pas une loi sur la fin de vie.

07:16C'est-à-dire que les critères sont ainsi définis

07:19que potentiellement des gens qui ont plusieurs années à vivre

07:22vont pouvoir demander à être suicidés ou anesthésiés.

07:26– Mais Philippe Juvin, quand même, une question se pose,

07:29si je suis dans des souffrances terribles,

07:31et vous savez, il y a des gens dans des souffrances terribles,

07:33si je suis réduit à l'état de légume, ou presque,

07:35si je suis paralysé, que je me dis que c'est sans rémission.

07:38Et si je me dis, écoutez, je n'ai pas envie de continuer comme ça,

07:40et vous savez mieux que moi, vous avez cité des cas,

07:44écoutez, est-ce que ces gens n'ont pas le droit et la liberté de dire,

07:48écoutez, moi, je veux en finir.

07:49Ce n'est pas un suicide, j'ai trop de souffrances,

07:53c'est trop dur, et voilà, je préfère arrêter.

07:55– Alors, il y a deux choses.

07:56D'abord, dans tout un tas de situations,

07:59la loi vous permet d'être endormi,

08:02et donc de ne plus souffrir, par définition, puisque vous dormez.

08:04La loi le permet, vous voyez, par exemple,

08:07quelqu'un qui aurait une maladie et qui le paralyse complètement,

08:10et qui n'arrive plus à respirer, sauf avec une machine,

08:12eh bien, on arrête la machine, s'il le souhaite, et on l'endort.

08:15Donc, il y a déjà beaucoup de cas qui sont réglés.

08:19Je vais vous donner un exemple.

08:20Quand les gens arrivent en soins palliatifs, le premier jour,

08:23quand ils mettent le pied dans l'unité de soins palliatifs,

08:253% demandent à mourir.

08:27Au bout de 7 jours, il n'y a plus que 0,3% des gens qui demandent à mourir.

08:32Qu'est-ce qui s'est passé en 7 jours ?

08:33Eh bien, en 7 jours, en fait, on leur a apporté des réponses

08:36à leur demande à eux ou aux demandes de l'entourage.

08:38C'est vrai, mais s'ils ne sont que 3%, ça veut dire qu'ils ont eu de l'espoir.

08:4170, 80, 97% viennent aux soins palliatifs avec espoir.

08:47Mais ceux qui l'ont pas, ils ont eu de l'espoir.

08:48Mais justement, mon chiffre est le suivant.

08:51Il y a 3% qui disent, moi, je veux mourir,

08:53et 7 jours plus tard, ils sont plus que 0,3%.

08:56Pourquoi ? Parce qu'on a apporté des réponses.

08:57En fait, l'expérience que j'ai, elle est ce qu'elle est.

09:01Non, mais elle est ce qu'elle est.

09:03C'est de vous dire que quand on sait répondre aux souffrances des gens,

09:06à leurs problèmes, et qui n'est pas d'ailleurs qu'une souffrance physique

09:08telle qu'on le croit, la solitude, les problèmes d'argent,

09:12eh bien, quand vous répondez...

09:13Le psycho-jugement, le désespoir.

09:15Bien sûr, la désir de mort et effluctuant.

09:18Quand vous répondez aux demandes,

09:20eh bien, la plupart des demandes d'euthanasie s'arrêtent.

09:22Et ce que nous reprochons à la loi, c'est que c'est très expéditif.

09:26Dans l'Oregon, qui est un état en Amérique du Nord,

09:29quand vous demandez le suicide assisté, les critères sont différents,

09:31mais enfin, peu importe, il faut bien comparer ce qui existe.

09:34Vous avez des obligations jusqu'à 90 jours de réflexion.

09:37Tout à fait. J'ai un cas personnel, je ne vais pas l'exposer ici,

09:40je vous en avais parlé, où effectivement, on a demandé à la personne,

09:43ma tante en l'occurrence, 3 mois et un peu plus de réflexion.

09:48Absolument. Et là, dans l'article 6, je vous lis l'article 6,

09:52je ne reviens pas.

09:52Du projet de loi, là.

09:53Du projet de loi. Après un délai de réflexion d'au moins 2 jours.

09:582 jours. La personne confirme au médecin qu'elle demande l'administration.

10:02Donc, on est sur une procédure très expéditive.

10:05Par exemple, ces 2 jours, ça ne prend pas en compte une notion

10:08que nous connaissons tous, et particulièrement les psychiatres, d'ailleurs.

10:11C'est que le désir de mort est fluctuant.

10:14Pourquoi ? Parce qu'il est souvent multifactoriel.

10:16Encore une fois, moi, je suis contre l'acharnement thérapeutique.

10:19J'aurais été favorable, et je l'ai dit à la tribune de l'Assemblée,

10:22à une loi qui permette, au fin du fin, quand on est au bout du bout,

10:27qu'on a mal, et qu'on n'entre pas encore dans les critères de la loi Leonetti

10:32de pouvoir vous endormir, éventuellement qu'on ait accepté une exception d'euthanasie.

10:37Mais que ce ne soit pas un système quasiment systémique

10:42qui est mis en place, avec des gens, et je le répète,

10:44M. Bercov, il faut bien l'entendre, c'est une loi,

10:47les critères sont ainsi rédigés, c'est voulu ou pas, mais en tout cas, c'est ça,

10:51les critères sont ainsi rédigés que, potentiellement,

10:54des gens qui ont plusieurs années à vivre peuvent être bénéficiés de cette loi.

10:59Vous savez, moi, je suis un homme simple, je lis les lois, je lis le texte,

11:03donc je n'invente pas ce qu'il y a dedans, et je le lis.

11:06– Non, mais là, on va être un peu philosophique, et vous l'êtes aussi, Philippe Juin, c'est vrai.

11:12Vous avez dit, là, la loi dit que les gens qui ont quelques années à vivre

11:17pourraient demander, effectivement, que cette vie soit atténuée.

11:20– Elle ne le dit pas comme ça, mais les critères sont ainsi faits

11:22que ça couvre des gens qui ont plusieurs années à vivre.

11:24– Je comprends, mais si, encore une fois, c'est vrai que c'est un problème philosophique

11:27qui n'est pas simple, et c'est le moins qu'on puisse dire,

11:30mais s'ils estiment que ces années à vivre, le prix est trop cher pour payer,

11:35voilà, qu'est-ce qu'on fait ?

11:36– Ah non, mais je vais vous dire que Romain Garry, Monterland, en fait, moi je n'ai pas…

11:41– Et Ernest Hemingway, mais même en prenant le but du PQ.

11:43– Je n'ai pas de problème avec le suicide, je ne reproche pas aux gens de se suicider,

11:45ils ont le droit de se suicider.

11:46Ce que je vous dis, simplement, c'est que si c'est l'État qui organise les choses…

11:50– En fait, ils ne font pas le droit au suicide, quelque part.

11:53– Si, il faut un droit au suicide, mais ce n'est pas à l'État de l'organiser.

11:56Une de mes craintes, c'est que d'abord, des gens vont demander le suicide assisté

12:00par défaut d'accès aux soins palliatifs,

12:02comme une personne sur deux n'a pas accès aux soins palliatifs, le risque…

12:05– La cause de quoi, c'est intéressant ?

12:06– Parce qu'on n'a pas le personnel, on n'a pas les gens formés, vous voyez,

12:10il y a des gens, une de mes craintes, c'est que ça soit une loi faite essentiellement

12:15par des gens riches qui ont très peur de la déchéance, et qui s'applique aux pauvres.

12:19Pourquoi ? Vous savez, quand vous êtes grabataire dans votre lit,

12:22que vous baignez toute la journée dans votre soeur,

12:25parfois, pardon d'être un peu cru dans votre urine et votre merde…

12:28– Oui, dans vos déjections.

12:29– Je suis un peu cru, mais c'est comme ça qu'on parle en médecine, en fait.

12:32Quand il y a une infirmière, 24-24, avec vous, parce que vous avez les moyens

12:36pour vous laver, vous nettoyer, une aide-soignante,

12:39c'est plus facile qu'il faut attendre que l'infirmière qui passe une fois par jour.

12:43Et donc, c'est vrai, M. Bercoff, la fin de vie est plus douloureuse et pénible

12:47quand on est pauvre que quand on est riche, que quand on est seul,

12:51que quand on est entouré.

12:52Et ma crainte, c'est que cette loi, ça soit une loi faite,

12:55imaginée par des gens riches et avec un tissu social qui ont peur de la déchéance,

13:00et je le comprends, moi aussi j'ai peur de la déchéance,

13:03mais qui s'appliquera d'abord à des gens pauvres et isolés.

13:05– Et aussi, il faut le dire plus cyniquement, hélas, pour certains,

13:09on va faire des économies, la fin de vie, on sait très bien que ça coûte très cher

13:12à la Sécurité Sociale et aux assurances.

13:15Est-ce qu'il pourrait y avoir, malheureusement,

13:17quelques réflexes un peu cyniques et féministes ?

13:21– D'abord, moi je ne suspecte personne et vraiment pas les ministres qui portent la loi

13:26ou le rapporteur Falorni, ils ne le font pas pour ça, j'en suis persuadé,

13:30je veux vraiment que les choses soient dites, il n'y a pas de procès d'intention.

13:32Ce qui est certain, c'est qu'au Canada, l'année dernière, ou il y a deux ans,

13:36le calcul a été fait, le système canadien a économisé de l'ordre de 80 millions de dollars.

13:40Pourquoi ?

13:41Tout simplement parce que ça coûte beaucoup plus cher de maintenir des gens avec des aides,

13:46etc. La fin de vie coûte cher au système de santé.

13:48Mais, encore une fois, je crois que personne, aujourd'hui, n'imagine faire une loi pour ça.

13:55En revanche, il y a la question des familles.

13:58Moi, une de mes craintes aussi, c'est qu'il y ait des abus de faiblesse.

14:02Et vous savez, il y a des héritages qui sont longs à venir,

14:06vous savez, il y a des familles qui ne sont pas aimantes.

14:10Tous les jours, il y a deux procès de condamnation en France pour abus de faiblesse,

14:15en particulier vis-à-vis de personnes non récupérées.

14:17Tous les jours.

14:18Deux en moyenne, je crois que c'est 600 ou 700 par jour,

14:21ou 800 par an, quelque chose comme ça.

14:23Donc c'est très important, ça existe.

14:25Et à partir du moment où vous ouvrez une possibilité,

14:28qui n'a jamais entendu quelqu'un vous dire

14:31« Oh mais, qu'est-ce que je fais sur Terre ? Je vous coûte bien cher.

14:35Je vous cause bien des ennuis », me disait ma grand-mère.

14:38Eh bien, ça tombe bien.

14:39Là, il y aura une loi qui fait que ma grand-mère,

14:42elle peut décider qu'elle ne pose plus d'ennuis.

14:46En fait, l'abus de faiblesse, la pression sur les plus vulnérables,

14:50dans l'Oregon, quand vous demandez aux gens

14:53qu'est-ce qui les motive, il y a évidemment la douleur,

14:56mais pour 40% d'entre eux, ils citent le sentiment d'être un poids pour l'entourage.

15:01Et donc, vous aurez forcément dans le lot des gens

15:05qui iront parce que c'est plus difficile ?

15:07Alors, c'est tout le problème.

15:09On va en parler juste après.

15:10On va continuer à en parler avec Philippe Juvin

15:13après cette petite pause.

15:14Est-ce qu'il ne faudrait pas peut-être ajouter un certain nombre de choses ?

15:18Parce qu'encore une fois, la question de la liberté se pose.

15:21Mais vous avez raison, si la liberté est surveillée et contrainte,

15:24ce n'est plus une liberté.

15:26On en parle avec Philippe Juvin.

15:28Restez avec nous après cette petite pause.

15:37Euthanasie, soins palliatifs, choisir sa vie, choisir sa mort,

15:40on en parle depuis, et c'est passionnant,

15:42depuis le début de l'émission avec Philippe Juvin,

15:44qui, je le rappelle, est débuté à l'ère de Courbeauvoie

15:46et chef des urgences à l'hôpital Pompidou.

15:49Alors Philippe Juvin, est-ce qu'il n'y aurait pas,

15:51effectivement, parce que le problème qui est posé,

15:54c'est une loi qui est valable pour tout le monde.

15:57Est-ce que dans ce cas-là, ça veut dire quelque chose ?

15:59Et deuxièmement, qu'est-ce qu'on peut faire ?

16:01Est-ce qu'on arrête là où il y a des choses quand même à améliorer

16:04ou à préciser dans ce qu'il y a de traitement ?

16:07Et surtout, j'allais dire, est-ce que l'une des priorités

16:11n'est pas d'augmenter ?

16:12Alors vous allez me dire, où est-ce qu'on va trouver l'argent

16:14pour les unités de soins palliatifs ?

16:16Vous dites qu'un Français sur deux ne peut pas en bénéficier.

16:19D'abord, oui, vous avez raison, la priorité,

16:21c'est que d'abord, il faut qu'on se donne les moyens

16:23pour pouvoir soigner les gens.

16:25Et d'ailleurs, pas seulement les soins palliatifs,

16:27parce que quand vous êtes chez vous et qu'il y a quelqu'un

16:30qui vient vous laver deux fois par jour,

16:33c'est mieux qu'une fois par jour et ce n'est pas du soin palliatif.

16:35Donc il y a tout cet accompagnement.

16:37Et ma crainte, je le répète, c'est qu'il y a des gens

16:39qui choisissent le suicide assisté ou l'euthanasie

16:41par défaut d'accès aux soins.

16:43Deuxième point, vous me dites, vous me posez la question,

16:45au fond, quelle aurait été la bonne loi

16:48à part augmenter l'intensité des soins qui est fondamentale ?

16:52D'abord, je vous répète, la plupart des cas aujourd'hui sont couverts.

16:55On a le droit de vous endormir pour que vous ne souffriez pas.

16:58C'est vrai que j'aurais aimé,

17:01parce qu'on aurait légalisé une exception d'euthanasie.

17:06Disons-le comme ça, c'est le mot qu'avait utilisé

17:08le Conseil d'éthique il y a une dizaine d'années.

17:10Une exception d'euthanasie.

17:12C'est-à-dire des cas exceptionnels, c'est ça ?

17:14Des cas exceptionnels, à la fin du faim,

17:16quand le patient n'en peut plus, que le médecin voit que c'est fini.

17:18Voilà, pourquoi pas ?

17:20Mais vous voyez, le problème de la loi,

17:22c'est que du coup, elle englobe tout,

17:24elle est générale,

17:26et on le voit à la lecture du texte qui est là,

17:28c'est que du coup, ça va couvrir des tas de gens

17:30qui ont potentiellement des années à vivre.

17:32Et vous me dites alors,

17:34autre question, avec la loi actuelle,

17:36qu'est-ce qu'il faudrait faire pour l'amender ?

17:38Outre ce que je viens de vous dire.

17:40Moi, par exemple, j'aurais fait quelques propositions.

17:42J'avais dit qu'il faudrait une obligation de voir un psychiatre.

17:44Des délais plus longs.

17:46J'aurais souhaité exclure de principe

17:50certaines catégories de gens.

17:52Par exemple, un déficient mental.

17:54C'est-à-dire que son consentement

17:56est libré et éclairé.

17:58Quelqu'un qui est sous tutelle,

18:00qui n'a pas le droit de signer un chèque,

18:02la loi prévoit qu'il a le droit de demander l'euthanasie.

18:04Donc vous n'avez pas le droit de signer un chèque,

18:06mais vous pouvez demander l'euthanasie,

18:08convenez qu'il y ait une difficulté intellectuelle.

18:10Et globalement, toutes les maladies psychiatriques.

18:12Et là, je me fais le relais

18:14de mes confrères et mes collègues psychiatres

18:16qui sont très inquiets parce que face aux demandes de suicide,

18:18qui est notre quotidien, et qui est le quotidien des psychiatres...

18:20C'est un quotidien.

18:22C'est vraiment un quotidien.

18:24Quelle est la proportion des demandes de suicide ?

18:26Dans un service d'urgence lambda,

18:28vous avez tous les jours des gens

18:30qui viennent soit parce qu'ils veulent se suicider,

18:32soit parce qu'ils ont essayé de se suicider.

18:34C'est tous les jours,

18:36dans tous les services.

18:38Et face à ce risque, que font les psychiatres ?

18:40Ils développent des dispositifs

18:42destinés à améliorer la santé mentale.

18:44Le risque,

18:46c'est qu'avec cette proposition,

18:48on va troubler les repères.

18:50On va troubler les repères.

18:52On explique qu'il faut prévenir le suicide,

18:54mais on va potentiellement l'organiser.

18:56Mais on ouvre une porte.

18:58J'aurais aimé par exemple qu'on exclue toutes les maladies mentales.

19:00Les schizophrènes, les dépressifs.

19:02Est-ce que vous croyez

19:04que vous êtes libre quand vous êtes en dépression ?

19:06Les psychiatres savent que non.

19:08Donc la décision de mort que vous prenez,

19:10et qui n'est pas exclue,

19:12le syndrome dépressif,

19:14n'est pas exclu.

19:16Ce qui est exclu, c'est quand la personne n'est pas libre

19:18et éclairée.

19:20Mais dans les discussions parlementaires,

19:22je vois très bien mes collègues qui considèrent que

19:24certains patients en dépression,

19:26certains schizophrènes, certains bipolaires,

19:28peuvent donner un consentement libre et éclairé.

19:30Moi, je pense que non.

19:32Je pense que quand on souffre d'une maladie psychiatrique,

19:34par définition,

19:36son consentement, en tout cas pour demander la mort,

19:38n'est pas libre et éclairé.

19:40Il faut exclure ces gens-là.

19:42Est-ce que le projet de loi de ceux qui

19:44défendent le thalassie,

19:46ne nomme pas, est-ce qu'il prévoit

19:48l'abus de faiblesse,

19:50voir ce qui peut se passer en cas d'abus de faiblesse ?

19:52Bien sûr que non. C'est un de nos combats.

19:54Ce n'est pas prévu, ça ?

19:56Ce n'est pas prévu.

19:58Ce qui est prévu, c'est qu'il y a

20:00un médecin qui va vous examiner,

20:02qui va étudier votre dossier,

20:04qui va prendre des avis,

20:06sans d'ailleurs que les gens qui donnent votre avis

20:08vous voient. Vous pourrez physiquement

20:10ne voir qu'un seul médecin.

20:12D'accord. Un seul.

20:14Vous pourrez peut-être en voir un deuxième

20:16si le deuxième veut vous voir.

20:18Mais s'il dit que le dossier suffit,

20:20vous n'aurez rencontré en tout et pour tout qu'une personne.

20:22C'est un sujet, ça.

20:24Et c'est à ce médecin-là de s'assurer

20:26qu'il n'y a pas d'abus de faiblesse.

20:28Mais quand vous êtes tout seul, quels sont les moyens

20:30de s'assurer que vous n'avez pas d'abus de faiblesse ?

20:32Est-ce que le médecin ne doit pas voir

20:34les proches, les gens ?

20:36Est-ce qu'il y a eu une enquête ?

20:38Non, le médecin

20:40recueille l'avis

20:42d'un second médecin qui n'est pas obligé de vous voir,

20:44d'un auxiliaire médical,

20:46d'un infirmier qui vous soigne éventuellement,

20:48qui n'est pas obligé de vous voir,

20:50et il peut demander aussi

20:52à un psychologue, à un psychiatre, sans que ceux-ci

20:54soient obligés de vous voir. Donc il faut bien comprendre

20:56que la procédure est ainsi faite

20:58qu'à la fin du fin, il y a des gens qui bénéficieront

21:00de l'euthanasie, mais qui n'auront rencontré

21:02que leur médecin.

21:04L'abus de faiblesse, c'est très important.

21:06Si nous étions frères tous les deux, nous sommes de la même famille,

21:08vous avez le droit, ou j'ai le droit

21:10de vous donner un rein si vous souffrez ou si je souffre

21:12d'insuffisance rénale. Ça s'appelle le don d'organe

21:14intrafamilial. Pour s'assurer

21:16que vous êtes d'accord et que je suis d'accord,

21:18que prévoit la loi ? Prévoit qu'un juge,

21:20un magistrat, soit saisi en urgence

21:22et dise oui, monsieur Bercoff,

21:24il a le droit de donner son rein à monsieur Juvin parce qu'il est d'accord.

21:26Tous les deux sont d'accord.

21:28Moi, je souhaitais qu'un juge

21:30puisse dire, bah oui, la procédure

21:32a été respectée. Et là, il n'y a pas

21:34de juge dans le circuit.

21:36Même pour quelqu'un qui est sous tutelle.

21:38Il n'y a aucun juge

21:40qui rentre dans le circuit. Il n'y a pas d'enquête

21:42sur la famille, les proches, etc.

21:44Pour vous mettre sous tutelle,

21:46il faut un juge. Et c'est normal.

21:48Eh bien, le même qui est sous tutelle,

21:50qui va bénéficier d'euthanasie,

21:52ne verra pas de juge. Vous trouvez ça normal ?

21:54Non, en fait, ma crainte, si vous voulez,

21:56c'est qu'on prétend

21:58qu'il y a des critères, mais ces critères ne sont pas stricts.

22:00C'est ça, notre inquiétude.

22:02Et c'est que du coup, ça soit ouvert

22:04à bientôt d'autres gens. Et des abus

22:06de faiblesse. Et comme disait l'autre, quand il y a du flou,

22:08il y a un loup. Absolument. Et là, on parle

22:10de mort. Alors, il y a une commission de contrôle

22:12qui va contrôler, mais a posteriori,

22:14quand vous serez mort.

22:16A posteriori ? Exactement.

22:18Donc, effectivement, si les critères

22:20n'ont pas été respectés, ça vous fera une belle jambe,

22:22si je puis me permettre cette expression un peu vulgaire.

22:24Donc, non, il nous faut

22:26des critères. Il faut exclure

22:28des catégories, en particulier les malades psychiatriques.

22:30Ça, c'est pas possible. On ne peut pas accepter

22:32qu'un schizophrène ou un déficient

22:34mental puisse demander l'euthanasie.

22:36Alors, on me répond, mais le médecin

22:38saura dire non.

22:40Sauf qu'il est tout seul. Peut-être qu'il y en a

22:42qui diront oui, quand même.

22:44Voilà. Non, mais pardon.

22:46Je reviens à ce que vous dites, moi,

22:48qui me scandalise,

22:50en tout cas, qui m'étonne.

22:52C'est que, par exemple, quelqu'un qui a demandé,

22:54qui demandera, selon le projet de loi...

22:56Il faut qu'il ait des critères, bien sûr. Il faut qu'il les souffre.

22:58Non, non, bien sûr. Mais est-ce que, par exemple,

23:00il n'y a pas le devoir de demander à ses proches,

23:02sa femme ou son mari,

23:04etc., est-ce qu'il y a,

23:06dans la procédure, le

23:08devoir, en tout cas, de consulter

23:10l'entourage, etc.,

23:12de faire une enquête ?

23:14Je vous lis le texte. Le médecin recueille

23:16l'avis écrit d'un médecin,

23:18d'un deuxième médecin,

23:20qui peut ne pas vous voir, d'un auxiliaire médical

23:22qui peut ne pas vous voir. Il peut

23:24pas obliger à recueillir l'avis d'autres professionnels de santé,

23:26en particulier psychologues.

23:28Et lorsque vous êtes sous tutelle,

23:30il informe,

23:32il informe la personne chargée,

23:34le tuteur, et tient compte de ses

23:36observations, tient compte, mais on ne sait pas comment,

23:38et enfin, il peut, à la demande de la

23:40personne, peut, pas obligé, recueillir

23:42l'avis de la

23:44personne de confiance.

23:46En fait, pas d'enquête.

23:48Nous avons une auditrice, nous avons

23:50Régine, qui nous appelle deux fois. Bonjour, Régine.

23:52Oui, bonjour.

23:54Bonjour à vous, André, à votre invité.

23:56Moi, je suis d'une

23:58famille où nous avons des Alzheimer

24:00dans la famille. Et les Alzheimer,

24:02justement, ne sont pas du tout concernés

24:04par cette

24:06loi, puisque

24:08une personne atteinte d'Alzheimer à un

24:10stade avancé, je dis Alzheimer et tous les problèmes

24:12de sénilité profonde,

24:14quand on est

24:16dans un stade avancé, bien sûr qu'on

24:18n'est plus maître de

24:20soi et de ses pensées,

24:22mais même si on demande

24:2410 ans avant, 20 ans avant, qu'au moment

24:26où, justement,

24:28on n'est plus capable de rien faire,

24:30on veut

24:32pouvoir bénéficier de ce...

24:36De cette aide à mourir.

24:38De cette aide à mourir, on ne puisse pas le faire.

24:40Absolument.

24:42Moi, ça, ça me pose problème.

24:44Je comprends, madame, mais c'est une question...

24:46Vous avez raison, c'est une question que nous nous sommes posées,

24:48mais il a été décidé,

24:50je crois que c'est bien,

24:52qu'on ne pourrait pas procéder à l'euthanasie

24:54à quelqu'un qui ne serait pas capable, au dernier moment,

24:56de vous dire non. Or, par définition,

24:58si vous avez dit que vous vouliez

25:00bénéficier de l'euthanasie il y a 10 ans,

25:02que vous devenez dément, je prends des mots

25:04un peu crus pour que tout le monde comprenne,

25:06et que, du coup, au moment de votre démence,

25:08vous n'avez plus votre libre arbitre,

25:10par définition, vous n'êtes plus capable de dire non,

25:12de confirmer, en fait, votre demande,

25:14eh bien, il ne faut pas le faire, parce que les demandes

25:16de mort, elles sont fluctuantes.

25:18Un jour, je veux mourir, un jour, je ne veux pas mourir.

25:20Et...

25:22Je...

25:24Je pense que ça serait très dangereux d'administrer la mort

25:26à quelqu'un qui n'est pas capable, au dernier moment, de vous dire stop.

25:28En fait, c'est très intéressant

25:30et très difficile, et encore plus difficile.

25:32Philippe Juvin, quand on entend régime,

25:34le vrai problème, et vous, vous posez en toute

25:36conscience et cohérence ce que vous dites,

25:38et ces familles-là, je ne dis pas qu'elles

25:40ont raison ou tort, ce n'est pas le problème, c'est que

25:42quand on vit ça au quotidien,

25:44c'est très difficile.

25:46Madame, en fait, j'ai vécu la même chose que vous,

25:48donc je sais exactement

25:50ce dont vous parlez.

25:52Et moi, je ne veux pas vivre comme ça, je sais ce que c'est.

25:54J'ai vu cette déchéance,

25:56c'est épouvantable.

25:58C'est un enfermement mental qu'ont ces personnes.

26:00Elles ne peuvent plus s'exprimer.

26:02Et vous vous dites, Régine, que si ça vous arrive,

26:04vous ne voudriez pas vivre ça.

26:06Moi, je ne veux pas vivre ça.

26:08Absolument pas.

26:10Il y avait un travail qui a été publié

26:12il y a quelques années,

26:14on prenait des jeunes qui avaient

26:16un accident de moto et qui devenaient paralysés des 4 membres.

26:18Et on leur demandait, le premier jour de leur accident,

26:20est-ce que votre vie vaut le coût d'être vécue ?

26:22Évidemment, la réponse était non.

26:24La veille, ils marchaient.

26:26Le lendemain, ils ne marchaient pas.

26:28Et puis, au fur et à mesure que les mois passaient,

26:30ils voulaient vivre un peu plus.

26:32Donc, la demande de mort

26:34elle varie aussi

26:36avec le temps.

26:38Mais là, ça ne peut plus varier.

26:40C'est passé de l'autre côté.

26:42Mais il y avait une deuxième chose,

26:44c'est qu'au même moment, on demandait aux soignants

26:46est-ce que sa vie vaut le coût d'être vécue ?

26:48À tous les moments, les soignants, c'est-à-dire les gens bien portants

26:50et l'entourage disaient non.

26:52Voyaient la vie pire

26:54que le patient lui-même.

26:56Madame, je comprends tout ce que vous dites

26:58sauf que je pense qu'on ne peut pas

27:00donner l'euthanasie à quelqu'un

27:02qui ne serait pas capable

27:04de dire non au dernier moment.

27:06C'est de la maltraitance mentale.

27:08Excusez-moi.

27:10C'est un débat compliqué.

27:12C'est un débat très compliqué, effectivement.

27:14Je crois qu'on ne va pas se mettre d'accord là-dessus.

27:16Et d'ailleurs, il n'est pas question de se mettre d'accord.

27:18Mais merci Philippe Juvin.

27:20En tout cas, vous avez exposé ce qui se passe

27:22et aujourd'hui, et à chacun

27:24de dire ce qu'il a à dire.

27:26Et c'est très très important, en tout cas,

27:28qu'on ait des témoins et des témoins aussi

27:30qui sont dans la pratique de la chose.

27:32A tout de suite.

27:36Ici Sud Radio.

27:40Les Français parlent au français.

27:44Je n'aime pas la blanquette de veau.

27:46Je n'aime pas la blanquette de veau.

27:52Un scoop. Non, non.

27:54Ce n'est pas du tout un scoop.

27:56C'est passé partout.

27:58Mais je ne résiste pas au plaisir

28:00de vous faire entendre le sonour.

28:02La présidente de la Commission européenne

28:04Ursula von der Leyen

28:06en train de se laver les mains

28:08et peut-être de s'en laver les mains.

28:10Écoutez.

28:14Tous ces états, ça balance pas mal

28:16sur Sud Radio.

28:30Et oui, l'hymne à la joie,

28:32l'hymne européen

28:34murmuré par Ursula von der Leyen

28:36en train de se laver les mains.

28:38C'est une belle image

28:40d'épinal, on peut le dire.

28:42Mais il se passe des choses.

28:44Et il s'est passé quelque chose de très important hier.

28:46Très important.

28:48Et on va retracer ça avec Virginie Joron.

28:50Débutée européenne patriote.

28:52Bonjour Virginie Joron.

28:54Bonjour.

28:56Virginie Joron, hier,

28:58le tribunal de l'Union européenne

29:00a estimé que la Commission européenne

29:02avait illégalement refusé

29:04de donner accès aux échanges

29:06entre Ursula von der Leyen,

29:08président de la Commission européenne, je le répète,

29:10et Albert Bourla,

29:12le PDG de Pfizer.

29:14Ces fameux messages,

29:16ces fameux SMS dont on parle

29:18depuis 3-4 ans et dont vous vous êtes

29:20beaucoup occupés, notamment Virginie Joron.

29:22Alors, il y a eu effectivement

29:24la plainte déposée par l'agence du New York Times

29:26il y a 4 ans, qui demandait

29:28au nom du droit d'accès aux demandes publiques

29:30de pouvoir consulter ces SMS. Il y a eu aussi

29:32Frédéric Baldan,

29:34le lobbyiste belge, qui a déposé

29:36pourvoi sur pourvoi.

29:38Et puis, voilà, on parle de quoi ?

29:40On parle de quoi ? Parce que ça vous concerne tous.

29:42Les 400 millions d'européens en général

29:44et les 60 millions de

29:46français en particulier.

29:48L'un des contrats les plus importants passés avec le duo

29:50Pfizer-BioNTech et la

29:52Commission européenne, porté sur

29:54900 millions de doses,

29:56avec une option pour 900 millions de doses supplémentaires

29:58pour un montant total

30:00estimé à 35 milliards d'euros.

30:02Alors, Virginie Joron,

30:04est-ce qu'on va enfin savoir ce qui s'est

30:06passé entre Ursula von der Leyen

30:08et Albert Bourla ?

30:10Eh bien, j'espère. En tout cas,

30:12c'est une première victoire. Parce que

30:14c'est vrai que c'est un dossier qui est très long.

30:16Comme vous l'avez rappelé, c'est depuis

30:182021, depuis que l'on sait

30:20que finalement, il y a eu des négociations

30:22qui ont été faites par SMS.

30:24Et, comme vous l'avez dit, il y a eu plusieurs

30:26procès. Mais nous, nous avons appris

30:28tous qu'il y avait eu cette négociation

30:30par SMS. Nous avons demandé depuis

30:32l'accès à ces SMS.

30:34Il y a eu différentes auditions. Moi, je me souviens

30:36encore, quand on auditionnait

30:38Vera Jourova, qui était la commissaire

30:40à la transparence, on lui posait

30:42la question et elle nous répondait

30:44circulez, il n'y a rien à voir.

30:46Et ils ont protégé...

30:48Au nom de la transparence, bien sûr.

30:50Exactement. Au nom de la confidentialité

30:52et de l'urgence,

30:54ils ont protégé von der Leyen

30:56durant toutes ces années. Donc, moi,

30:58je salue cette

31:00décision. Parce que, finalement,

31:02ça va faire avancer le chemisbier

31:04que j'ai envie de dire. Et j'espère.

31:06Comment, techniquement,

31:08quel est ce

31:10tribunal européen et comment

31:12techniquement, c'est-à-dire

31:14quel pouvoir il a et quel poids

31:16il a pour dire à la Commission

31:18européenne, pour la première fois, effectivement,

31:20vous le dites, attendez,

31:22votre refus est illégal,

31:24votre refus de donner des échanges.

31:26Ce tribunal, c'est quoi

31:28exactement pour nos éditeurs ?

31:30Alors, la Cour de justice de l'Union européenne,

31:32comme dit, c'est une Cour de justice

31:34qui s'adresse aux institutions

31:36de l'Union européenne, parce que

31:38chaque citoyen

31:40qui est sous la coupole

31:42de ces institutions peut faire un recours.

31:44Et ces institutions relèvent de cette

31:46Cour de justice. Et donc,

31:48on regarde tous les traités que nous

31:50avons en place, et bien, on peut faire des recours.

31:52Et là, c'est ce qu'a fait

31:54le New York Times, qui a considéré que son

31:56droit à l'accès aux documents dits

31:58publics, qui relève de ce règlement

32:00le 10.49.2021, n'était

32:02pas, comment dire,

32:04appliqué par la Commission.

32:06Donc, comme il n'y a pas eu,

32:08comment dire, respect de ce règlement

32:10par la Commission, donc tout justiciable

32:12peut invoquer son droit

32:14au Luxembourg.

32:16Donc, près de cette Cour

32:18de justice. Et qu'il y a donc,

32:20dans un premier temps, parce que

32:22ça s'est déroulé en plusieurs étapes,

32:24la première étape, ça a été de demander auprès

32:26de la Commission l'accès aux SMS.

32:28La Commission a refusé

32:30l'accès, considérant que

32:32l'SMS

32:34ne relevait pas du cadre de ce règlement,

32:36considérait que le SMS n'était pas

32:38un document officiel. C'était les

32:40premières réponses. Et donc,

32:42le New York Times, via cette

32:44journaliste qui est basée à Vauxcelles,

32:46a fait un recours

32:48auprès du tribunal, auprès de la Cour,

32:50pour refus

32:52finalement à l'accès à ces documents.

32:54Et dans un premier temps, donc, il y a eu

32:56une demande d'annulation

32:58de la Commission,

33:00qui invoquait le fait

33:02qu'elle ne pouvait pas avoir accès

33:04à ces SMS, parce qu'ils n'existaient pas.

33:06C'était en fait...

33:08Carrément, ils disaient que ces SMS n'existaient pas.

33:10Pour eux, la Commission n'existait pas.

33:12Même si, dans plusieurs

33:14auditions, et je me rappelle l'audition

33:16de Pfizer avec Janine Small,

33:18qui avait dit, qui représentait

33:20Pfizer, parce que M. Bourlin ne voulait pas venir,

33:22avait dit, oui, dans l'urgence,

33:24nous avons négocié aussi par SMS.

33:26Donc, il y avait cette preuve. Je pense que l'audition

33:28était publique, donc ils ont dû, les avocats, récupérer

33:30cette audition, parce qu'il faut toujours trouver

33:32ce que l'on dit. Mais la Commission

33:34s'est quand même enterrée à toujours dire

33:36non, circulez, il n'y a rien à voir, non,

33:38il n'y a pas de SMS. Et puis, même s'il y avait SMS,

33:40de toute façon,

33:42aujourd'hui, on n'a plus accès

33:44à ces SMS, parce que...

33:46Oui, ils n'existaient pas, d'accord.

33:48Mme Van der Leyen a changé de téléphone,

33:50elle les a supprimés. C'était un peu la position de la Commission.

33:52Et la Cour de justice a dit

33:54non. Et pourquoi ? Parce qu'en fait,

33:56et c'est là qui est très intéressant,

33:58nous on va rebondir, j'ai déjà rebondi hier

34:00et aujourd'hui,

34:02on apprend par cette décision

34:04qu'il y a l'existence de ces SMS.

34:06Et c'est pour cette raison que, du coup,

34:08la Cour a annulé sa première

34:10décision qui demandait à la

34:12Commission de ne pas

34:14avoir accès aux documents. Donc, en fait,

34:16la Cour dit non, non, à la Commission

34:18européenne, vous n'avez pas

34:20appliqué ce droit parce que vous n'avez

34:22pas recherché la preuve de cet SMS.

34:24Donc, vous êtes fautif. Parce qu'en face,

34:26ils ont prouvé

34:28l'existence de ces SMS.

34:30Donc, ça, c'est le premier point. Donc, ces SMS

34:32existent, ils sont donc dans les mains

34:34de cette journaliste.

34:36Et le second point ?

34:38Oui, le second point, pardon.

34:40Et le second point, maintenant important,

34:42d'accord, donc, effectivement, l'accès

34:44aux documents, maintenant, c'est la Commission

34:46et vous l'avez vu dans son petit communiqué

34:48très rapide, dit, elle va étudier

34:50la décision. Donc, c'est-à-dire,

34:52soit elle fait un recours, elle peut faire appel,

34:54mais elle peut le faire que sous le regard du

34:56droit, c'est-à-dire

34:58en invoquant que le SMS

35:00n'est toujours pas un document officiel.

35:02Mais là, on a envie de dire

35:04en 2025, il faut arrêter de nous prendre pour des idiots.

35:06Les e-mails aussi, c'est un document

35:08éphémère, on peut le dire.

35:10Qu'est-ce que c'est éphémère ? Et puis, on voit bien que tout le monde

35:12travaille avec des SMS, tout le monde travaille avec WhatsApp,

35:14tout le monde travaille avec. Donc, à un moment donné,

35:16aujourd'hui, avec le télétravail, avec

35:18quand on nous dit qu'il faut rester à la maison

35:20pour des raisons de pandémie ou autre, donc,

35:22c'est devenu un outil de travail et quand

35:24ça concerne les intérêts financiers,

35:26ça devient

35:28des documents officiels. Donc, au regard

35:30du droit, ça me paraît difficile

35:32de combattre cet élément. Mais par contre,

35:34ce qui est intéressant, c'est parce que jusqu'à présent,

35:36on ne savait pas s'il existait ces SMS.

35:38Là, on a la preuve.

35:40Donc, moi, j'interroge

35:42maintenant le procureur européen, vous savez,

35:44qui avait dit en 2022 qu'il allait ouvrir une enquête.

35:46Et on n'a toujours pas ses conclusions.

35:48Le procureur européen,

35:50qui est censé protéger les intérêts financiers

35:52du budget de l'Union Européenne,

35:54qui a ouvert cette enquête au regard, comme on l'avait annoncé,

35:56c'est beaucoup de milliards d'euros.

35:58Ce n'est pas des millions, là. On parle de milliards.

36:00Je rappelle que tous les contrats...

36:0235 milliards d'euros.

36:04Et 35

36:06que vous devez rajouter d'autres

36:08doses. Parce que là,

36:10c'est une négociation qui a été faite

36:12pour 1,8 milliard de doses. Mais je rappelle qu'au final,

36:14Pfizer, c'est 2,4 milliards de doses

36:16sur 4,6.

36:18Sur un paquet total de 71

36:20milliards d'euros. Donc, ce n'est pas que 35

36:22milliards d'euros puisque...

36:24Il faut cumuler tout

36:26ce qu'a récolté Pfizer

36:28dans les négociations. Et puis, je rappelle aussi

36:30ce qui a été négocié, c'est que

36:32de l'irresponsabilité

36:34des laboratoires en cas d'effet secondaire.

36:36Ça aussi, c'est un scandale.

36:38Ce qui est important aujourd'hui, c'est

36:40l'existence de ces SMS.

36:42Moi, je demande au procureur européen

36:44de demander d'avoir accès à ces SMS.

36:46Qu'est-ce qu'il y a dedans ? Qu'est-ce qui a été négocié ?

36:48Parce que si on regarde

36:50ce qu'il y a dedans et qu'il y a

36:52une régularité, qu'il y a un conflit d'intérêts,

36:54qu'il y a de la corruption, on n'en sait rien à ce stade.

36:56Oui, bien sûr.

36:58Et donc, je demande maintenant

37:00effectivement au procureur européen

37:02d'avoir accès à ces SMS

37:04pour pouvoir continuer l'enquête et

37:06sanctionner parce que là,

37:08c'est la commission, pas Mme van der Leyen.

37:10Oui, mais alors justement, Virginie Giron,

37:12est-ce que la commission peut encore demander

37:14appel ? Est-ce que ça peut encore traîner

37:16pendant des mois,

37:18voire des années, d'appel en appel

37:20ou pas, très franchement ?

37:22Alors là, déjà, effectivement,

37:24techniquement, ils peuvent faire appel. Ils ont deux mois

37:26et dix jours, je crois, pour faire appel.

37:28Ils peuvent jouer la montre.

37:30Et puis après, comme vous le savez, ça prend encore

37:3212 à 18 mois

37:34pour monter le dossier.

37:36Mais comme je l'ai dit, ils ne peuvent

37:38invoquer qu'une question de droit.

37:40Donc encore, comme ils ont toujours fait,

37:42c'est-à-dire de dire

37:44que ce n'est pas un document officiel.

37:46Même si, et là, je vais devoir ressortir

37:48toutes les auditions publiques,

37:50puisque nous avons posé toutes ces questions durant toutes ces années.

37:52Bien sûr, vous avez quatre ans, je m'appelle.

37:54Voilà, quatre ans.

37:56Et à chaque fois, dans ces auditions, on a eu des débuts

37:58de réponse. Même eux, la commission

38:00se posait la question, puisque le règlement

38:02invoqué date de 2001.

38:04On est en 2025. Il est un peu vieux.

38:06Effectivement, en 2001,

38:08on n'avait peut-être pas encore tous ces outils sous les mains.

38:10Ils ont peut-être réactualisé le dossier.

38:12Et ce que je suis en train de vous dire, la commission

38:14l'a dit. Oui, effectivement,

38:16se pose la question si on ne doit pas

38:18retoiletter ce règlement.

38:20Et donc, ces propos peuvent être

38:22récupérés par les avocats.

38:24Et donc, ça peut être un début, comment dire,

38:26de preuve comme quoi ils acceptent

38:28l'idée que c'est un document

38:30qui pourrait rentrer dans la catégorie

38:32des documents officiels de l'UE.

38:34En tout cas, Virginie Giron, ce que vous dites,

38:36c'est très très important. On a maintenant la preuve.

38:38En tout cas, même si on ne les a pas,

38:40on n'a pas le contenu, on a la preuve

38:42qu'ils sont là. Le fait qu'effectivement

38:44la Cour de justice

38:46européenne a estimé

38:48que la commission avait illégalement,

38:50je rappelle, refusé de donner accès aux échanges,

38:52le combat continue.

38:54On va vous suivre, bien sûr. Merci.

38:56Avec plaisir. À bientôt.

38:58André Bercoff,

39:00dans un instant, sur Sud Radio.

39:02La culture dans tous ses états.

Bercoff dans tous ses états - Émission du 15 mai

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