- 14/05/2025
Mercredi 14 mai 2025, retrouvez Marc Canaple (responsable pôle droit et économie, CCI Paris IDF), François Hubert (Avocat en droit social), Marc Landré (associé, Sia) et Pauline Martin (Sénatrice) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:05Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job,
00:10votre rendez-vous emploi RH management,
00:12débat, analyse, expertise
00:13et vos rubriques habituelles, évidemment, bien dans son job.
00:16Aujourd'hui, on s'intéresse à un sujet de droit,
00:18la présomption d'innocence et la vie
00:20collective au travail. C'est un sujet de droit,
00:22on en parlera avec François Hubert, ça tombe bien,
00:24il est avocat en droit social.
00:26Le cercle RH, on va parler
00:28de simplification, vous en avez entendu parler,
00:30Amélie de Montchalin a évoqué des économies
00:32de 2 à 3 milliards sur nos agences,
00:35on y reviendra avec nos
00:36experts, Marc Landré,
00:38associé chez SIA, et nous serons avec
00:40Pauline Martin, sénatrice LR du Loiret,
00:42elle est membre, justement, de cette commission spéciale
00:44au Sénat sur un projet de loi
00:46de simplification, que faut-il
00:48supprimer, que faut-il fusionner,
00:50on en parlera avec eux dans quelques instants.
00:52Puis enfin, fenêtre sur l'emploi,
00:54pour rester dans l'esprit de la simplification,
00:5645 propositions
00:58de simplification de l'environnement réglementaire
01:00des entreprises, la paperasserie
01:02administrative. On en parlera
01:04avec Marc Canaple, il est responsable
01:06du pôle droit et économie de la
01:08CCI Paris-Ile-de-France, et un rapport
01:10justement avec ces 45 propositions
01:12que l'on va détailler à la fin de l'émission.
01:14Voilà le programme, tout de suite c'est bien dans son job.
01:16Bien dans son job pour parler de la présomption
01:30d'innocence et de la vie collective au travail.
01:32Qu'est-ce que ça veut dire exactement ?
01:34On va en parler tout de suite avec
01:35François Hubert, avocat en droit social au cabinet
01:38Voltaire. Merci François
01:39d'être avec nous.
01:41Parlons très concrètement
01:43l'enjeu de la présomption d'innocence et de la vie
01:45collective au travail. Exemple, harcèlement
01:47moral, le manager est accusé,
01:50on fait une enquête,
01:51la collaboratrice a dénoncé des agissements,
01:54on est un peu comme dans la justice
01:55traditionnelle, il y a la présomption
01:57d'innocence pour le manager, c'est bien de ça
01:59dont il est question.
02:01Bonjour Arnaud, merci pour votre invitation.
02:03Effectivement dans ce cas de figure que vous citez
02:05lorsqu'il y a une dénonciation d'une collaboratrice
02:07d'une situation de harcèlement moral,
02:09la personne qui est mise en cause, en l'occurrence le manager
02:11que vous citez, a droit à la présomption d'innocence
02:13jusqu'à l'issue du traitement
02:15de sa dénonciation.
02:17Que consiste la présomption d'innocence ?
02:19C'est le fait pour la personne qui est mise en cause,
02:22en l'occurrence lorsqu'on lui reproche
02:24des faits fautifs, d'être considérée
02:26comme une personne innocente jusqu'à ce qu'une
02:28décision de justice qui est devenue définitive
02:31le condamne effectivement.
02:32Ou le blanchisse.
02:33Ou le blanchisse.
02:34En quel cas sa présomption d'innocence est encore confirmée
02:37par la suite.
02:37On dit que parfois le mal est fait
02:39dès qu'on est accusé
02:41sans qu'évidemment la preuve soit faite
02:42et que l'enquête soit faite.
02:44Les regards, les petits mots,
02:46qu'est-ce que doit faire un employeur
02:47pour protéger celui qui est accusé ?
02:50Alors dans cette situation effectivement
02:52on peut le voir en pratique
02:53que pour la personne qui est mise en cause
02:56ça peut être assez difficile à supporter.
02:58Pour autant l'employeur
02:59il est tenu non seulement d'une obligation de sécurité
03:02vis-à-vis de la personne qui a dénoncé les faits
03:04mais il est aussi tenu de veiller justement au respect des droits
03:07en particulier les droits de la défense
03:08et de la présomption d'innocence
03:10de la personne qui est mise en cause
03:11et face à une telle situation
03:13l'employeur sera invité fortement
03:17à mener entre guillemets une enquête interne
03:20pour éclaircir les faits dont il est saisi
03:23et voir si oui ou non la personne qui est accusée
03:25a réellement commis les faits qui lui sont reprochés.
03:27Alors on entend bien l'expression
03:28présomption d'innocence
03:30c'est un mot qui est très utilisé dans l'actualité
03:32d'ailleurs pénale, médiatique
03:33mais au sein de l'entreprise
03:34qui prend en charge la protection
03:36de celui qui est accusé
03:38on va parler évidemment de celle qui dénonce
03:40ou de celui qui dénonce
03:40mais celui qui est accusé
03:42l'ARH lui dit
03:43vous êtes présumé innocent
03:44est-ce qu'on verbalise ?
03:46est-ce que l'avocat est présent ?
03:47comment on fait concrètement ?
03:49parce que sur le principe
03:50évidemment il est présumé innocent.
03:52Alors la difficulté
03:53c'est que dans le code du travail
03:55il n'y a pas de disposition spécifique
03:57sauf cas particulier
03:58mais pour lequel on n'est pas
03:59sur ce cas de figure
04:01mais il n'y a pas de disposition légale
04:03qui formalise l'enquête
04:05ni ses modalités
04:06on a des recommandations
04:08qui sont faites
04:08notamment par le défenseur du droit
04:09on a aussi la jurisprudence
04:11qui tend à poser
04:12un certain nombre d'éléments
04:14pour justement encadrer
04:15ces enquêtes internes
04:16qui sont menées
04:16soit par l'entreprise
04:18soit par un prestataire extérieur
04:20en particulier
04:21ça peut être un avocat notamment
04:22et dans ce cas de figure
04:23effectivement
04:24la personne qui est mise en cause
04:25le temps de l'enquête
04:27pour laquelle on essaye
04:29de la faire
04:29la plus rapidement possible
04:30pour justement limiter
04:31les attentes
04:31Enquête interne
04:32il faut le préciser
04:32ce n'est pas une enquête
04:33menée par la police judiciaire
04:35On est sur une autre cas de figure
04:36on est sur une enquête interne
04:37dans ce cas de figure
04:38la personne qui est mise en cause
04:39l'employeur peut
04:41éventuellement envisager
04:43une dispense d'activité
04:44rémunérée
04:45avec la personne mise en cause
04:46On le protège en quelque sorte
04:47On le protège entre guillemets
04:49ou on peut aussi envisager
04:50une mise à pied à titre conservatoire
04:52dans l'attente de l'issue de l'enquête
04:53et dans ce cas de figure
04:54Ce qui se pratique assez régulièrement
04:56Ce qui peut arriver
04:56en fonction de la gravité
04:58et des éléments
04:58que l'employeur a
04:59au début de l'enquête
05:00pour voir si effectivement
05:01il y a matière
05:02à envisager une mise à pied
05:04à titre conservatoire
05:05dans l'attente de l'issue de l'enquête
05:06et préserver les intérêts de chacun
05:08Mettons-nous du côté
05:09de celui ou celle qui accuse
05:11elle peut accuser
05:13pour des motifs valables
05:15qui seront démontrés dans l'enquête
05:16mais elle peut aussi avoir accusé
05:18pour de faux motifs
05:19Qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là ?
05:21L'entreprise, là, cette fois-ci
05:22se retourne contre lui ou contre elle
05:24la met à pied, peut la licencier
05:26peut engager des mesures disciplinaires ?
05:28Alors tout à fait
05:29c'est une possibilité
05:30qui peut arriver
05:31En principe
05:32vous avez quand même
05:33dans le code du travail
05:33la possibilité d'une protection
05:35pour la personne
05:36qui dénonce une situation
05:37de harcèlement moral
05:38et elle ne peut pas faire l'objet
05:39de mesures de représailles
05:40de la part de l'employeur
05:42si finalement
05:44les faits qu'elle a dénoncés
05:44ne sont pas établis
05:46il y a une possibilité de sanction
05:48de la personne
05:50qui a dénoncé des faits
05:51lorsqu'elle sait
05:51que ces faits sont faux
05:52ou inexistants
05:53et qui a pour but
05:55de déstabiliser
05:56soit un manager
05:56soit l'entreprise elle-même
05:58et dans ce cas de figure
05:59s'il y a abus
06:00qui est caractérisé
06:01l'employeur peut prendre
06:02les mesures nécessaires
06:02et notamment
06:03d'engager une procédure disciplinaire
06:05à son encontre
06:05voire le cas échéant
06:07des poursuites pénales
06:09en portant plainte
06:11contre la personne
06:12après il y a évidemment
06:13l'enjeu des faits pénales
06:14et elle-même aura droit
06:15à la présomption d'essence
06:16dans ce cas de figure
06:17exactement
06:18merci à vous François Hubert
06:19d'être venu nous éclairer
06:20sur des points comme ça
06:21très précis
06:21de choses qui se vivent
06:22comme ça un peu mezzo voce
06:23au sein de l'entreprise
06:25vous êtes avocat
06:26en droit social
06:27et vous êtes au cabinet Voltaire
06:29merci de nous avoir rendu visite
06:30merci à vous
06:31on tourne une page
06:31on parle de la simplification
06:32qu'est-ce que c'est
06:33on en a beaucoup entendu parler
06:34vous savez ces agences
06:35qui sont des marques
06:36d'ailleurs très très connues
06:37je pense notamment à l'ADEME
06:38qui a été beaucoup citée
06:39il y en a plein d'autres
06:40faut-il simplifier
06:41faut-il fusionner
06:42ça représente 40 000 salariés
06:44emploi direct
06:45on fait le point évidemment
06:47à l'occasion
06:47d'une commission spéciale
06:49au Sénat
06:49sur ce sujet
06:50de la simplification
06:51et j'accueille mes invités
06:52le cercle RH
07:06pour parler simplification
07:07c'est le mot
07:08qui est sur toutes les lèvres
07:09notamment sur celle
07:10de la ministre
07:10Amélie de Montchalin
07:12on y reviendra
07:12simplifier
07:13toutes ces agences d'Etat
07:15qui nous coûteraient cher
07:17on fait le point
07:18parce qu'il y a une commission
07:19spéciale au Sénat
07:21justement
07:22qui audite
07:23qui entend
07:23qui écoute
07:24et qui va faire des propositions
07:25objectif c'est faire des économies
07:27et clarifier un petit peu
07:28les fonctions de chacun
07:29entre le gouvernement
07:30et toutes ces agences
07:31alors il y a plein de noms
07:32que vous connaissez
07:33l'ONF
07:34l'IFREMER
07:35Météo France
07:36ça c'est des noms
07:37que vous connaissez bien
07:37on peut aller jusqu'à France Travail
07:39on peut aller sur ces institutions
07:41que vous connaissez
07:42qui sont finalement des marques
07:44on en parle avec mes invités
07:45pour essayer d'y voir un peu plus clair
07:47Pauline Martin
07:48merci d'être avec nous
07:49vous êtes sénatrice
07:50et l'air du Loiret
07:51membre de cette commission spéciale
07:52donc vous planchez
07:53depuis plusieurs mois
07:54et vous entendez
07:55et vous auditionnez
07:56justement sur ce projet
07:58de loi de simplification
07:59je rappelle quand même
08:00que c'était dans les années 90
08:01la droite avait poussé
08:03à la création
08:04de ces agences
08:05voilà
08:05pour essayer
08:06de décongestionner
08:07finalement
08:08le mastodonte
08:09et puis finalement
08:09on en voit aujourd'hui
08:10les limites
08:11et de supprimer
08:11des postes de fonctionnaires
08:12et supprimer bien sûr
08:13puisqu'on était dans l'air de
08:14on ne remplace plus
08:15un fonctionnaire
08:16sur deux
08:16sauf qu'on a pris
08:17un million de fonctionnaires
08:17en plus depuis
08:18c'est tout à fait exact
08:19vous avez entendu
08:20Marc Landet
08:20je vous le présente
08:21il a pris la parole
08:22associé chez SIA
08:23le nom a changé
08:25la marque est là
08:25mais c'est SIA aujourd'hui
08:26on ne dit plus
08:27SIA Partners
08:28et je ne le dirai donc pas
08:30tout au long de cette émission
08:31merci d'être là
08:32Pauline Martin
08:33d'abord un premier sujet
08:34parce qu'on a quelques chiffres
08:35pour qu'on voit un peu
08:36la globalité
08:36103 agences
08:38434 opérateurs
08:40avec une mission
08:40de service public
08:41317 organismes consultatifs
08:44et plus de 700 organismes
08:46divers d'administration centrale
08:47c'est de ça
08:49dont il est question
08:50dans les auditions
08:50de la commission spéciale
08:51c'est bien de ça
08:52dont vous dites
08:53il faut le réduire
08:54au courbouillon
08:54alors réduire au courbouillon
08:56effectivement
08:58alors l'idée
09:00c'est pas de réduire
09:01pour réduire
09:01c'est d'abord
09:02d'identifier
09:03ce qui est utile
09:04et ce qui ne l'est pas
09:05ce qui est doublon
09:06ce qui ne l'est pas
09:07et juste
09:08je me permets de revenir
09:09sur effectivement
09:10l'élan
09:11sur les agences
09:12qui a été lancée
09:13dans les années 80
09:14je pense qu'à l'époque
09:16on partait d'une bonne idée
09:17l'agence
09:18c'est beaucoup plus flexible
09:20en termes de marché public
09:21en termes de RH
09:22etc
09:22de recrutement
09:23de recrutement
09:24le problème
09:24c'est qu'aujourd'hui
09:26on n'a pas vidé
09:27les ministères ad hoc
09:28par rapport aux agences
09:29donc on a empilé
09:31on empile les choses
09:32et on superpose
09:33les politiques déverses et variées
09:35et en ne sachant plus
09:37qui a le pouvoir
09:37finalement
09:38Marc Landré
09:39ce sujet là
09:40il faut le mettre sur la table
09:41parce qu'Amélie de Montchalin
09:41le 28 avril
09:42c'est hier
09:43a dit
09:44alors au risque d'ailleurs
09:45de mettre en porte-à-faux
09:46la commission spéciale
09:47nous on peut avoir
09:482 à 3 milliards d'économies
09:49on peut faire
09:502 à 3 milliards d'économies
09:51ça veut dire que la commission spéciale
09:53qui n'a pas encore rendu
09:54ses conclusions
09:54la ministre a des documents
09:55que la commission spéciale
09:56n'aurait pas
09:57c'est un sujet
09:58qu'on doit mettre
09:59sur la table
09:59ce sujet de la simplification
10:00à partir du moment
10:01où on dépense
10:03depuis 50 ans
10:0420% de plus
10:05que ce qu'on touche
10:05en termes de recettes
10:07forcément
10:07tout ce qui peut conduire
10:09à faire des économies
10:10à rationaliser
10:10à être plus efficace
10:12à agir dans le domaine
10:13de la performance opérationnelle
10:15tout ce champ
10:16est auditable
10:17et on peut l'exploiter
10:20et donc oui
10:20la question
10:21des comités théodules
10:23des agences d'état
10:24des organismes diverses
10:25et variés
10:26est sur la table
10:27mais elle est sur la table
10:28pas d'aujourd'hui
10:29je veux dire
10:30ça fait 25 ans
10:3130 ans qu'on en parle
10:32les chocs de simplification
10:33les stratégies
10:35ministérielles de réforme
10:36la RGPP
10:37Eric Wirt
10:39on a eu
10:40le pacte 2022
10:41avec Edouard Philippe
10:42en 2017
10:43je veux dire
10:43chaque exécutif
10:45lance son plan
10:46de simplification
10:47de l'administration
10:49et dans lequel
10:50il y a
10:51et ses corollaires
10:51et ses corollaires
10:52qui sont
10:52la simplification
10:53de l'ensemble
10:54de l'aéropage
10:55de l'écosystème
10:56d'agences
10:57de comités théodules
10:58à réduire
10:59d'ailleurs
10:59on a fait du boulot
11:00on avait deux fois plus
11:02de comités indépendants
11:03il y a une dizaine d'années
11:05que ce qu'on a aujourd'hui
11:05donc à chaque fois
11:06à chaque budget
11:07on en supprime quelques-uns
11:08mais il y a encore de la marge
11:09là aussi
11:10c'est une petite animation
11:11alors évidemment
11:11on ne peut pas citer
11:12les 103 agences
11:13c'est absolument impossible
11:14on a France Travail
11:15j'aurais qu'on en parle
11:16parce qu'ils font un travail
11:18assez immense
11:18je reviens à un article
11:20du JDD
11:20qui était extrêmement dur
11:21à l'égard de l'agence
11:22le CNRS
11:23c'est 26 000 salariés
11:24le CEA
11:24comité à l'énergie atomique
11:26l'INRAE
11:27je ne sais pas si les français
11:28le connaissent
11:28et l'ONF
11:29ça on connait
11:30quand on se balade en forêt
11:30c'est des forêts
11:32et puis je sais que l'ADEME
11:34est aussi dans le collimateur
11:35je sais que c'est un sujet
11:36qui vous tient à coeur
11:37où j'ai vu
11:38qu'il y avait des contrats
11:40de droit privé
11:41des contrats de droit public
11:42que c'est une grosse machine
11:44et que les écolos vous disent
11:45mais si vous touchez l'ADEME
11:46alors là
11:46il n'y a plus de politique
11:47de décarbonation
11:48vous êtes anti-écolo
11:49qu'est-ce que vous répondez ?
11:51je réponds
11:51tout dépend
11:53de qui porte la politique
11:54aujourd'hui
11:56alors encore une fois
11:56je ne suis pas là pour dire
11:57il faut supprimer l'ADEME
11:59c'est juste de dire
12:00qu'il y a
12:01un énorme budget d'intervention
12:02qui est utile
12:03sur les territoires
12:04parce que
12:05utile pour les entreprises
12:06utile pour les collectivités
12:07utile pour les particuliers
12:08ma question c'est de dire
12:10mais
12:10en parallèle
12:11on a aussi l'ANA
12:12qui gère
12:14un certain nombre
12:14de sujets
12:16qui sont
12:16équivalents
12:17voire concurrentiels
12:18parfois
12:19agence nationale
12:20de l'aménagement
12:22de l'habitat
12:23oui
12:23c'est ça
12:24voilà un truc comme ça
12:25en tout cas
12:25on est sur les
12:26sur la tête remplie
12:27d'acronomes
12:27voilà
12:28c'est bien notre problème
12:29aussi en France
12:29et est-ce que
12:31à un moment donné
12:32en France
12:32on ne peut pas travailler
12:33tous ensemble
12:34et avoir
12:35beaucoup plus de lisibilité
12:37pour les gens
12:38qui vont faire appel
12:39à ces agences
12:40il y avait l'idée
12:41de supprimer
12:412,5%
12:42c'est le nombre d'emplois
12:43au sein des opérateurs
12:44de l'Etat
12:44c'était une discussion
12:45budgétaire
12:45qui avait eu lieu au Sénat
12:46et qui avait avorté
12:47je pose la question
12:48on est dans une émission
12:49qui parle d'emplois
12:50on réduit
12:52on fusionne
12:52on réduit au cours
12:53non on réduit les postes
12:54on ne supprime pas les emplois
12:55j'entends
12:55mais il faut bien reventiler
12:56ses collaborateurs
12:58ses salariés
12:58qui vont se retrouver
13:00dans des fusions
13:01non pas forcément
13:02parce que ce
13:02il y a d'abord
13:03toute entreprise
13:04est confrontée
13:04à un moment donné
13:05à devoir se réorganiser
13:07remoduler un petit peu
13:08son organisation
13:09parce que
13:10le vieillissement de la population
13:11parce que des nouveaux contrats
13:13des nouvelles missions
13:13des nouveaux
13:14parce que des crises
13:15parce que des crises
13:15etc
13:16donc c'est la logique
13:17et c'est la vie naturelle
13:19de l'économie
13:20que de se transformer
13:21je dirais quasiment
13:22en permanence
13:23donc il faut utiliser
13:24les outils tels qu'ils existent
13:25à leur hache
13:26en l'occurrence
13:27là effectivement
13:28on arrive à un moment
13:29où c'est les baby boomers
13:30donc c'est les enfants
13:31qui vont partir à la retraite
13:32ceux qui sont nés
13:33après la guerre
13:34qui partent à la retraite
13:35on peut tailler là-dedans
13:36Nicolas Sarkozy
13:37ne disait pas autre chose
13:38en 2007
13:39avec la RGPP
13:40avec le non-remplacement
13:41d'un fonctionnaire
13:42sur deux
13:42qui n'a pas existé réellement
13:43si
13:44il l'a fait
13:44dans les ministères
13:45dans les ministères
13:46mais pas dans la
13:47fonction territoriale
13:49ou hospitalière
13:49et le problème
13:50c'est qu'il a reversé
13:5150% des économies
13:52qui étaient faites
13:52sous forme de primes
13:53collectives
13:54à ceux qui restaient
13:55donc pas de gain
13:55au final
13:55les économies
13:56telles qu'elles étaient
13:57attendues
13:57n'ont pas été au rendez-vous
13:58Pauline Martin
13:59les fameux 2 à 3 milliards
14:00d'économies
14:01je ne cherche pas
14:01à vous faire réagir
14:02à ce que dit Amélie Monchalin
14:03vous allez l'auditionner
14:04mais Christine Lavard
14:06qui est la co-présidente
14:08puisque c'est présidé
14:09aussi par un communiste
14:10un rapporteur
14:10et un communiste
14:11avec elle
14:12qui est sénatrice LR
14:13elle dit
14:13bon nous on ne sait pas trop
14:14en fait
14:14là au moment où on se parle
14:16je ne peux pas vous dire
14:17elle évoque peut-être
14:18un peu moins d'un milliard
14:19un milliard
14:20c'est un peu loin
14:22de ce qu'évoque la ministre
14:23quand même
14:23alors
14:24que les choses soient claires
14:27c'est une commission
14:28d'enquête au Sénat
14:29donc une commission d'enquête
14:30ça veut dire
14:31on prête serment
14:32et c'est toute la différence
14:34et c'est aussi
14:35l'obligation pour les ministères
14:37d'ouvrir leur placard
14:38ils ont l'obligation
14:40ils ont l'obligation
14:41d'ouvrir leur placard
14:41et donc de nous donner
14:42les informations
14:43puisque c'est du pénal
14:44derrière
14:44si jamais on n'a pas
14:45les informations
14:46donc ça c'est extrêmement important
14:47derrière
14:48si cette commission d'enquête
14:49a le mérite
14:50de faire bouger l'Etat
14:52sur effectivement
14:53le nombre d'agences
14:54la profusion
14:55des politiques
14:56qu'on superpose
14:57etc etc
14:58mais je dirais
14:58qu'on est gagnant
14:59on n'est pas
15:00en concurrence
15:01commission d'enquête
15:02État
15:03si Amélie de Montchalin
15:04est effectivement
15:05probablement
15:06veut nous couper l'herbe
15:07sous le pied
15:07en faisant des annonces
15:10très bien
15:10nous l'auditionnons
15:11dans quelques jours
15:13et bien très bien
15:14nous allons avoir
15:14j'espère
15:16sa version des faits
15:18et effectivement
15:19le plan
15:20qu'elle va pouvoir proposer
15:21ce qui nous empêchera pas
15:22de faire nos propres propositions
15:24sur éventuellement
15:25des regroupements
15:26ou des disparitions
15:28d'agences
15:29je me rappelle
15:29de Thierry Mandon
15:30qui avait été aussi
15:30secrétaire d'Etat
15:31en charge de la simplification
15:32avec Guillaume Poitrinal
15:33avec Guillaume Poitrinal
15:34ça fait effectivement
15:35comme le dit Marc si bien
15:37ça fait 20 ans
15:38que je fais des émissions politiques
15:39où on nous parle de ça
15:40le vrai sujet
15:42je le redis
15:43c'est de pouvoir
15:44créer de l'emploi ailleurs
15:45si d'aventure
15:46vous aviez des difficultés
15:47à pouvoir les recaser
15:48le vrai sujet c'est
15:50quelle mission de service public
15:52avec quels effectifs
15:53je le redis
15:55ça fait 50 ans
15:56qu'on dépense plus
15:57que ce qu'on gagne
15:57donc il y a un moment
15:58il faut se mettre au cordeau
16:00donc il faut revoir
16:01les politiques publiques
16:02quelle mission de service public
16:04et donc du coup
16:04quel frais d'intervention
16:06quelle subvention
16:08quelle prime
16:09on met en place
16:09vous parliez tout à l'heure
16:10de l'habitat
16:12l'habitat
16:13on a fait
16:13ma prime COVID
16:14pardon pas ma prime COVID
16:15ma prime rénov'
16:16ma prime rénov'
16:17un échec total
16:18qui est un échec
16:18parce que très complexe
16:19administrativement
16:20qui a été changé
16:2144 fois
16:21c'est aussi ça
16:22le fait que
16:22c'est aussi l'échec
16:23parce qu'on est infoutu
16:24d'avoir une ligne
16:25et de s'y tenir
16:26on change chaque année
16:27donc du coup
16:27tout le monde est paumé
16:28mais prenons l'exemple
16:29de ma prime rénov'
16:30ma prime rénov'
16:30aujourd'hui elle est distribuée
16:31par une agence
16:32est-ce que si on supprime
16:34l'agence
16:34est-ce qu'on supprime la prime
16:35qu'est-ce qui est le plus important
16:36c'est qui la distribue
16:37ou qu'est-ce qui est distribué
16:39donc la vraie question
16:40c'est de faire la différence
16:41entre frais d'intervention
16:42et frais de fonctionnement
16:44si vous supprimez des agences
16:45ou des comités théodules
16:47ou des organismes consultatifs
16:49vous allez baisser
16:50des frais de fonctionnement
16:51qui ne sont pas énormes
16:52en revanche ça ne dit rien
16:53des frais d'intervention
16:55et des subventions
16:55de politique publique
16:57qui sont dépensées
16:57parce qu'il y a un ministère
16:58de tutelle
16:59qui gère ce type d'initiative
17:00et que le parlement vote
17:01ce genre de
17:02et que donc
17:03le ministère est en capacité
17:04d'assumer
17:05cette politique publique
17:07mais quand même là
17:08on a cité France Travail
17:09CNRS-CBA
17:09je ne veux pas tous les citer
17:10évidemment c'est les agences d'état
17:12de connu
17:12c'est les plus grosses
17:13c'est les plus grosses
17:13mais il y a des lièvres
17:15vous levez quand même
17:16des petites agences
17:17qui servent à recaser
17:18l'élu
17:19ou qui se permettent
17:20aux petits élus locaux
17:21de pouvoir avoir
17:21une petite médaille
17:23accrochée au veston
17:23vous riez
17:24mais c'est vrai
17:25celle-ci
17:26on en fait quoi ?
17:27c'est une espèce d'espace
17:28comme ça
17:28on ne sait pas trop
17:29ce qui s'y passe d'ailleurs
17:30et les gens viennent là
17:32paisiblement
17:33ils se réunissent
17:33une fois par an
17:34il y a un budget
17:34il y a de la communication
17:36vous riez
17:37mais c'est la réalité
17:38alors moi honnêtement
17:40je crois qu'on doit en être
17:41à 40 ou 50 auditions
17:43je n'ai jamais vu
17:45et entendu de ma vie
17:45autant de gens
17:46indispensables sur Terre
17:48les cimetières sont remplies
17:50oh c'est incroyable
17:51ils viennent
17:52alors il faut qu'ils justifient
17:53leur rôle
17:54mais ça devient
17:55ça en devient risible
17:56vous en souriez d'ailleurs
17:57j'imagine
17:57bien sûr
17:58bien sûr
17:58de temps en temps
17:59voilà
18:00donc à un moment donné
18:02effectivement
18:03on identifie
18:05on identifie
18:06je vous prends
18:07par exemple
18:08l'ANCT
18:11qui est l'agence nationale
18:12de cohésion des territoires
18:12qui a été créée
18:13il n'y a pas si longtemps
18:14que ça
18:14pour accompagner
18:16les territoires
18:17dans l'engineering
18:18etc
18:18vous avez été maire
18:21je le rappelle
18:21voilà
18:22moi j'ai vraiment
18:23une connaissance du terrain
18:24très honnêtement
18:26probablement
18:27sur certains territoires
18:28c'est utile
18:29ça apporte de l'engineering
18:30mais on n'a pas attendu
18:31l'ANCT
18:31pour que les départements
18:33s'emparent de ça
18:33pour que les régions
18:34s'emparent de ça
18:35viennent accompagner
18:36les collectivités
18:37qui sont un peu
18:38en déshérence
18:39et qui manquent
18:39de technicité
18:40sur un certain nombre
18:41de choses
18:41donc on recrée
18:43un certain nombre
18:45de couches
18:45qui aujourd'hui
18:46ne s'avèrent pas
18:47vraiment nécessaires
18:49alors sur France Travail
18:50très honnêtement
18:51on ne s'est
18:52ni attaqué
18:53à France Travail
18:54ni au CNRS
18:55j'ai envie de dire
18:56qu'on les a laissés de côté
18:58ce sont aujourd'hui
18:59des mastodontes
19:00vu la période
19:01France Travail
19:01sur lesquelles
19:02il faudra probablement
19:03s'interroger
19:04mais France Travail
19:05a quand même
19:07connu un certain
19:08nombre de transformations
19:09qui se transforment
19:10tous les 4 matins
19:11ça veut donc dire
19:12qu'il y a des questions
19:13à se poser
19:14sur France Travail
19:15en attendant
19:16il y a quand même
19:17besoin d'assumer
19:17cette politique
19:18Marc Landré
19:19sans revenir
19:20à ce qu'on s'est dit
19:20tout à l'heure
19:21et faire avancer le débat
19:21mais on a le sentiment
19:22que tout le monde
19:23est d'accord
19:23à peu près
19:23sur le diagnostic
19:24il y a trop de gras
19:26mais personne
19:27n'ose couper le gras
19:28et couper et trancher
19:29c'est vrai
19:30depuis 20 ans
19:31c'est vrai depuis toujours
19:31qu'est-ce qui se passe
19:32pourquoi ça bloque
19:33c'est une question
19:33de choix politique
19:34on recasse des copains
19:35on a peur
19:35je vous donne un exemple
19:36on recasse des copains
19:37d'accord
19:37mais je vous donne un exemple
19:38est-ce qu'on peut nous expliquer
19:41l'utilité d'avoir recréé
19:45le haut commissariat au plan
19:46alors qu'il y avait
19:47France Stratégie
19:49présidée par
19:49François Béroux
19:51on va mettre les choses
19:52dans le plat
19:52pourquoi Emmanuel Macron
19:55a recréé le haut commissariat au plan
19:57pour donner une tribune
19:59officielle à François Béroux
20:00qui avait été vidé
20:01du gouvernement
20:02en 2017
20:02pour des questions
20:03judiciaires
20:06et donc
20:07ça lui donnait une assise
20:08pour pouvoir parler
20:09autrement
20:10que comme étant
20:10le numéro 1
20:12de la majorité
20:13avec une antenne à peau
20:14avec une antenne à peau
20:15on a découvert récemment
20:16qu'il y avait une antenne à peau
20:17c'est vrai que peau
20:18en matière de prospective
20:19c'est quelque chose
20:20d'assez sensible
20:21Pauline Martin
20:22ça représente combien
20:23puisque là
20:23on a une liste
20:24quand même assez précise
20:25et vous l'avez vous-même
20:26ça représente combien
20:27de salariés
20:28engagés dans ces agences
20:30dans ces opérateurs
20:32ça représente
20:33combien de salariés
20:34alors aujourd'hui
20:36on estime
20:37le nombre de salariés
20:39autour de 40 000
20:41ce qui est quand même
20:42énorme
20:43ce qui est intéressant de voir
20:44c'est une estimation
20:45voilà
20:45on ne sait pas
20:46c'est une boîte noire
20:47ben non
20:47parce qu'il y a des mises à disposition
20:49parce que
20:50parce qu'il y a une nébuleuse
20:51il y a des contrats
20:52d'ordre public
20:53d'ordre privé
20:54parce que les politiques publiques
20:55changent
20:55et donc
20:56donc voilà
20:57on vient grossir
20:59la masse salariale
21:00et effectivement
21:02en fait
21:02je pense que
21:03la problématique des agences
21:04qui partaient d'une très bonne idée
21:06a très rapidement
21:07échappé
21:08à la vigilance
21:09de l'Etat
21:10au contrôle
21:10au contrôle
21:11et à la vigilance
21:12et on a un problème
21:13on a un vrai problème
21:14et ça vaut partout
21:15en France
21:16on a un vrai problème
21:17d'évaluation des politiques publiques
21:18c'est-à-dire qu'on est incapable
21:19aujourd'hui
21:21d'avoir le courage
21:22de dire ça ça fonctionne
21:23ça ça fonctionne pas
21:24et si ça fonctionne pas
21:25on l'arrête
21:26stop
21:26tiens d'ailleurs
21:27Eric Deligier
21:27que vous connaissez bien
21:28vous vous rappelez
21:28en tant que sénateur
21:29avait lancé un énorme
21:31un énorme travail
21:32pour voir
21:33les redondances
21:34c'était le même débat
21:36qui était posé
21:37un dernier mot
21:38prenez
21:38le ministère des finances
21:41le ministère de l'économie
21:42qui structurellement
21:43a su se transformer
21:44depuis 20 ans
21:44puisqu'il a perdu à peu près
21:46la moitié de ses effectifs
21:47numérisation
21:49grâce notamment
21:50à la numérisation
21:51etc
21:51on a eu en 2018
21:53le prélèvement à la source
21:54dans l'idée
21:55c'est formidable
21:56ça a marché
21:57alors qu'on nous a dit
21:57que ça ne marcherait jamais
21:58ça marche
21:58est-ce que les effectifs
22:00de la direction
22:02des finances publiques
22:03a diminué ?
22:05non
22:06elle n'a pas diminué
22:06au départ
22:07ça partait de là
22:09ça partait de là
22:09on devait gagner
22:11en efficacité
22:11en productivité
22:12pour pouvoir réduire
22:13le nombre de postes
22:14de fonctionnaires
22:14ça n'a pas été le cas
22:15et tout dans cette logique
22:17de simplification
22:18part de ça
22:19c'est-à-dire qu'on fait
22:19des doublons
22:20et on oublie de simplifier
22:21lorsque c'est possible
22:22un dernier mot
22:23Pauline Martin
22:23sauf que
22:25plus on dématérialise
22:27si je rebondis
22:28sur ce que vous venez de dire
22:29plus on complexifie
22:30mais comment
22:31on se débrouille
22:32en France
22:33pour effectivement
22:34ne pas avoir
22:35juste un tout petit peu
22:37de bon sens
22:37et le courage
22:38de prendre des doublons
22:38mais ça ne veut pas dire
22:39qu'on ne peut pas recréer
22:39quelque chose
22:40pour améliorer
22:41l'efficacité du système
22:42à un moment donné
22:43on en revient au courage
22:44en 10 secondes
22:45vous le remettez quand
22:46ce rapport
22:46et à qui
22:47au président du Sénat
22:48alors le rapport
22:49on va le remettre
22:50fin mi-juillet
22:52mi-juillet
22:52voilà
22:52et effectivement
22:55ça va être validé
22:57par le président du Sénat
22:58et bien sûr
22:58ça sera remis au gouvernement
22:59c'est le gouvernement
23:00qui va prendre des décisions
23:01le ministre de l'économie
23:02et Amélie de Montchalin
23:03en charge des comptes publics
23:04qui sera en première ligne
23:05merci d'être venue
23:06nous rendre visite
23:07merci beaucoup
23:07Pauline Martin
23:09sénatrice LR
23:09ancienne maire
23:10LR du Loiret
23:11qui est le plus beau département
23:12de France
23:13je tiens à le préciser
23:14merci à vous Marc Landré
23:15je ne sais pas où vous êtes
23:16vous êtes associé
23:17chez SIA
23:18on ne dit plus SIA Partner
23:19mais il faut vous habituer
23:20maintenant à dire
23:20SIA tout court
23:22merci à vous deux
23:22on poursuit notre débat
23:24d'ailleurs vous allez le voir
23:25on va continuer à parler
23:26de simplification
23:27avec notre invité
23:28alors c'est la simplification
23:29auprès des TPE, PME
23:30avec ce maquis administratif
23:32où les chefs d'entreprise
23:34d'entrepreneurs
23:35passent une journée entière
23:36à faire la paperasse
23:37on en parle justement
23:38avec cet expert
23:39et ces fenêtres sur l'emploi
23:40et on termine notre émission
23:54avec fenêtres sur l'emploi
23:55on ne va pas être dépaysé
23:56on a beaucoup parlé
23:57simplification dans cette émission
23:58et on va continuer à le faire
24:00on a parlé des agences
24:02des fusions
24:03des suppressions d'agences
24:04là on va parler des TPE, des PME
24:06de cette complexité administrative
24:08et j'accueille Marc Canaple
24:09bonjour Marc
24:10bonjour
24:10ravi de vous accueillir
24:11responsable du pôle droit économie
24:13de la CCI Île-de-France
24:14donc les entreprises
24:16de l'Île-de-France
24:17avec un rapport
24:18important
24:19j'espère qu'il va être repris
24:20par le gouvernement
24:21rendons leur agilité
24:23aux entreprises
24:2345 propositions
24:24de simplification
24:26de l'environnement
24:26réglementaire
24:27des entreprises
24:28commençons par la chose
24:30qui est souvent la plus critiquée
24:31ou en tout cas la plus tendue
24:32proposition 27, 31, 32
24:35la simplification
24:37en matière de contrat de travail
24:38qu'est-ce qu'on doit simplifier ?
24:40alors effectivement
24:40il y a beaucoup à dire
24:41sur le contrat de travail
24:42nous on a voulu
24:43stigmatiser quelques petits points
24:45au moment de la conclusion du contrat
24:47le temps partiel
24:48la loi impose
24:49que le temps partiel
24:50soit au minimum
24:50de 24 heures hebdomadaires
24:52sauf si le salarié
24:53en fait une demande
24:54motivée
24:54pour des justifications
24:56ou des contraintes personnelles
24:57nous notre idée
24:58c'est que cette demande
24:59elle se fasse
25:00dès la conclusion du contrat
25:01quand c'est le cas
25:02et qu'elle soit incluse
25:03dans le contrat
25:03la rupture
25:05est un autre moment important
25:06France Travail
25:07demande à ce que l'employeur
25:08et c'est normal
25:09déclare sur son site
25:11la rupture du contrat
25:12c'est la fameuse
25:13attestation d'assurance chômage
25:14sauf que quand le salarié
25:16se présente chez France Travail
25:17on lui demande aussi
25:18qu'il remette
25:19la version papier
25:20alors que France Travail
25:21a déjà le document
25:22dans ses dossiers
25:23donc c'est des démarches
25:25qui sont redotantes
25:26qui font perdre du temps
25:27aux chefs d'entreprise
25:28et pour lesquels
25:29on voudrait que tout ça
25:30soit simplifié
25:31alors il y a un sujet
25:32qui est intéressant
25:32parce que c'est un sujet
25:33qui est lié d'ailleurs
25:34à notre émission
25:34aux enjeux de recrutement
25:36la pénurie de main d'oeuvre
25:38dans certains secteurs
25:39d'activité
25:39et ils sont nombreux
25:40et vous pointez du doigt
25:42et vous souhaitez
25:43une simplification
25:44en matière
25:45des salariés étrangers
25:46et ça on l'a vu
25:47à travers un certain nombre
25:48de métiers techniques
25:49et de professions techniques
25:50où l'entrepreneur
25:51ne peut pas embaucher
25:52qu'est-ce qu'on peut faire
25:53qu'est-ce qu'on devrait faire
25:54alors là encore
25:55il y a plusieurs hypothèses
25:57il y a celle de l'embauche
25:58d'un étranger
25:58le chef d'entreprise
26:00doit vérifier
26:01que celui-ci
26:01est titulaire
26:02d'un titre de travail
26:03et on se dit
26:04que ce serait plus simple
26:05de faire cette vérification
26:06dans le cadre de la DSN
26:07puisque la DSN
26:08est obligatoire
26:09et préalable à l'embauche
26:10donc ça simplifierait
26:11les process
26:12une fois que le salarié
26:13est embauché
26:14son contrat va évoluer
26:16j'ai embauché
26:17par exemple
26:18un apprenti
26:19il est resté chez moi
26:20pendant deux ans
26:20il a obtenu son diplôme
26:22je souhaite le garder dans mes effectifs
26:24il faut que je refasse
26:25une demande d'autorisation de travail
26:27alors qu'il travaille déjà
26:28chez moi depuis deux ans
26:29j'ai un salarié
26:30dont le champ géographique
26:32de travail est limité
26:33à l'île de France
26:33c'est tout à fait légal
26:35et tout à fait logique
26:36je suis en Essonne
26:38je dois intervenir
26:39chez un client
26:39dans le Loiret
26:40à 10 km
26:41je ne peux pas envoyer
26:42mon salarié
26:43peut-être prévoir
26:44la possibilité
26:45que celui-ci
26:46puisse intervenir
26:47dans les départements
26:47limitrophes
26:48c'est autant de mécanismes
26:49assez simples
26:50à mettre en place
26:50qui ne sont pas coûteux
26:51et qui simplifieraient
26:52la vie du chef d'entreprise
26:53je précise quand même
26:54que les propositions
26:55que vous faites
26:55peut-être à l'instar
26:57des propositions
26:58de la commission spéciale
26:59c'est à l'euro constant
27:01ça ne coûte rien
27:02ni aux entreprises
27:04ni aux contribuables
27:05on est bien d'accord
27:05on est bien d'accord
27:06c'est de la simplification
27:07des process
27:08des procédures
27:09des mécanismes
27:10il n'y a aucun argent public
27:11d'engager
27:12alors vous qui êtes un juriste
27:13émérite
27:14il y a aussi des propositions
27:16et là c'est intéressant
27:17sur la simplification
27:18de la rémunération
27:19c'est à dire
27:20vous nous rendez
27:20le bulletin de paix
27:21plus clair
27:23plus simple à lire
27:24parce qu'il n'y a rien
27:25de plus compliqué
27:25qu'un bulletin de paix
27:26alors il y a depuis
27:28de longues années
27:29des réflexions
27:30sur la simplification
27:30du bulletin de paix
27:31je vais le dire
27:34sous forme de petite blague
27:36mais c'est compliqué
27:37de simplifier le bulletin de paix
27:38mais il y a quand même
27:38des choses qui peuvent être faites
27:39on parle par exemple
27:40des actions du travail
27:41le chef d'entreprise
27:42a un taux de cotisation
27:44d'action du travail
27:44qui est lié d'ailleurs
27:45qui est lié à son secteur
27:46d'activité
27:47à son taux d'accident
27:49personnel
27:50sauf que ce taux
27:51n'est pas appliqué
27:52aux fonctions support
27:53puisque les fonctions support
27:54ne comportent pas forcément
27:55le même risque
27:56que les autres métiers
27:57dans l'entreprise
27:58ce taux différent
28:00n'est appliqué
28:01que si le chef d'entreprise
28:02en fait la demande
28:03or l'URSSAF
28:04a déjà toutes les informations
28:06sur les emplois
28:07dans la fameuse DSN
28:08j'y reviens
28:09la DSN est un outil
28:10c'est un outil formidable
28:14et les chefs d'entreprise
28:15ils sont désormais
28:16très attachés
28:17tous les éléments
28:18sont déjà
28:19dans la main
28:19des administrations
28:20vous nous dites aussi
28:21qu'il faut être un peu plus agile
28:22sur le numérique
28:23parce qu'en fait
28:23tous ces documents existent
28:24pas la peine
28:25de refaire des impressions
28:26de se déplacer
28:27c'est beaucoup de temps
28:28de perdu pour une entreprise
28:29et puis on n'a pas le temps
28:29mais il y a d'autres propositions
28:30notamment ne pas oublier
28:32qu'une entreprise
28:32vit 99 ans
28:33et puis qu'il faut bien
28:34bien proroger ses droits
28:35alors tout à fait
28:36un contrat de société
28:37a une durée de vie maximale
28:38de 99 ans
28:39on a proposé
28:40une prorogation tacite
28:41et cette mesure
28:43a déjà été reprise
28:44non pas dans la loi de simplification
28:45qui se discute
28:46mais dans une loi précédente
28:47et elle est désormais
28:47dans le code
28:48Merci Marc Canab
28:50des responsables
28:50du pôle droit économie
28:51CCI Île-de-France
28:52avec ses 45 propositions
28:53allez les voir
28:54elles seront reprises
28:55j'espère pour la plupart
28:56ou pour la grande majorité
28:57merci à vous
28:58merci de votre fidélité
28:59nous sommes très en retard
29:00merci à toute l'équipe
29:00merci à Angèle
29:01à la réalisation
29:02merci à Thibaut
29:04au son
29:04et merci à Romain
29:05qui était là aussi
29:06pour la réalisation
29:07puis merci à Nicolas Juchat
29:08qui m'a soufflé
29:09le nom de Romain
29:10merci à vous
29:11merci de votre fidélité
29:12et je vous dis à très bientôt
29:13bye bye
29:13Sous-titrage Société Radio-Canada
29:17Sous-titrage Société Radio-Canada
29:19Sous-titrage Société Radio-Canada
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