Une étude démontre que la baisse du chômage n’a pas entraîné de baisse de la pauvreté en France

Sud Radio

Avec Bertrand Martinot, Économiste à l’Institut Montaigne, Spécialiste de la question du chômage, des politiques de l’emploi et du dialogue social  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook :   / https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel .   ▪️ Instagram :   / https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ . ▪️ Twitter :   / https://twitter.com/SudRadio .     ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ##C_EST_DANS_L_ACTU_3-2025-05-10##

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00:00Des Français en difficulté qui sont privés de travail. On va parler des conséquences du chômage.

00:05Depuis 2015, c'est-à-dire depuis 10 ans, le chômage a nettement baissé.

00:11Ça, c'est confirmé par une étude, on s'en doutait, c'est ce que disaient les chiffres.

00:14Qu'est-ce qui n'a pas baissé, d'après cette même étude, c'est la pauvreté.

00:18Pourquoi une baisse du chômage n'entraîne pas une baisse de la pauvreté ?

00:22Décryptage avec notre invité. Bertrand Martineau, bonjour.

00:26Bonjour.

00:27Bienvenue sur Sud Radio.

00:29Vous êtes économiste à l'Institut Montaigne, spécialiste de la question du chômage,

00:32notamment des politiques de l'emploi et du dialogue social.

00:35Vous avez été même, en un lointain temps, conseiller social de Nicolas Sarkozy,

00:39lorsque ce dernier était président de la République.

00:42Bertrand Martineau, une étude qui révèle que la baisse du chômage ne fait pas baisser la pauvreté.

00:48Est-ce que c'est un paradoxe ou pas ?

00:50Non, pas forcément.

00:51Parce que les causes de la pauvreté, ce n'est pas uniquement le chômage.

00:55Il y a des gens qui sont inactifs, par exemple, ou des gens qui sont au RSA.

00:59Ou des personnes lourdement handicapées qui dépendent de l'adulte,

01:02l'allocation adulte handicapé, qui peuvent être pauvres.

01:07Mais ils ne sont pas concernés par la question du chômage, en fait.

01:10Donc les deux sujets ne sont pas liés mécaniquement.

01:14Par ailleurs, le chômage a assez fortement baissé, donc de trois points.

01:18Il ne s'est pas non plus effondré.

01:19On a connu quand même beaucoup de pays qui ont vu un taux de chômage baisser beaucoup plus que nous.

01:23Oui, ça c'est vrai aussi.

01:24Alors si on regarde les chiffres publiés par le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale,

01:31c'est ce conseil qui publie cette étude.

01:33Entre 2015 et 2022, moment où on arrêtait l'étude, mais c'était logique, il y avait le Covid, ça ne servait à rien,

01:38le chômage est passé de 10,3% à 7,3%.

01:43C'est une baisse importante.

01:44Le chômage a été diminué d'un quart sur la période.

01:47On aurait pu espérer quand même voir un effet sur la pauvreté avec une baisse aussi sensible.

01:53Oui, bien sûr.

01:54Mais d'abord, la pauvreté, en l'occurrence, celle qui est mesurée, c'est une pauvreté relative.

02:00C'est-à-dire qu'elle est proportionnelle au salaire médian.

02:02C'est-à-dire que si entre-temps, et c'est le cas heureusement,

02:04si entre-temps les salaires ont augmenté dans notre pays,

02:07le salaire médian a augmenté,

02:09mais en fait, la pauvreté peut ne pas avoir reculé.

02:12C'est le premier point.

02:13Deuxième point, vous avez des phénomènes de pauvreté au travail,

02:16des personnes au temps partiel, par exemple.

02:19Un SPIC au temps partiel, vous êtes, selon cet indicateur,

02:21vous êtes évidemment dans la pauvreté.

02:23Vous avez une augmentation sur la même période du nombre de personnes qui sont RSA,

02:27quand même une augmentation d'environ 200 000 personnes.

02:30Et vous avez aussi une légère augmentation de toutes les personnes

02:33qui sont aux franges du marché du travail,

02:34qu'on appelle le halo autour du chômage,

02:37qui sont des personnes qui, généralement, sont de RSA,

02:40qui voudraient travailler, mais qui ne cherchent pas vraiment du travail.

02:43Donc, ils ne sont pas comptabilisés comme chômeurs

02:44et qui, souvent, sont dans une situation de précarité, voire de pauvreté.

02:49Ça veut dire quoi, qu'ils voudraient travailler,

02:51mais ne cherchent pas forcément du travail ?

02:54On parle de quel type de travailleurs ?

02:56C'est des gens qui sont découragés, souvent.

02:59C'est des chômeurs de longue durée qui ont basculé dans le RSA

03:02et qui sont découragés.

03:03– Et ce sont d'ailleurs ceux que les politiques sociales,

03:06dont celles auxquelles vous avez travaillé,

03:08ont le plus de mal, en fait, à sortir de ce fléau-là.

03:12Alors, vous l'avez dit, plusieurs enseignements dans ce que vous venez de nous dire,

03:15Bertrand Martineau.

03:15D'abord, c'est vrai que le chômage a baissé.

03:17Il a baissé fortement d'un quart.

03:18Réduction d'un quart, c'est quand même considérable en dix ans.

03:22En revanche, il a baissé moins en France que dans d'autres pays.

03:26Comment on explique ces différences ?

03:28– Oui, alors, une réduction de trois points de chômage en dix ans,

03:31c'est tout à fait significatif.

03:32Ce n'est pas non plus spectaculaire.

03:33Encore une fois, il y a des pays qui ont réussi, dans la même période,

03:36à baisser leur chômage de cinq ou six points.

03:37– On parle de quels pays, par exemple ?

03:39Qui a fait mieux ?

03:40– Alors, par exemple, le plus connu qui est près de nous,

03:43c'est l'Allemagne, qui a réussi à baisser son chômage.

03:45Mais si on veut raconter l'histoire complète,

03:47elle a baissé son chômage au prix, quand même,

03:49d'une plus grande précarité de pas mal de personnes.

03:51C'est aussi un choix politique qui a été fait.

03:53– Et vous voyez venir ma question suivante, Bertrand Martineau.

03:56Est-ce que la pauvreté a baissé en Allemagne

03:58avec cette baisse encore plus forte du chômage en Allemagne ?

04:00– Non, elle a augmenté. Elle a plutôt augmenté.

04:03– Donc, la pauvreté a augmenté en Allemagne

04:05où le chômage a baissé encore plus fort,

04:08ce qui signifie que, par moment,

04:10mettre les gens au travail peut carrément les appauvrir.

04:12C'est ça que j'en déduis.

04:13– Si vous passez d'un système, c'était le cas de l'Allemagne,

04:17si vous passez d'un système socialement très protecteur,

04:19vous vous donnez des protections sociales importantes

04:21sans travailler, à un système

04:23où vous obligez, en quelque sorte,

04:25les gens à travailler avec des salaires plus faibles,

04:27une protection sociale plus faible,

04:28oui, vous pouvez avoir des situations

04:30où vous baissez le chômage,

04:32mais vous augmentez la pauvreté.

04:33Mais j'ajoute que la pauvreté, encore une fois,

04:36telle qu'il est mesuré dont on parle là,

04:37ce n'est pas la pauvreté absolue,

04:39c'est la pauvreté relative.

04:40C'est-à-dire qu'encore une fois,

04:41si vous doublez le RSA, par exemple,

04:44et que vous doublez les salaires de moyens du pays,

04:48vous n'avez pas baissé la pauvreté,

04:49alors même que globalement, tout le monde est plus riche.

04:52Vous voyez le paradoxe.

04:53En fait, la pauvreté, telle qu'on le mesure,

04:54c'est un indicateur d'inégalité

04:56et non pas un indicateur de pauvreté absolue.

04:59– Alors où est-ce qu'on peut mettre le curseur,

05:01Bertrand Martineau ?

05:02– Ça dépend du niveau de chômage.

05:05Quand vous êtes à un chômage qui est encore massif,

05:07aujourd'hui en France, à 7,4% de la population active,

05:11on peut penser qu'il faut à tout prix

05:14encourager les personnes à reprendre du boulot,

05:16même si ce sont des temps partiels,

05:18quitte à augmenter un petit peu

05:20et à mieux cibler un certain nombre de prestations

05:23qui aident à retrouver du travail

05:26et qui font que quand on travaille,

05:28on y gagne, et on y gagne beaucoup,

05:30pour aussi pouvoir faire face à la garde d'enfants.

05:34Je rappelle que la majorité des situations de pauvreté,

05:38c'est quand même généralement des femmes célibataires avec enfants

05:43et donc qui cumulent tout un tas de handicaps

05:46pour avoir un travail bien rémunéré à temps complet, etc.

05:49Donc c'est sur ce genre de population

05:51qu'il faut faire porter l'effort,

05:53beaucoup plus qu'aujourd'hui probablement.

05:54– Alors faire porter l'effort, ça veut dire quoi ?

05:56Ça veut dire augmenter certaines prestations ?

05:58Ça veut dire subventionner davantage la reprise du travail ?

06:02Ou alors subvenir à tous les besoins qu'on a en dehors du travail

06:05pour que ces personnes justement aient les moyens de travailler ?

06:09– C'est d'abord faire en sorte que le travail paye davantage,

06:12surtout en particulier au niveau des plus bas salaires,

06:16j'insiste vraiment sur ces poches de pauvreté qu'on a là,

06:19aider davantage les personnes pour la garde d'enfants.

06:25Je vais prendre un exemple très simple.

06:26On dépense un certain nombre de milliards d'euros,

06:28c'est la Caisse Nationale d'Assurance, c'est le système de retraite

06:31et la Caisse Nationale d'Assurance Familiale.

06:36On majeure les pensions pour les familles nombreuses.

06:38Bon, c'est très très bien, mais les familles,

06:40il vaudrait mieux les aider, les familles modestes,

06:42il vaudrait mieux les aider au moment où elles ont un enfant

06:44plutôt que de leur dire faites des enfants

06:46et dans 43 ans vous aurez une pension majorée de 10%.

06:49Voilà ce genre de réflexion qu'on pourrait avoir

06:51si on sortait un peu de, par exemple, de l'hystérie autour des retraites.

06:56Quelle hystérie autour des retraites, oui.

06:58Alors ça, c'est l'autre conclave.

06:59On va y revenir, ce sera ma dernière question.

07:01Évidemment, Bertrand Martineau, on n'allait quand même pas y couper.

07:04Mais en gros, vous voudriez qu'on aide davantage les actifs,

07:09enfin les gens quand ils sont actifs,

07:11que quand ils sont à la retraite.

07:15Oui, je pense que ce serait souhaitable.

07:17Notre système, notre modèle social,

07:19il a été conçu dans un univers

07:22où il y avait une croissance démographique extrêmement forte,

07:25qu'on n'avait pas vue dans le passé

07:27et qu'on ne reverra pas dans le futur probablement.

07:30Même si la fécondité remontait un peu,

07:31on ne reverrait pas les taux de natalité

07:33qu'on a vus dans les années 60, 70 et jusqu'à 80.

07:37Donc, de toute façon,

07:39il va falloir changer de modèle social.

07:41Et la question du bon équilibre,

07:43du bon curseur à trouver entre les actifs et les retraités

07:45doit être au cœur des débats.

07:47Et malheureusement, on n'en parle pas encore assez,

07:49mais c'est en train de monter.

07:49Autre question, Bertrand Martineau.

07:52On l'a dit, la baisse du chômage sur 10 ans en France

07:54n'a pas nécessairement fait baisser la pauvreté.

07:56Là, on sait que le chômage a recommencé à augmenter légèrement.

08:00On espère qu'il s'arrêtera le plus vite possible,

08:01mais ce n'est pas sûr.

08:02Est-ce qu'il y a un risque de voir la pauvreté augmenter

08:04avec le chômage,

08:05alors même que la baisse du chômage ne l'aura pas fait baisser ?

08:07Tout peut arriver dans ce domaine.

08:10Mais ça dépend de qui est chômeur.

08:14C'est-à-dire, dans un premier temps,

08:15si ce sont des chômeurs de courte durée

08:17qui sont indemnisés,

08:18ils ne vont pas forcément basculer dans la pauvreté.

08:21La question, c'est combien de temps va durer le chômage ?

08:24Quel type de travail vont retrouver les nouveaux chômeurs ?

08:28Et donc, on ne peut pas le savoir à l'avance.

08:30Ce qui est sûr, c'est que si la remontée du chômage est durable,

08:33véritablement, le taux de pauvreté augmentera.

08:36C'est inéluctable.

08:36Si c'est maintenant quelque chose d'un peu conjoncturel

08:38et que ça ne dure que quelques trimestres,

08:40il n'y a pas de raison que le taux de pauvreté explose.

08:42Dernière question, chose promise, chose due.

08:45L'autre conclave qui continue,

08:46celui décidé par François Bayrou,

08:48qui n'est que Premier ministre, un pap-ap,

08:50c'est celui qui rassemble les partenaires sociaux,

08:52patronat et syndicat.

08:54Pour trouver une solution,

08:56une énième réforme des retraites,

08:58quelle est la réforme des retraites idéale pour vous,

09:00Bertrand Martineau,

09:01celle qui nous fait travailler plus longtemps ?

09:04Alors, de toute façon,

09:05il y a deux choses à faire.

09:08D'abord, il faut faire en sorte de travailler plus longtemps.

09:10Alors, peut-être pas forcément, à court terme,

09:12reculer de nouveau, au-delà de 64 ans,

09:15l'âge légal,

09:16même s'il faudra probablement le faire

09:18dans les prochaines décennies.

09:20Mais en tout cas,

09:22première chose,

09:23c'est d'essayer de traquer,

09:24à l'intérieur du système tel qu'il est,

09:26tous les dispositifs qui sont inégaux,

09:29inéquitables,

09:30et qui éventuellement freinent

09:31l'allongement de la durée du travail.

09:34Ça, c'est le premier point.

09:35Et le deuxième point,

09:36c'est sans doute optimiser le financement

09:38en introduisant un pilier par capitalisation

09:41qui permettrait, en fait,

09:43aux jeunes générations

09:44d'éviter de voir leur retraite

09:47qui va baisser tendanciellement, en fait.

09:49C'est à peu près la seule solution.

09:50Je dis un pilier capitalisation,

09:52ça ne veut pas dire passer 100% sans capitalisation.

09:54C'est juste avoir une partie

09:56qui sera en capitalisation,

09:57mais une capitalisation pour tous,

09:59c'est-à-dire qui concernerait

10:01tous les salariés,

10:02y compris les plus modestes,

10:03et non pas simplement

10:03le développement des fonds de pension

10:06ou des plans d'épargne-retraite

10:07pour les grandes entreprises

10:08et surtout pour les cadres.

10:10Il faudrait quelque chose de populaire,

10:12capitalisation pour tous.

10:13C'est comme ça que j'appelle.

10:14Capitalisation pour tous,

10:15sauf que c'est vrai que c'est un mot tabou

10:16en France.

10:18C'est pour ça que c'est politiquement

10:19toujours explosif.

10:20On en reparlera avec vous,

10:21pourquoi pas Bertrand Martineau.

10:23Merci beaucoup.

10:24Pour cet éclairage,

10:25toujours passionnant,

10:26économiste à l'Institut Montaigne,

10:28je le rappelle,

10:28vous êtes spécialiste

10:29de la question notamment du chômage,

10:30des politiques de l'emploi

10:31et du dialogue social,

10:33comme on pouvait bien sûr

10:34l'entendre sur Sud Radio.

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