- 23/06/2025
Avec Bertrand Martinot, Expert Associé à l’Institut Montaigne, économiste, spécialiste français de la question du chômage, des politiques de l’emploi et du dialogue social et Franck Morel, associé à l’Institut Montaigne, expert reconnu du droit du travail depuis plus de vingt ans, avocat associé chez Flichy Grangé Avocats
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##LA_VERITE_EN_FACE-2025-06-23##
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, la vérité en face, Jean-François Aquili.
00:04En marge du débat sur les retraites, vous savez qu'il y a le conclave suite et fin aujourd'hui
00:12qui va se dérouler vraisemblablement en présence des représentants du MEDEF.
00:18Et nous avons fait le choix sur Sud Radio ce matin de parler du corollaire des retraites.
00:23C'est le travail. Je vois mes invités qui acquiescent.
00:26Bonjour messieurs. Nous en avons deux pour le prix d'un et c'est du lourd ce matin sur Sud Radio.
00:31Allez, je commence par vous. Bonjour à vous Bertrand Martineau.
00:35Bonjour.
00:36Et vous êtes vous alors économiste, spécialiste, vous êtes un peu pareil tous les deux,
00:41de la question du chômage, des politiques de l'emploi, du dialogue social.
00:43Vous êtes deux experts associés à l'Institut Montaigne, Think Tank.
00:49Vous produisez des idées, de l'expertise, de l'intelligence qui n'a rien d'artificiel messieurs, je vous rassure.
00:55Bonjour à vous Franck Morel, avocat aussi, mais spécialiste dans le droit du travail.
01:00Alors je précise quand même, vous avez co-signé un ouvrage exceptionnel, je peux vous le dire,
01:07parce qu'il y a tout dedans. C'est le travail et la solution.
01:11Vous affirmez un peu votre point de vue là-dessus.
01:15Le sous-titre, c'est « Réconcilier les Français avec le travail ».
01:19C'est publié chez Herman. Je commence par vous Bertrand Martineau.
01:24Alors je précise que vous, vous avez sévi ou servi auprès de Nicolas Sarkozy.
01:28Vous étiez quoi, conseiller social à l'Elysée ?
01:30Oui, tout à fait.
01:31Et vous, Franck Morel, idem, mais à Matignon auprès d'Edouard Philippe.
01:35Oui.
01:35Vous n'êtes pas très éloigné, on va dire, culturellement tous les deux.
01:38Non, pas du tout.
01:39L'ADN est assez proche.
01:40Je commence par vous Bertrand Martineau.
01:42Qu'est-ce qui a motivé ce livre ?
01:44Vous trouvez que le travail va mal dans ce pays ?
01:47Alors, ce qui nous a motivé, c'est précisément le débat, on va dire, calamiteux sur les retraites, en fait.
01:53Désastre.
01:54Oui, désastreux, calamiteux, voilà.
01:57C'est-à-dire qu'à cette occasion, se sont exprimés un peu partout,
02:01notamment dans les médias et chez beaucoup de leaders politiques, voire syndicaux,
02:05une vision du travail qui nous semble tout à fait mortifère,
02:08à la fois d'un point de vue économique, puisqu'on ne crée de richesses que par le travail.
02:12C'est quand même une des rares vérités économiques profondes que je crois qu'on peut dire.
02:15Contestée, hein.
02:16Oui, contester que la richesse soit créée par le travail,
02:19je pense qu'il y a quand même assez peu de gens qui ont réfléchi à la question
02:22qui pourraient dire des choses comme ça.
02:24Donc, d'une part, c'est mortifère d'un point de vue économique,
02:27parce qu'on a de toute évidence besoin de davantage de travail,
02:30surtout dans un contexte de démographie vieillissante.
02:33Et puis, c'est mortifère d'un point de vue politique,
02:35parce qu'en fait, on ne construit pas une société politique vivante et démocratique et tolérante
02:44sur la base de travailleurs frustrés ou aigris.
02:48Évidemment, donc, la question du travail est apparue pour nous une question éminemment politique
02:52et ce n'est pas que simplement une question sociale.
02:55C'est aussi une question éminemment politique et c'est en tant que telle qu'il faut la traiter.
02:58Là-dessus, Franck Morel, est-ce que vous avez la sensation
03:02qu'aujourd'hui, le travail est présenté comme une sorte de chemin de croix ?
03:07Trop souvent. Trop souvent, nous avons cette sensation, effectivement,
03:10comme le disait Bertrand, complaisamment.
03:13On a parfois tendance, de la part d'une certaine partie de la classe politique
03:18et d'une certaine partie de l'opinion, à présenter le travail comme une douleur.
03:22Vous savez, c'est la fameuse vraie-fausse étymologie du mot travail,
03:26l'instrument de torture.
03:27Ce qui n'est pas le cas, vous dites.
03:29C'est pas le cas.
03:30Pourtant, il y a de la pénibilité, c'est d'ailleurs l'objet.
03:32Nous ne nions pas le fait qu'il y a de la pénibilité, bien évidemment,
03:35mais ce que nous nions, c'est le fait de généraliser ce constat
03:39et d'en tirer la conclusion d'une vision intrinsèquement dolosive du travail.
03:45Nous considérons que le travail est quelque chose qui doit être au cœur de la société,
03:49qui permet de se réaliser, qui permet de produire de la richesse
03:52et on doit favoriser une politique publique qui met le travail au centre.
03:56On y a tous intérêt.
03:58Bertrand Martineau, je vais commencer presque par la fin,
04:01parce que, messieurs, vous avez placé la fin au début de votre essai,
04:06qui est passionnant, je répète.
04:07Le travail au défi de l'IA, c'est assez innovant,
04:11ce que vous avez produit dans votre ouvrage,
04:14le travail et la solution,
04:15parce qu'aujourd'hui, nous avons la sensation que les décideurs politiques
04:21traitent ce sujet, l'IA, un peu comme le climat,
04:24c'est-à-dire comme quelque chose d'annexe,
04:26qui est relativement lointain ou à peu près immédiat, mais sans plus.
04:30Or, l'IA est en train de tout bouleverser, de tout bousculer aujourd'hui.
04:34Alors, l'IA est en train de tout bousculer.
04:36L'intelligence artificielle.
04:37Voilà, de même que l'invention de l'électricité
04:41ou de la machine à vapeur a profondément restructuré
04:44le monde du travail, le monde économique en général.
04:47Donc, c'est un nouvel avatar, en fait,
04:49d'une transformation technologique absolument majeure.
04:52Ça n'est pas dit, ça, comme ça.
04:54Par qui ?
04:55Par les grands décideurs publics.
04:57On parle de l'IA, mais sans plus, quoi.
05:00Oui, mais la question de l'IA,
05:02ce n'est pas qu'il faut en parler.
05:03Je crois qu'il faut surtout essayer de se projeter
05:06et avoir une vision réaliste
05:08qui se base, peut-être,
05:10alors, peut-être que cette fois, c'est différent,
05:12on ne sait pas, mais
05:13qui se base aussi sur
05:15l'expérience historique accumulée
05:19des précédentes ruptures technologiques, en fait.
05:22Alors, celle-là est différente des autres.
05:25La principale différence avec toutes les autres,
05:27c'est qu'elle attaque directement le travail intellectuel
05:29et pas simplement le travail manuel
05:31et les tâches routinières.
05:32Et donc, c'est pour ça, peut-être,
05:34qu'elle crée des craintes toutes particulières,
05:39notamment chez l'élite,
05:41les classes dirigeantes, en fait, probablement.
05:43Mais on a du mal à appréhender le sujet.
05:46Et la vérité, c'est qu'on n'en sait rien.
05:47C'est-à-dire qu'on peut se projeter
05:50assez facilement à 10 ans.
05:52Il y aura des aides-soignants,
05:54il y aura des infirmiers,
05:54il y aura des plombiers,
05:55il y aura des ingénieurs.
05:56Il n'y a aucun problème là-dessus.
05:58À l'horizon de 30, 40, 50 ans,
06:00en fait, personne n'en sait rien.
06:02Et donc, il faut rester humble face à ces évolutions
06:06et surtout ne pas avoir de parole définitive
06:08sur l'impact de l'IA, sur le monde du travail.
06:12C'est bien de l'avoir placé, d'ailleurs,
06:13au tout début de votre essai.
06:15Franck Morel, allez, on va faire une revue des clichés.
06:18Les Français sont paresseux.
06:19Non, non, c'est provocateur.
06:23Non, les Français ne sont pas paresseux.
06:24Les Français ont pris du recul
06:26par rapport à l'impression qu'ils se faisaient
06:29de ce qu'apporte le travail.
06:30C'est-à-dire, ils ont le sentiment,
06:32en partie justifié,
06:34que ce n'est pas forcément,
06:36toujours par le travail,
06:37qu'on améliore sa situation à court et à moyen terme.
06:40Et c'est en partie ce qui explique, d'ailleurs,
06:42le psychodrame régulier
06:43à chaque réforme des retraites,
06:45qui est très spécifique à la France.
06:46Parce que quand on regarde autour de nous,
06:48en Europe notamment,
06:49il y a eu des réformes
06:51qui ont allongé la durée de la vie active
06:54et qui ne se sont pas traduites,
06:56autant que c'est le cas chez nous,
06:58par des manifestations en pagaille.
06:59Et une des raisons de cette situation,
07:02c'est effectivement un regard un peu distancié,
07:04parfois, au regard de ce qu'apporte le travail.
07:07Et donc, tout l'enjeu, effectivement,
07:09de ce que nous mettons en avant,
07:10c'est de remettre le travail au cœur
07:12pour faire en sorte que la promesse du travail,
07:14c'est-à-dire le fait qu'on puisse se réaliser dans la vie
07:17par le travail, soit là, soit présente.
07:20Vous avez l'impression qu'il y a, quoi,
07:21Bertrand Martineau, là-dessus,
07:23une sorte, aujourd'hui, de défiance
07:25à l'égard du travail.
07:27Il y a un chapitre qui est assez étonnant,
07:28ce sont les mirages de la réduction du temps de travail.
07:31Vous prenez partie.
07:33Vous savez que les Français, ils sont attachés.
07:34D'ailleurs, c'est les CSP+, particulièrement.
07:38Les 35 heures, les RTT,
07:40vous avez maintenant un phénomène
07:42qui ne date pas d'hier,
07:44mais vous l'ajoutez au reste qui vient s'agréger.
07:46Ce sont ces ponts du mois de mai.
07:48Vous avez l'impression qu'on est en vacances.
07:49Avant les vacances, du coup, le mois de juin,
07:50au milieu, il est presque entre parenthèses.
07:53On a l'impression qu'on a quatre mois d'affilée
07:54où plus personne ne travaille.
07:57Oui, alors, comme disait Franck,
07:59on a un rapport très particulier avec le travail.
08:02Les Français, si on regarde bien les études internationales,
08:05investissent beaucoup dans le travail, en fait.
08:06Et c'est presque un côté amoureux déçu, finalement.
08:10C'est-à-dire que les Français investissent émotionnellement
08:13dans le travail, considèrent,
08:14parce qu'on est aussi le pays de la méritocratie,
08:16on est le pays de l'ascension sociale,
08:18on est un pays individualiste aussi.
08:20Ça remonte à très loin.
08:22Et on investit beaucoup dans le travail
08:24et le travail ne tient pas ses promesses.
08:26Il ne tient pas ses promesses
08:27parce qu'il est insuffisamment payé en France.
08:29Et là, c'est en partie le problème
08:32du niveau de charge qui pèse sur le travail,
08:34qu'on évoque beaucoup dans le travail.
08:37C'est le problème de la reconnaissance,
08:39pour des raisons diverses, en particulier
08:40qui tiennent un peu au management à la française
08:42et à la culture française.
08:44Le management est souvent défaillant
08:47et pose des problèmes en termes de reconnaissance,
08:50d'insuffisance de reconnaissance.
08:51Et enfin, troisièmement,
08:51le travail ne tient pas ses promesses
08:53en termes d'ascension sociale
08:54et de perspective d'évolution professionnelle.
08:56À quoi l'attribuer, ça ?
08:58Ah, ben alors...
08:59S'agissant du travail qui ne paie pas...
09:01Parce que ça a été le cas, je dis.
09:03S'agissant du travail qui ne paie pas,
09:04c'est tout simplement qu'on a fait largement
09:07le choix de surtaxer le travail
09:08avec une protection sociale
09:09qui est très généreuse.
09:11Et c'est très bien comme ça.
09:12Le problème, c'est qu'on n'a plus tellement
09:13les moyens de se la payer.
09:14On se le paye finalement avec de l'endettement,
09:16puisqu'une partie de notre modèle social
09:17est financée à crédit.
09:19Et on la paye évidemment
09:20sur une surtaxation du travail.
09:22Donc, les Français se rendent compte
09:24qu'augmenter le temps de travail ne paie pas,
09:26parce que les taux d'imposition,
09:28de cotisation, d'impôts divers,
09:29pesant sur les entreprises
09:31et les salariés sont finalement
09:33décourageants pour ceux
09:35qui veulent travailler davantage.
09:36Et puis, on aborde aussi la question des retraites,
09:38mais pas sous un angle financier et comptable,
09:40mais aussi parce que tout simplement,
09:42les Français sont surtaxés sur les retraites
09:45avec des cotisations sociales extrêmement élevées
09:47et le compte n'y est pas
09:48parce qu'ils auront des retraites dans le futur
09:49qui seront de plus en plus faibles.
09:51Franck Morel, je voudrais réagir.
09:52Oui, je voudrais rebondir
09:53sur ce que vous disiez tout à l'heure
09:55quand vous citiez le titre d'un chapitre
09:57« Les mirages de la réduction du temps de travail ».
09:59Il y a aussi un aspect
10:00qu'on vient de souligner
10:01et qui va complètement dans le sens
10:03du tableau que vient de brosser Bertrand.
10:05C'est le fait que nous avons eu
10:08pendant de nombreuses années
10:09des politiques publiques
10:10qui ont été, sur la question du temps de travail,
10:13assez hémiplégiques.
10:14Hémiplégique, ça veut dire quoi ?
10:15Uniquement orientés
10:17ou massivement orientés
10:18vers le fait de favoriser
10:20le travailler moins
10:21et beaucoup moins
10:22vers le fait de favoriser
10:23le travailler plus.
10:25Ça produit bien évidemment
10:25des effets économiques
10:26mais ça produit aussi
10:27des effets culturels
10:28de distanciation
10:29peut-être parfois
10:30par rapport au travail.
10:32Et si effectivement
10:33les Français ne sont pas paresseux
10:34nous n'allons pas dire ça
10:35en revanche
10:36les Français travaillent moins
10:38que leurs voisins européens.
10:39Quand on regarde
10:40la durée annuelle réelle
10:41qui est le véritable indicateur
10:44nous travaillons globalement
10:45parce qu'on entend tout
10:45et son contraire là-dessus.
10:46Non, non, alors
10:46il faut prendre la durée annuelle.
10:48Pourquoi il faut prendre la durée annuelle ?
10:49Parce que dans la durée annuelle
10:50vous avez tout.
10:51vous avez le travail hebdomadaire
10:52mais vous avez aussi
10:52les jours de congés payés
10:53vous avez les jours fériés
10:54vous avez les absences
10:56et donc quand on compare
10:57notre durée annuelle
10:58réelle
10:59réelle
11:00par rapport à celle
11:01de nos voisins européens
11:01et bien nous sommes
11:02tous statuts confondus
11:04deux semaines
11:05en dessous de la moyenne européenne.
11:07Deux semaines par an
11:07en dessous de la moyenne européenne.
11:09Si on ne prend que
11:10les travailleurs
11:10à temps plein
11:11on est trois semaines
11:13derrière
11:14la moyenne européenne.
11:14Vous dites quoi ?
11:15Qu'il faudrait réhausser
11:16cette durée-là ?
11:17Il faut favoriser le fait
11:19il faut réorienter
11:20les politiques publiques
11:21de manière à favoriser
11:22le travailler plus.
11:23Alors attention
11:24ce n'est pas presse-bouton
11:25vous n'allez pas demain matin
11:27dans une entreprise
11:28elle ne va pas se mettre
11:29au garde à vous
11:29en disant
11:29on m'a demandé
11:30de travailler plus
11:31je vais travailler plus
11:31elle le fera
11:32si elle a un environnement
11:35qui est propice
11:36au fait de s'organiser
11:37pour travailler plus.
11:38Bertrand Martineau
11:39vous rappelez
11:39le travailler plus
11:40pour gagner plus
11:41tout à fait
11:42on y est toujours
11:43dans ces débat-là
11:43On y est toujours
11:44parce qu'on a toujours
11:46le même problème
11:46qu'en 2007
11:47c'est-à-dire qu'on a
11:48un problème
11:49de croissance
11:52et de productivité
11:53et on a un problème
11:54de pouvoir d'achat
11:55les deux d'ailleurs
11:55étant liés
11:56et donc on ne s'en sortira
11:57qu'en travaillant plus
11:59en investissant plus
12:00et en se projetant
12:00vers l'avenir
12:01ce n'est pas en travaillant moins
12:02évidemment
12:02qu'on va y arriver
12:03mais l'idée n'est pas
12:05de revenir à 39 heures
12:07ou à 40 heures
12:07à marche forcée
12:08ce n'est pas du tout
12:09le sujet
12:09le sujet n'est pas du tout
12:11de faire les 35 heures
12:11à l'envers
12:12ce qui serait absolument
12:13désastreux
12:14notamment sur le plan économique
12:15il y a beaucoup d'entreprises
12:16qui sont très bien
12:16à 35 heures
12:17qu'elles y restent
12:18ce qu'il faut faire
12:19finalement
12:19c'est arrêter
12:21toutes ces politiques
12:22qui découragent le travail
12:23on peut en citer
12:24quelques-unes
12:24les 35 heures
12:26par exemple
12:27la critique qu'on peut faire
12:28sur les 35 heures
12:28ce n'est pas que le temps
12:29de travail a été réduit
12:31longue période
12:31que tous les pays européens
12:32en particulier
12:33ont réduit le temps de travail
12:34l'exception en français
12:35c'est qu'on est le seul
12:36pays du monde
12:37à avoir subventionné
12:38sur fonds publics
12:39avec les allégements
12:40de charges au bris
12:40de avoir subventionné
12:42le loisir
12:42ce qui est quand même
12:43une hérésie économique
12:44autre chose
12:45tout notre système de retraite
12:46notre système d'assurance chômage
12:48est fait pour que les seniors
12:49partent plus tôt possible
12:50à la retraite
12:51donc moins de travail
12:51on pourrait multiplier
12:53les exemples comme ça
12:54quant à la taxation du travail
12:55des heures supplémentaires
12:56etc
12:56elle décourage aussi
12:58l'augmentation du travail
12:59donc le problème
13:00n'est pas de revenir
13:00à marche forcée
13:01vers plus de travail
13:02mais c'est au moins
13:03de retirer
13:04tout ce qui décourage
13:05tout ce qui dans cette économie
13:07avec tous ces gens
13:09qui voudraient travailler plus
13:10finalement
13:11qu'ils en soient empêchés
13:13allez réconcilier
13:13les français
13:14avec le travail
13:15nous restons avec vous messieurs
13:16Bertrand Martineau
13:17Franck Morel
13:17nous vous retrouvons
13:18dans un court instant
13:190 826 300 300
13:22la vérité en face
13:23à tout de suite
13:24Sud Radio
13:26la vérité en face
13:27Jean-François Aquili
13:29avec nous
13:30sur Sud Radio
13:31Bertrand Martineau
13:32Franck Morel
13:34deux co-auteurs
13:35deux experts
13:36de la fondation
13:37deux experts
13:39de l'institut Montaigne
13:40qui ont co-écrit
13:41le travail
13:42et la solution
13:42réconcilier les français
13:44avec le travail
13:44ça c'est passionnant
13:45Herman
13:45puisqu'on parle
13:46le corollaire
13:47ce sont les retraites
13:48nous étions sur
13:49le travailler plus
13:51pour gagner plus
13:52qui a été
13:52vraiment le
13:53le grand slogan
13:55de la campagne 2007
13:56nous sommes comme dirait
13:57Alexandre Dumas
13:5820 ans après
13:58on en est toujours là
14:00messieurs
14:00on parle toujours
14:01de la même chose
14:01j'ai envie de démarrer
14:03avec vous Bertrand Martineau
14:04d'où vient ce glissement
14:07de la remise en question
14:09du monde du travail
14:10j'ajoute un détail
14:12vous rappelez-vous
14:12notre campagne présidentielle
14:14celle de 2017
14:15où le candidat socialiste
14:18Benoît Hamon
14:18avait fait la promotion
14:20inéluctable selon lui
14:21du nécessaire partage
14:23du travail
14:24voire du salaire minimum
14:26universel
14:26qui est défendu
14:27même par des personnalités
14:28comme Mathieu Pigasse
14:29aujourd'hui
14:29mais oui
14:31il y a cette idée-là
14:32qui est très répandue
14:33au sein de la société française
14:35il n'y a plus de travail
14:35il faut le partager
14:36il faut un salaire minimum
14:37ça marche
14:38alors que vous dites
14:39exactement l'inverse
14:40alors c'est un glissement
14:42qui a eu lieu progressivement
14:43peut-être à partir
14:44des années 90
14:45où on va le dire
14:47simplement
14:47une partie de la gauche
14:50qui traditionnellement
14:51fait du travail
14:53quand même
14:53le socle
14:55de son action
14:56historiquement
14:56y compris d'ailleurs
14:58la CGT
14:58qui a toujours été
14:59travailliste
15:00au sens où
15:01pour une grande partie
15:02de la gauche
15:02historiquement
15:03on va dire
15:03la gauche de Jaurès
15:04c'est quand même
15:05le travail qui est émancipateur
15:07c'est le travail qui libère
15:08même si bien entendu
15:09par la lutte sociale
15:10il faut améliorer
15:11les conditions de travail
15:12lutter pour des salaires
15:14salaire minimum
15:14toutes les conquêtes sociales
15:16etc.
15:16et c'est vrai
15:17qu'à partir des années 90
15:18on a assisté à un basculement
15:19d'une partie de la gauche
15:21et d'un certain nombre
15:21d'experts
15:23pour dire que finalement
15:23l'avenir était probablement
15:25sans travail
15:26ou en diminuant
15:26de moins en moins
15:27c'était la position
15:28de Dominique Strauss-Kahn
15:28d'ailleurs
15:29de dire que la technologie
15:30faisant des gains
15:32de productivité
15:32ce qui s'est avéré
15:33quand même jusqu'à maintenant
15:34relativement faux
15:35dans les 20 dernières années
15:36et bien l'urgence
15:38c'est de baisser
15:39le temps de travail
15:39pour avoir plus de loisirs
15:40avoir une société de loisirs
15:41et progressivement
15:42la gauche s'est détournée
15:43finalement de ce travail
15:44pour se concentrer
15:45sur d'autres thèmes
15:46qui sont l'élu
15:47contre les discriminations
15:48l'inclusion sociale
15:49maintenant l'environnement
15:51et c'est le monde du travail
15:52et d'ailleurs
15:52ce qui est amusant
15:53c'est que les 35 heures
15:55qui ont été présentées
15:55comme une immense conquête sociale
15:57on se demande même d'ailleurs
15:57pourquoi les autres pays
15:58ne l'ont pas adoptée
15:59vu l'énormité
16:01de cette conquête sociale
16:02et bien
16:02vous vous rappelez
16:04que le Ned Jospin
16:04n'a pas été au deuxième tour
16:05de 2002
16:06donc cette immense conquête sociale
16:08apparemment
16:09n'a pas rencontré
16:09un fort adhésion populaire
16:11et la rupture
16:13d'une certaine partie
16:13de la classe politique
16:14avec le travail
16:15c'est aussi la rupture
16:16d'une certaine classe politique
16:17avec le peuple en fait
16:19avec le peuple des travailleurs
16:20qui veut travailler
16:22qui veut travailler
16:23parce qu'ils savent
16:24que de toute façon
16:24l'ascension sociale
16:26passe par le travail
16:27toutes les études sociologiques
16:28sur le travail
16:28sont tout à fait claires là-dessus
16:29la France reste un pays
16:31méritocratique
16:32et c'est parce que le travail
16:32ne tient pas ses promesses
16:34parce que le compte n'y est pas
16:35d'une certaine manière
16:35que les gens ont ce ressentiment
16:37et cette difficulté
16:39vis-à-vis du travail aujourd'hui
16:40Franck Morel
16:41l'utopie
16:42d'une société
16:43de loisirs
16:45nous serions
16:46comme dans les romans
16:47de Van Vogt
16:48entourés de robots
16:49qui font le travail
16:50et nous pendant ce temps
16:51nous nous détendons
16:52tout ça est une
16:53est une
16:53est une
16:54une fable
16:55le travail
16:58l'approche du travail
16:59vous le disiez très bien
17:00d'ailleurs Bertrand Martineau
17:01la CGT était travailliste
17:03la gauche
17:04était
17:04était
17:05défendait le travail
17:06historiquement
17:07y compris
17:08les révolutions
17:09on va dire
17:091917
17:11toutes les gauches
17:12révolutionnaires
17:13ont toujours défendu
17:14la valeur travail
17:15tout ça a glissé
17:17Franck Morel
17:17dans votre
17:19ouvrage
17:20commun
17:20à tous les deux
17:21le travail
17:21la solution
17:22vous proposez
17:23quand même
17:24des
17:24plus que des pistes
17:26des clés
17:27pour essayer
17:28de sortir
17:28un petit peu
17:29du blocage
17:30nous proposons
17:31un certain nombre
17:32d'orientations
17:33dont le point commun
17:34est effectivement
17:34de remettre le travail
17:35au coeur
17:36je vais vous donner
17:37une illustration
17:38les français
17:40aiment
17:40en réalité
17:41le travail
17:42et on a
17:43une appétence
17:43pour travailler
17:45mais travailler
17:46sans doute
17:46différemment
17:47on a un vieux concept
17:49qu'on remet sans cesse
17:50au goût du jour
17:51mais qui est quand même
17:52assez structurant
17:52qui est vous savez
17:53ce qu'on appelle
17:53le fameux concept
17:54de flexicurité
17:55flexicurité
17:56ça veut dire quoi
17:57ça veut dire
17:57trouver
17:58pour chaque individu
17:59le bon niveau
18:00d'autonomie
18:01d'un côté
18:02et de garantie sociale
18:03de l'autre
18:03est-ce que je veux
18:04beaucoup d'autonomie
18:05et peut-être au prix
18:06d'un peu moins
18:06de garantie sociale
18:07ou est-ce que je veux
18:08être très très protégé
18:09la flexicurité
18:09on n'y est pas encore
18:10on n'y est pas encore
18:11absolument
18:11pourtant c'est conceptualisé
18:13c'est totalement conceptualisé
18:15et c'est quelque chose
18:16qu'il faut favoriser
18:16il faut le favoriser
18:17de quelle manière
18:18il faut le favoriser
18:19en offrant
18:20à chaque actif
18:21tous les outils
18:22lui permettant
18:24justement
18:24de dérouler
18:25son parcours professionnel
18:26avec le bon niveau
18:27de flexibilité
18:28d'une part
18:29et de garantie sociale
18:30d'autre part
18:31on a par exemple
18:32dans notre pays
18:32on est le seul pays
18:33en Europe
18:33où la proportion
18:34des travaillants indépendants
18:35a massivement augmenté
18:37ces dernières années
18:37contrairement à ce qu'on a pu constater
18:39chez certains de nos voisins
18:40et ça sous l'effet
18:42notamment
18:42d'une réforme
18:43extrêmement ambitieuse
18:45et positive
18:45qui a été menée en 2008
18:46qui est la création
18:47de l'auto-entrepreneuriat
18:48on voit se développer
18:49toute une série
18:50de types d'activités
18:51innovantes
18:52atypiques
18:53les plateformes
18:54de travailleurs indépendants
18:55le portage salarial
18:56le CDI intérimaire
18:57et ça
18:58il faut le favoriser
18:59il faut encourager
19:00ce mouvement
19:00parce que chaque fois
19:01c'est des solutions
19:02sur mesure
19:03pour permettre
19:04à nos concitoyens
19:05de s'épanouir
19:06dans une forme de travail
19:08qui correspond justement
19:09à leurs besoins
19:10et aux besoins de l'économie
19:11et aux besoins du marché du travail
19:12en termes d'équilibre
19:14entre la souplesse
19:14et la sécurité
19:15c'est un monde qui change
19:16Bertrand Martineau
19:17sous nos yeux
19:18c'est-à-dire qu'avant
19:18il y avait le travail
19:20toute la vie
19:20avec une forme de sécurité
19:21aujourd'hui
19:22le problème
19:23c'est qu'il fait froid dehors
19:25et quand on perd son travail
19:26on n'a pas forcément
19:27alors je ne veux pas
19:28critiquer France Travail
19:29ce matin
19:30ce serait ouvrir
19:31des fenêtres
19:32pendant des heures
19:33de polémiques
19:33mais la flexi-sécurité
19:35n'est vraiment pas
19:36dans les gènes
19:38aujourd'hui
19:38du monde du travail
19:39parce qu'on devrait
19:40déstresser en fait
19:41ce débat-là
19:43on devrait se sentir
19:43presque à l'aise
19:45de changer d'activité
19:46aujourd'hui
19:47alors on n'y est pas
19:48pour autant
19:49les choses ont quand même
19:50beaucoup évolué
19:50les jeunes savent très bien
19:52qu'ils auront
19:52un certain nombre de métiers
19:53ils savent très bien
19:54qu'ils auront probablement
19:55des statuts différents
19:56tout au long de leur vie
19:56on a pu montrer
19:58dans certaines études
19:59que les travailleurs
20:02vieillissants
20:03les seniors
20:04ont de l'appétence
20:06pour des aménagements
20:07de fin de carrière
20:07des passages à temps partiel
20:09donc je pense
20:11que la solution
20:13à ce sujet
20:14passe à la fois
20:15par des statuts
20:16plus sous
20:17plus divers
20:18tout au long de la vie
20:19et puis aussi
20:19une formation professionnelle
20:22moins rigide
20:23plus souple aussi
20:24qui s'adapte
20:25beaucoup mieux
20:25plus modulaire
20:26qui s'adapte
20:26aux besoins de chacun
20:27alors on a une proposition
20:28qui est le contrat
20:29de professionnalisation
20:30universelle
20:30aujourd'hui
20:31vous savez que
20:33ce sont des formations
20:34en alternance
20:35aujourd'hui
20:35elles sont réservées
20:36aux chômeurs
20:36et aux jeunes
20:37on propose de les ouvrir
20:38de manière générale
20:39mais en l'assouplissant
20:40d'ailleurs
20:41on n'a pas besoin
20:41pour faire des formations
20:42on n'a pas besoin
20:43forcément d'avoir
20:44300 heures de formation
20:44parfois un petit coup de pouce
20:45suffit
20:46à condition qu'elles soient
20:47réalisées en entreprise
20:48en alternance
20:49donc il y a des outils
20:49qui existent
20:50qui ne demandent
20:51qu'à être valorisés
20:52et les choses iront mieux
20:53de ce point de vue là
20:54mais c'est vrai
20:54que c'est un chantier
20:55qui est totalement inachevé
20:57mot de la fin est très court
20:58parce que le temps a tourné
21:00Franck Morel
21:00vous allez envoyer
21:02très rapidement
21:02moi je voudrais souligner
21:03un point sur la question
21:04du dialogue social
21:05parce que la méthode
21:06est aussi quelque chose
21:07d'importante
21:08et on a une vraie difficulté
21:10en matière du dialogue social
21:11si je force le trait
21:12c'est qu'on risque d'avoir
21:13plein de choses à négocier
21:14mais personne avec qui le négocier
21:15parce qu'on a un vieillissement
21:17des cadres syndicaux
21:17on a un désengagement
21:18et donc nous proposons
21:20quelque chose
21:20d'assez original
21:21qui est d'essayer
21:23le syndicalisme de service
21:24en proposant
21:25de manière expérimentale
21:26aux négociateurs
21:27qu'il déciderait
21:28de réserver les avantages
21:29qu'il crée
21:29aux seuls membres
21:30des organisations signataires
21:31c'est une bonne idée
21:32une piste
21:33il y en a de nombreuses
21:34une piste dans cet essai
21:35assez instructif
21:37très instructif même
21:38que vous devriez envoyer
21:39à la vingtaine
21:40de putatifs candidats
21:42à l'élection présidentielle
21:45merci Bertrand Martineau
21:47Franck Morel
21:48le travail et la solution
21:49réconcilier les français
21:50avec le travail
21:51c'est passionnant
21:52chez Herman
21:53je crois que c'est soutenu
21:54par l'institut Montaigne
21:56ce livre
21:56dans un court instant
21:58le plaisir de retrouver
22:00les médias
22:00avec Valérie Expert
22:03et Gilles Gansman
22:04vous restez avec nous
22:05sur l'antenne de Sud Radio
22:06Sous-titrage Société Radio-Canada
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