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Soupçons d'espionnage à Paris au profit d'Alger
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13/03/2025
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00:00
Bonsoir Guilhem Giraud, vous êtes expert en cyber renseignement,
00:03
ancien agent de la direction de la surveillance du territoire,
00:06
la DST, l'ancienne DST remplacée désormais par la DGSI.
00:09
Vous signez aux éditions Robert Laffont,
00:11
confidence d'un agent du renseignement français.
00:14
Merci d'être avec nous ce soir.
00:16
Est-ce que c'est si rare ce type d'affaires
00:18
ou c'est parce qu'il s'agit de la France et de l'Algérie,
00:20
dont on connaît les relations tumultueuses surtout ces derniers temps,
00:23
que cela fait grand bruit ?
00:26
Bonsoir, tout d'abord il faut rappeler que l'espionnage est très courant,
00:32
et surtout entre États,
00:33
parce que l'espionnage tout simplement n'est pas illégal,
00:36
au regard du droit international.
00:38
Pas plus qu'il n'est légal d'ailleurs,
00:39
en fait il bénéficie d'une sorte de paradoxe juridique,
00:42
il échappe au droit,
00:44
certains juristes le qualifient de allégal,
00:46
c'est-à-dire qu'il est en dehors du droit.
00:49
Donc les États s'espionnent depuis toujours,
00:52
c'est vieux comme le monde,
00:52
surtout selon le type de procédé qui est décrit dans ce reportage,
00:58
une intimidation, une manipulation,
01:00
une proposition d'une somme d'argent pour avoir accès à des informations,
01:04
ça se fait très couramment entre les pays,
01:07
on n'en entend pas effectivement parler,
01:09
et il est fort à parier que si on en entend parler à ce sujet,
01:12
c'est parce qu'il y a une tension entre les deux pays en question,
01:17
mais c'est extrêmement courant,
01:20
c'est un usage en fait entre les États.
01:23
Alors ce n'est pas ni légal ni illégal de ce que vous disiez,
01:27
en attendant il y a trois protagonistes dans cette affaire,
01:30
le troisième c'est ce commanditaire qui exerçait au consulat d'Algérie de Créteil,
01:34
lui n'a pas été mis en examen,
01:37
en revanche les deux autres personnes,
01:39
donc le fonctionnaire qui travaille au ministère de l'économie
01:42
et cet employé de l'office de l'immigration,
01:44
oui, c'est assez classique là encore que les commanditaires finalement ne soient pas inquiétés.
01:49
Oui, alors parce que si au regard du droit international il y a un vide,
01:54
en revanche sur les droits territoriaux il n'y en a pas,
01:58
et en l'occurrence c'est le code pénal qui va poursuivre l'infraction,
02:02
et le code pénal dans son livre 4 reconnaît deux protagonistes dans ce genre d'affaires,
02:08
il y a l'espion, l'agent étranger,
02:11
et le traître, on parle ici de trahison en fait,
02:13
donc l'agent qui s'est fait corrompre, l'agent français qui s'est fait corrompre,
02:18
est un traître, il est poursuivi de ses chefs qui sont d'ailleurs très très lourdement punis.
02:23
Alors ce qui se passe c'est qu'en général l'espion,
02:26
donc l'agent étranger, lui il bénéficie d'une couverture diplomatique,
02:30
donc il est tout simplement impossible de le poursuivre.
02:33
Vous avez été au plus près de l'affaire Pegasus,
02:37
du nom de ce logiciel d'espionnage qui est vendu par la société israélienne NSO,
02:44
est-ce que les pressions, les intimidations que vous évoquiez tout à l'heure
02:48
pour divulguer justement des informations,
02:51
est-ce que vous en avez été témoin, est-ce que vous en avez été victime ?
02:55
Alors je n'en ai été ni témoin ni victime,
02:58
mais j'ai été on va dire très proche de tous ces sujets-là.
03:02
Moi j'ai été démarché par NSO alors que je travaillais pour un chef d'État d'un pays du Golfe,
03:09
c'est ce que j'explique dans l'ouvrage,
03:12
et les commerciaux de NSO en fait avaient un argument de vente,
03:17
c'était tout simplement de dire avec ça vous pouvez espionner n'importe qui,
03:23
c'est-à-dire entre parenthèses vous affranchissez de toutes les règles,
03:29
les règles de droit, les règles démocratiques, le contrôle parlementaire,
03:33
donc c'était ça la promesse de Pegasus.
03:37
Ce qui est intéressant avec un outil comme Pegasus,
03:40
c'est que là vous n'avez même plus besoin de sous-doyer quelqu'un,
03:45
vous n'avez même plus besoin de compromettre quelqu'un,
03:48
parce que l'information elle est récupérée directement sur le téléphone de la cible,
03:52
sans que personne ait à donner son accord ou à faire quelque action que ce soit.
03:57
Donc en fait ce type de logiciel permet justement de contourner le droit pénal.
04:02
Les pays qui utilisent ce type de logiciel pour avoir accès à des informations
04:08
qui sont au sein d'autres États,
04:11
ont finalement très peu de chances de subir la moindre poursuite que ce soit.
04:17
Ça va s'aggraver selon vous avec l'arrivée de l'intelligence artificielle ?
04:21
Alors c'est une bonne question qui est vertigineuse avec l'intelligence artificielle,
04:26
toutes les questions sont vertigineuses.
04:28
Moi ce que je note c'est que l'intelligence artificielle,
04:32
et notamment l'intelligence artificielle générative,
04:34
celle qui génère du contenu,
04:36
elle excelle dans un art, c'est celui de plaire, de séduire.
04:41
Vous avez vu comme moi le choc que ça a été quand ChatGPT est arrivé sur le marché,
04:47
les gens étaient littéralement fascinés par cet outil.
04:51
Or en matière de renseignements et de renseignements offensifs,
04:55
séduire c'est une qualité importante, c'est ce qu'on appelle l'ingénierie sociale.
05:00
Donc si vous avez une intelligence artificielle qui vous assiste
05:05
dans une activité de renseignements offensifs, c'est clairement un avantage,
05:10
c'est clairement une manière de déverrouiller tous les blocages
05:14
que vous pouvez rencontrer en face de vous.
05:16
Donc oui, certainement l'intelligence artificielle est un élément de menace supplémentaire
05:22
que les services de renseignements défensifs doivent prendre en compte.
05:27
Rapidement, on revient à cette affaire de Bercy.
05:30
On voit que là, ce n'est pas un espionnage qui ne touche pas forcément
05:33
les plus hautes sphères de l'État.
05:35
Est-ce que ça veut dire que l'espionnage a changé de nature ?
05:37
Est-ce que maintenant on est plus dans la généralisation de la surveillance ?
05:43
Je pense que la surveillance a toujours eu une nature opportuniste.
05:49
Je ne pense pas que ce soit vraiment un changement dans la nature de la surveillance.
05:58
La surveillance s'est toujours appuyée sur un élément assez important,
06:04
c'est qu'à un moment, vous visez un maillon faible pour obtenir des informations.
06:09
Là, la chaîne dont il est question dans votre reportage, elle est quand même assez simple.
06:14
C'était tout simplement avoir accès à des adresses d'opposants
06:19
pour pouvoir exercer une pression sur eux.
06:21
Ils ont ciblé un agent qui lui-même a pu avoir éventuellement accès
06:27
à une autre personne qui avait ces adresses.
06:29
Donc, j'ai envie de dire que là, c'est ciblé.
06:32
On ne peut pas dire que la surveillance se soit déportée d'une nature de cible à une autre.
06:40
C'est vraiment opportuniste et c'est sans doute que cette personne qui,
06:43
c'est une hypothèse que je fais, présentait une vulnérabilité quelconque.
06:47
Vous savez, l'ingénierie sociale à laquelle je faisais référence juste avant,
06:52
elle s'appuie sur des vulnérabilités.
06:54
Merci beaucoup Guilhem Giraud d'avoir été avec nous, ancien agent de la DST.
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