Vers une société totalement sous contrôle ?

Europe 1

08/01/2025

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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.

00:04Et je salue mes camarades de la deuxième heure.

00:07Bonsoir, Louis Osalter.

00:08Bonsoir, Pierre.

00:09Journaliste politique au Figaro.

00:10Bonsoir, Raphaël Stainville.

00:11Bonsoir, Pierre.

00:12Directeur adjoint de la rédaction du journal du dimanche.

00:15Vous le connaissiez, avocat, parfois chroniqueur, ici même à Europe 1 et sur d'autres antennes.

00:23Il est désormais romancier.

00:25Bonsoir, Jean-Yves Leborgne.

00:26Bonsoir.

00:27Merci d'être avec nous.

00:28C'est l'honneur de coupable liberté chez Fayard.

00:31Ça sort aujourd'hui même et je suis heureux que vous ayez choisi Europe 1 Soir pour vous

00:37exprimer sur ce livre que vous venez de commettre, comme on dit dans le langage littéraire.

00:42Je trouve ça très, très drôle.

00:44Ça rejoint évidemment vos activités d'avocat pénaliste quand on dit commettre.

00:49Vous commettez donc ce livre qui se lit non pas comme une plaidoirie, mais il y a du

00:56Jean-Yves Leborgne quand même dans l'écriture.

00:58C'est très explicite, c'est très goulu, comme un bon vin.

01:04Voilà, je n'en dis pas plus aux lecteurs de découvrir votre écriture dans Coupable

01:09Liberté, l'histoire de Théo qui vit en 2070 dans une France qui s'est barricadée

01:16un peu comme la Chine, qui décide un jour de prendre un billet de train, mais simplement

01:21pour prendre ce billet de train, il lui faut une carte de circulation.

01:24Alors la carte de circulation, ce n'est pas la carte d'identité, c'est une carte

01:27de circulation.

01:28C'est-à-dire qu'on demande en 2070 en France d'avoir une carte.

01:32Pourquoi est-ce que vous voulez voyager ? Où est-ce que vous voulez aller ?

01:35On n'est pas dans 1984 d'Orwell.

01:38Ça y ressemble un peu, mais les contours sont quand même beaucoup plus calmes, on

01:43va dire.

01:44On n'est pas dans une dictature où on vit au fond de la Terre, où le ciel est gris

01:49et les murs et tout est gris, avec Big Brother qui vous regarde.

01:53Pourquoi d'abord avoir imaginé un tel monde en 2070 ?

01:58Je pense que nous sommes dans une période où l'idée de tranquillité, de paix, de

02:07gommage en quelque sorte de toutes les aspérités qui font les spécificités des individus

02:15va aller s'accentuant.

02:17Dans la société de Théo, dans une petite cinquantaine d'années, on a réussi à

02:24effacer l'originalité.

02:26L'homme qui veut prendre le train parce que finalement il a envie de quitter un peu Paris

02:32pour voir la campagne, réfléchir, marcher, vivre finalement, c'est une sorte de liberté

02:41qui nous paraît bien anodine.

02:43Mais imaginez une France de 100 millions d'habitants.

02:48Imaginez une sorte d'obsession, d'ailleurs pas sans raison, de l'écologie.

02:55Imaginez le fait que ce qui est aujourd'hui un murmure quant au fait que tel ou tel qui

03:01prendrait trop l'avion pour ses loisirs devienne un impératif de chaque jour.

03:06Là, la différence va être marquée.

03:09Le monde va être peu à peu enfermé dans des règles strictes.

03:14Il n'y est pas opposé, Théo.

03:16Il est même plutôt heureux de comparer cette société apaisée à la nôtre.

03:24La nôtre qui est regardée par ses épigones de lointain, qui est regardée pratiquement

03:31avec un sourire.

03:33Ces imbéciles qui se battaient pour des idées.

03:38Ces campagnes présidentielles qu'on repasse à la télévision pratiquement comme un comique.

03:44C'est un monde où finalement le confort a pour condition l'absence totale d'originalité.

03:55Et entre l'originalité et la liberté, le passage est très étroit.

04:00Mais la liberté c'est ce que vous recherchez depuis toujours dans votre carrière.

04:06Vous empêchez que les gens soient enfermés dans des prisons puisque vous les défendez.

04:12Il y a cette liberté là qui est finalement...

04:16C'est un fil conducteur.

04:18On n'est pas très éloigné.

04:20Vous n'avez pas écrit un roman sur la diversité des papillons japonais ?

04:26Non, bien sûr.

04:28Que la liberté fasse partie de mon quotidien, je vois ce que vous voulez dire.

04:32La liberté ou la non-liberté ?

04:34Le combat pour la liberté.

04:36Mais je pense qu'au-delà de la non-liberté qui résulte de la sanction, de la sanction pénale notamment,

04:46il peut y avoir une liberté confisquée qui ne soit pas une sanction,

04:52qui soit la nouvelle règle, la nouvelle norme, la nouvelle façon de se comporter.

04:57Oui mais une politique c'est également une forme de sanction.

05:00Bien sûr, bien sûr.

05:02Donc ça se rejoint.

05:03Je pense que nos sociétés sont nécessairement au moins partiellement liberticides.

05:09Mais il y a par exemple dans cette vision que je propose de la France dans les années 2050...

05:1870.

05:192070 par exemple, un rapport à la religion.

05:25La religion c'est une certaine façon de concevoir le sacré.

05:30Le sacré avec des romans qui sont différents selon que c'est le sacré d'une religion ou d'une autre.

05:36Mais là l'idée c'est qu'il n'y a de sacré que la paix, que la tranquillité.

05:43Or la religion a cette caractéristique de désigner le mécréant,

05:49de désigner celui qui ne croit pas comme il faut croire.

05:52Donc on a utilisé la laïcité, non pas comme une différence ou une frontière entre le pouvoir politique et le pouvoir religieux,

06:04ce qui est le vrai sens de la laïcité, nous le savons encore, jusqu'à quand je ne sais pas.

06:10Mais on a utilisé la laïcité pour interdire la religion.

06:14Parce que la religion désigne un ennemi.

06:17Je donne la parole à Raphaël et à Louis dans un instant,

06:21mais souvent quand on exerce une profession, alors en l'occurrence vous exercez la profession d'avocat pénaliste,

06:26on écrit sur complètement autre chose.

06:28Et là, vous puisez quand même dans des canaux, dans des câbles que vous connaissez bien.

06:36Vous n'arrivez pas à vous échapper avec votre écriture.

06:41Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.

06:43Parce qu'en réalité, je ne plaide pour personne.

06:47Je propose quelqu'un qui est dans cette société apaisée, mais au prix de contraintes considérables,

06:55et qui sent une sorte de malaise monter en lui dont il ne comprend pas véritablement l'origine.

07:02Il y a une relation au père quand même, on ne va pas tout dévoiler.

07:04Bien sûr, il y a la relation au père.

07:06Mais dans ce qui concerne le père, le père qui est une ombre au début,

07:11et qui va revenir finalement vers la fin du moment.

07:16Je ne peux pas tout dire parce que ce serait dévoiler les choses.

07:19Mais il y a dans cette société là, une sorte de volonté terrible de contrôle.

07:26Contrôler tout, savoir tout.

07:28Parce que quelque chose que l'on ne contrôle pas, votre liberté ou la mienne,

07:32c'est une manière de danger.

07:35Que va-t-il faire de sa liberté ?

07:38Raphaël Stabine, vous venez d'évoquer le malaise de cette société que vous décrivez.

07:43Est-ce qu'il n'y a pas aussi un malaise dans notre société ?

07:47C'est-à-dire que c'est peut-être le paradoxe de nos sociétés qui se disent ouvertes,

07:52qui ont milité, nos dirigeants ont milité pour finalement l'abolition des frontières,

07:58la libre circulation des biens et des personnes.

08:01Et qui aujourd'hui finalement se retrouvent à essayer de gérer les conséquences de cette immense ouverture.

08:09C'est ce que Vincent Trémolet, que connaît bien Louis-Eozalter, appelle la gauche digicode,

08:15qui tout en prenant l'ouverture à tout va, finalement se réfugie derrière des murs et des digicodes.

08:23Est-ce que ce n'est pas aussi très actuel, mais presque avec un prisme inversé ?

08:28Oui, on peut dire ça. Je pense qu'en fait nous avons actuellement un refus d'un primat idéologique,

08:38qui soit au fond un mode de vie.

08:41Si l'on parle d'un mode de vie français par exemple,

08:46c'est tout de suite une sorte d'accusation de nationalisme qui vous tombe dessus,

08:52vous n'êtes pas ouvert à un mode de vie qui serait plus international.

08:57En réalité, les habitudes, ce qui fait la civilisation,

09:01parce que la civilisation ce n'est pas toujours à opposer à une sorte de nature sauvage,

09:08c'est à opposer à une autre civilisation.

09:11Et nous ne pouvons plus admettre que nous avons une forme d'idée de la civilisation

09:17qu'il faut sauvegarder parce que c'est notre mode de vie.

09:20Alors, tout est possible, tout est ouvert.

09:23Finalement, croire à quelque chose, c'est presque dénoncer celui qui croit à autre chose.

09:30Alors, votre propos me rappelle celui de Tocqueville qui, au XIXe siècle,

09:34anticipait déjà, alors qu'on était à l'avènement des sociétés démocratiques,

09:37anticipait le fait que les gens allaient aliéner leur liberté pour plus d'égalité.

09:41D'égalité, disait-il à l'époque, plus de confort.

09:44On pourrait dire aujourd'hui c'est pour plus de sécurité, c'est aussi plus de confort

09:47parce que, par exemple, nous aliénons notre liberté en confiant des données personnelles extrêmement nombreuses

09:52à des géants du numérique absolument tout le temps, sans que ça nous dérange apparemment,

09:58alors qu'il s'agit aussi d'une aliénation de notre liberté.

10:01Et ce débat, dans le paysage politique, on constate que ce débat n'a pas tellement lieu,

10:06ce débat sur ce sens-là de la liberté.

10:08Est-ce que vous, vous voyez en France ou en Europe une offre politique

10:13qui défendrait la conception que vous faites de la liberté,

10:16ou vous considérez que ça n'existe pas parce que ce débat n'a pas lieu politiquement ?

10:22Je crois qu'il y a l'offre politique à laquelle vous faites allusion,

10:25ça s'appellerait la démocratie, c'est-à-dire la liberté autant que faire se peut.

10:32Alors que je pense, et quand vous évoquez l'égalité de Tonneville,

10:35ce n'est pas la même que celle dont on parle aujourd'hui.

10:38Aujourd'hui, l'égalité en droit, qui est celle du XVIIIe siècle,

10:43qui est celle a fortiori du XIXe, promue par la Révolution française,

10:47l'égalité en droit ne nous suffit plus.

10:50Parce que, en réalité, ceux qui poussent derrière un changement social

10:56sont ceux pour lesquels l'égalité en droit n'a pas suffi à constituer une égalité en fait.

11:03Or, l'égalité en fait, c'est que votre pensée ne soit pas différente de la mienne,

11:08que votre mode de vie ne soit pas différente de la mienne,

11:11que l'idée que je peux avoir d'aller me promener alors que ce n'est pas prévu,

11:15alors qu'il n'y a pas de vraie raison, ne soit pas susceptible d'être admise.

11:19Il y a, en quelque sorte, une manière de figer, d'uniformiser, bien sûr,

11:26pour éviter les conflits.

11:30C'est réceptiser la société.

11:32Absolument.

11:33Il y a quand même un conflit évident, depuis toujours, entre la liberté et l'égalité.

11:39C'est ce que disait Churchill sur le fait que la démocratie est le meilleur des régimes

11:43à l'exclusion de ceux qu'on n'a pas essayé.

11:45Le pire des régimes à l'exclusion de ceux qu'on n'a pas essayé.

11:48Et puis, dernièrement aussi, certains observateurs internationaux disent

11:54que les Occidentaux ont quand même cette manière d'imposer leur vision des choses

11:59dans des mondes qui pensent différemment.

12:02Et ça, c'est également quelque chose que l'on retrouve dans cette réflexion que vous menez.

12:08Coupable liberté, premièrement, de Jean-Yves Leband,

12:11qui en appellera, on espère, d'autres.

12:13En tout cas, c'est disponible chez FAYA.

12:15Je ne résiste pas, Jean-Yves, puisque vous êtes là, ici, avec nous,

12:20sans rentrer dans le détail, parce qu'il y a une procédure, il y a une instruction,

12:24il y a un procès, ça suit son cours.

12:26Mais, quelle est, j'allais dire, l'ambiance au procès, Sarko,

12:30en ce moment, vous qui défendez Eric Wörth ?

12:32Écoutez, j'en sors.

12:34Et ce qui me paraît assez extraordinaire,

12:37c'est qu'il y a dans ce procès une multitude de difficultés de procédure.

12:43Mais des difficultés sérieuses, sur la compétence du tribunal.

12:48Est-ce qu'il ne fallait pas que les anciens ministres...

12:51Parce que, le temps dont on parle, c'est-à-dire avant la présidentielle de 2007,

12:57eh bien, M. Ortefeu était ministre.

12:59Mais M. Sarkozy l'était aussi.

13:01Et nous avons une règle constitutionnelle,

13:04qui fait que les ministres, en exercice,

13:07qui auraient commis une infraction à l'occasion de leur fonction,

13:11doivent comparaître devant la Cour de justice de la République.

13:13Ça, c'est un premier point.

13:15Et puis, il y a bien d'autres difficultés, peut-être un peu trop techniques,

13:19pour que je les expose ici.

13:21Voilà deux jours que les audiences sont consacrées à ces difficultés.

13:26Et je me disais, je racontais cet après-midi au tribunal,

13:29une petite anecdote.

13:31Jadis, un avocat général, je vais faire la chose courte,

13:35m'accorde, du moins se lève, pour dire que j'ai raison sur une nullité,

13:39alors que j'étais totalement irrecevable à la prononcer.

13:43Et je le savais.

13:44Et quand l'audience a été finie, la Cour nous a suivi,

13:47en disant, puisque ces deux fous sont d'accord, allons-y.

13:50Et après l'audience, je vais le voir.

13:52Je dis, M. l'avocat général, je vous remercie de votre générosité.

13:55C'était bien le moins que je pouvais faire.

13:57Et il me dit, oui, oui, oui.

13:59Mais nous ne sommes ni dans un grand procès politique,

14:01ni dans une affaire de trafic de stupéfiants.

14:03Et la question que je me posais cet après-midi,

14:06est-ce que l'application du droit,

14:09fusse pour dire qu'un procès est mal ficelé,

14:13et qu'il ne devrait pas avoir lieu,

14:15est-ce que cette notion-là est réservée aux affaires sans grand intérêt ?

14:21Merci Jean-Yves Leborgne.

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