Gouvernement Barnier : à droite toute ?
Alors qu'on connaît enfin la composition du nouveau gouvernement, annoncé ce week-end par Michel Barnier, ce dernier a-t-il acté une large victoire de la droite, pourtant défaite lors des européennes puis des législatives ? Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-23-septembre-2024-1012074
Category
🗞
NewsTranscript
00:00Sur le gouvernement Barnier, enfin dévoilé après 16 jours de tractation politique, le résultat,
00:06une équipe de 39 ministres, ministres délégués, secrétaires d'État, LR, les républicains héritent de 10 postes,
00:14et les autres portefeuilles sont répartis entre les formations de l'ancienne majorité d'Emmanuel Macron.
00:20Seul Didier Migaud à la justice incarne une forme d'ouverture à gauche.
00:24Alors, quelle politique attendre de ce gouvernement ? Quelle peut-être sa durée de vie ?
00:30Pourquoi si peu de poids lourd, comme on dit ? On va poser ces questions à Françoise Fressoz,
00:36éditorialiste au Monde, à Thomas Legrand, éditorialiste à Libération, producteur d'enquêtes de politique sur France Inter,
00:43et à Guillaume Roquette, le directeur de la rédaction du Figaro Magazine.
00:47Bonjour à tous les trois.
00:49Merci d'être à ce micro, avant d'entrer dans les détails, votre première analyse de cette équipe gouvernementale.
00:56Qu'est-ce qui vous frappe ? Qu'est-ce qui vous agrèe ? Qu'est-ce qui vous choque ? Françoise Fressoz.
01:00Bon, le premier sentiment général, c'est que si vous partez de la genèse de la dissolution,
01:06qui était au fond une clarification du paysage politique et d'essayer de remettre un peu droit tout ça,
01:11c'est raté, parce qu'on peut estimer qu'une très grande majorité des Français ne se sent pas représentés par ce gouvernement.
01:19Évidemment, les électeurs du Rassemblement National, qui est arrivé en tête des élections législatives et qui ne sont pas là,
01:25et puis surtout ceux de la gauche aussi, qui avait formé la coalition, qui est arrivée la plus en tête,
01:32et qui, au fond, se trouve exclue, qui s'est aussi d'ailleurs à contribuer à s'exclure,
01:37puisqu'il y a eu des démarches pour essayer d'avoir des personnalités de gauche, et que ça a été refusé.
01:41Et donc, on a un gouvernement minoritaire qui penche à droite, et donc qui a une insatisfaction.
01:47D'ailleurs, on le sent avec cette colère de la gauche qui a été manifestée depuis samedi.
01:52Donc, au regard de la crise démocratique, ce n'est pas la meilleure opération possible.
01:56Guillaume Roquet, gouvernement minoritaire qui penche à droite et qui présente une équation démocratique problématique, qu'en pensez-vous ?
02:06Alors, je pense que je n'ai pas fait les mêmes additions que François,
02:10c'est parce que, moi, je vois un nouveau front populaire qui a 193 députés,
02:15et ce bloc central, avec les macronistes, ou ce qu'il en reste, plus les LR, ça fait 212.
02:23Bon, ben, voilà, c'est le premier ensemble de l'Assemblée nationale, pour mémoire.
02:26Le RN et ses alliés siotistes, c'est 142 députés.
02:30Donc, de toute façon, il fallait faire un choix, celui-ci me paraît le plus logique.
02:36Qui penche à droite ? J'en sais rien.
02:38Effectivement, il y a un Premier ministre qui vient des Républicains, mais la première mesure qu'il annonce, c'est qu'il augmente les impôts.
02:44Donc, si c'est ça un Premier ministre de droite, c'est qu'il faut que je revoie mes fiches.
02:47Mais bon, on va voir, ce n'est peut-être qu'une première annonce.
02:51Pour le reste, effectivement, il y a un ministre de l'Intérieur de droite, Bruno Retailleau.
02:55Pour le reste du gouvernement, je vois surtout beaucoup de macronistes.
02:59Thomas Legrand.
03:00Alors, pour résumer, premier tour des élections législatives, le grand perdant, c'est LR.
03:05Deuxième tour des élections législatives, le grand perdant, c'est le RN.
03:09La mobilisation s'est faite, des gens de droite ont voté à gauche, des gens de gauche ont voté à droite pour refuser le RN.
03:14Moralité, on a DLR qui pense comme le RN, et c'est ça le cœur du gouvernement.
03:19Donc, le problème démocratique que Françoise pointait, on peut le résumer comme ça.
03:26Maintenant, c'est assez étonnant parce qu'on ne sait pas ce que va faire ce gouvernement.
03:31Les deux interventions de 10 minutes sur TF1 puis France 2 du Premier ministre nous ont donné aucune explication.
03:39Les impôts ?
03:40Les impôts, un petit peu.
03:41Des impôts, en tout cas ?
03:42Des impôts, on ne sait pas lesquels.
03:45C'est marrant parce que c'est effectivement un LR.
03:48Les LR, depuis quelques années, depuis quelques décennies même, courent après le Front National, le RN, sur la question identitaire.
03:55Et maintenant, les voilà qui courent après le RN sur les questions fiscales, puisque le RN propose aussi ces augmentations d'impôts.
04:04Donc, c'est assez amusant, mais on va parler, je pense maintenant, de la durée de vie possible.
04:10On va y venir, mais juste une question, si vous permettez, sur le fait que de nombreux ministres soient inconnus du grand public.
04:18Est-ce une force, une faiblesse, une manière de sortir les éléments potentiellement perturbateurs de l'équipe gouvernementale ?
04:29Comment analyser cet aspect des choses, Françoise ?
04:32Je pense qu'il ne faut pas mettre trop de rationalité dans tout ça, parce que ce qui est apparu la semaine dernière, c'est qu'au fond, il y a tension à tous les niveaux.
04:39Et c'est peut-être ça aussi qui est intéressant dans cette situation politique, qu'il n'y a pas de majorité au Parlement.
04:45Et donc, on voit que tout se fait par des confrontations entre le Président de la République et le Premier ministre, à l'intérieur du bloc présidentiel, entre le bloc présidentiel et la droite.
04:59Je pense qu'il y a la volonté de Michel Barnier d'essayer quand même d'imprimer sa marque, c'est un gouvernement, donc vous n'avez pas trop intérêt à avoir des fortes têtes.
05:07En même temps, je pense qu'il y a aussi le calcul des chefs de partis de rester en dehors du gouvernement, parce que la fragilité telle qu'il vaut mieux rester à l'extérieur est pesée.
05:16Vous avez l'ombre de la présidentielle de 2027, qui peut d'ailleurs venir plus tôt si tout se passe mal.
05:22Donc, vous avez tous ces éléments qui font qu'au fond, Michel Barnier, je pense, a essayé d'imprimer sa marque et s'est quand même fait rattraper en dernière ligne droite par tous les chefs de parti qui lui ont imposé plus ou moins ce qu'ils voulaient.
05:34Et puis, vous avez le jeu des partis dans une assemblée absolument sans majorité.
05:40Donc, c'est ça aussi qui va être intéressant.
05:42Et pour revenir peut-être juste à ce qu'on disait au début, au fond, si on avait voulu être rationnel, il aurait fallu que le gouvernement représente le front républicain qui s'était constitué pour faire barrage à Hérène.
05:52Et comme ce front républicain n'a pas marché, notamment parce qu'il y a trop de divergences entre la gauche et la droite...
05:58On est, et qu'il n'y a pas de culture de compromis, on est, si vous voulez, dans une situation assez inédite, où ça reste relativement illisible, mais où tout peut bouger aussi au fil des semaines.
06:10Un mot sur les poids lourds, entre guillemets, Guillaume Roquette, qui sont restés à l'extérieur et au Parlement, dont on dit maintenant que ça va être la grande scène politique.
06:19Effectivement, tous les présidentiables sont pour dehors du gouvernement. Laurent Wauquiez, Gabriel Attal, Gérald Darmanin, Édouard Philippe, Xavier Bertrand, qui est resté dans les Hauts-de-France.
06:30Bien sûr, ça avantage, ça arrange plutôt à la fois le Premier ministre et le Président de la République.
06:37Parce qu'on le sait bien, quand vous entrez dans un gouvernement avec une perspective présidentielle, le premier jour, vous n'avez qu'un seul objectif, qu'une seule obsession, c'est d'exister en vous différenciant des autres.
06:48Et notamment, Michel Barnier a un peu de mémoire, il se souvient comment Nicolas Sarkozy avait excellé dans cet exercice face à Jacques Chirac, quand ce dernier était à l'Élysée, et n'en faisant qu'à sa tête, pour faire court.
07:01Je pense aussi que le fait que ces ministres nouveaux ne soient pas connus des Français, c'est un peu le reflet de la réalité de ce qu'est le monde politique d'aujourd'hui.
07:09C'est-à-dire que ce sont des gens qui ont fait assez largement carrière au niveau local, dans les territoires, comme on dit aujourd'hui grotesquement, comme si Paris n'était pas un territoire, et c'est pour le reste...
07:22En fait, il y a moins de familiarité. Et puis, pardon, je vais faire un petit couplet un peu nostalgique peut-être, mais c'est aussi parce qu'il y a sans doute moins de grandes figures politiques qu'il y en avait il y a une vingtaine d'années.
07:34Thomas, sur ce point ?
07:36Sur le fait que les gens ne soient pas connus, ça ne me dérange pas tellement. Moi, je reviendrai sur les poils lourds et les présidentiables.
07:44On a beaucoup dit que Michel Barnier ne voulait pas de grandes gueules qui lui fassent de l'ombre, etc.
07:50Moi, je pense que surtout, tous les présidentiables qui pouvaient être ministres ont mis des exigences inatteignables, inacceptables, pour être dehors.
08:00Parce que là, on va commencer avec la présidentielle, c'est-à-dire que tous les présidentiables sont dehors, et c'est peut-être l'assurance-vie de Michel Barnier.
08:08Parce qu'ils n'auront pas envie de renverser ce gouvernement et d'être soumis à la question « Alors, est-ce que vous y allez maintenant ? Est-ce que vous allez enfin prendre vos responsabilités ? ».
08:17Ils vont être très contents dehors à pouvoir critiquer Michel Barnier, Wauquiez, Darmanin, Philippe, Le Pen, Mélenchon, Attal, Attal, qui dit avoir une histoire à écrire avec les Français.
08:29Alors ça, c'est quand même la phrase la plus hallucinante, ridicule, anachronique et grotesque.
08:35Est-ce que Gabriel Attal a une histoire à écrire avec les Français ? C'est le contraire de la modernité politique.
08:41Il aurait dû dire quoi ? J'ai un tweet à envoyer aux Français ?
08:47C'est pas le général de Gaulle où il n'a pas sauvé la France. Enfin, il a proposé des choses, son parti a délibéré pour élaborer peut-être des programmes et à le proposer.
08:59Mais je pense que les présidentiables qui sont à l'extérieur vont faire beaucoup de bruit, et puis Michel Barnier va essayer de travailler.
09:08Et peut-être que c'est un pari que je fais qui pourrait être tout à fait démenti lors de notre prochain débat.
09:14Ça sera pas grave, ce ne sera pas la première fois, mais c'est comme ça, c'est le jeu de pari.
09:18Ça peut être l'assurance-vie de Michel Barnier pendant quelques mois au moins.
09:21Alors, je ne veux pas casser l'ambiance, mais quelle est l'espérance de vie de ce gouvernement selon vous, Françoise Fressoz ?
09:26Alors là, je pense qu'il faut raisonner au niveau des intérêts de ceux qui auraient intérêt à le renverser.
09:33Est-ce que Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen ont le même calendrier ? Je ne suis pas sûre.
09:38Je pense que Jean-Luc Mélenchon est très pressé. Il a engagé la destitution, l'opération destitution du président de la République.
09:45Parce que je pense qu'il sent que son leadership sur l'ensemble de la gauche est moins ferme.
09:50Que plus il laisse le temps passer, moins il peut espérer compter.
09:54Je pense qu'il est candidat à la présidentielle. Et donc lui, il a intérêt à rouer dans les brancards très vite.
10:00Marine Le Pen, elle n'a peut-être pas intérêt à ça. Elle a vu qu'il y avait eu quand même cette force du front républicain.
10:05Elle a son procès aujourd'hui. Elle a peut-être intérêt à plutôt jouer ce qu'elle fait.
10:10C'est-à-dire donner le sentiment de tenir à bout de bras la durée de vie du gouvernement.
10:16Mais ne pas le renverser tout de suite. Donc ça, ça laisse quand même une place.
10:19Après, l'autre sujet, c'est la gravité de la situation des finances publiques.
10:24Le fait qu'aucun présidential de 2027 n'a intérêt à agir sur du sable complètement mouvant.
10:31Donc il peut y avoir aussi un pari de dire « le sale boulot, on va le laisser faire à Michel Barnier ».
10:36Qui du coup fait un petit coup de dire « il va falloir réduire les dépenses, mais peut-être aussi augmenter les impôts ».
10:43Donc il va jouer, d'ailleurs pas du tout en conformité avec la coalition qui est faite.
10:49Puisque s'il augmente les impôts, il va quand même se tourner vers la gauche.
10:52Donc voilà, toute cette situation extrêmement compliquée fait que Michel Barnier,
10:57si en plus il arrive à avoir une relation avec les Français assez humble,
11:02comme il l'a fait hier en disant…
11:04« Toutes les conditions que vous mettez à la survie sont impressionnantes ».
11:09On est dans une situation politique extrêmement compliquée.
11:12Guillaume Roquet.
11:13Si on se base encore une fois sur l'intervention sur France 2 hier soir du Premier ministre,
11:20et dans l'attente de la déclaration de politique générale, je le trouve plutôt accommodant.
11:24Et a priori c'est un gage de longévité.
11:28Il a beau être issu des LR, donc il a expliqué hier qu'il allait falloir augmenter les impôts,
11:33qu'il allait demander aux syndicats, je cite, « d'améliorer la loi sur la retraite ».
11:38Alors qu'on sait très bien que les syndicats n'ont qu'une obsession, c'est de passer cette loi par pertes et profits.
11:43Et par ailleurs il a expliqué que la loi instituant la PMA pour les couples de même sexe était une grande loi de progrès.
11:49Donc tout ça a l'air plutôt consensuel.
11:52Et ce sont des signes envoyés ?
11:54Alors en tout cas, on nous avait dit que c'était le retour de la droite Fillon, ce qui moi me réjouissait plutôt.
12:02Mais apparemment on va devoir encore attendre un petit peu.
12:05Alors cela dit, évidemment, il y a une inconnue.
12:08L'inconnue c'est quelle sera la politique sur l'immigration menée par Bruno Retailleau.
12:13Mais pour le reste, le garde des Sceaux est un ancien socialiste, Didier Migaud.
12:18Il est d'ailleurs le numéro 2 du gouvernement.
12:20Ce qui montre bien que, protocolairement, on lui donne une importance forte.
12:24Or on sait que quand il y a un ministre de l'intérieur, même un peu répressif,
12:28si le garde des Sceaux n'est pas sur la même longueur d'onde, il ne se passe pas grand-chose.
12:31Parce que la chaîne pénale ne fonctionne pas comme il faut.
12:34Vous décrivez un gouvernement de centre-gauche quoi ?
12:36Non, enfin je ne sais pas.
12:38De là d'où il parle, bon ça va.
12:41Je décris un gouvernement dont je ne sais pas encore très bien la direction qu'il va prendre.
12:48Mais on ne va pas juger avant de savoir concrètement ce qu'il en est.
12:51C'est pour ça que je disais, attendons la déclaration de politique générale.
12:54Attendons, j'espère qu'on aura un peu plus de précision dans la déclaration de politique générale.
12:58En réalité, c'est Marine Le Pen qui a le pouce levé ou baissé.
13:01Elle est dans la tribune.
13:03Et il n'y a pas de raison qu'elle le baisse tout de suite.
13:05On voit l'état des cadres du RN.
13:08On a bien vu pendant les législatives que le RN n'est pas du tout prêt à gouverner.
13:12Le RN n'a pas de cadre.
13:14Donc il faut les former.
13:15Ils vont avoir du temps.
13:16Ils vont avoir un peu d'argent.
13:17Le RN, s'ils utilisent bien son argent, puisque je vous rappelle que les partis sont
13:21financés à hauteur de ce qu'ils ont obtenu au premier tour des élections législatives,
13:26c'était un bon score pour le RN.
13:27Donc ils vont avoir une petite manne.
13:28S'ils investissent pour un peu former leur cadre, ils vont pouvoir leur apprendre l'ABC
13:33de la politique parce qu'ils en sont là.
13:35Et donc elle ne peut pas aussi apparaître comme celle qui fout le souk dans la politique
13:42française en disant non tout le temps.
13:44Donc ça va durer un peu, je pense.
13:47Ça peut durer.
13:48Dernière question.
13:49Qu'est-ce que ce gouvernement dit du macronisme ?
13:52Est-ce qu'il n'a pas rachevé sa mutation vers la droite ?
13:56Ou est-ce qu'il a échoué dans sa volonté de dépassement des clivages ?
13:59Alors moi je ne crois pas du tout qu'on soit à l'arrêt de la mutation.
14:05Je pense que la grosse faille d'Emmanuel Macron, c'est qu'il n'a pas du tout préparé la suite.
14:13Il n'a pas du tout fait de théorisation du macronisme parce qu'il s'est laissé les mains libres jusqu'au bout.
14:18Mais on voit quand même qu'il y a des héritiers qui vont essayer de s'emparer du parti,
14:22le faire vivre et que le centre au fond...
14:25Est-ce qu'on est encore dans une tripartition du paysage politique ?
14:29Est-ce qu'on est dans le retour du clivage gauche-droite ?
14:31Il va y avoir une très forte tension d'ailleurs qui va à mon avis se focaliser autour du bloc social-démocrate
14:38qui soit peut revenir dans le giron de la gauche et recréer du clivage gauche-droite, soit rester un peu éparpillé.
14:44Donc moi je ne pense pas que le macronisme soit au déclin, mais il est en mu et il a sans doute en difficulté en ce moment.
14:51Oui je pense qu'effectivement ce gouvernement semble être une forme presque de renaissance du macronisme sous une forme différente,
15:02mais avec un bloc central qui annonce une politique plutôt centriste.
15:08La question c'est de savoir est-ce que ce dispositif-là peut durer face à des blocs de radicaux à gauche et à droite qui demandent une rupture forte ?
15:20Je pense que c'est la dernière chance, entre guillemets, de ce cercle de la raison, pour reprendre l'expression d'Alain Minc, de savoir s'il peut encore gouverner le pays.
15:27Thomas Legrand, vous avez posé pendant des années la question qu'est-ce que le macronisme, je vous la livre.
15:32Je veux vous le dire, on y arrive là, on commence à arriver à la réponse.
15:36J'aime bien la définition du centre de Guillaume Roquet.
15:39En fait le centre c'est un point qui se définit toujours par rapport aux bordures et non pas par rapport à lui-même.
15:45Donc ça bouge tout le temps et il faut s'y faire, il faut arrêter d'essayer de regarder où est le centre.
15:50Le macronisme qui avait débuté pour proposer une version lumineuse et progressiste,
15:57comme alternative possible à la sombre prédiction de Marine Le Pen qui était le nationalisme un peu décliniste,
16:05finit à coste sur les rives de la droite voire de l'extrême droite en s'alliant.
16:11Ça devient une UDF, vous savez l'UDF c'était ce parti qui aidait toujours l'égoliste à aller au pouvoir
16:16et qui quelquefois l'avait lui-même et était un peu plus à droite que l'égoliste quand il avait le pouvoir.
16:21C'est le centre droit libéral un peu autoritaire et il a disparu.
16:26Il est en train de disparaître doucement comme Emmanuel Macron disparaît doucement.
16:30Françoise Fressoz, merci Thomas Legrand, merci Guillaume Roquet,
16:34merci également d'avoir échangé ce matin au micro de France Inter.