Dans le "débat du 7/10" sur France Inter, lundi 9 juin, les invités échangent sur le thème : "Dissolution de l’Assemblée nationale : quel bilan un an après ?" Avec Pauline de Saint Rémy, Guillaume Roquette et Thomas Legrand.
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Un an après, quel bilan tiré de la dissolution de l'Assemblée Nationale ?
00:05C'était le 9 juin 2024, au soir d'une cinglante défaite pour son camp
00:10et d'une large victoire pour le Rassemblement National aux élections européennes,
00:13Emmanuel Macron décidait de renvoyer les Français aux urnes.
00:17Pour quel résultat ? Où en est-on aujourd'hui ?
00:20Trois journalistes politiques avec moi pour en débattre.
00:22Pauline de Saint-Rémy, bonjour.
00:23Directrice adjointe de la rédaction de Politico, Guillaume Roquet.
00:27Bonjour à vous également, directeur de la rédaction du Figaro Magazine et Thomas Legrand.
00:31Bonjour, chroniqueur à Libération et producteur d'enquête de politique sur France Inter,
00:37tous les samedis à 18h.
00:38Tous les dimanches !
00:38Tous les dimanches à 18h, c'était l'année dernière, oh là là !
00:42Je ne suis pas à jour.
00:43Vous podcastez ?
00:43Oui, moi je podcaste, donc on peut écouter quand on veut sur l'application de Radio France.
00:47En un mot d'abord tous les trois, comment qualifiez-vous un an après l'état politique du pays ?
00:52Pauline de Saint-Rémy ?
00:53Je vous surprendrai sans doute si je vous disais que le bilan est positif.
00:57Je ne suis pas sûre qu'il y ait beaucoup de gens qui soient capables de défendre un tel constat aujourd'hui.
01:02En résumé, le dispositif politique actuel est complètement dysfonctionnel.
01:05Je ne suis même pas sûre qu'il y ait besoin vraiment de le réexpliquer.
01:08Ce qui, moi je trouve, est le plus frappant et sans doute le plus inquiétant,
01:13c'est le problème de lisibilité de l'action publique auquel ça a conduit
01:17et qui, de mon point de vue, peut conduire les Français à se désintéresser de plus en plus de l'action publique.
01:24En résumé, les choses sont parfaitement incompréhensibles.
01:27Vous avez un président, un Premier ministre qui ne communique plus,
01:30une droite qui est surreprésentée alors qu'elle ne compte, rappelons-le, que 47 députés.
01:34C'est en quelque sorte le braquage du siècle.
01:37Un Sénat qui pèse aujourd'hui beaucoup plus dans la fabrique de la loi,
01:41ce que les Français ont sans doute aussi du mal à comprendre.
01:43Et puis, à un peu moins de deux ans de la prochaine élection présidentielle,
01:47plein de candidats potentiels qui sont déjà dans les starting blocks.
01:50Tout est devenu très dans les mots et peu dans l'action.
01:54Il se passe assez peu de choses.
01:55Et le peu qui se passe est difficile à comprendre.
01:57Selon moi, c'est ce qui est le plus inquiétant.
01:58Guillaume Roquette, si vous deviez qualifier cette situation en un mot.
02:02On est d'accord que c'est un désastre.
02:05Le président de la République a réussi à casser toute l'efficacité de la Seigneur République
02:11alors que notre constitution avait été prévue justement pour permettre,
02:14même dans des situations difficiles, de gouverner le pays.
02:18Mais pour ne pas gâcher la journée de nos auditeurs.
02:21Je dirais que la bonne nouvelle, c'est quand même que le pays ne s'effondre pas pour autant.
02:26C'est-à-dire que malgré l'absence de majorité à l'Assemblée,
02:29malgré un président de la République qui est totalement déconnecté des réalités du pays,
02:33globalement, ce pays, il fonctionne.
02:38Malgré une situation budgétaire très dégradée,
02:41les gens qui prêtent à la France continuent à nous faire confiance.
02:44Les forces de l'ordre font de leur mieux pour essayer de juguler les émeutes
02:48comme celles qu'on a pu voir le week-end dernier.
02:51Et donc, ça montre que finalement, on n'a peut-être pas autant besoin que ça
02:55du monde politique.
02:57Ou alors, ça montre que celui-ci est tellement à côté des préoccupations des Français
03:02qu'on n'a plus besoin d'eux.
03:03Thomas Legrand ?
03:04Je ne suis pas en total désaccord avec ce que vous venez de dire.
03:07On n'a peut-être pas besoin de ça.
03:08C'était votre côté libéral.
03:09Peut-être que le monde politique et l'État ne sont pas très utiles.
03:14En réalité, je rigole, on est dans une situation congelée.
03:20Et ça risque de durer jusqu'en 2027.
03:22On y reviendra, je pense.
03:24Mais moi, surtout, ce que je constate, ce qui est très décevant,
03:29c'est l'Assemblée et c'est les parlementaires.
03:31C'est leur incapacité, alors qu'ils ont une situation assez nouvelle,
03:36de tripartition presque égale, leur incapacité à casser leurs propres frontières
03:44pour essayer de faire des coalitions.
03:46Il y avait des coalitions possibles.
03:48Quand on entend aujourd'hui Bruno Rotaillot évoquer,
03:53ce n'est pas ma cam' du tout, mais enfin, ça ressemble un peu.
03:56On pouvait imaginer une coalition droite RN.
04:01Franchement, s'ils disent qu'ils ont les mêmes valeurs
04:04et que seulement sur des questions un peu économiques,
04:07l'économie, c'est les chiffres, c'est ce qui se négocie.
04:09Ce ne sont pas les valeurs.
04:10Donc les valeurs, ils sont d'accord.
04:11Ils ne sont pas d'accord uniquement sur les questions économiques.
04:13Et bien, c'est ce qui se négocie.
04:15Pourquoi ils n'ont pas tenté une coalition ?
04:18La gauche, qui a prétendu avoir gagné les élections
04:22parce que le bloc de gauche du Front populaire est arrivé en tête,
04:27mais très loin de la majorité absolue,
04:30n'a pas voulu s'élargir vers tous les anciens macronistes.
04:34On peut dire maintenant anciens macronistes.
04:36Les macronistes de gauche, ça existe.
04:38En tout cas, dans la population, ça existe.
04:40Ils sont nombreux et ils sont tous déçus.
04:42Ils sont en déshérence.
04:44Il y avait une ouverture vers le centre-gauche possible.
04:46Et en fait, parce que les élus n'ont pas été élus à la proportionnelle,
04:51donc ils ont été élus avec la mentalité du fait majoritaire
04:56et non pas avec la mentalité de la coalition et du compromis,
04:59ils n'ont pas su ou pas voulu faire ça.
05:01Et surtout, le gros inconvénient, c'est l'élection présidentielle
05:05parce que tout ça ne s'est pas fait à cause de l'élection présidentielle.
05:08Laurent Wauquiez ne voulait pas d'alliance avec la majorité,
05:12avec les macronistes.
05:14Bruno Retailleau voulait bien une alliance avec les macronistes,
05:16mais pour s'en servir comme piédestal pour fabriquer sa statue de présidentiable.
05:22Et puis Mélenchon ne voulait pas d'alliance du tout
05:24parce qu'il voulait être candidat, etc.
05:25Donc la présidentielle et l'élection présidentielle,
05:28moi j'ai écrit il y a quelques années,
05:29arrêtons de lire des présidents, je crois que je vais rééditer.
05:32Et d'ailleurs c'est le titre, enfin en tout cas c'est le thème de votre dernier billet dans Libération.
05:38Tout cela est à cause de l'élection présidentielle.
05:40Principalement.
05:41Et on pourra sans doute y revenir.
05:43Mais est-ce que le meilleur résumé, si je vous écoute bien finalement tous les trois,
05:46n'est pas celui établi par Édouard Philippe à ce micro dans ce même studio
05:52il y a moins d'une semaine sur France Inter.
05:54On est dans un pays où il ne se passe pas grand-chose.
05:56C'est-à-dire qu'il n'y a pas de catastrophe industrielle.
05:59Vous disiez, Guillaume Roquette, le pays tourne tant bien que mal,
06:02mais il ne se passe plus rien.
06:03Si, c'est assez vrai.
06:04Je lisais l'expression léthargie d'État aussi dans Le Monde,
06:08dans un article très intéressant qui expliquait pourquoi toute l'administration
06:13était ralentie à cause de ce problème de lisibilité de l'action gouvernementale
06:19dont on parlait.
06:19Ce qui est clair, je suis parfaitement d'accord avec le constat de Thomas Legrand
06:22sur l'Assemblée nationale.
06:23De toute façon, il faudrait être aveugle pour ne pas le voir.
06:26C'est-à-dire qu'il n'y a aucune culture de coalition à l'Assemblée nationale.
06:29Il y avait eu un petit vent d'espoir après les élections législatives anticipées l'an dernier.
06:33À un moment, on s'était dit, est-ce qu'ils vont apprendre à gouverner autrement ?
06:37Là, on en est au stade où, encore la semaine dernière, je crois,
06:40l'Assemblée nationale a voté une motion de rejet
06:44pour ne pas avoir à débattre d'un texte
06:47et pour le renvoyer en commission mixte paritaire.
06:49C'est-à-dire que c'est extraordinaire.
06:51C'est vraiment le monde à l'envers.
06:53Mais pour en revenir à ce que vous disiez aussi sur la présidentielle,
06:57je pense que c'est aussi là le péché originel.
06:59Pas tant, pour moi, l'élection présidentielle en tant que telle,
07:02mais la campagne d'Emmanuel Macron en 2022.
07:05Certes, il fait une erreur, à mon sens, monumentale,
07:08en décidant de dissoudre au soir des européennes,
07:10parce que c'est surtout ce timing qui a été problématique,
07:12la volonté de prendre ses adversaires de court.
07:15En fait, il a surtout pris ses propres troupes de court.
07:17Mais pour moi, tout cela remonte à l'élection présidentielle de 2022,
07:20où en résumé, il se fait élire sur une non-campagne.
07:23C'est-à-dire que c'est un choix par défaut,
07:24parce qu'il faut empêcher le Rassemblement national d'arriver à l'Élysée.
07:29Mais c'est lui qui fait le choix aussi de ne pas faire campagne,
07:32de ne pas apporter de projet politique fort.
07:34Et tout cela mène après à la nomination d'Elisabeth Borne à Matignon,
07:39qui est une techno, qui était déjà là au cours du premier quinquennat.
07:43Et à mon sens, ça prend racine là.
07:44Donc quoi ? Il faut changer de régime ? Il faut changer de constitution ?
07:49Non, je ne pense pas. Je pense qu'il faut trancher le nœud gordien.
07:53Et en particulier, il y a un sujet,
07:55qui est que dans les derniers sondages,
07:57le Rassemblement national est à 35% d'intention de vote
08:00pour les élections législatives, si elles avaient lieu demain.
08:04C'est à la fois un parti dominant, parce qu'il écrase tous les autres,
08:07et un parti minoritaire.
08:09Donc comment est-ce qu'on sort de cette situation ?
08:11Alors Thomas disait, pourquoi pas une coalition avec la droite ?
08:14Oui, sauf que si cette coalition s'était faite,
08:16elle aurait été aussitôt censurée par tout le reste de l'hémicycle.
08:22Parce que c'est vrai que la France, globalement,
08:24elle tient bon malgré cette paralysie politique,
08:27mais la situation est extrêmement fragile.
08:30Je n'ai pas besoin de vous faire des tartines
08:32sur la situation financière du pays.
08:34quand la charge de la dette représente 55 milliards d'euros,
08:38c'est-à-dire bientôt le premier poste de dépense de l'État,
08:41c'est quand même extrêmement fragile.
08:42Quand un simple match de football provoque des émeutes
08:45qui font deux morts et deux sans blessés,
08:47on ne peut pas dire que la France est un pays qui se porte bien.
08:50Même quand il y a ce blocage politique avec le RN aussi haut,
08:54ça pose un problème.
08:55Moi, je n'ai pas la solution.
08:57Simplement, mon intuition, c'est qu'il faut prendre une direction.
09:01Il faut prendre un cap.
09:02Et c'est un point qui m'oppose à Thomas Legrand.
09:04Moi, je ne pense pas que ces coalitions,
09:06espèce de truc où on allie la carpe et le lapin,
09:08Olivier Faure et Bruno Retailleau,
09:10non, ça ne marche pas.
09:11Parce que ces gens ne sont pas d'accord sur la politique à suivre.
09:14Et donc, il faut une élection présidentielle
09:15avec un patron et derrière une majorité.
09:18Ça a toujours marché.
09:19Je ne vois pas de meilleure solution.
09:20Ça ne marche plus parce qu'on est en tripolarisation,
09:23tripartition, on n'est plus en bipolarisation.
09:25Et le problème de l'élection présidentielle,
09:27c'est que ça repose toujours sur une personne qui dit
09:30« Moi, je peux. »
09:31« Moi, je peux. »
09:31Non pas une coalition politique,
09:33non pas un projet politique,
09:34mais « Moi, je peux. »
09:35Nicolas Sarkozy ne s'est pas fait élire
09:36parce qu'il était de droite.
09:37Il s'est fait élire parce qu'il avait traité
09:39son prédécesseur de roi fénéant.
09:40Donc, c'était l'énergie de Nicolas Sarkozy.
09:43François Hollande ne s'est pas fait élire
09:49parce que la France était devenue social-démocrate
09:50en 2012.
09:51Simplement, après cinq ans d'essoreuse veine
09:54de l'agitation de Nicolas Sarkozy
09:57qui n'a rien bougé,
09:59il a dit « Il faut de la normalité.
10:00Je suis normal. »
10:01Et puis, après avoir essayé
10:02un agité de droite et un normal de gauche,
10:05il y en a un qui est arrivé en disant
10:06« Je vais transcender ça. »
10:08Donc, c'est « Moi, toujours moi et jamais. »
10:10C'est-à-dire « Moi, une personnalité. »
10:13Et tout ça qui passe de…
10:14Donc, premier tour, 20%, deuxième tour,
10:1651%, quinze jours après,
10:17on doit passer de 20% à 51%
10:20sans avoir fait aucun accord politique.
10:22Donc, tant que la politique ne passera pas
10:24par des projets communs,
10:25et vous dites « Entre Fort et Retailleau,
10:27il n'y a aucun rapport »,
10:28évidemment,
10:29mais il peut y avoir d'abord d'autres personnages
10:32parce que dans un cadre plus…
10:34de compromis, ça serait d'autres personnages
10:36que cette culture de l'affrontement
10:39qui a nourri tant d'hommes politiques.
10:41Justement, cette culture du compromis
10:42que vous appelez de vos voeux, Thomas,
10:44est-ce qu'elle peut finalement sortir
10:47de cette séquence que l'on vit depuis un an ?
10:51Dans ses voeux du 31 décembre,
10:53Emmanuel Macron avait esquissé un début de mea culpa,
10:56un semblant de mea culpa,
10:57en disant « Force est de constater
10:58que la dissolution a apporté, pour le moment,
11:01davantage de divisions à l'Assemblée
11:03que de solutions pour les Français ».
11:04Pour le moment,
11:05est-ce qu'il peut en sortir du bon finalement
11:07à terme, Pauline de Saint-Rémy ?
11:09Ce qui est sûr, c'est que ce mea culpa,
11:11c'était évidemment un coup de com'.
11:13Il était pressé par son entourage
11:15de montrer qu'il avait un semblant de regret,
11:18mais effectivement,
11:19quand on y regarde de près,
11:20on voit bien,
11:21et on le sait d'ailleurs par ses propos
11:23tenus en privé qui nous sont rapportés,
11:24qu'Emmanuel Macron ne regrette absolument pas,
11:27dans le sens où c'est un homme
11:28qui ne…
11:29on ne va pas faire de psychologie de comptoir,
11:30mais qui n'est pas du genre
11:31à trop regarder en arrière,
11:32et surtout qu'il estime
11:33qu'il n'avait pas d'autre choix
11:34parce que s'il ne l'avait pas fait là,
11:36il aurait dû le faire à l'automne.
11:38Et pour le coup,
11:38pour reprendre une de ses expressions,
11:40la vérité oblige à dire
11:41qu'on n'a pas la preuve
11:42que le résultat aurait été
11:43très différent à l'automne.
11:44Ce qu'on peut lui reprocher,
11:45en revanche,
11:46c'est d'avoir pris un risque majeur
11:47pour son propre camp.
11:48Ça, c'est un fait.
11:49Mais je voulais quand même rebondir
11:50sur l'histoire de la culture,
11:52de coalition,
11:53et vous preniez le cas
11:54de Bruno Retailleau,
11:55qui est un peu l'homme
11:55dont tout le monde parle en ce moment,
11:56parce que c'est un des rares gagnants
11:58dans toute cette séquence.
11:59Dont le parti a fait 7%
12:00aux dernières législatives.
12:01C'est tout le paradoxe.
12:02Et d'ailleurs,
12:03ça montre sans doute aussi
12:04qu'il a une grande part
12:05d'habileté politique.
12:08À mon avis,
12:09il n'est pas prêt effectivement
12:09à gouverner avec Olivier Faure
12:11ou à aller vers une coalition
12:13avec Olivier Faure.
12:14Mais ce que je trouve
12:15quand même intéressant,
12:16c'est que ce qu'il a démarqué
12:18de Laurent Wauquiez
12:18dans la compétition interne à droite
12:21et qui en fait un peu une nouvelle star,
12:22c'est ce choix stratégique
12:23qui fait quand même
12:24d'aller au gouvernement.
12:25Alors qu'il était un des plus
12:27sérieux contenteurs
12:28du macronisme depuis 7 ans.
12:29C'était d'ailleurs,
12:30il y avait une part de risque.
12:31Oui, ce qui veut dire
12:32que l'esprit de coalition...
12:34Et là, il décide d'y aller.
12:36Pas dans une véritable alliance politique
12:38parce qu'il garde un certain recul.
12:40Mais il dit,
12:40je vais être un faiseur
12:41parce qu'on est un parti,
12:43on est un parti de gouvernement
12:44et on doit montrer
12:45qu'on veut retourner aux affaires.
12:46Mais comment est-ce que Bruno Retailleau
12:48émerge dans le paysage ?
12:50En faisant le contraire
12:51de l'esprit de coalition.
12:52En prenant des positions
12:53qui sont des positions tranchées.
12:55Parce que François Bayrou le veut bien
12:56et le laisse faire.
12:57Oui, mais je pense que
12:59il faut proposer aux Français
13:00un projet clair.
13:01Par exemple,
13:02il faut faire évoluer
13:03l'état de droit
13:03parce que nous sommes paralysés
13:05par un certain nombre de structures.
13:06Et c'est ce que dit Bruno Retailleau
13:09quand Bruno Retailleau dit
13:10non, l'immigration n'est plus une chance
13:12pour la France.
13:13Ce n'est pas une logique de coaction.
13:14Vous êtes en train de dire
13:14que la coalition, c'est la mollesse.
13:16La coalition, ce n'est pas la mollesse.
13:18Angela Merkel est sortie du nucléaire.
13:20On en pense qu'on en veut.
13:21Peut-être du mal.
13:22Mais ce n'est pas une décision molle.
13:23Elle est sortie du nucléaire
13:25grâce à une coalition.
13:27Ce n'est pas une décision molle.
13:28C'est juste une catastrophe.
13:29Peut-être.
13:29Mais enfin, ce n'est pas la mollesse.
13:30Ce n'est pas la coalition.
13:32L'esprit de coalition,
13:33ce n'est pas le renoncement
13:34ou le centrisme obligé.
13:36Merci en tout cas à tous les trois.
13:38Si je vous comprends bien,
13:40on n'en est pas encore
13:41à cet esprit de coalition
13:43ni à une prochaine présidentielle
13:45pour tout de suite.
13:45Donc la France va continuer
13:46à vivoter dans cette espèce d'immobilisme
13:52pendant encore deux ans.
13:54Moi, je ne vois pas qui a intérêt
13:55à des législatives anticipées aujourd'hui.
13:59Merci en tout cas à tous les trois.
14:01Thomas Legrand, Pauline de Saint-Rémy
14:02et Guillaume Roquette.
14:03On vous retrouve respectivement
14:04dans Libération et sur France Inter,
14:06dans Politico et dans Le Figaro Magazine.