Autour de Victor Matet, les informés débattent de l'actualité du samedu 23 septembre 2023.
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00:08 20h21, France Info, les informés, Victor Matel.
00:14 Bonsoir à tous, c'est très heureux de vous retrouver pour ces informés,
00:17 comme vous le savez, comme chaque samedi, avec les correspondants en France de la presse étrangère.
00:23 A la une, ce soir bien sûr, la visite du Pape François à Marseille,
00:27 la messe en présence du Président de la République, Emmanuel Macron.
00:30 L'engouement autour de ce rendez-vous dans un pays laïc vous surprend-il ?
00:34 Quand dit-on à l'étranger, nous allons longuement en discuter.
00:38 Nous reviendrons aussi sur la venue cette semaine du roi Charles III,
00:41 le roi d'Angleterre en France, avec un important dispositif sécuritaire.
00:45 La police, justement, au cœur de manifestations contre les violences qu'elle commet,
00:50 ce qui provoque des divisions au sein de la gauche.
00:52 Autre question, comment parle-t-on de ces questions ailleurs en Europe ?
00:56 Un ancien préfet du Rwanda mis en examen en France pour complicité de crimes contre l'humanité,
01:01 près de 30 ans après le génocide, où en sont aujourd'hui les poursuites ?
01:05 Et puis un mot à la fin de ces informés sur un déformé de la mâchoire,
01:08 la star de l'équipe de France de rugby, Antoine Dupont, blessé,
01:11 et dont les coéquipiers attendent le retour comme le Messie.
01:14 Pour en débattre, des journalistes aussi experts en religion qu'en ballon.
01:18 Bonsoir Alberto Toscano.
01:20 - Bonsoir.
01:21 Journaliste italien à Paris depuis plus de 35 ans maintenant.
01:24 - Le ballon et la religion.
01:25 - Et le ballon, toi aussi.
01:26 - Bien évidemment.
01:27 Anna Navarro-Pedro, bonsoir.
01:29 Correspondante de la presse portugaise, Adeline Perced, bonsoir.
01:32 Correspondante de la RTBF à Paris, Juan José Dorado, bienvenue et bonsoir.
01:37 - Buenas tardes.
01:38 Journaliste espagnol en France.
01:40 Entre deux matchs de rugby et l'actualité de son club de football,
01:45 Religion du quotidien Marseille, vit ce week-end au rythme des messes et de la parole papale.
01:51 Le pape François sur place pour une messe cet après-midi au Vélodrome,
01:54 mais surtout pour parler ce matin, comme ce fut le cas hier, du sort des migrants.
01:58 Ceux qui risquent leur vie en mer n'envahissent pas, ils cherchent un accueil.
02:08 Le phénomène migratoire n'est pas tant une urgence momentanée,
02:12 toujours bonne à susciter une propagande alarmiste, mais un fait de notre temps.
02:21 - Le pape François à Marseille, elle est honneure à l'Italie dans ses informés pays du Vatican.
02:26 Vous comprenez, Alberto Toscano, cet engouement pour le pape François tout ce week-end en France ?
02:31 - C'est un engouement, c'est pas le terme que j'utiliserai.
02:34 Je dirais plutôt intérêt, intérêt pour l'homme, intérêt pour ce qu'il représente,
02:42 et aussi intérêt pour son discours.
02:45 Parce qu'une phrase m'a frappé du discours d'aujourd'hui,
02:50 et il faut dénoncer l'épidémie de l'indifférence.
02:57 Et c'est vrai, c'est vrai, il faut réfléchir sur l'épidémie de l'indifférence,
03:02 cette envie de regarder seulement soi-même.
03:07 C'est un discours qu'évidemment le pape, on peut pas lui en vouloir, fait sur un registre religieux,
03:15 mais qu'on peut faire aussi sur un registre tout à fait laïque.
03:19 On a besoin de plus de solidarité,
03:22 et le message du pape à l'occasion de sa visite à Marseille a été un message de solidarité.
03:29 - Adeline Percept pour l'RTBF et la Belgique, votre chaîne n'avait envoyé personne à Marseille,
03:34 vous auriez pu y être aujourd'hui, quel regard on porte sur tout ça en Belgique ?
03:38 - En Belgique, ce qui a surtout retenu l'attention, c'est évidemment ce discours sur les migrants,
03:45 sur le manque d'accueil, et ça a été au fond un point d'appel pour reparler de la responsabilité européenne,
03:53 de la répartition de ces personnes qui viennent.
03:58 - Ce qui est particulier, c'est que cette venue du pape, elle arrive juste après la séquence, si on peut l'appeler comme ça, de Lampedusa.
04:05 - Oui, effectivement, et déjà, en 2013, à Lampedusa justement, le pape avait prononcé des mots très forts,
04:12 quasiment les mêmes malheureusement.
04:14 On est, dix ans plus tard, ces mots ont clairement une résonance, on sent que ça intéresse les gens,
04:21 et on est quand même en France chez la fille aînée de l'église, on le dit,
04:26 il y a eu des paroles fortes comme celles de Sir Emmanuel ou de l'Abbé Pierre qui ont toujours beaucoup touché les Français,
04:31 mais si vous voulez, on peut s'interroger, effectivement, il y a dix ans, ils disaient la même chose.
04:36 Et aujourd'hui, c'est au fond ce goût très amer qui reste, c'est ce que j'ai beaucoup vu dans la presse belge,
04:44 sur "on a une responsabilité sur ce qui est une catastrophe", il y a eu plus de 27 364 morts en mer depuis 2014,
04:54 donc ça correspond à peu près en termes de date, et maintenant il va falloir trouver des solutions.
05:00 - Pour revenir sur le pape François, il a reçu il y a dix jours le roi Philippe et la reine Mathilde.
05:06 - Oui, oui, tout à fait, et bon, c'est peut-être aussi pour ça qu'on ne m'a pas envoyée,
05:12 c'est parce que cette séquence a déjà été présente en Belgique,
05:16 mais c'est intéressant de voir comme le pape va voir au fond les dirigeants de différents pays européens pour justement porter ce message.
05:27 - Roi de Rocé, droit d'eau, l'Espagne, pays très catholique, quel regard on a là-bas sur cette visite en France du pape François ?
05:34 - Déjà on avait un regard très particulier parce que les problèmes liés à l'immigration touchent directement aussi l'Espagne et des très près.
05:43 Il faut juste se rappeler la séquence de 2018 avec la Quarius, où c'est l'Espagne qui a ouvert ses ports face à la négative de l'Italie et de la France.
05:52 Donc le regard sur le discours du pape, malheureusement dirais-je, et c'est lui qui a dit Adeline,
05:58 effectivement un regard qui, depuis 2013 et depuis l'impérialisation, sa première visite, reste le même.
06:04 Ce qui est intéressant par contre aujourd'hui, c'est qu'il est allé peut-être un tout petit peu au-delà
06:09 quand il a critiqué le modèle d'assimilation en France parce qu'il est très rigoureux.
06:15 Et surtout, Alberto parlait justement d'une phrase, moi j'ai retenu plutôt du côté espagnol le fait qu'à un moment donné,
06:25 il ait parlé de cette indifférence et du fait que personne n'est coupable dans l'indifférence.
06:29 Non, tout le monde est coupable dans cette indifférence.
06:31 L'Espagne se rappelle très bien ce qui s'est passé il y a quelques années du côté de Ceuta de Melilla,
06:36 avec les migrants qui arrivaient via Givralta et le drame que ça supposait.
06:40 Et donc pour nous, les paroles du pape ont du sens parce que nous avons vécu justement cet arrivé massif aussi
06:47 des migrés du côté espagnol comme l'Italie le vit depuis des années, mais surtout depuis cette dernière semaine du côté de Lampedusa.
06:54 – Le sens de cette visite du pape François, on va continuer à en parler, on vous donne la parole dans un instant.
06:58 Anna Navarro-Pedro, le temps de dérouler le Fil-Info puisqu'il est 20h10 sur France Info, Stéphane Milhomme.
07:04 – Emmanuel Macron, invité des journaux de 20h de TF1 et France 2.
07:09 Demain soir, alors que plusieurs gros dossiers arrivent, le budget 2024, la planification écologique
07:16 et après avoir été marqué par un été de crise au Niger et toujours la question de l'inflation.
07:21 Le chef de l'État était aujourd'hui à Marseille, notamment pour écouter le discours du pape François au Prado.
07:27 Le souverain pontife appelle l'Europe à agir sur les migrations, que la Méditerranée ne soit pas une mer morte.
07:33 Le président de la République y recevait aussi cette semaine le roi Charles III de Grande-Bretagne.
07:38 6 personnes interpellées et 3 policiers blessés légèrement après le caillassage d'une voiture de police.
07:44 La dégradation d'une banque, sinon 9000 personnes à Paris ont participé à la manifestation contre les violences policières et le racisme.
07:51 Le ministre de l'Intérieur en recense plus de 31 000 dans toute la France.
07:56 Il était depuis 2 ans dans le collimateur de la justice mais depuis longtemps dans celui de l'association
08:01 "Trac", les génocidaires présumés du Rwanda.
08:04 Un ancien préfet, Pierre Cayondo, est mis en examen à Paris, incarcéré, suspecté d'avoir activement contribué à l'organisation du génocide de 1994 sur une partie du Rwanda.
08:14 Et puis à l'ONU, l'Azerbaïdjan promet de traiter les Arméniens du Karabakh comme des citoyens égaux.
08:20 Sur place, ces soldats procèdent avec la Russie à une démilitarisation des forces de cette région sécessionniste du Haut-Karabakh, en majorité peuplée d'Arméniens.
08:30 France Info
08:33 20h, 21h, Les Informés, Victor Matey
08:39 Et dans Les Informés, on continue à parler de la venue à Marseille du pape François tout ce week-end à Nanavarro-Pedro pour le Portugal.
08:47 Les Journées Mondiales de la Jeunesse ont eu lieu cet été au Portugal, dans votre pays, il y a aussi ce fort engouement pour la religion bien sûr et pour le pape François.
08:54 C'est un pays très catholique mais comme en France, l'appartenance au catholicisme a tendance à devenir plutôt culturelle que culturelle.
09:02 Dans le sens où les gens ne vont plus autant à la messe comme avant, peut-être plus qu'en France, parce qu'en France je crois que c'est 50% de la population qui se dit catholique.
09:12 Et dans ces 50%, la moitié qui dit qu'elle ne va jamais, ne pratique pas, ne va jamais à l'église, sauf pour les enterrements, les matermes et les mariages évidemment.
09:21 Et c'est un petit peu parfois pas avec une partie de notre population.
09:24 Mais il y a encore vraiment, il y a moins de brassage de religion au Portugal et depuis moins longtemps aussi donc la religion catholique est assez dominante.
09:36 Mais pour cette visite du pape à Marseille, on n'a pas d'envoyé spécial non plus puisqu'il a été chez nous si longtemps cet été, ça va.
09:42 Mais effectivement...
09:44 - On en parle quand même dans les médias j'imagine.
09:46 - Oui, énormément. Mais c'est surtout le discours sur les migrants qui effectivement a marqué plus que la messe ce soir à Marseille.
09:54 Ce discours sur les migrants, mais il n'a pas déclenché, contrairement à la Belgique, il n'a pas déclenché vraiment d'analyse.
10:00 Peut-être parce que nous n'avons pas le problème de réception des migrants sur nos plages, pas souvent, un tout petit peu, mais pas souvent.
10:10 Et en même temps nous accueillons quand même pas mal d'immigrés, ceux qui veulent venir.
10:14 Souvent ils ne veulent pas venir chez nous parce qu'ils disent que ce n'est pas assez bien pour eux.
10:18 - Alberto Toscano.
10:20 - Oui, je suis d'accord avec ce qu'Anna disait, mais je voudrais quand même réagir en rajoutant un élément de réflexion à mon avis.
10:30 Bien sûr qu'en France, mais en Italie aussi, ailleurs aussi, j'imagine aussi en Espagne, en Belgique, les églises sont moins fréquentées par la population.
10:42 Mais je crois justement que la nouveauté de ce pape et aussi de ce voyage à Marseille est justement de mettre ce problème sur un autre plan.
10:59 - On n'est pas sur le plan religieux.
11:01 - Le problème n'est pas de réfléchir, le problème n'est pas de fréquenter les églises, n'est pas physique.
11:08 Le problème est quelque part moral, le problème est d'avoir une population qui peut-être va moins à la messe,
11:14 mais qui est plus sensible à certaines valeurs, qui sont des valeurs de solidarité.
11:21 Et là, c'est un pape politique qui fait ça, mais tous les papes et toutes les papautés ont été politiques.
11:28 La politique de ce pape est de déplacer la réflexion religieuse d'un élément quand même extérieur de fréquenter la messe à un élément beaucoup plus moral.
11:45 - On a largement dépassé le cadre de la religion avec ce déplacement et plus généralement avec le pape François de l'Inperso.
11:50 - Oui, bien sûr, mais il est comme ça, le pape François, il est très politique.
11:54 J'ai l'impression aussi qu'il insuffle, mais ça, c'est peut-être ce dont je m'aperçois moi dans mon quartier, ma ville, etc.
12:02 Je vois que les églises, ces dernières années, ont tendance à s'ouvrir.
12:07 Certes, il y a moins de gens sur les bancs de l'église à la messe le dimanche,
12:12 mais on voit qu'ils organisent, les jeunes prêtres qui sont dans les quartiers, organisent des fêtes devant les églises.
12:22 On les voit parfois faire des confessions devant les églises aussi.
12:26 J'ai vu ça plusieurs fois en Ile-de-France ces six derniers mois.
12:31 Donc j'ai l'impression que, pour rejoindre ce que vous disiez, Alberto, qu'il insuffle comme ça quelque chose de...
12:39 Si la société ne vient pas à vous, allez à la société avec un message au fond.
12:44 - On parlait des jeunes prêtres, on évoquait tout à l'heure les Journées Mondiales de la Jeunesse.
12:48 Ce pape, alors il a 86 ans, il n'est lui-même pas tout jeune, mais est-ce qu'il parle un peu plus peut-être à une certaine jeunesse, Juan José Dorado ?
12:55 - Il parle beaucoup plus à la jeunesse que le fessé Vénédicte sait, c'est une réalité.
13:00 Du côté espagnol, encore plus parce qu'il est argentin.
13:03 Et donc il y a une espèce de proximité culturelle avec ce pape qui fait qu'il est très apprécié du côté espagnol.
13:10 Et quand vous parliez du fait que c'est un pape politique, la preuve est que, avant de venir en France,
13:16 à deux reprises, il a insisté sur le fait qu'il ne venait pas en France, qu'il venait à Marseille.
13:22 D'ailleurs, il y a quelques semaines, on lui a dit...
13:25 - Il est venu pour les rencontres de la Méditerranée, il veut venir sur les bords de la Méditerranée.
13:28 - Je ne veux pas en voyage d'État en France, je vais juste à Marseille, pas en France.
13:31 - Ce qui a contrarié l'Élysée d'ailleurs.
13:32 - D'ailleurs, on lui a posé la question "et quand est-ce que vous viendrez en Espagne ?"
13:36 parce qu'il n'est pas encore allé en Espagne, et là il a insisté sur le fait
13:39 "j'irai d'abord voir tous les petits pays européens avant d'aller voir les grands pays européens".
13:45 Donc effectivement, la démarche politique, et depuis la première seconde,
13:49 les cas de Lampedusa en 2013, jusqu'à aujourd'hui, c'est sa marque de fabrique,
13:55 l'immigration, mais aussi la jeunesse.
13:57 Il parle beaucoup plus aux jeunes qu'il ne le faisait Bénédicte Cesse,
14:01 même si Jean-Paul II était quand même très apprécié aussi des jeunes.
14:04 - Anna Navarro-Pedro sur ce point-là ?
14:06 - Alors oui, effectivement, il parle beaucoup de fraternité, il parle de la famille.
14:10 C'est un peuple censé être progressiste, considéré comme étant progressiste,
14:14 d'ailleurs l'Église conservatrice ne l'aime pas, les catholiques laïques l'apprécient beaucoup.
14:21 Il y a quand même 10 ans de pontificat maintenant, et la question est jusqu'où va la parole du pape ?
14:27 Parce qu'il y a cette parole qui est forte, mais son agenda, son parole n'est pas suivie d'action,
14:34 sur son agenda, souvent.
14:36 Et donc c'est pour cela qu'on parle, on a inventé un néologisme, on parle de papulisme,
14:41 un mélange de populisme et de papisme.
14:44 Parce qu'effectivement, alors est-ce parce que l'Église n'est plus aussi forte,
14:49 qu'il n'a plus que le règne de la parole, comme le secrétaire général de l'ONU l'a dit récemment pour lui-même,
14:57 "dans un intérêt américain, je n'ai que la parole, aucun autre pouvoir" ?
15:03 Est-ce cela ou est-ce qu'effectivement, un bon jésuite, il sait être accueilli comme une star du foot,
15:12 comme c'était pour la miesse à Marseille, où les gens étaient en folie, où des prêtres faisaient des "hola".
15:18 Et en même temps, une fois passé ce moment de réjouissance, pas grand-chose ne suit.
15:24 - Alberto Toscano, je voudrais qu'on redise un tout petit mot, on l'a évoqué tout à l'heure,
15:28 de cette venue du Pape en France, un pays laïque, même si majoritairement catholique de tradition,
15:34 et encore aujourd'hui. On a vu les chaînes de télé, tous les médias, suivre attentivement,
15:40 seconde par seconde, on a vu jusqu'au décollage de l'avion tout à l'heure.
15:43 Quel regard vous portez-vous là-dessus ?
15:45 - Ça a été un événement, et je crois que les médias français ont bien fait de s'intéresser au discours du Pape,
15:52 et ce discours étant lié à la personne et à l'événement, aussi à l'événement en soi.
15:58 Je crois qu'il y a des aspects de cet événement, de ce discours, qui volontairement ont été un peu cachés,
16:06 et l'un de ces aspects a été l'engagement politique de ce Pape, avec l'engagement politique du président de la République française,
16:15 pour la paix. Parce que s'il y a un dossier aujourd'hui brûlant, tragiquement brûlant en Europe,
16:22 et celui de la guerre et de la paix, on le sait bien, bien sûr en Ukraine,
16:27 mais on voit ce qui se passe en Arménie, en Azerbaïdjan, on voit d'autres situations d'extrême tension et d'extrême danger,
16:36 je crois qu'une puissance morale comme le Vatican, qui est un État qu'en même,
16:44 et une grande puissance comme la France, peuvent travailler ensemble,
16:49 et je suis persuadé que dans le tête-à-tête entre Emmanuel Macron et François, on a parlé aussi de ça.
16:58 Et on va parler, nous, dans un instant, d'une autre visite cette semaine en France, celle du roi d'Angleterre.
17:03 Ce sera après le Fil info, 20h20. Stéphane Milhomme.
17:07 Et après les États-Unis et le Canada, pour obtenir de nouveaux soutiens militaires et financiers pour sa contre-offensive,
17:14 le président Volodymyr Zelensky fait escale aujourd'hui en Pologne pour remercier des combattants volontaires,
17:19 au moment où les relations entre les Ukrainiens et le gouvernement polonais connaissent de vives tensions.
17:25 Le pape est désormais dans l'avion du retour après un voyage très politique à Marseille,
17:29 deux jours pour plaider la cause des migrants, notamment ce matin au Faro, dans un discours à destination des Européens,
17:37 et face à Emmanuel Macron, messe en plein air et au vélodrome avec plus de 60 000 fidèles, y compris d'ailleurs à l'extérieur du stade.
17:44 Le milliardaire tchèque Daniel Kretinsky revend à Xavier Niel ses parts du quotidien Le Monde.
17:50 Le montant n'est pas précisé, le français est déjà présent au capital du groupe de presse.
17:55 Daniel Kretinsky reste impliqué dans d'autres titres en France, comme elle ou encore Marianne.
18:01 L'Angleterre est quasiment qualifiée pour les quart de finale du mondial de rugby,
18:06 elle écrase le Chili 71 à 0, Géorgie, Portugal 18 partout, en attendant le troisième match du jour à 21h,
18:13 depuis le stade de France, l'Afrique du Sud opposée à l'Irlande.
18:16 Et puis la suite de la sixième journée de Ligue 1 de football, Nantes a battu l'Orient 5 à 3 à 21h,
18:21 Brest, actuelle troisième du classement, affrontera l'Olympique Lyonnais.
18:25 Je voulais annoncer l'autre événement de la semaine en France, c'était la venue du roi Charles III, le roi d'Angleterre.
18:41 Je me tourne vers la Belgique, vers l'Espagne.
18:44 Est-ce que les rois et reines de vos pays à tous les deux ont été jaloux, ou sont jaloux peut-être de la popularité,
18:50 ou en tout cas de l'accueil réservé en France aux rois d'Angleterre ? Adeline Percep, ça vous fait rire ?
18:54 Oui, ça me fait rire, parce que je pense pas qu'il y ait une grande jalousie au fond.
18:58 Mais c'est vrai que vous avez raison, la famille royale britannique occupe une place très très spéciale dans le cœur des Français.
19:07 Je crois que déjà il y a un petit côté quand on regarde, voici du coin de l'œil, quand on est chez le dentiste, vous voyez il y a ça.
19:14 Mais il y a aussi comme cette royauté, cette famille royale britannique a une certaine histoire,
19:22 je pense que les Français comparent aussi leur propre passé, vous voyez, la grandeur monarchique de la France.
19:31 Et on a vu d'ailleurs ces scènes qui paraissaient peut-être un peu anachroniques, de voir à Versailles, vous y étiez d'ailleurs je crois,
19:37 la présidente de la République, recevoir le roi d'Angleterre dans ce lieu si particulier.
19:42 Oui mais vous savez Emmanuel Macron avait dit il y a quelques années à un excellent journal indépendant qui s'appelle Le 1,
19:48 il avait dit "je crois que au fond les Français n'ont pas vraiment voulu tuer le roi".
19:55 Il avait dit ça, c'est une analyse très particulière quand même de l'histoire de France.
20:00 Mais je pense qu'Emmanuel Macron est peut-être le président de la Vème République qui assume le plus cet héritage monarchique au fond.
20:09 Et que voilà, ça fait partie de la personnalité des Français, il n'y a peut-être pas si tort que ça.
20:16 Et on sait que le roi Charles III est venu en France en fait à la demande du Premier ministre britannique Richie Sounak,
20:22 c'était un voyage très diplomatique en Espagne, entre Edorado, il y a ces liens très politiques entre le roi et le gouvernement ?
20:30 Ah oui, forcément, parce que même si le roi reste le chef de l'État, les voyages du roi sont sous pédité aussi à l'autorisation du Premier ministre
20:38 et aux intérêts du gouvernement et donc de l'Espagne.
20:42 Mais c'est vrai que c'est un voyage extrêmement politique, pour nous les Espagnols essentiellement on a axé nos commentaires,
20:50 nos réflexions sur le fait que c'était une espèce de nouvelle entente cordiale, après les années Brexit où ça a été très compliqué,
20:58 les années Boris Johnson où ont été aussi très compliquées, donc c'était une façon de remettre à nouveau en marche cette relation.
21:06 Donc nous on a plutôt axé là-bas, après c'est vrai que mes confrères m'ont posé beaucoup de questions sur cet aspect très particulier de la France monarchique,
21:15 parce qu'ils ont du mal à comprendre que la patrie de la Révolution française ait autant d'intérêt pour la monarchie anglaise,
21:24 parce que nous lors du voyage de Félipe VI en Espagne, le voyage d'État, il n'a pas été reçu à Versailles,
21:31 lui il a été reçu, le dîner des Galas, il a été à l'Élysée, et c'est vrai que toutes les chaînes en fond n'ont pas fait des émissions spéciales sur le parcours du roi d'Espagne,
21:41 donc quelque part on est un peu envieux de la monarchie anglaise.
21:45 – Voilà, c'est pour ça que je posais la question sur la jalousie, qui existe quand même, plus en Espagne qu'en Belgique visiblement.
21:50 Anna Varro-Pedro au Portugal, quel regard on porte sur cette visite du roi Charles III en France ?
21:56 – Oh, peut-être pas avec autant d'intérêt que celle du pape, mais vous savez, comme vous autres Français, nous sommes un peuple régicide,
22:06 sauf que contrairement à vous, nous nous en sommes remis, donc nous n'avons pas la même fascination pour la royauté, nous sommes intéressés.
22:20 La maison royale du Portugal, Marie, l'une des infantes, là, à l'automne, on fait un petit truc, mais on n'en fait pas, tout un plat,
22:28 et puis nous recevons la République, on reçoit dignement, mais ce dîner de Versailles, savez-vous qu'il est déjà, même aux États-Unis,
22:37 dans beaucoup de memes et dans beaucoup d'illustrations, de commentaires sur les réseaux sociaux,
22:42 notamment du repas en soi et de la visite en soi, mais de la différence de revenus actuellement dans le monde occidental.
22:52 Donc attention aux images.
22:54 – Attention aux images, effectivement, qui circulent sur les réseaux.
22:57 Alberto Toscano, est-ce qu'avec l'actualité liée à Lampedusa, puis celle liée à la venue du pape,
23:03 en Italie, il y avait de la place pour cette actualité liée au roi d'Angleterre ?
23:08 – Les chaînes télé italiennes, en particulier celles de la RAI, ont donné beaucoup d'importance à ce voyage,
23:15 aussi au menu du dîner à Versailles, où tu étais…
23:20 – Mais je n'étais pas au dîner ! J'étais dans la course et tout !
23:25 – J'espère que tu me ramènes un peu de dîner.
23:28 – On sait que vous aviez le bras plus long à l'inverse.
23:30 – Les chaînes italiennes ont donné beaucoup d'importance.
23:35 Ceci dit, il y a quelque chose quand même de ringard dans cette apothéose de la monarchie britannique.
23:43 Moi, je l'ai rencontré une seule fois, de loin, l'actuel roi, c'était à l'inauguration de l'Airbus A320,
23:54 à Toulouse, en février 87.
23:58 – Donc il était encore prince !
24:00 – Et la marraine de l'Airbus A320 a été Lady Diane.
24:06 Cet avion, quelque part, a eu la bénédiction royale britannique.
24:13 – Vous les avez rencontrés à cette époque-là.
24:15 Vous voulez trouver ringard à l'Intercept, les membres de la famille royale ?
24:20 – Pourquoi vous me posez toujours ce type de questions, Victor ?
24:23 À moi !
24:24 – Je réagis à ce que vient de dire Alberto Toscano.
24:26 – Si quelqu'un d'autre veut répondre, Alrosé Dorado.
24:28 – Non, mais vous avez raison, il y a un côté ringard.
24:31 Après, vous voyez, j'ai regardé cette série Netflix, "The Crown", de AZ.
24:37 Bon, voilà, c'est ringard et en même temps, on aime que ce soit ringard.
24:42 – Vous êtes sauvée par le bon gars du Intercept, c'est la fin de la première partie des informés.
24:46 – Mais surtout, c'est que ce n'est pas un grand roi anglais qui est venu en France cette fois-ci.
24:51 Et donc, c'est le contraste est là, on le sent.
24:54 – Ce sera le mot de la fin sur ce sujet-là.
24:56 On se retrouve dans un instant après la météo et après l'info.
25:00 – Mano, mano.
25:02 – Et voilà !
25:03 – Pardon, vous n'avez pas oublié le chauffage ?
25:05 – Prenez en main vos économies d'énergie en suivant la météo avec Mano, mano.
25:08 – Et ça ne vous dérange pas si je reste pour la météo ?
25:10 – Bricolage, maison, jardin.
25:12 – Mano, mano.
25:13 – Prenez soin de votre santé et de l'environnement en regardant la météo avec le Groupe Vive.
25:21 – Groupe Vive, pour une santé accessible à tous.
25:24 – Madame, Monsieur, bonsoir.
25:35 C'est un temps calme qui nous attend pour cette première partie de soirée.
25:38 Malgré quelques averses résiduelles sur le flanc est du pays,
25:42 un vent fort en Méditerranée, des rafales jusqu'à 70 km/h,
25:47 et le ciel sans nuages, notamment du côté du nord-ouest du pays.
25:51 Voici les températures attendues.
25:53 Ce soir, comptez 7 degrés du côté d'Auriac, 14 dans les rues de la capitale, 12 à Lille,
25:59 mais 19 degrés à Marseille.
26:01 Demain matin, à votre réveil, on va retrouver une masse d'air qui va s'assécher progressivement,
26:07 encore quelques nuages bas, notamment le matin, du côté du Val de Saône,
26:11 et dans le courant de l'après-midi, c'est le soleil qui va s'imposer franchement.
26:15 Voici les températures attendues pour demain matin.
26:18 Petite fraîcheur matinale, on pourrait même avoir quelques gelées matinales,
26:23 notamment dans les campagnes.
26:25 2 degrés en ville à Auriac, 16 pour Nice,
26:28 et dans le courant de l'après-midi, nous allons retrouver des valeurs de saison.
26:32 19 degrés, ce sera la minimale à Lille, mais 27 degrés attendus à Biarritz.
26:37 Bonne soirée à tous.
26:38 [Musique]
26:42 Vous avez regardé La Météo avec le Groupe Vive.
26:45 Groupe Vive, pour une santé accessible à tous.
26:50 Manu Manu.
26:51 Et voilà !
26:53 Pardon, vous n'avez pas oublié le chauffage ?
26:55 Vous venez de prendre en main vos économies d'énergie en suivant La Météo avec Manu Manu.
27:00 Bricolage, maison, jardin, Manu Manu.
27:02 [Musique]
27:07 [Musique]
27:10 Ils sont des dizaines d'Arméniens aux abords du pont Akkari,
27:18 à attendre des nouvelles de leurs proches restés dans la région du Haut-Karabakh.
27:22 Mes frères, mes tantes, mes oncles sont là-bas.
27:28 Je les attends.
27:30 Nous ne savons pas s'ils pourront quitter la région ou si les Azerbaïdjanais entreront.
27:34 Alors ils ne peuvent qu'attendre.
27:37 Avec la fin du blocus imposé par les forces azerbaïdjanaises,
27:40 les premiers convois humanitaires ont pu traverser la route de l'Akdam et le corridor de la Chine.
27:45 Direction la capitale, Stepanakert.
27:48 Une première depuis neuf mois.
27:50 Il y a eu beaucoup de personnes déplacées ces derniers jours dans les villages du Haut-Karabakh.
27:57 Et ces gens sont jetés dehors.
28:01 Depuis le cessez-le-feu entré en vigueur mercredi entre les séparatistes arméniens et Bakou,
28:06 la population du Haut-Karabakh craint des violences.
28:09 Vendredi, le Premier ministre, Nicole Pachinian, a indiqué que l'Arménie était prête à accueillir
28:14 jusqu'à 40 000 familles de réfugiés si nécessaire.
28:17 Comme des milliers de familles ukrainiennes, Katerina Ehlib ont perdu un proche au front.
28:28 Son mari pour l'une et son père pour l'autre.
28:31 Vitaly Plaskin avait rejoint l'armée une semaine après l'offensive russe.
28:35 Il a été tué près de Donetsk.
28:37 Il n'avait eu aucun entraînement ni aucune expérience militaire.
28:42 Comme il disait, comment je vais me regarder en face dans le miroir si je n'y vais pas ?
28:47 Il m'a montré ce qu'était une famille et ce qu'était le bonheur.
28:53 Dans ce jardin d'un sculpteur local, lui-même parti au front, Katerina participe à un groupe de soutien.
28:59 Une aide psychologique pour ses veuves, portée par des bénévoles.
29:02 La séance de thérapie d'aujourd'hui a pour thème "Qui étais-je avant le deuil ? Et qui suis-je maintenant ?"
29:10 Nous avons une activité d'art-thérapie autour de la question "Qu'est-ce que je veux dans l'avenir ?"
29:15 De l'art pour poincer les blessures psychiques et commencer à faire son deuil,
29:20 l'association voudrait étendre son initiative à d'autres régions ukrainiennes,
29:24 car le deuil des veuves reste un défi à relever à l'échelle du pays.
29:27 Des parcelles de forêts en flammes et des terres agricoles carbonisées.
29:40 Dans le village de Kanamari au Brésil, le feu a surpris les habitants,
29:44 qui ont vu impuissants leurs récoltes partir en fumée.
29:49 Le feu vient de tous les côtés. Nous ne savons pas d'où il vient.
29:54 Nous avons perdu nos plantations, notre manioc, nos bananes.
29:58 Dans la plus grande forêt tropicale au monde, c'est une nouvelle année noire sur le plan des incendies.
30:04 Plus de 3 000 foyers se sont déclarés au mois de juin dernier, du jamais vu depuis plus de 15 ans.
30:10 Pour les populations sur place, la menace est constante et peut même provoquer des séquelles sur la santé.
30:16 Nous inhalons cette fumée, ça me fait du mal.
30:19 Je suis tombée malade, mes filles sont tombées malades, mon mari est tombé malade,
30:23 mon beau-père, ma belle-mère, tout le monde dans ma maison.
30:26 Alors que le printemps débute au Brésil, le pays est déjà confronté à une vague de chaleur extrême,
30:32 avec des températures dépassant parfois les 40 degrés.
30:36 Un phénomène dont la durée, la fréquence et l'intensité augmentent.
30:41 *Générique*
30:44 *Musique*
30:47 20h, 21h, les informés, Victor Mathey.
30:52 Avec les correspondants de la presse étrangère comme tous les samedis,
30:55 Alberto Toscano, journaliste italien à Paris,
30:59 Anna Navarro-Pedro, correspondante de la presse portugaise,
31:02 Adeline Percept, correspondante de la RTBF à Paris
31:05 et Juan José Dorado, journaliste espagnol.
31:08 On en vient à ces manifestations ce samedi contre, je cite,
31:11 "le racisme systémique, les violences policières et pour les libertés publiques"
31:16 dans de nombreuses villes, cela fait suite à la mort du jeune Nahel fin juin à Nanterre.
31:21 Quelque 30 000 personnes réunies au total d'après le ministère de l'Intérieur dans tout le pays.
31:26 A noter que tous les partis de gauche ne participaient pas à ces manifestations.
31:30 La France Insoumise et les écologistes en étaient, mais pas le PS et le Parti Communiste,
31:34 les socialistes ne reconnaissant pas, disent-ils, un racisme systémique dans les rangs de la police.
31:39 Juan José Dorado, qu'est-ce que vous dites de ces divisions à gauche, pour commencer ?
31:44 C'est systématique, symptomatique, effectivement, de ce qui s'est passé déjà en 2017 avec l'explosion du PS.
31:52 La NUPS, quand elle a été créée pour les législatives,
31:55 c'était un besoin d'être représentée au Parlement pour tous.
31:58 Mais c'était un "mal mineur", entre guillemets.
32:01 On voit qu'aujourd'hui, cette manifestation souffre aussi du fait qu'il y a des élections européennes qui vont arriver
32:07 et que les partis vont aller chacun avec sa propre liste.
32:11 Et puis, effectivement…
32:12 – Mais on retrouve effectivement ces divergences de vues,
32:14 peut-être une question de radicalité sur ce point de vue des violences policières.
32:18 – Voilà, et puis il y a justement le slogan qui a été le titre de cette manifestation,
32:22 "violence systémique", qui effectivement, je peux comprendre qu'effectivement…
32:26 – Le racisme systémique aussi.
32:27 – Le racisme systémique, je peux comprendre qu'une partie de la gauche ne se soit pas représentée par ce slogan.
32:34 Et c'est tout à fait normal, parce qu'en fait, c'est quand même un marché des dupes.
32:38 D'un côté, vous voyez la gauche des LFI qui, effectivement, parle des systémiques,
32:44 parlant du racisme et des violences, quand on sait qu'il y a de la violence dans la police,
32:49 qu'il y a du racisme, mais ce n'est pas du tout systémique.
32:51 Ça, tout le monde le sait.
32:52 Mais en même temps, du côté de la droite, on essaye de critiquer,
32:56 en disant "voilà, toute la gauche pense que…", et ce n'est pas vrai.
32:59 C'est un débat qui existe depuis très longtemps en France.
33:03 J'ai beaucoup assisté, participé en tant que journaliste à des manifestations,
33:07 et c'est vrai, vous passiez tout à l'heure un extrait d'une manifestation qui disait
33:11 "non, la police n'est pas toute violente, ni elle n'est pas toute raciste".
33:15 Et en même temps, les Français sont conscients de quelque chose,
33:18 c'est que la police française, elle est malmenée,
33:20 que la police française n'est pas bien payée et qu'elle souffre.
33:24 Et ça, c'est une réalité aussi.
33:26 Mais c'est vrai que c'est un débat qui est quand même compliqué,
33:29 dû essentiellement à cette France politique, des droites et des gauches,
33:33 qui n'essaye pas de trouver des solutions.
33:35 – Débat qui dure effectivement depuis des années,
33:37 et qui n'est pas que français.
33:38 En Belgique, Adeline Percet, on dénonce aussi, je cite,
33:41 "le caractère structurel et raciste des violences policières".
33:44 – Oui, en fait, en Belgique, souvent les sujets sociétaux se répondent,
33:49 entre les deux pays, s'en est un.
33:52 Tout le monde, je crois, de droite comme de gauche,
33:54 regrette qu'il n'y ait aucun chiffre sur les violences policières.
33:58 Et sur la police, eh bien, c'est les thèmes, c'est violences policières,
34:05 c'est racisme systémique, pas systémique,
34:08 c'est le mal-être des policiers qui sont malmenés et qui sont mal payés.
34:13 Donc vous voyez, c'est totalement parallèle.
34:16 Et au fond, moi, je pense qu'il faut prendre un petit peu de recul,
34:21 parce qu'on est aussi deux pays qui avons vécu un trauma profond,
34:25 qui sont les attentats de 2015.
34:28 Et je pense qu'à cette occasion, les politiques ont pris
34:32 un certain nombre de dispositions légales pour que la police ait
34:36 de plus en plus de pouvoirs, et notamment des pouvoirs administratifs.
34:39 Là, je ne parle plus que des violences policières un peu basiques.
34:42 Et en même temps, pourquoi ?
34:45 Pour le zéro risque, et en même temps, on reproche à la police
34:50 d'outrepasser de plus en plus son rôle.
34:53 Donc je pense qu'il y a quand même un débat de société.
34:55 - C'est un peu violence contre violence, effectivement, de chaque côté.
34:57 - Oui, il y a un débat de société à avoir sur,
35:00 est-ce qu'on veut le zéro risque ? Vraiment ? À quel prix, du coup ?
35:04 Et quel doit être le rôle de la police ?
35:07 Et il faut que toute la police soit d'accord aussi avec les règles, parce que...
35:12 - Et en même temps, ces histoires de bavures, de violences policières,
35:14 je ne sais pas comment il faut les appeler, elles se multiplient.
35:17 En Italie, Alberto Toscano, il y a eu un scandale à Véronne au mois de juin.
35:21 - Mais si, il y a eu un scandale à Véronne.
35:23 Il y a des situations particulières partout.
35:26 Mais ce que je remarque, moi, c'est que la police française a dû faire face
35:30 à une vague terrible de violence dans des manifestations,
35:35 à partir des gilets jaunes et ainsi de suite.
35:38 - Même avant ça, déjà avec la loi travail en 2016.
35:40 - Et la police française a été capable de gérer ça sans créer de victimes.
35:45 Il y a eu des victimes dans des incidents.
35:48 Il y a eu des victimes, bien sûr.
35:50 - Il n'y a pas eu de mort, mais il y a eu effectivement,
35:52 dans les manifestations, il y a eu des tirs de flashball.
35:55 - Il n'y a pas respecté le devoir de tenir en contrôle.
36:00 Cette manifestation, on dit, c'est une manifestation pour la liberté publique.
36:05 Bon, la première liberté publique, pour l'opinion publique,
36:09 qu'elle soit française ou italienne, est le droit à la sécurité.
36:13 Le droit à la sécurité est ne pas vivre dans un état
36:18 qui ne tolère pas certains actes de violence,
36:22 la criminalité organisée, le trafic de drogue.
36:27 Et quand la police doit empêcher le trafic de drogue,
36:31 évidemment, elle doit faire des contrôles.
36:33 Et si la police fait un contrôle, il est intolérable que quelqu'un s'enfuie.
36:37 La police a le devoir d'empêcher ça.
36:40 Et je crois que la police doit servir les citoyens,
36:46 elle sert les citoyens en garantissant leur sécurité.
36:49 - Ana Navarro-Pedro, au Portugal, comment ça se passe ?
36:52 Comment on fait face à ces violences policières qui, j'imagine, existent aussi ?
36:56 - Le Portugal a une police aussi qui...
36:58 Il y a un débat sur la violence policière au Portugal,
37:00 sur la brutalité de la police.
37:02 Portugal a été épinglé, comme la France, par le Conseil de l'Europe,
37:06 la France aussi par l'ONU.
37:08 En plus, le rapport du Conseil de l'Europe spécifie, noir sur blanc,
37:12 que les violences policières sont souvent dirigées
37:15 contre les immigrés africains au Portugal.
37:18 Il y a eu le cas d'un Ukrainien, d'un ressortissant ukrainien,
37:21 qui voulait immigrer au Portugal, qui a été tué à coups de poing
37:24 par la police des frontières à l'aéroport de Lisbonne,
37:27 il y a déjà un certain temps.
37:29 Donc, il y a énormément de problèmes.
37:31 Et quand on a eu les violences cet été, en France,
37:34 après la mort de Naël à Nanterre,
37:37 eh bien, tout le débat sur les violences policières en France
37:42 a fait ressurgir et redémarrer le débat sur la violence policière au Portugal.
37:47 Mais bon, il y aurait beaucoup d'autres choses à dire, peut-être, là-dessus,
37:50 parce que ce n'est pas spécifique à nos pays,
37:52 mais il y a eu une militarisation croissante de la police
37:55 dans les démocraties occidentales,
37:57 et en fait, beaucoup de gouvernements qui n'acceptent plus ce lien,
38:01 ça crée, dont parlait le général de Gaulle,
38:03 entre un peuple et son dirigeant,
38:05 et quand le lien est cassé, le dirigeant doit partir,
38:08 eh bien, ces gouvernements, quand le lien est cassé,
38:11 ils attendent que la police les protège
38:13 de la colère ou de la protestation des citoyens.
38:16 Donc, c'est très difficile aussi pour la police
38:18 de devenir une garde prétorienne dans les démocraties et libérales,
38:21 comme dit Farid Zakaria, aux États-Unis.
38:24 – Les violences policières en France et ailleurs.
38:27 Merci à Anna Navarro.
38:28 Pedro, il est 20h, passé de 41 minutes,
38:30 c'est l'heure du Fininfo, l'essentiel,
38:32 à retenir ce soir avec vous, Stéphane Milhomme.
38:34 [Générique]
38:36 – Et après une semaine historique, selon les propres termes de l'Élysée,
38:39 les visites de Charles III, le Pape François, aujourd'hui encore,
38:43 Emmanuel Macron est l'invité des journaux de France 2 et TF1,
38:47 demain soir, le Président de la République interviendra
38:50 à quelques jours de la présentation du budget 2024,
38:53 parler aussi de planification écologique
38:55 ou encore de la gestion de l'inflation.
38:57 Il faut dépasser les différences et les fermetures,
39:00 l'un des messages du Pape François en France depuis Marseille,
39:03 il animait cet après-midi encore une messe devant 60 000 fidèles
39:06 dans l'enceinte du stade Vélodrome,
39:08 deux jours au bord de la Méditerranée pour évoquer le sort des migrants.
39:12 Un ancien préfet du Rwanda, Pierre Cayondo,
39:15 mis en examen à Paris et incarcéré, suspecté d'avoir activement contribué
39:19 à l'organisation du génocide de 1994 dans une partie du pays.
39:23 Pierre Cayondo était aussi dans le collimateur de l'association
39:26 qui traque depuis plus de 20 ans les génocidaires présumés en France
39:30 au nom des victimes et des rescapés.
39:33 Sergeï Lavrov, chef de la diplomatie russe, en est certain,
39:36 l'Occident combat directement la Russie en Ukraine.
39:39 Le gouvernement de Kiev affirme que de hauts commandants
39:42 de la flotte russe ont été tués hier lors de l'attaque de Sébastopol,
39:46 des dizaines de morts et des blessés.
39:48 Pas moins de trois matchs aujourd'hui dans le mondial de rugby.
39:51 Par ordre d'arrivée, ce match nul entre la Géorgie et le Portugal,
39:54 18 partout, l'Angleterre écrase le Chili 71 à 0
39:58 et puis à 21h depuis le stade de France, l'Afrique du Sud affrontera l'Irlande.
40:03 Et on aura l'occasion de parler rugby dans les prochaines minutes
40:16 mais d'abord vous en parliez, ce haut dignitaire rwandais,
40:19 ancien préfet mis en examen cette semaine à Paris,
40:23 écroué, Pierre Cayondo, suspecté d'avoir activement contribué
40:27 à l'organisation du génocide en 1994, mis en examen pour génocide.
40:32 Notamment, il faisait l'objet d'une information judiciaire en France
40:36 depuis 2021 après une plainte du collectif des partis civils du Rwanda.
40:40 Le président de ce collectif, Alain Gauthier, a réagi chez nos confrères de France Inter.
40:45 Au moment du génocide, je crois qu'il a été député
40:47 et il a quitté Kigali à ce moment-là pour venir dans sa région d'origine
40:51 pour inciter les gens à participer au génocide.
40:55 Dans la mesure où les juges d'instruction sont déjà partis au Rwanda
40:58 en commission rogatoire dans ce dossier, je pense que ça ira relativement vite.
41:02 On a des plaintes avec des personnes qui sont âgées,
41:05 qui échapperont à la justice parce qu'elles risquent de disparaître avant qu'elles ne soient jugées.
41:10 Et ça, c'est ce que nous reprochons à la justice française depuis longtemps.
41:13 On nous annonce deux procès par an.
41:15 Le retard qu'a pris la justice française ne se rattrapera jamais.
41:18 - Rwandrosé Dorado, intéressant ce que dit Alain Gauthier à l'instant.
41:22 A la fois ça va aller vite sur ce dossier-là,
41:24 mais la France a pris un tel retard que finalement la justice ne le rattrapera jamais.
41:28 - Effectivement, quel retard ?
41:30 30 ans pour arriver à amener devant la justice dans quelques temps
41:34 l'un des responsables du génocide et des crimes contre l'humanité.
41:40 Mais ce qu'il faut remarquer, c'est justement le fait que la France est en train de faire son travail.
41:45 C'est vrai que ça a été très compliqué, le dossier rwandais pour la France a été très compliqué.
41:48 On sait que pendant très longtemps, les lycées n'ont pas donné accès à tous les documents.
41:54 Même encore aujourd'hui, il y a des documents auxquels certaines personnes,
41:58 certains chercheurs, associations auraient besoin,
42:00 auraient ou pourraient accéder et ce n'est pas encore le cas.
42:04 En tous les cas, ce qui est important, c'est que le travail soit fait aujourd'hui
42:08 et que 30 ans après, les Rwandais, après 800 000 personnes tuées dans ce génocide,
42:14 puissent avoir justice.
42:16 Autres personnes ont été arrêtées, ont été condamnées.
42:18 Une trentaine de dossiers en courant.
42:20 Continuons. Continuons aujourd'hui dans cette démarche.
42:22 Et heureusement qu'il y a des associations qui, 30 ans après, n'ont pas oublié.
42:26 Adeline Percept, comment on suit ça en Belgique ?
42:29 La Belgique est un pays colonisateur du Rwanda.
42:32 Oui, d'ailleurs la Belgique a sa responsabilité dans la rivalité entre les Hutus et les Tutsis
42:40 puisque en 1930, quand la Belgique a colonisé, elle a joué de cette rivalité entre les Tutsis,
42:48 qui étaient une minorité à l'époque, 15% environ,
42:52 mais qui étaient les possesseurs des troupeaux, donc des gens plutôt riches,
42:56 et les Hutus, 85%, plutôt des paysans plus simples.
43:00 Donc la Belgique, pour asseoir son pouvoir au fond, a joué de ces rivalités.
43:05 Évidemment que la Belgique suit ce qui se passe.
43:09 Aujourd'hui, ici en France, on sait qu'il y en a plusieurs dizaines de personnes qui ont participé au génocide.
43:18 Ce monsieur-là, en l'occurrence, il était tranquillement au Havre.
43:22 Donc effectivement, c'est très important d'aller chercher tous ces gens.
43:26 Non seulement pour la mémoire individuelle, il y a quand même eu 800 000 personnes tuées en moins de 3 mois au Rwanda en 1994.
43:36 Donc c'est un traumatisme énorme. Il faut aller chercher ces gens-là.
43:40 Et il faut absolument que la France ouvre les archives. C'est ce que vous disiez, Juan José.
43:46 Il faut que la France ouvre les archives parce que la France a eu un rôle trouble pendant toutes ces années,
43:53 et notamment en 1993 et en 1994.
43:56 Il y a eu beaucoup de faits sur lesquels il faut absolument ouvrir les archives
44:01 pour comprendre quel a été le rôle de l'armée dans certains épisodes.
44:06 Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais en gros, il faut vraiment ouvrir ces archives pour faire toute la lumière.
44:12 - Alberto Toscano ?
44:13 - Je suis heureux qu'il n'y ait aucune responsabilité, évidemment, française dans toute cette histoire.
44:20 Je le dis, si vous permettez, avec un sourire, parce que j'ai l'impression que les victimes,
44:25 les 800 000 victimes, ont droit à la justice et pas à un paradis de justice.
44:30 Une justice signifie faire la clarté politique sur les responsabilités politiques
44:36 de plusieurs pays à commencer, je crois, par la France,
44:40 qui à l'époque a eu une attitude assez opaque, et je pèse mes mots.
44:47 - On a l'impression du coup que cette réparation politique se fait aujourd'hui par le biais de la justice,
44:53 en contribuant à cette poursuite.
44:55 - Je crois que...
44:56 - Mais c'est partiel.
44:57 - C'est partiel, effectivement.
44:58 - Que la justice des vainqueurs, avec des trous noirs qu'on oublie, n'est pas une vraie justice.
45:07 Ceci dit, évidemment, ce n'est pas une raison pour ne pas poursuivre ce monsieur.
45:12 Je me réjouis du fait que la justice française est capable, 30 ans plus tard, de poursuivre quelqu'un.
45:19 Mais ne parlons pas, s'il vous plaît, de justice.
45:23 La justice, c'est autre chose, et ça implique bien des recherches, bien des archives qui s'ouvrent,
45:30 et bien des responsabilités qui se manifestent.
45:35 - Anna Navarro-Pedro.
45:36 - C'est le même angle vu de Lisbonne.
45:39 C'est pareil, ce rôle très trouble de la France, le fait qu'elle l'assume en mentant,
45:46 le fait aussi que les médias français, Le Monde notamment, font des enquêtes et vont interviewer des acteurs français,
45:54 notamment des militaires de l'époque, qui racontent des choses.
45:57 Mais à ces témoignages, il faut effectivement les étayer avec les archives.
46:02 Et on pense qu'effectivement, on a des raisons de croire que le rôle de la France,
46:07 que la France n'aurait pas très grandi de ces révélations.
46:10 Et puis la situation s'aggrave parce qu'il y a des relations très tendues entre Paris et le Rwanda du président Kagame.
46:18 Donc effectivement, c'est une situation...
46:21 - Ils se sont un peu détendus depuis la visite du président Macron. Quelques peu.
46:25 - Oui, un tout petit peu, mais ça reste quand même extrêmement trouble et compliqué.
46:30 Mais on ne peut pas, c'est un génocide.
46:33 Il y avait une volonté d'exterminer les Tsotsis au Rwanda, de les exterminer.
46:38 C'était ça l'objectif. Et donc, oui, il y a un peu de justice, pas immense.
46:44 Et je pense que c'est pas ce qu'attendent les victimes ou les familles des victimes encore.
46:48 Et peut-être qu'un jour, la France sera suffisamment capable de regarder et de présenter la vérité.
46:57 - Voilà ce que l'on pouvait dire ce soir sur ce haut dignitaire rwandais mis en examen en France et l'actualité du Rwanda.
47:04 Dans un instant beaucoup plus léger, on va évoquer le sort d'Antoine Dupont.
47:08 On va parler rugby. Ce sera après l'essentiel.
47:10 Sur France Info, 20h50, Stéphane Milon.
47:13 - Le préfet de police de Paris, Laurent Nunez, le condamne lors de la manifestation contre les violences policières.
47:19 Cet après-midi à Paris, une voiture de police avec des agents à l'intérieur a été dégradée.
47:23 Trois agents blessés, six personnes d'ores et déjà interpellées.
47:27 Une banque a été dégradée. Il y avait 9000 manifestants.
47:30 Le préfet Dudu condamne lui fermement l'appel au meurtre de policiers inscrit sur une pancarte lors du défilé à Besançon.
47:38 Il est d'autant plus indigné que l'incident intervient moins de 48h après une tentative d'homicide d'une extrême et rare violence, dit-il,
47:45 contre un policier lors d'un contrôle de la brigade anticriminalité. C'était à Sochaux.
47:50 300 manifestants contre le maintien des déchets sur le site de Stokamine devant la mairie de Wilternsheim dans le Barin.
47:57 Le gouvernement confirma ces derniers jours l'enfouissement définitif de 42 000 tonnes de déchets ultimes dans les galeries d'une ancienne mine de Potasse.
48:05 Un superbe typho, un portrait géant, une hola, autant dire une ambiance proche d'un match de foot devant le pape François au Vélodrome de Marseille.
48:13 Près de 60 000 personnes pour assister à cette messe géante.
48:16 Le pape rentre au Vatican après avoir appelé les dirigeants européens à agir pour que la Méditerranée ne soit pas une mer morte.
48:23 Un premier convoi de la Croix-Rouge internationale entre au Karabakh depuis l'offensive de l'Azerbaïdjan.
48:29 Et trois jours après le cessez-le-feu, un premier convoi d'international a donc pu entrer dans ce territoire avec 70 tonnes de matériel affrété par la Croix-Rouge.
48:48 Et c'est déjà la dernière partie désinformée, au sujet beaucoup plus léger, puisque l'on va parler de rugby.
48:55 Après sa blessure jeudi à la mâchoire contre la Namibie, la star des Bleus Antoine Dupont a été opérée hier soir à Toulouse avec l'espoir de pouvoir rejouer dans trois semaines pour le quart de finale.
49:05 Une certitude dans tous les cas, il a le bon état d'esprit, nous dit sur France Info l'ancien joueur, la légende Daniel Herrero.
49:12 D'abord, il ne se calmera jamais, ça c'est une signature du rugbyman dans son ensemble, mais alors de lui en particulier.
49:19 Deux, il n'imposera pas son retour, mais il va dégager autour de lui l'idée que s'il y a un créneau ouvert pour que le rétablissement soit légitime et soit sécurisé, il va y aller comme un avion.
49:30 Mais en même temps, l'indécision va rester jusqu'au bout. Et l'indécision malgré tout, elle est un paramètre douloureux.
49:36 Voilà, il va y aller comme un avion, j'aime beaucoup cette expression. L'indécision est un paramètre douloureux.
49:41 Adeline Percep, je sais que vous êtes une grande fan de rugby pour le joueur ou pour tous les fans ?
49:46 C'est ma fête ce soir, précisément.
49:48 Les filles d'un champion de rugby.
49:50 Mais bien sûr. L'indécision, est-ce que c'est un paramètre douloureux pour le joueur, pour toute l'équipe de France, pour tous les fans de rugby ?
49:57 Oui, et j'ai l'impression aussi pour les étrangers qui adorent ce joueur.
50:02 C'est un mondial, il est le meilleur joueur du monde en 2021.
50:05 Oui, c'est ça. Et tout le monde dit, même à l'étranger, je veux dire même les anglais qui font preuve souvent d'une extrême mauvaise foi en ce qui concerne le rugby,
50:14 disent que c'est un excellent joueur. On veut absolument le voir sur le terrain.
50:20 Donc, oui, je pense que tout le monde a envie de le revoir.
50:23 Alors le seul qui n'est pas trop triste, c'est Alberto Toscano, parce que c'est l'Italie le prochain adversaire de la France.
50:28 De toute façon, la France gagnera contre l'Italie. Donc, je serais heureux que la France, l'équipe de France soit à son mieux.
50:37 Le match sera beau pour l'Italie. Elle a déjà gagné deux matchs.
50:42 Elle a gagné sur tous les droits de participer à la Coupe du Monde dans quatre ans en Australie.
50:48 Donc pour l'Italie, c'est la troisième place dans la poule derrière la France et la Nouvelle-Zélande. C'est déjà formidable.
50:56 L'absence d'Antoine Dupont, ça peut leur donner une chance quand même de gagner ou c'est impossible contre la France ?
51:01 Je pense qu'il sera présent. De toute façon, je le souhaite d'être présent. Et dans tous les cas, j'imagine que la France gagnera.
51:07 Mais ce sera un beau match et forza azzurri, bien sûr.
51:11 Allez l'Italie pour Alberto Toscano. Tiens, je ne sais pas si on a bien fait de vous mettre à côté ce soir, Juan Rosé Dorado et Hernán Navarro.
51:20 Pedro, il y a une petite bisbille. On va l'expliquer, Juan Rosé Dorado, entre l'Espagne et le Portugal sur ce mondial.
51:26 La première des choses, c'est que nous, on ne s'intéresse pas trop au mondial. Et je vous explique pourquoi.
51:30 C'est parce qu'on était qualifiés pour ce mondial. Ça fait plus de 20 ans qu'on ne joue pas un mondial de rugby.
51:34 Et puis le Portugal a porté réclamation. L'Espagne a été éliminée, donc déqualifiée.
51:41 Et puis le Portugal joue le mondial. Donc les Espagnols ne suivent pas de près le mondial parce qu'on est fâchés, forcément.
51:48 Et en plus, on est fâchés avec les Portugais parce qu'ils nous ont mis à la porte.
51:52 Ce n'est pas un grand pays du rugby.
51:54 Comme nous d'ailleurs, parce qu'on est tous amateurs en Espagne et au Portugal.
51:57 Voilà, le rugby là-bas reste totalement amateur. Hernán Navarro, Pedro, il faut tout de même dire que le Portugal a failli cet après-midi face à la Géorgie.
52:04 18 partout, donc match nul. A bien failli en toute fin de match, gagner son tout premier match dans un mondial.
52:10 On a fallu d'un cheveu, mais bon, c'était écrit que non. Mais vous savez, c'est vraiment l'esprit amateur dans nos deux pays.
52:17 Donc c'était l'ancien rugby français. Bon, c'est plus cela maintenant.
52:22 Mais nous avons joué uniquement en 20e siècle contre l'Espagne pendant 30 ans.
52:29 On n'avait aucun autre adversaire. Et l'Espagne gagnait tout le temps. Jusqu'en 66, on a finalement réussi à gagner un match.
52:34 Alors de quoi se plaignent les Espagnols ? Franchement, nos amis.
52:37 Non, non, mais pour votre vedette, Antoine Dupont, oui, vous savez, oui, il est très aimé, mais c'est l'amour vache.
52:45 Parce qu'il a une fracture de la mâchoire. On veut qu'il aille jouer. Ça va lui faire un mal de chien déjà.
52:49 Et puis deuxièmement, plus tard, s'il va jouer et s'il refracture sa mâchoire à 35 ans, ce pauvre homme va avoir une arthrose au visage et des douleurs quotidiennes.
52:58 Donc c'est vraiment ne pas vouloir lui vouloir du bien. Et la France peut se passer.
53:03 Elle a quand même une grande équipe. Elle n'a pas besoin que d'un certain nombre sauveur, un homme providentiel pour la sauver.
53:08 Elle avait déjà eu l'autre meilleur joueur, son deuxième meilleur joueur, Romain Ntamac, qui avait été forfait avant le tournoi.
53:14 Vous avez mis votre casquette de médecin, je vois, à Nanavarro-Pedro.
53:18 Non, non, mais on connaît ça.
53:19 Plus sérieusement, c'est un vrai sujet dans le rugby. Je ne sais pas qui d'entre vous veut en parler, mais on parle beaucoup des traumatismes crâniens,
53:27 notamment liés au choc qu'il peut y avoir. Alberto Toscano, c'est un vrai sujet qui existe depuis des années.
53:32 C'est un sujet, évidemment, c'est un sujet de tous les sports.
53:36 Mais particulièrement rugby.
53:38 On a vu des incidents sérieux dans le football. Mais effectivement, particulièrement dans le rugby.
53:42 Ceci dit, moi, j'ai découvert le rugby en arrivant en France il y a longtemps.
53:47 Et c'est un sport que j'adore. Dès qu'on s'intéresse au rugby, on aime ce sport sans trahir le football.
53:59 C'est ce que j'allais dire. L'italien, vous êtes, garde quand même la préférence au football.
54:03 Juan José Dorado, on disait l'Espagne n'est pas un pays de football. Est-ce que vous vous intéressez quand même plus ou moins au rugby ?
54:09 On s'intéresse un tout petit peu au rugby, mais ça reste, comme je dis, c'est amateur, essentiellement du côté des universités.
54:14 Madrid, Barcelone et le Pays Basque. Mais pour le reste d'Espagne, il n'y a pratiquement pas d'équipe de rugby.
54:19 Donc on est vraiment très amateur. Plus de 20 ans qu'on ne joue pas en mondial.
54:22 Et quand on le gagne, on n'a pas le droit d'y participer.
54:25 La réalité, c'est qu'on a un regard un peu particulier sur le rugby et sur ce mondial.
54:35 Mais pour l'instant, on est champion du monde de football féminin. Donc avec ça, ça va.
54:39 Les coaches de football féminin adorent embrasser les jeunes filles.
54:44 Voilà ce que j'allais dire. On en a largement parlé pour d'autres raisons.
54:48 Nous n'irons pas plus loin ce soir. Merci à tous les quatre.
54:51 Merci infiniment d'avoir été là. Juan Trocé Dorado, journaliste espagnole.
54:55 Adeline Percep pour l'ARTBF. Ana Navarro-Pedro, correspondante portugaise de La Presse en France.
55:01 Alberto Toscano, amateur de rugby et de football, bien sûr, journaliste italien à Paris.
55:07 Depuis 37 ans, sans doute un record chez les correspondants de presse étrangère.
55:12 Je ne sais pas si c'est un record, mais de toute façon, c'est vrai.
55:15 Voilà, 37 ans. Les informes et autres certitudes reviennent demain.
55:19 Très bonne soirée à tous.