Renseignements, espionnage, désinformation… à l’heure Cyber [Alain Bauer] - Vidéo Dailymotion

Passer au player Passer au contenu principal Passer au pied de page

14/06/2023

Xerfi Canal a reçu Alain Bauer, professeur de criminologie du Conservatoire National des Arts et métiers (CNAM), pour parler des renseignements, de l'espionnage et des conflits à l'heure du cyber. Une interview menée par Jean-Philippe Denis.

Catégorie

Transcription

Afficher la transcription complète de la vidéo

00:00 Bonjour Alain Bauer.

00:09 Bonjour.

00:10 Alain Bauer, professeur au Conservatoire national des arts et métiers.

00:13 Alain Bauer, au commencement était la guerre, édition Fayard, absolument passionnant.

00:17 Je vous cite, page 367.

00:20 "La cyberguerre a déjà commencé, sans instruments contondants, sans missiles ni

00:25 chars, par la création d'un désœuvrement volontaire, d'un désarmement voulu, d'un

00:30 asservissement programmé."

00:31 Et vous évoquez notamment la tiktokisation du monde.

00:35 Alain Bauer, si on traite renseignement, espionnage, conflit, aujourd'hui, à l'heure

00:42 cyber, qu'est-ce que nous donnent tous ces mots ?

00:43 Alors en fait, il y a un événement plutôt classique, l'espionnage.

00:47 Tout moyen d'espionner quelqu'un est toujours utilisé par des services de renseignement.

00:51 On ouvrait le courrier, on décachetait les envois, on devait probablement lire les papyrus

00:59 et détourner les porteurs de plaquettes gravées dans le marbre.

01:04 Donc on a toujours espionné le téléphone, les câbles, les liaisons de communication,

01:09 etc.

01:10 Et donc ce sujet était assez répandu et donc dès lors qu'on ouvre un nouveau moyen

01:13 de communication, un nouveau média, qu'on interconnecte des tas d'outils dessus et

01:18 que ça donne accès à à peu près tout et n'importe quoi, il n'y a aucune raison

01:21 qu'on s'en prie.

01:22 Ce qui est nouveau, c'est que désormais, il est plus facile de demander et de commander

01:31 à un opérateur privé des éléments d'information que les services publics n'ont pas les moyens

01:36 ni les capacités d'aller récupérer.

01:39 C'est-à-dire que c'est plus facile de demander à Google, Facebook, TikTok et autres

01:43 des données individuelles en respectant toutes les lois, puisqu'eux ne les respectent pas

01:49 parce qu'ils n'ont pas l'obligation de les respecter et que nous n'en avons imposé

01:52 aucune jusqu'au début de commencement de RGPD qui s'est installé poussivement dans

01:59 la relation franco-américaine.

02:01 En fait, la protection des données individuelles, la propriété de la donnée est un élément

02:04 que nous avons totalement zappé, comme le reste d'ailleurs.

02:07 Quand on construit des voitures qui font 300 km/h, on ne construit pas la limitation de

02:11 vitesse tout de suite.

02:12 On le fait tardivement.

02:14 Nous sommes toujours en retard sur l'événement parce qu'on considère que la main invisible

02:19 du marché va régler la question naturellement.

02:23 On n'a pas besoin de policiers, on n'a pas besoin de feux rouges, on n'a pas besoin

02:25 de ceintures de sécurité, on n'a pas besoin de passages piétons.

02:27 Et en fait, on n'a pas de code de la route du cyber-monde qui n'est pas seulement de

02:31 la sécurité informatique, la protection des données, mais c'est surtout la manière

02:35 dont on gère la propriété de la donnée, l'identité numérique, sujet que nous n'avons

02:39 toujours pas résolu, de la même manière que nous n'avons pas compris l'importance

02:44 que les réseaux sociaux allaient avoir sur la construction de la vérité.

02:48 Avant, la vérité, c'était facile.

02:50 Elle était divine ou légale ou politique ou administrative.

02:55 Elle était surtout scientifique.

02:57 Depuis l'affaire du Covid, nos estimés collègues ont liquidé la question de la

03:01 vérité scientifique en direct sur les chaînes de divertissement en continu que d'autres

03:05 appels d'information en continu.

03:07 On a eu l'occasion de faire une série d'émissions sur le sujet, je ne vais pas

03:10 y revenir.

03:11 Mais sur la question essentielle de la vérité, aujourd'hui, nous avons la vérité relative,

03:15 la vérité alternative, la fake news, chacun décidant de la vérité qui lui plaît, non

03:22 obstant l'existence éventuelle d'un espace commun qui s'appellerait la vérité tout

03:27 court.

03:28 Et cette question-là, elle a totalement bouleversé la manière dont le renseignement fonctionnait

03:32 sur la question de manipulation.

03:34 Ce n'est pas la première fois, la dépêche d'Aims ne date pas d'hier.

03:37 Des tentatives de désinformation, ça fait partie des traditions dans tout conflit.

03:43 Sauf que là, l'autoproduction du renseignement désinformatif est devenu un élément qui

03:50 n'est même plus maîtrisé par les États.

03:52 Ils le découvrent parfois de manière assez stupéfiante.

03:55 Souvent, en ayant générant à leur propre sein un opérateur qui n'appartient pas

03:59 à un service étranger mais qui a ses propres objectifs.

04:02 Alors, on a eu M. Snowden qui, lui, était un lanceur d'alerte en disant que les Américains

04:06 surveillaient tout et tout le monde, leurs alliés, leurs citoyens.

04:08 Ils n'ont jamais demandé l'autorisation à personne.

04:10 Et donc, au nom des valeurs de la démocratie américaine, je me réfugie ensuite à Moscou.

04:15 Entre-temps, il a partagé beaucoup des équipements qui ont permis à la NSA de fabriquer son

04:23 renseignement et d'espionner tout le monde.

04:25 Et ça s'est répandu.

04:26 Et aujourd'hui, vous avez toute une série d'opérateurs privés, de mercenaires, de

04:30 demi-criminels, demi-hackers qui font leur miel de tout cela, parfois au nom d'États

04:37 étrangers, parfois pour leurs propres intérêts.

04:40 Et puis, vous avez eu le Snowden II, jeune homme de 20 ans, qui est en fait un joueur,

04:48 un gamer, recruté sur le site des gamers et qui avait les compétences techniques et

04:53 technologiques qui devaient effarer un bon vieux général à 13 étoiles incapable d'utiliser

04:58 son ordinateur et qui en a donné accès à l'intégralité des synthèses des secrets

05:02 américains.

05:03 Alors, ce n'est pas l'intégralité des secrets, c'est les synthèses.

05:05 Mais dans les synthèses, il y a beaucoup de choses, car le renseignement, c'est fait

05:09 de source.

05:10 Et quand on protège sa source, on est flou.

05:12 Plus on est précis, plus on la met en danger.

05:15 Or, les 300 documents qui ont été diffusés depuis des semaines, avant que les Américains

05:21 s'en rendent compte, montrent une capacité d'abord à la diffusion de secrets qui est

05:27 invraisemblable.

05:28 En France, on a encore un dispositif où, pour accéder à un secret, il faut avoir

05:32 besoin d'en connaître.

05:33 Il faut dire « pour telle raison, j'ai besoin de voir ce truc ». Là, c'est libre-service,

05:40 supermarché, tu as accès à tout.

05:43 Et donc, le gamin a commencé par recopier les trucs pour se faire mousser auprès de

05:48 ses potes.

05:49 Il le dit lui-même, depuis le début.

05:51 Les copies des échanges sur le groupe Discord sont impressionnants de naïveté.

05:57 C'est un ado qui joue.

06:00 Il a sa Game Boy, son joystick, et il pense que c'est un jeu.

06:04 Il est entré dans un univers virtuel.

06:06 Et la grande révolution du renseignement, c'est la virtualisation.

06:10 C'est-à-dire le fait que plus personne n'est dans le monde réel, dans les jeunes

06:14 opérateurs.

06:15 Ils ne comprennent pas ni ce qu'ils font, ni l'importance de ce qu'ils font, ni

06:19 le danger de ce qu'ils font.

06:21 Et en fait, ils sont catégorisés comme aux États-Unis.

06:23 Tu aimes les armes, tu es pro-républicain ou pro-Trump.

06:29 Tu es donc un vrai nationaliste qui défend le pays.

06:33 Dans tous les autres cas, tu es un woke dangereux et gauchiste et antifa.

06:38 Et donc, cette classification a intégré y compris la culture américaine, la culture

06:44 des armées.

06:45 Et donc, de ce point de vue-là, comme il était très rouge, couleur des républicains,

06:50 et pas très bleu, couleur des démocrates, on lui faisait plus confiance qu'aux autres

06:56 qui, eux, avaient sans doute un agenda caché de wokisation des valeurs de l'Amérique.

07:02 Et ceci, à lui tout seul, a permis à un gamin qui avait envie de se faire mousser

07:05 chez ses copains de diffuser des centaines de documents jusqu'au jour où l'un des

07:09 copains a décidé de se faire mousser chez d'autres et a commencé à les diffuser.

07:13 Et tout d'un coup, le gouvernement américain a découvert l'ampleur des fuites qui révèlent

07:18 quoi ? D'abord, ce qu'on sait, l'état de la guerre chaque jour.

07:23 Il suffit des organismes publics ou de recherches qui font ça très bien.

07:28 Ensuite, ce qu'on sait moins, le niveau d'information des Américains sur ce qui

07:32 se passe chez l'adversaire qui met en danger les sources américaines.

07:36 Mais surtout, le niveau d'information, de renseignement et d'espionnage des Américains

07:40 sur leurs propres alliés, pour de bonnes raisons.

07:42 Ceux à qui ils ne font pas confiance, y compris des pays un peu surprenants qui disent en

07:46 même temps qu'ils vont fournir des munitions aux Russes, mais il ne faut pas le dire aux

07:50 Américains, qui laissent des traces de leurs activités un peu partout.

07:55 Et puis, du fait que le renseignement aujourd'hui, c'est des centaines de milliers d'éléments

08:02 de sources qui sont gérés par des opérateurs privés auxquels les grandes agences publiques

08:07 achètent des éléments qui leur permettent de compléter, de diversifier, d'identifier,

08:12 de resserrer ou d'élargir leur capacité de renseignement.

08:17 Et ceci bouleverse le monde du renseignement avec un élément nouveau, l'OSINT, l'Open

08:22 Source Intelligence, qu'aucun service de renseignement ne voulait prendre en considération

08:25 parce que, non, pas nous, jusqu'au moment où un groupe comme Bellingcat, un groupe

08:30 anglais, a montré qu'on pouvait identifier des agents étrangers, remonter à des tentatives

08:37 d'enlèvement, d'empoisonnement ou d'assassinat montées par les services russes, d'identifier

08:42 les responsables d'une batterie qui abat un avion civil par erreur, bref, de découvrir

08:50 toute une série d'éléments dont les services eux-mêmes ne se rendaient pas compte de ce

08:54 qu'ils pouvaient obtenir par les sources ouvertes.

08:57 Et ceci est le troisième grand bouleversement, je crois, du moment.

09:02 Donc tout est à repenser en matière de renseignement et notamment la gestion du flux, car en fait

09:08 nous sommes submergés par les informations et nous n'avons plus les moyens d'analyse

09:13 nécessaires.

09:14 Heureusement, il paraît que ChatGPT est arrivé et peut-être que ce sera la nouvelle source

09:19 du renseignement, le renseignement sans agent.

09:21 Ces crypto-monnaies que vous qualifiez d'immenses montagnes de ponzi où les profits ont été

09:27 totalement privatisés et où on essaye de mutualiser un peu les pertes.

09:30 Quand il y en a.

09:31 Comme ça vient d'avoir lieu dans la quasi-crise qui a secoué la Silicon Valley.

09:37 D'ailleurs, ce n'est pas par hasard.

09:39 Merci Alain Bauer.

09:40 Merci.

09:40 Merci.

09:41 Merci.

09:42 Merci.

09:43 Merci.

09:43 [Musique]

Recommandations

4:28

À suivre

La guerre qui vient ? La conquête de l'Ouest [Alain Bauer]

05/03/2025

7:23

D'où vient la guerre en Ukraine : au fond, à qui la faute ? [Alain Bauer]

23/05/2023

5:21

Les collectivités territoriales face aux cyberattaques [Rémy Février]

01/04/2022

6:49

Tu ne tueras point [Alain Bauer]

11/03/2024

10:06

Les enseignements stratégiques de la première "crise totale" [Alain Bauer]

21/04/2020

5:37

Les criminels les plus cons de l’Histoire [Alain Bauer]

26/10/2021

5:03

Sécurité et violence : la France face à ses narcos et mafias [Alain Bauer]

14/05/2025

5:44

Un tour du monde des conflits : vers la guerre éternelle [Alain Bauer]

14/12/2023

5:13

Le crime fait son cinéma : de la fiction à la réalité [Alain Bauer]

18/12/2023

10:11

La gestion de l'épidémie : erreurs, incompétences, fautes, mensonges [Alain Bauer]

22/07/2021

5:08

La France, du carrefour de peuples à l'éclatement du récit national [Alain Bauer]

20/05/2025

4:57

La lente convalescence des hôpitaux victimes de cyberattaques [Frédéric Jallat]

29/10/2024

5:17

Cybersécurité : sobriété numérique et management [Walter Peretti]

14/06/2022

7:02

Alerte RGPD : protection des clients ET des salariés [Rémy Février]

30/06/2021

7:58

Le business du piratage des données [Pierre Gastineau]

03/04/2018

27:32

Cybersécurité, pourquoi autant d'attaques ?... Le débrief de l'actu tech du mardi - 11/05

11/05/2021

4:34

L'invention d'un roman national de la France [Alain Bauer]

22/05/2025

4:57

Maîtriser l’art oratoire pour s’exprimer, débattre et convaincre [Philippe Fache]

16/01/2024

8:27

L'impuissance de la puissance : avant et après la Covid-19 [Bertrand Badie]

22/04/2021

8:03

Batailles de la désinformation pour déstabiliser [Alexandre Medvedowsky]

17/02/2023

13:55

Les cyberattaques provoquées par des ransomwares, le déploiement de la stratégie de cybersécurité de la France,... Le débrief de l'actu tech du mardi - 12/10

12/10/2021

9:44

Confessions gastronomiques : la restauration demain [Alain Bauer]

10/12/2021

1:13

Voici comment les réseaux GLORIFIENT la haine

18/07/2025

11:33

La crise des métiers de service [Julien Cayla]

10/06/2022

5:13

La France : un « grand remplacement » ou un « grand remplissement » [Alain Bauer]

12/02/2025