D'où vient la guerre en Ukraine : au fond, à qui la faute ? [Alain Bauer]

Xerfi Canal

23/05/2023

Xerfi Canal a reçu Alain Bauer, professeur de criminologie du Conservatoire National des Arts et métiers (CNAM), pour parler de la guerre en Ukraine. Une interview menée par Jean-Philippe Denis.

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00:00 Bonjour Alain Bauer.

00:09 Bonjour.

00:10 Alain Bauer, professeur du Conservatoire national des arts et métiers.

00:13 Alain Bauer, où au commencement était la guerre, édition Fayard.

00:17 Alain Bauer, d'où vient la guerre en Ukraine ?

00:20 Elle vient de loin.

00:23 Elle vient de loin parce que depuis toujours, comme le disait très bien Zbigniew Brzezinski,

00:28 le grand géostratège américain, à la fois génie et architecte du chaos, apprenti sorcier

00:36 et du conflit afghan et probablement du conflit ukrainien, l'Ukraine et la Russie ensemble

00:41 sont un empire séparé, ce ne sont que deux pays.

00:43 Et du contrôle de l'Ukraine, de ses ressources, de son espace vital, comme aurait pu dire un

00:51 autre dictateur dans un autre temps, l'équilibre de l'Europe se joue.

00:57 Et donc le conflit ukrainien, ce pays qui a été dépendant, indépendant, occupé,

01:03 libéré, relativement réoccupé, neutralisé et qui aujourd'hui aspire à une nouvelle

01:09 indépendance, est un enjeu naturel entre l'Ouest et l'Est.

01:13 C'est la zone frontière, la zone tampon.

01:15 L'espace européen qui pourrait être celui de l'Afghanistan dans l'espace centre asiatique,

01:24 c'est-à-dire l'endroit où deux empires ne peuvent pas avoir une frontière commune

01:28 car ce serait la guerre.

01:30 Et le fait que l'espace intermédiaire soit balloté est un élément qui construit le

01:37 conflit.

01:38 Et dans ce cas précis, le conflit est né de la démocratisation de l'Ukraine et puis

01:43 d'un impensé stratégique qui était son désarmement.

01:45 Quand l'Ukraine a désarmé en 1994, le mémorandum de Bucharest, il y en a eu plusieurs, a désarmé

01:52 l'Ukraine qui était la troisième puissance nucléaire du monde.

01:56 Elle avait plusieurs milliers d'armes nucléaires basées par les soviétiques, qu'elle a rendues

02:01 en échange de sa souveraineté totale, absolue et garantie par la Russie, qui a un peu oublié,

02:08 les États-Unis et la Grande-Bretagne qui n'ont rien fait en 2014 quand la question

02:12 de la souveraineté ukrainienne a été mise à bas par l'intervention russe en Crimée

02:17 et la pseudo-intervention russe dans le Donbass.

02:20 Donc, cette guerre vient de loin.

02:22 Elle n'a pas commencé il y a un an, mais il y a neuf ans et elle est partie pour durer.

02:27 J'ai envie de dire que votre ouvrage est un objet éditorial non identifié.

02:31 C'est clair, c'est absolument fascinant.

02:35 C'est fascinant.

02:36 J'ai envie de dire qu'elle vient d'encore plus loin.

02:38 Elle vient de plus de 20 ans, c'est-à-dire qu'elle vient de la guerre en ex-Yugoslavie

02:42 avec un OTAN.

02:43 Je vais prendre une formule.

02:44 Responsable, mais pas coupable.

02:45 Ce n'est pas la guerre en Ukraine qui vient de là, c'est le changement de posture des

02:49 Russes.

02:50 Les Russes, Gorbatchev notamment, et même Poutine qui était l'homme de l'Occident

02:55 à Moscou, c'était l'homme de l'ouverture du dialogue, de l'apaisement.

02:59 Il a changé dans le temps.

03:00 En fait, jusqu'à la crise yougoslave, l'intermédiaire entre la chute du mur de Berlin et la crise

03:09 yougoslave, c'est une période de coopération, de dialogue, de désarmement, d'idée d'une

03:13 grande neutralisation de l'Europe, comme le proposait François Mitterrand ou le ministre

03:17 allemand Genscher, neutralité de l'Allemagne réunifiée.

03:20 On allait s'entendre, on allait dialoguer, on allait créer une grande Eurasie.

03:23 Ce n'est pas la même à Moscou qu'à Berlin, mais chacun s'entendait sur cette idée d'un

03:28 monde, une sorte de giga Erasmus, de bisounours heureux où il n'y avait plus d'amis, plus

03:33 d'ennemis, plus d'alliés, plus d'adversaires.

03:34 Et où l'histoire était finie.

03:35 Juste des consommateurs et des fournisseurs qui allaient se rencontrer, visiter, et tout

03:40 le monde allait vivre heureux pendant très longtemps.

03:42 C'est un joli conte de fait.

03:44 Et puis au moment où le conflit yougoslav a lieu, il se trouve que le premier ministre

03:48 de l'époque, Primakov, qui est né à Kiev en Ukraine et qui est très sensible aux

03:52 questions russo-américaines, dit « bon, qu'est-ce que vous allez faire ? Il faut

03:58 qu'on trouve une solution ». Et il prend l'avion pour New York pour proposer un plan

04:02 de paix.

04:03 Et pendant son voyage, l'OTAN décide d'intervenir et commence 80 jours, 79 jours je crois, de

04:11 bombardement de la Serbie.

04:13 Primakov fait demi-tour, rentre à Moscou et dit « voilà, tout est fini.

04:18 Tout est fini.

04:19 Car les Russes, pendant longtemps, ont pensé qu'ils étaient les méchants, les Russes

04:23 soviétiques, et que nous étions les gentils.

04:25 Et la remarque qui est faite à Moscou ce jour-là, c'est « nous venons de découvrir

04:30 que nous étions les mêmes ». Et donc, s'ils sont capables de faire ce qu'ils vont commencer

04:34 à faire en Serbie, sur un pays ami, allié, orthodoxe, frère, c'est donc qu'ils sont

04:43 capables de tout.

04:44 Donc un jour, ils nous attaqueront, donc il faut qu'on se prépare à les attaquer.

04:46 Et donc, Primakov définit une doctrine qui sont les endroits où on ne doit pas bouger

04:52 et où tout avancé de l'Ouest est un signe de la guerre à venir.

04:57 Kaliningrad, l'enclave russe en Europe, l'Ukraine et la Géorgie.

05:05 Et au fil du temps, ces trois zones rouges n'ont jamais bougé.

05:10 Et depuis 1999, les Russes continuent à nous dire la même chose sur « on peut discuter

05:17 de tout, sauf de ça ». Alors, ils ont un impensé qui est qu'ils seraient originaires

05:22 du russe de Kiev.

05:24 Les Vareg n'étaient pas plus russes qu'ukrainiens et donc cet impensé n'a aucun sens.

05:28 Mais ils y croient.

05:29 Pour eux, c'est l'Alsace et la Lorraine, l'Ukraine, c'est comme ça qu'ils le

05:34 pensent.

05:35 C'est à la fois un problème de foi, de territoire, de continuité, d'unité.

05:40 Il se trouve qu'une partie de l'Ukraine est composée plutôt de Polonais, Lituaniens,

05:45 Catholiques et le reste orthodoxe.

05:47 D'ailleurs, les lignes de vote sont assez clairement identifiées, sauf depuis l'arrivée

05:51 de Zelensky qui a réussi à surpasser ces divisions pour obtenir son raz-de-marée électoral

05:58 initial et maintenu au niveau parlementaire.

06:01 Mais historiquement, il y a une division très nette.

06:02 Il y a deux Ukraines et les Russes ont cru à l'existence de ces deux Ukraines.

06:07 C'est leur impensé à eux.

06:10 Et effectivement, en 1999, il y a eu une rupture.

06:12 Elle s'est affirmée peu à peu, elle s'est agrandie, elle s'est affirmée, elle s'est

06:19 déployée jusqu'à la conférence de Munich où Vladimir Poutine vient dire « Bon,

06:23 écoutez les gars, on voudrait vous dire que ça ne va pas bien se passer du tout ».

06:25 Et il vient à Bucarest, au sommet de l'OTAN, pour dire « Ce que j'ai dit à Munich,

06:30 ce n'est pas des blagues.

06:31 Nous allons vraiment nous énerver ».

06:33 Il y a un débat à Munich, à la conférence de l'OTAN, sur est-ce qu'on dit ou pas

06:38 que l'Ukraine et la Géorgie vont pouvoir rejoindre l'Alliance.

06:41 Et on fait la pire des choses.

06:43 On le dit sans le dire tout en le disant.

06:44 Et on dit « Bon, d'accord, ils vont venir, mais pas tout de suite ». Et pour les Russes,

06:48 c'est une déclaration de guerre de leur point de vue.

06:51 Et depuis ce moment-là, ils se préparent à l'affirmation militaire, économique,

06:56 stratégique de ce qui allait suivre.

06:59 Et nous ne regardons pas et nous n'y croyons pas sur le thème « Mais non, ils ne vont

07:02 pas le faire ».

07:03 Voilà donc d'où vient la guerre en Ukraine.

07:06 A défaut de savoir où elle va, parce que c'est un art très compliqué, la prévision,

07:12 on va essayer d'en tirer aussi quelques leçons.

07:14 Merci Alain Bauer.

07:15 Merci.

07:16 [Musique]

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