- 09/06/2023
Les invités de CNEWS décryptent et débattent de l'actualité des dernières 24 heures dans #SoirInfoWE
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00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver sur C News, bienvenue dans ce soir Info Week-end.
00:00:05 On débat, on décrypte l'actualité ce soir avec autour de ce plateau l'écrivain Nathan
00:00:10 Devers.
00:00:11 Bonsoir Nathan, bonsoir Karim Hadriq.
00:00:13 Comment allez-vous ?
00:00:14 Très bien.
00:00:15 Fidèle au poste en tout cas.
00:00:16 Fidèle au poste oui.
00:00:17 Docteur Jean Dorido, psychologue pour nous accompagner ce soir.
00:00:20 On va revenir bien évidemment largement sur cette attaque au couteau à Annecy.
00:00:24 Bonsoir docteur.
00:00:25 Bonsoir à tous.
00:00:26 A vos côtés Judith Vintro.
00:00:27 Bonsoir Judith.
00:00:28 Bonsoir Olivier.
00:00:29 On vous voit sur le bord de la porte, le Figaro Magazine.
00:00:31 Et fidèle au poste également Jean Messiaen.
00:00:33 Bonsoir Jean.
00:00:34 Président Institut Vivre Français.
00:00:36 Dans un instant, le sommaire de l'émission mais avant à point sur les dernières actualités.
00:00:41 On retrouve tout de suite Isabelle Piboulot.
00:00:42 C'est à vous Isabelle.
00:00:43 L'attaque à Annecy ravive les débats sur l'immigration.
00:00:49 Le Rassemblement National et les Républicains déplorent une perte de souveraineté face
00:00:53 à l'Europe.
00:00:54 En Syrie, Ksyotie dénonce un chaos migratoire, une gestion catastrophique de l'asile dans
00:00:59 le continent.
00:01:00 Sons de cloches similaires du côté de Marine Le Pen qui condamne des défaillances dans
00:01:04 le suivi du Syrien, auteur de l'attaque.
00:01:07 L'agresseur a pu librement circuler en Europe alors qu'il avait obtenu l'asile en Suède.
00:01:12 Un quinquagénaire placé en détention au provisoire pour le meurtre d'Iris C.
00:01:16 Il a été mis en examen pour enlèvement et homicide volontaire précédé ou accompagné
00:01:22 d'un viol.
00:01:23 L'homme avait déjà été condamné à 9 ans d'emprisonnement pour un viol commis
00:01:27 en 2001.
00:01:28 Portant des traces de coups et de strangulations, le corps dénudé de la jeune femme de 23
00:01:33 ans avait été découvert le 27 mai à l'Annester dans le Morbihan.
00:01:37 Le père de la fille est enlevé mardi à Dunkerque, sera de retour en France d'ici quelques semaines.
00:01:43 Suspecté d'avoir tué sa compagne par strangulation, l'homme de 40 ans est pour l'heure emprisonné
00:01:48 en Italie.
00:01:49 Il doit être entendu par un juge ce week-end.
00:01:52 Sa fille Malek a été confiée aux services sociaux italiens.
00:01:56 Merci Isabelle Piboulot qu'on retrouvera à 22h30 pour un nouveau point sur l'information.
00:02:03 Soir info week-end, au sommaire ce soir, le choc et l'émotion à Annecy au lendemain
00:02:08 de l'attaque au couteau.
00:02:09 Emmanuel Macron et son épouse se sont rendus au chevet des victimes.
00:02:13 Des enfants dont l'état de santé évolue positivement, a rassuré le chef de l'État.
00:02:17 Une messe pour les familles des victimes et les victimes a été célébrée ce soir.
00:02:21 Un hommage sera également organisé dimanche, annonce le maire de la ville.
00:02:25 Les interrogations en tout cas, elles demeurent concernant le profil du suspect.
00:02:32 Après une expertise psychiatrique, ce matin, sa garde à vue a été prolongée.
00:02:37 Il a déclaré être syrien, chrétien, né en 1991.
00:02:41 Il était demandeur d'asile depuis novembre dernier, après avoir été réfugié en Suède.
00:02:45 Et beaucoup de zones d'ombre a levé.
00:02:47 Pourquoi le motif terroriste n'a pas été retenu, on va en parler dans un instant avec Jean-Christophe Cuvie,
00:02:53 il est secrétaire national, unité SGP Police.
00:02:58 Si certains déplorent de la récupération, le débat sur le droit d'asile relancé par une partie de la classe politique.
00:03:06 La droite appelle à faire preuve d'une plus grande fermeté sur les conditions d'accueil en France.
00:03:10 Alors quelles failles révèlent ce drame, auraient-ils pu être évité ?
00:03:14 Y a-t-il un problème avec l'espace Schengen ?
00:03:17 On va en débattre dans cette émission.
00:03:19 Et puis, nous reviendrons également sur le geste d'Henri, surnommé désormais le héros au sac à dos.
00:03:25 C'est lui qui s'est interposé face à l'assaillant.
00:03:28 Il a rencontré le chef de l'État cet après-midi.
00:03:34 Une émission, vous l'aurez compris, essentiellement consacrée à cette attaque au couteau à Annecy.
00:03:38 Je le disais encore beaucoup d'interrogations.
00:03:40 On va essayer d'y voir un peu plus clair ce soir.
00:03:43 Restez avec nous sur CNews.
00:03:44 On marque une très courte pause.
00:03:46 A tout de suite.
00:03:47 Et de retour sur le plateau de ce For Info Week-end.
00:03:53 Bienvenue, si vous nous rejoignez toujours autour de ce plateau.
00:03:56 Nathan Devers, Karima Abrik, le docteur Jean Dorido, Judith Vintraub et Jean Messia.
00:04:03 On va revenir sur le choc et l'émotion au lendemain de l'attaque au couteau à Annecy,
00:04:08 avec notamment la visite d'Emmanuel et Brigitte Macron aux chevets des blessés.
00:04:12 Heureusement, des nouvelles positives concernant les enfants blessés.
00:04:15 On va y revenir.
00:04:16 Mais avant l'enquête, elle se poursuit.
00:04:19 Le Parc Edency a donc ouvert une enquête pour tentative d'assassinat.
00:04:22 Considérant qu'il n'y a pour l'instant aucun mobile terroriste apparent
00:04:26 depuis son interpellation quelques minutes après l'attaque,
00:04:29 Abdelmassih Hach n'a donné aucune explication à son geste.
00:04:33 Sa garde à vue a été prolongée.
00:04:35 Alors, ce que l'on peut comprendre, c'est que si l'examen psychiatrique de ce matin
00:04:38 avait conclu à l'abolition du discernement,
00:04:41 la garde à vue aurait été levée.
00:04:43 Les médecins auraient pris le relais, ce qui n'est pas le cas pour le moment.
00:04:46 L'assaillant déclaré être syrien né en 1991,
00:04:49 a été demandeur d'asile depuis novembre dernier,
00:04:52 après avoir été réfugié en Suède.
00:04:54 On voit les précisions d'Olivier Madinier sur place.
00:04:57 Et ensuite, nous retrouverons Jean-Christophe Couvy,
00:04:59 secrétaire national Unité SGP Police.
00:05:03 La garde à vue de l'assaillant a été prolongée de 24 heures.
00:05:06 En fin de matinée, elle devrait donc prendre,
00:05:09 enfin, demain, très probablement, l'assaillant de 31 ans
00:05:13 sera présenté à un juge d'instruction en vue d'une mise en examen.
00:05:19 Pour le moment, il est toujours entendu ici,
00:05:21 à l'hôtel de police d'Annecy.
00:05:24 D'après nos informations, il ne refuse de répondre aux questions.
00:05:28 Il est même très agité.
00:05:30 Il s'est roulé par terre à plusieurs reprises.
00:05:33 Alors, d'après la procureure de la République d'Annecy,
00:05:36 l'homme est arrivé à Annecy en octobre 2022.
00:05:40 Il était SDF, il vivait dans un hall d'immeubles.
00:05:44 Il était très, très souvent sur cette pôleuse du Paquet
00:05:48 où il passait une partie de ses journées.
00:05:50 Des témoins nous ont dit qu'ils l'avaient repéré,
00:05:53 qu'il n'était absolument pas agressif.
00:05:54 Un peu étrange, mais pas agressif.
00:05:57 Quoi qu'il en soit, la procureure de la République d'Annecy
00:06:00 donnera des éléments supplémentaires à l'issue de cette garde à vue
00:06:03 demain, puisqu'elle tiendra une conférence de presse à midi.
00:06:06 Et pour en parler, Jean-Christophe Couville,
00:06:08 secrétaire national, unité SGP police,
00:06:11 est en liaison avec nous.
00:06:12 Jean-Christophe Couville, merci d'avoir accepté notre invitation.
00:06:16 On a besoin de votre éclairage ce soir.
00:06:18 Et pour commencer, à propos de la garde à vue du suspect,
00:06:22 je le disais, elle a été prolongée.
00:06:23 Qu'est-ce que ça veut dire ?
00:06:24 Ça veut dire que son état mental est compatible aujourd'hui
00:06:28 avec une garde à vue.
00:06:30 Bonsoir. Oui, effectivement, si elle est prolongée,
00:06:32 c'est qu'on a besoin de plus de temps
00:06:34 pour répondre aux questions des enquêteurs.
00:06:36 Une garde à vue, dans le droit commun,
00:06:38 c'est 24 heures renouvelables une fois,
00:06:40 donc 48 heures au total.
00:06:41 Si ça avait été un attentat, par exemple, ou des stups,
00:06:45 c'était 96 heures.
00:06:47 Donc, d'après ce que j'ai cru comprendre,
00:06:49 le prévenu a quand même vu un psy
00:06:54 qui a validé le fait qu'il était compatible avec une garde à vue.
00:06:59 Donc, je veux dire, voilà, l'enquête continue,
00:07:01 ne fait même que commencer.
00:07:03 Et puis, à l'issue de cette garde à vue,
00:07:04 donc, c'est proche de ces 24 heures supplémentaires,
00:07:07 eh bien, après, il sera déféré devant un juge d'instruction.
00:07:10 Et puis, je veux dire, l'enquête continuera,
00:07:12 y compris après la garde à vue, en fait.
00:07:15 Alors, justement, les suites de l'enquête.
00:07:16 On va y revenir.
00:07:17 On lisait beaucoup d'interrogations au sujet de la Saïan.
00:07:20 L'acte terroriste n'est pas retenu.
00:07:22 Que vont devoir désormais démêler les enquêteurs ?
00:07:28 Les enquêteurs, en fait, doivent déjà,
00:07:31 comment dire, cerner la psychologie de ce personnage,
00:07:36 savoir d'où il vient, quel trajet il a fait,
00:07:39 qui l'a pu rencontrer, donc, en Suède,
00:07:41 essayer de comprendre pourquoi il est venu ici,
00:07:43 même si on commence à dérouler un peu la pelote, quoi.
00:07:47 Et puis, surtout, savoir s'il a eu des complices,
00:07:49 est-ce qu'il avait des idées, vraiment, de s'attaquer aux gens ?
00:07:52 Est-ce qu'il était connu des services de police en Suède, par exemple ?
00:07:56 Est-ce qu'il était connu dans d'autres pays ?
00:07:57 Enfin, voilà, je veux dire, on est obligés de retracer,
00:08:00 j'allais dire, toute la psychologie du personnage,
00:08:01 de voir d'où il vient, et puis, ma foi, après,
00:08:04 de tenter d'expliquer ce geste,
00:08:06 s'il a bien envie de participer, d'ailleurs, à l'audition.
00:08:10 A priori, on voit bien qu'il n'y met pas beaucoup du sien.
00:08:14 Alors, effectivement, Lassaillant a un profil qui interpelle.
00:08:18 Il se dit chrétien. Il a dit « agir au nom de Jésus-Christ ».
00:08:22 Les enquêteurs, vous le disiez, vont retracer désormais qui il est.
00:08:26 Mais comment est-ce qu'ils vont s'y prendre ?
00:08:27 Est-ce qu'il va falloir aller jusqu'en Syrie
00:08:30 pour en connaître davantage sur cet homme ?
00:08:33 Alors, Syrie, je ne sais pas si on aura les autorisations
00:08:36 pour aller jusqu'en Syrie, mais en tout cas,
00:08:37 il y aura forcément une commission régatoire internationale.
00:08:40 C'est-à-dire qu'on va se faire aider des polices et de la justice
00:08:42 des pays étrangers par lesquels il a transité.
00:08:45 Donc, nos collègues suédois vont nous donner,
00:08:47 effectivement, des informations.
00:08:48 Il va y avoir une enquête conjointe avec eux.
00:08:51 Et puis, peut-être même qu'on va se transporter en Turquie
00:08:53 pour voir comment il est arrivé, qui fréquentait là-bas,
00:08:57 comment il a connu son ex-épouse,
00:09:00 comment ils ont fait les papiers pour arriver en Suède, etc.
00:09:02 Donc, on a besoin de connaître un peu tout ça.
00:09:05 Et puis, on a besoin, après, de savoir, effectivement,
00:09:07 quand il est arrivé en France, ce qu'il a fait
00:09:09 et s'il avait été contacté, approché par d'autres personnes.
00:09:12 En fait, savoir ce qui a permis de chuter,
00:09:14 de tomber dans cet acte de folie.
00:09:17 – Restez avec nous, Jean-Christophe Couvillon.
00:09:19 On va écouter, justement, des témoignages de personnes
00:09:22 qui connaissaient, en tout cas, qui ont croisé la science.
00:09:25 C'est Stéphanie Rouquier, sur place à Annecy,
00:09:28 qui a recueilli ces témoignages.
00:09:29 Regardez ce reportage.
00:09:30 – Tout le temps de ce côté-là.
00:09:33 – C'est sur ce puits du centre-ville d'Annecy
00:09:35 que l'auteur de l'attaque au couteau passait le plus clair de son temps.
00:09:39 Cette sans-domicile fixe l'a rencontrée à plusieurs reprises.
00:09:42 Elle décrit un homme discret, mais se dit surprise par son geste.
00:09:46 – Mon copain, il ne l'a jamais senti.
00:09:48 Mais, je ne sais pas, il n'avait pas l'air si méchant que ça, en vrai.
00:09:52 Il avait l'air quand même vachement dans son monde.
00:09:55 Je n'aurais jamais imaginé qu'il aurait fait ça dans sa vie.
00:09:58 – Un constat partagé dans le quartier.
00:10:01 – Je l'ai vu deux, trois fois.
00:10:03 Parce qu'en fait, je m'aperçus, parce que c'était sa dégaine.
00:10:07 Une personne normale.
00:10:08 Annecy, il y a beaucoup de fous.
00:10:10 – Toujours seul, ce Syrien n'a pas tissé de lien d'amitié
00:10:14 avec les autres SDF de la ville depuis son arrivée à Annecy, à l'automne 2022.
00:10:19 – C'est pas bizarre.
00:10:20 C'est pas quelqu'un, il aurait pu s'intégrer avec nous.
00:10:23 Il y a d'autres gens qui viennent d'ailleurs, qui arrivent à s'intégrer,
00:10:25 mais lui, il ne s'est pas intégré.
00:10:30 – Depuis six mois, il dormait au pied de cette résidence,
00:10:34 un homme courtois, selon certains habitants.
00:10:37 Au lendemain de l'attaque, le suspect est en garde à vue pour tentative d'assassinat.
00:10:43 – Jean-Christophe Couville, on le voit, un profil plutôt discret,
00:10:46 visiblement, en tout cas, quand on entend ces témoignages.
00:10:50 Ce type de profil de sans-domicile fixe dans une ville,
00:10:53 est-ce qu'ils sont particulièrement surveillés par la police ?
00:10:56 Est-ce qu'ils sont connus, signalés ? Comment ça se passe ?
00:11:00 – Écoutez, non, enfin, bien sûr, enfin, je veux dire, on connaît les sans-abri,
00:11:03 parce qu'à force de passer, de faire des patrouilles,
00:11:06 effectivement, on connaît le sociogramme, j'allais dire, de la ville, du quartier.
00:11:10 On voit toujours à peu près les mêmes personnes.
00:11:12 On engage aussi, nous, des conversations avec ces sans-abri
00:11:16 pour savoir si on peut les sortir de là.
00:11:18 Est-ce qu'on peut les emmener vers des associations ?
00:11:21 Souvent, il y a des associations qui viennent pour les prendre en main,
00:11:25 les nourrir, même les loger.
00:11:26 Enfin, voilà, on essaye de faire du social à notre niveau.
00:11:30 Après, on ne peut jamais savoir, effectivement,
00:11:33 si une personne va, à un moment donné, péter un câble, j'allais dire,
00:11:36 et puis passer à l'acte en tuant des gens,
00:11:38 comme ça, spontanément, dans la rue ou pas.
00:11:40 Est-ce que son cheminement, et c'est l'enquête qui, pareil,
00:11:43 qui va le demander, qui va le dire, est-ce qu'il a eu un cheminement linéaire ?
00:11:46 C'est-à-dire qu'il avait déjà cette idée dans la tête,
00:11:48 en venant ici, et puis il est passé à l'acte.
00:11:50 Est-ce que ça s'est déclenché suite, peut-être, à son refus d'acceptation
00:11:56 de titre de réfugié en France,
00:11:58 et donc ça a servi de détonateur dans sa tête ?
00:12:00 Et du coup, tout s'est embrouillé, il a chuté.
00:12:03 On voit qu'il y a aussi une espèce de désocialisation depuis quelques mois,
00:12:07 où il plongeait un petit peu en enfer au milieu de tous les sans-abri.
00:12:11 D'ailleurs, il y a une société des sans-abri, vous le voyez bien,
00:12:13 ils se connaissent entre eux, ils s'entraident, ils discutent,
00:12:15 ils essayent même de copiner, j'allais dire.
00:12:18 Et là, on voit bien que c'est une personne qui était vraiment à l'écart de tout,
00:12:21 et qui était dans son monde,
00:12:23 et donc, sans vouloir préjuger de ce que va donner l'enquête,
00:12:27 effectivement, je pense que l'acte de folie, ou le coup de sang, est arrivé.
00:12:33 On va poser la question au Dr Jean Dorido, justement, sur ce profil, dans un instant,
00:12:36 mais avant, on le sait, il coopère peu, il semble agité,
00:12:39 ce sont les premières informations qui nous parviennent de sa garde à vue.
00:12:44 – Vous voyez, votre droit, c'est de ne pas parler,
00:12:47 c'est-à-dire que vous avez le droit en France, effectivement, de ne pas répondre,
00:12:50 c'est une façon de se défendre.
00:12:52 Après, il a aussi un avocat qui doit peut-être essayer de voir avec lui
00:12:55 quelles sont les pistes pour se défendre,
00:12:58 je ne sais pas, donc c'est sûrement un commis d'office,
00:13:00 et après, c'est la position de l'avocat qui va avoir une stratégie
00:13:04 pour savoir comment, avec son client, ils peuvent se défendre.
00:13:07 Voilà, donc, c'est très compliqué, si vous voulez,
00:13:10 parce que c'est un rapport psychologique avec le prévenu.
00:13:14 Vous savez, les gardes à vue, c'est un huis clos entre des policiers
00:13:18 et puis une personne sur lequel, effectivement, on a des soupçons avérés,
00:13:23 et donc, on doit arriver à faire parler cette personne,
00:13:26 et donc, il y a un lien qui se crée, alors, certaines personnes ont des affinités,
00:13:30 on arrive, nous, par exemple, à rentrer dans la tête de cette personne
00:13:34 et de gagner sa confiance, et que cette personne, j'allais dire,
00:13:36 passe aux aveux, et puis, on a des affinités,
00:13:39 et puis, cette personne, j'allais dire, passe aux aveux,
00:13:41 et puis, des fois, ça ne marche pas, et c'est quelqu'un d'autre,
00:13:43 un autre collègue qui a plus d'appétence, on ne sait pas pourquoi,
00:13:45 et puis, il y a des fois, on bloque, enfin, voilà,
00:13:47 c'est très psychologique, je veux dire, comme moment,
00:13:52 et voilà, c'est un jeu entre les policiers et les prévenus,
00:13:58 et l'idée, effectivement, c'est d'arriver à ce que la vérité sorte, en fait.
00:14:03 – Docteur Jean Dorido, si ce n'est pas la folie qui a fait passer cet homme à l'acte,
00:14:08 est-ce qu'il peut y avoir des actes qui peuvent déclencher,
00:14:13 ou des événements qui peuvent déclencher une telle horreur chez un individu ?
00:14:17 Comment est-ce que ça peut se passer ?
00:14:19 – En fait, vraiment, la question majeure, c'est de bien distinguer la folie
00:14:24 au sens commun du terme, on a tous dit, cette personne est complètement folle,
00:14:30 voilà, c'est un fou, et c'est un fait, l'acte, c'est un acte complètement fou,
00:14:35 de mettre des coups de couteau sur un landau, il est allé sur un landau,
00:14:40 donc c'est un acte complètement fou, et à côté de ce sens commun du mot folie,
00:14:47 il y a la psychiatrie légale, qui elle, si vous voulez,
00:14:52 les psychiatres ne parlent plus de fou aujourd'hui, parce que c'est stigmatisant,
00:14:55 donc on parle de pathologie psychiatrique, et là, c'est la question,
00:14:59 vous l'avez dit tout à l'heure, effectivement, du discernement,
00:15:02 est-ce que la personne est en état d'abolition du discernement ?
00:15:05 Là, c'est un cas où elle n'est pas accessible à une sanction pénale,
00:15:08 est-ce qu'elle est en pleine possession de ses moyens ?
00:15:11 Ou alors, il y a une troisième possibilité, qui est l'altération du discernement,
00:15:16 ce qui rend la personne accessible à une sanction pénale,
00:15:19 et la cour, à ce moment-là, a le choix de prendre en compte cette altération.
00:15:23 Là, typiquement, ce monsieur s'est engagé dans un acte de folie,
00:15:29 et ça a été dit par le policier, c'est un fait que la rue, ça rend fou,
00:15:37 ça fait basculer les personnes dans des comportements complètement irrationnels,
00:15:43 et en plus, ce monsieur, manifestement, était très isolé,
00:15:47 ça a été dit par d'autres personnes sans domicile fixe,
00:15:51 il n'était pas intégré à cette communauté, et ça aussi, on le sait,
00:15:54 l'être humain, c'est un mammifère social,
00:15:57 et donc, nous avons besoin de relations sociales.
00:16:00 Et donc, on peut imaginer, en tout cas, que ce monsieur,
00:16:04 qui était complètement isolé, qui ne parlait à personne,
00:16:08 qui était loin de chez lui, loin de tout le monde,
00:16:10 il était, justement, complètement dans son monde,
00:16:13 et qu'est-ce qu'il s'est passé dans sa tête ?
00:16:15 C'est précisément l'enquête qui va devoir le déterminer.
00:16:18 Quant à sa garde à vue, oui, manifestement,
00:16:21 le médecin psychiatre qu'il a examiné aujourd'hui a dit que c'était OK,
00:16:26 que la garde à vue continue, toutefois, on entend,
00:16:29 ce monsieur ne parle pas, il se roule par terre,
00:16:32 et là, vous avez deux options, si vous voulez,
00:16:34 vous avez des personnes qui apprennent à faire ça,
00:16:37 ce sont typiquement les militaires, les commandos,
00:16:39 qui sont entraînés à, justement, parce que c'est très difficile,
00:16:42 quand vous êtes harcelé de questions, de ne pas répondre,
00:16:45 de ne pas parler, s'extraire, la pression psychologique est effrayante,
00:16:49 et n'importe qui, d'à peu près équilibré, parle,
00:16:53 précisément pour la relation, la personne répond.
00:16:56 Et donc, c'est vraiment très, très particulier de fermer les écoutilles,
00:17:01 de ne pas répondre, et soit ce sont des personnes entraînées pour ça,
00:17:04 soit ce sont des personnes à qui vous n'avez pas accès,
00:17:08 vous leur parlez, et en fait, les portes sont fermées,
00:17:11 les écoutilles sont fermées, et vous voyez bien que la personne,
00:17:14 elle n'est pas avec vous.
00:17:15 Et Julie de Vintraud, la question de l'abolition du discernement,
00:17:19 elle ne va pas se conclure tout de suite, finalement.
00:17:23 - Non, pas du tout, je pense même qu'il y aura
00:17:25 plusieurs expertises psychiatriques ultérieurement.
00:17:28 Mais je voulais revenir sur ce que disait le docteur.
00:17:32 C'est un ancien militaire, d'après sa mère.
00:17:34 Est-ce qu'il a été entraîné à résister à la pression,
00:17:37 à ce type de pression ? Je n'en sais rien du tout,
00:17:39 et personne n'en sait rien à ce stade de l'enquête.
00:17:42 Une chose m'a frappée, parce que vous parlez de folie,
00:17:45 c'est qu'en fait, il y a une rationalité.
00:17:47 Il n'a pas frappé ses victimes au hasard.
00:17:50 Il a choisi des enfants, des nourrissons, des bébés,
00:17:54 c'est-à-dire le maximum de leur heure,
00:17:57 les êtres les plus vulnérables.
00:18:00 C'est évidemment monstrueux, mais ce n'est pas irrationnel.
00:18:05 Il y a une rationalité.
00:18:07 Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas fou.
00:18:09 Mais est-ce qu'on peut parler de délire dans ce cas-là,
00:18:12 quand il a assez de discernement ?
00:18:14 - Il les a visés, quoi.
00:18:15 - Il les a choisis. - Pour viser ?
00:18:17 - Oui, on peut parler de délire, parce que si vous voulez,
00:18:20 le danger, enfin le danger, le piège dans lequel nous tomberons
00:18:23 tous dans ces cas-là, c'est de projeter
00:18:25 notre état d'esprit équilibré...
00:18:27 - Je crois que les enfants sont sacrés
00:18:29 dans n'importe quelle civilisation.
00:18:31 - Oui, simplement.
00:18:32 Imaginons, c'est une hypothèse, que cette personne soit
00:18:35 complètement dans un délire psychotique.
00:18:37 À ce moment-là, on ne sait pas ce qui peut se passer,
00:18:40 aussi bien cette personne, là où nous, nous voyons
00:18:43 que cette personne voit de petits monstres
00:18:46 qui essayent de le tuer.
00:18:48 C'est précisément ce qui fait, si vous voulez,
00:18:52 l'assise de l'abolition du discernement,
00:18:55 c'est que nous, nous projetons notre regard rationnel
00:18:58 sur quelqu'un qui n'est plus avec nous
00:19:00 et qui ne voit plus la même réalité que nous.
00:19:02 Il y a des personnes dans un délire psychotique
00:19:05 qui se jettent par la fenêtre, par exemple.
00:19:07 - On va marquer...
00:19:08 - Parce qu'elles voient des monstres,
00:19:10 et elles se jettent par la fenêtre.
00:19:12 - Oui, effectivement, votre éclairage.
00:19:14 On continue d'en parler dans un instant.
00:19:16 On ira retrouver Miquel Lusantos à Annecy,
00:19:18 puisqu'il y a eu une messe ce soir en hommage aux victimes.
00:19:22 Restez avec nous sur CNews.
00:19:24 On continue de parler des suites de cette attaque au couteau
00:19:27 à Annecy.
00:19:28 A tout de suite sur Notre-Dame.
00:19:30 ...
00:19:33 - Et de retour sur le plateau de SoirInfo Week-end.
00:19:36 Bienvenue, si vous nous rejoignez toujours avec Nathan Devers,
00:19:39 le président de la République, le Dr Jean Dorido,
00:19:42 également autour de ce plateau, Judith Vintraud et Jean Messia.
00:19:45 On continue de parler de cette attaque au couteau à Annecy.
00:19:48 C'est l'émotion sur place.
00:19:50 On retrouvera notre journaliste Miquel Lusantos dans un instant.
00:19:53 Mais avant, Isabelle Piboulot pour le rappel des titres.
00:19:56 C'est à vous, Isabelle.
00:19:58 - C'est un héros malgré lui.
00:20:00 Après l'attaque à Annecy hier,
00:20:02 Henri a déclaré avoir agi par instinct.
00:20:05 Un acte de bravoure qui n'est autre que le devoir d'un Français,
00:20:08 sans lui.
00:20:10 Le jeune homme de 24 ans est intervenu hier contre l'assaillant au couteau.
00:20:13 Au micro de nos équipes, Henri a confié qu'il était impensable
00:20:16 de rester sans rien faire, mais a déclaré avoir vu des images
00:20:19 choquantes qui lui restent en tête.
00:20:22 Incendie en cours dans un entrepôt à Bobigny.
00:20:25 Des batteries, des tissus, des cartons y étaient stockés.
00:20:28 Le préfet de la Seine-Saint-Denis recommande d'éviter le secteur rue Bernard.
00:20:31 Par mesure de précaution, il est également demandé aux habitants
00:20:34 de garder leurs fenêtres fermées,
00:20:37 ainsi que de ne pas surcharger les lignes téléphoniques.
00:20:40 150 pompiers sont sur place, aucune victime n'est à déplorer.
00:20:43 Donald Trump visé par 37 chefs d'inculpation
00:20:46 dans l'affaire des archives de la Maison-Blanche.
00:20:49 L'ancien président avait emporté des cartons de dossiers
00:20:52 en quittant Washington. Parmi eux, figurent des secrets nucléaires.
00:20:55 Donald Trump est accusé de faux témoignages
00:20:58 et de s'être entendu avec son assistant
00:21:01 pour dissimuler des documents réclamés par la police fédérale.
00:21:05 Merci Isabelle.
00:21:08 Isabelle Piboulot, qu'on retrouvera à 23h pour un nouveau point sur l'actualité.
00:21:11 Je vous le disais, mission largement consacrée
00:21:14 à cette attaque au couteau à Annecy.
00:21:17 Au lendemain de ce drame, c'est toujours le choc et l'émotion.
00:21:20 Alors que 5 personnes, donc 4 bébés âgés de 22 mois à 3 ans,
00:21:23 ont été gravement touchés.
00:21:26 Les hommages se multiplient. Une messe a été présidée
00:21:29 par l'évêque d'Annecy pour les victimes et leur famille.
00:21:32 Une messe après la visite d'Emmanuel Macron et sa femme Brigitte sur place.
00:21:35 On va retrouver tout de suite Miquel Dos Santos
00:21:38 qui est sur les lieux.
00:21:41 Miquel, bonsoir. L'émotion est toujours très forte ce soir à Annecy.
00:21:44 Notamment lors de la messe en hommage aux victimes.
00:21:47 400 personnes ont été réunies,
00:21:55 même plus de 400 personnes ont été réunies à la cathédrale Saint-Pierre d'Annecy.
00:21:58 Il y avait des fidèles,
00:22:01 des personnes qui venaient de l'étranger également.
00:22:04 Et puis, bien sûr, des habitants d'Annecy encore touchés,
00:22:07 qui sont encore émus après le drame et après les faits.
00:22:10 On est avec Anne-Marie.
00:22:13 Anne-Marie a assisté à cette messe.
00:22:16 Elle est venue ici pour soutenir la famille des victimes
00:22:19 et les victimes elles-mêmes. Bonsoir Anne-Marie.
00:22:22 Merci beaucoup d'être avec nous.
00:22:25 Pourquoi c'était essentiel pour vous d'être ici cet après-midi
00:22:28 pour cette messe à l'intention des victimes et de leur famille ?
00:22:31 Eh bien, moi, je pense que c'est très, très important
00:22:34 dans un moment pareil à Annecy
00:22:37 que nous puissions avoir un lieu où nous réunir
00:22:40 pour envoyer un message
00:22:43 et dire à ces familles qui sont dans une tristesse extrême,
00:22:46 dans des grandes difficultés,
00:22:49 leur dire qu'elles ne sont plus seules,
00:22:52 que nous sommes là, que nous pensons à eux,
00:22:55 qu'ils sont dans nos cœurs et qu'on ne les oubliera pas
00:22:58 et peut-être même que cette messe n'était pas la dernière,
00:23:01 qu'il y en aura d'autres.
00:23:04 J'ai rencontré beaucoup d'Anneciens.
00:23:07 On a pu échanger un petit peu à la sortie de la messe
00:23:10 et on est tous un peu dans le même état de sidération.
00:23:13 Il y avait beaucoup d'émotions. On a vu beaucoup de personnes sortir en larmes
00:23:16 après cette messe.
00:23:19 Vraiment des personnes très touchées, très affectées par ce qu'il s'est passé
00:23:22 avec ces enfants, surtout parce qu'il y avait des enfants.
00:23:25 C'est ça aussi.
00:23:28 Oui, c'est vrai qu'on est tous dans l'émotion. La messe est terminée depuis longtemps.
00:23:31 Moi, je suis encore dans l'émotion.
00:23:34 L'important, c'est d'être unis,
00:23:37 de pouvoir être là et de pouvoir prier
00:23:40 et de se dire qu'on n'oublie pas ces gens,
00:23:43 que ces gens-là sont dans nos cœurs.
00:23:46 Pour les Anciens, c'est un moment difficile
00:23:49 parce qu'on est dans une région qui est très belle.
00:23:52 On pense qu'on est à l'abri de tout,
00:23:55 qu'il n'arrive jamais rien de si horrible chez nous.
00:23:58 Vous avez la sensation d'être vulnérable aujourd'hui ?
00:24:01 C'est-à-dire que je ne suis pas la seule à le penser.
00:24:04 J'en ai échangé sur ce sujet avec d'autres personnes de mon entourage
00:24:07 qui étaient présentes à la messe avec moi.
00:24:10 Il y a un sentiment d'inquiétude parce que
00:24:13 cet endroit où a eu lieu ce drame, c'est un endroit
00:24:16 un peu symbolique des familles anéciennes.
00:24:19 C'est un endroit où, moi petite, j'allais, on jouait,
00:24:22 on mangeait une petite glace en se promenant au bord de l'eau.
00:24:25 Pour les Anciens, c'est un endroit de quiétude,
00:24:28 de tranquillité, où beaucoup d'enfants ont fait des jeux.
00:24:31 Là-bas, on continuait à jouer.
00:24:34 C'est un endroit où on a l'impression qu'on n'a pas le droit d'y toucher.
00:24:37 C'est un endroit réservé aux familles et aux enfants.
00:24:40 Quand j'ai appris cette nouvelle, je l'ai apprise à la radio.
00:24:43 Je me suis effondrée en larmes et je me suis dit
00:24:46 c'est impossible.
00:24:49 - Vous vous sommez à la place de ces mères, de ces familles,
00:24:52 de ces grands-mères, de la grand-mère qui était là aussi présente avec ces deux petits-enfants ?
00:24:55 - Bien sûr. Moi, tout de suite, je me suis mis à la place de ces enfants
00:24:58 et de leur famille. Tout de suite, on pense
00:25:01 qu'est-ce qu'on peut faire pour aider ?
00:25:04 Cette messe, c'était répondre à ce besoin, je pense.
00:25:07 Notre évêque était là ce soir
00:25:10 et accompagnée de deux prêtres.
00:25:13 Qu'on puisse prier ensemble, qu'on soit réunis.
00:25:16 Comme vous l'avez dit tout à l'heure, on était très nombreux.
00:25:19 C'est très important. Il fallait qu'on soit tous ensemble ce soir.
00:25:22 Je trouve que c'est important aussi pour moi de témoigner ce soir.
00:25:25 - Voilà le témoignage d'Anne-Marie
00:25:28 qui a gentiment répondu à nos questions en direct
00:25:31 sur ces news et qui était présente pour cette messe
00:25:34 à l'attention des victimes et de leur famille.
00:25:37 - Merci, Mickaël. Et merci à Anne-Marie
00:25:40 d'avoir accepté de témoigner ce soir sur notre antenne.
00:25:43 On le voit, un sentiment d'insécurité.
00:25:46 C'est ce que disait Anne-Marie il y a un instant.
00:25:49 Et ce besoin de se retrouver après de tels drames.
00:25:52 Ce besoin d'unité au fond pour faire front et pour soutenir
00:25:55 les familles. C'est ce que révèle aussi
00:25:58 ce terrible moment que l'on passe tous.
00:26:01 - Oui, il y a une espèce de réflexe en réalité
00:26:04 quand l'horreur comme ça fait éruption.
00:26:07 Nous sommes des êtres grégaires et nous avons besoin
00:26:10 de nous rassembler.
00:26:13 Ça crée quelque chose de rassurant.
00:26:16 Et c'est un fait que si on doit dresser une échelle
00:26:19 de l'horreur, c'est vrai que bien sûr on ne peut pas
00:26:22 ne pas penser à l'école.
00:26:25 Mohamed Merah, en 2012, l'école, le square,
00:26:28 c'est un endroit où on peut penser à l'école.
00:26:31 Ça crée une espèce de choc terrible.
00:26:34 Et mécaniquement, ça entraîne ce besoin de se retrouver
00:26:37 autour du sacré.
00:26:40 - Et Jean Messiaen, c'est pour ça qu'autour de cette table
00:26:43 nous sommes parents, oncles, tantes, les téléspectateurs
00:26:46 qui nous regardent aussi.
00:26:49 C'est une espèce de réflexe.
00:26:52 - Oui, c'est ça.
00:26:55 - Et vous avez parlé de la réconciliation.
00:26:58 Ça résonne particulièrement pour tous les Français.
00:27:01 - Oui, j'ai écouté avec beaucoup d'attention
00:27:04 le portrait psychologique, ou en tout cas les explications
00:27:07 psychologiques du docteur.
00:27:10 Et je vous en remercie.
00:27:13 Mais il me semble, avec tout le respect que je vous dois,
00:27:16 que nous passons un peu à côté du sujet.
00:27:19 Parce que la question, même s'il faut s'interroger
00:27:22 sur les motivations, le mode opératoire,
00:27:25 le profil psychologique de cette personne,
00:27:28 la question principale, c'est ce que cette personne faisait
00:27:31 sur notre territoire.
00:27:34 Le fait d'être déséquilibré, dans le désarroi,
00:27:37 le fait d'être pauvre, si vous voulez.
00:27:40 A ce moment-là, on aurait des cas comme ça,
00:27:43 mais par dizaines de milliers tous les jours,
00:27:46 puisque nous avons des millions de pauvres,
00:27:49 des millions de gens qui sont soignés, etc.
00:27:52 Et nous avons déjà nos problèmes, si vous voulez, nationaux.
00:27:55 Ça ne veut pas dire que si nous n'avions pas d'immigration
00:27:58 ou ce type de profil importé, nous n'aurions pas
00:28:01 des problèmes sur notre sol.
00:28:04 Mais on ne peut pas d'un côté dire, et là je parle
00:28:07 sous votre contrôle, que notre psychiatrie est le parent
00:28:10 pauvre de la médecine, c'est-à-dire que nous manquons
00:28:13 de médecins, nous manquons de lits, nous manquons
00:28:16 de structures, nous manquons de moyens.
00:28:19 Et c'est là que je me dis que la misère du monde de régions
00:28:22 où des gens, évidemment, ont été confrontés à des situations
00:28:25 extrêmement brutales, terribles, qui ont pu générer
00:28:28 chez eux des stress post-traumatiques,
00:28:31 en demandant par humanité, si vous voulez,
00:28:34 à la France et aux Français de les accueillir.
00:28:37 Parce que moi, j'aimerais bien qu'un jour, l'humanisme
00:28:40 dont on se prévaut pour accueillir la Terre entière,
00:28:43 on le réserve en priorité aux Français.
00:28:46 Quand le drame devient national, bizarrement, là c'est
00:28:49 l'omerta, à chaque fois qu'on interroge
00:28:52 sur les circonstances, c'est pas de récupération,
00:28:55 pas d'instrumentalisation. Tous les drames peuvent être
00:28:58 instrumentalisés, sauf quand ils sont français, c'est bizarre quand même.
00:29:01 On va y revenir largement, justement, tout à l'heure, on va en débattre
00:29:04 Jean Messiaen, mais peut-être un mot, docteur, effectivement,
00:29:07 le parent pauvre de la psychiatrie, est-ce que ces personnes-là, on peut les détecter
00:29:10 aujourd'hui, est-ce qu'on a suffisamment de moyens pour accueillir
00:29:13 ces personnes qui ont connu des
00:29:16 terribles situations de guerre, notamment, on pense à la Syrie ?
00:29:19 Alors, clairement, vous connaissez la réponse,
00:29:22 la réponse est clairement non, c'est un fait, vous l'avez dit,
00:29:25 c'est vrai, la psychiatrie, c'est le parent pauvre
00:29:28 de la santé publique en France,
00:29:31 ne parlons pas de la psychologie, les psychologues sont les
00:29:34 seuls professionnels de santé en France qui ne sont pas
00:29:37 pris en charge par l'assurance maladie,
00:29:40 il y a un embryon de changement avec mon psy,
00:29:43 c'est très imparfait, ça a certes une
00:29:46 vérité d'exister, pour autant, c'est une réalité,
00:29:49 il y a aujourd'hui, c'était la une du
00:29:52 journal Le Parisien, aujourd'hui en France, il y a quelques mois
00:29:55 maintenant, il y a des personnes
00:29:58 qui sont psychiatriquement malades
00:30:01 aujourd'hui en France et qui ne sont pas suivies, qui ne sont pas traitées
00:30:04 et c'est un fait que ça peut,
00:30:07 et d'ailleurs, mécaniquement, ça entraîne
00:30:10 des passages à l'acte nombreux, il est important
00:30:13 de bien rappeler évidemment que tous les malades
00:30:16 psychiatriques ne sont pas des criminels en puissance
00:30:19 loin s'en faut, c'est quand même important de ne pas stigmatiser,
00:30:22 pour autant, c'est un fait que la
00:30:25 pathologie psychiatrique, c'est
00:30:28 un prédicteur, malgré tout, de passage à l'acte.
00:30:31 Voilà, c'est la petite parenthèse sur l'état de la psychiatrie en France,
00:30:34 c'est ce que révèle aussi cette affaire.
00:30:37 Emmanuel Macron, je vous le disais, et son épouse
00:30:40 se sont donc rendus au chevet des victimes.
00:30:43 Une nouvelle qui nous rassure ce soir, celle concernant
00:30:46 l'état de santé des enfants blessés.
00:30:49 Elles sont positives, c'est ce qu'a assuré Emmanuel Macron
00:30:52 cet après-midi. Écoutez.
00:30:55 Si au moment où je vous parle avec la plus grande prudence, et il ne m'appartient pas
00:30:58 moi de faire des bilans médicaux, ce que m'ont dit vos confrères
00:31:01 d'Annecy et de Grenoble,
00:31:04 et ce que nous avons compris de vos confrères de Genève,
00:31:07 c'est que nous pouvons nourrir
00:31:10 vraiment le grand désespoir pour les enfants
00:31:13 et les adultes qui ont été touchés, que normalement les choses vont
00:31:16 continuer d'aller en s'améliorant. C'est parce que vous avez été
00:31:19 chacune et chacun, je peux dire, à votre poste
00:31:22 et dans votre rôle remarquable
00:31:25 de professionnalisme et d'efficacité.
00:31:28 Voilà, le chef de l'État
00:31:31 qui soulignait le rôle des policiers, Nathan Devers,
00:31:34 sur place qui sont intervenus, des pompiers et aussi
00:31:37 des Français, on va y revenir, dont Henri, qui se trouvait
00:31:40 sur place. Non moins, on reste
00:31:43 très soulagé ce soir après cette annonce du chef de l'État.
00:31:46 Soulagé peut-être, mais je ne sais pas vous,
00:31:49 mais je pense que c'est votre cas aussi. Moi, quand j'ai appris
00:31:52 ce qui s'était passé, j'ai ressenti une forme d'horreur,
00:31:55 d'effroi, et d'autant plus quand j'ai vu les vidéos,
00:31:58 les vidéos parcellaires, les extraits qui ont été diffusés dans les réseaux
00:32:01 sociaux et dans les médias, ça m'a fait tout de suite penser,
00:32:04 j'ai eu une image qui m'est venue en tête, qui n'a évidemment rien à voir,
00:32:07 mais que j'aimerais vous livrer, c'était au mémorial de la
00:32:10 Shoah de Jérusalem, Yad Vashem. Il y a un mémorial
00:32:13 particulier qui est consacré aux enfants qui ont été tués pendant la Shoah
00:32:16 et ce sont des colonnes fendues, c'est-à-dire qu'on voit la colonne
00:32:19 et la base qui est coupée de manière un peu
00:32:22 aléatoire ou arbitraire. Et le meurtre d'un enfant
00:32:25 peut être délibéré, on verra l'enquête, ce que dira l'enquête,
00:32:28 peut-être que le choix de cet individu était de cibler
00:32:31 spécifiquement des enfants, je ne veux pas me hâter dans les conclusions,
00:32:34 mais possiblement c'est le cas. Le meurtre d'un enfant,
00:32:37 c'est un cas particulier en criminalité
00:32:40 parce que c'est tuer quelqu'un qui n'existe pas encore.
00:32:43 Tuer un adulte, même si c'est sur la base de préjugés,
00:32:46 d'idéologies, de haine gratuite et arbitraire,
00:32:49 tuer un adulte, c'est tuer quelqu'un qui a existé,
00:32:52 c'est abréger son trépas, mais c'est quand même quelqu'un
00:32:55 qui est constitué. Tuer un enfant, c'est assassiner un avenir
00:32:58 qui n'est pas encore advenu, donc c'est assassiner un non-avenir.
00:33:01 Et ça, ça m'a particulièrement ému et choqué.
00:33:04 Ensuite, ce que je vois pour l'instant, et me semble-t-il
00:33:07 ce que nous voyons tous, ce sont des informations
00:33:10 de type disparate, de type hétérogène,
00:33:13 les unes d'ordre économique, les unes d'ordre géographique,
00:33:16 les unes d'ordre intime, et les autres, enfin,
00:33:19 d'ordre, disons, psychiatrique. Et me semble-t-il,
00:33:22 il serait vraiment trompeur et manipulatoire
00:33:25 de tirer une conclusion unique sur la base
00:33:28 de ces informations qui sont fragmentaires et morcellées
00:33:31 pour l'instant. - C'est vrai, effectivement,
00:33:34 Karim Abrik, c'est très difficile de faire la lumière pour le moment.
00:33:37 On a très peu d'éléments concernant l'enquête,
00:33:40 très peu d'éléments concernant l'assaillant ce soir.
00:33:43 - C'est vrai qu'il y aura probablement, je vais dire,
00:33:46 des multipôles, multifacteurs, en fait, à cette histoire.
00:33:49 Mais il y a une chose, je suis d'accord sur le fait
00:33:52 d'avoir visé des enfants, c'est comme si on s'attaquait
00:33:55 même aux principes de vie, parce qu'aller jusque
00:33:58 dans une poussette, on s'attaque à la vulnérabilité,
00:34:01 mais au summum, si vous voulez, de la vulnérabilité.
00:34:04 Donc vraiment, un être qui a même pas 2 ans, 3 ans,
00:34:07 qui est dans une poussette qui plus est.
00:34:10 C'est quelque chose qui m'a frappée, qui m'a touchée,
00:34:13 qui m'a bouleversée. Et je trouve qu'on touche
00:34:16 véritablement à ce principe de la terreur.
00:34:19 Et j'ai trouvé, d'ailleurs, quand on voit les citoyens
00:34:22 d'Annecy qui se rassemblent aujourd'hui, qui veulent
00:34:25 reconnecter à une humanité, parce qu'on a parlé
00:34:28 de cette décivilisation, de cette déshumanisation
00:34:31 au cours des dernières semaines, je pense qu'il y a une volonté
00:34:34 de se reconnecter à quelque chose qui fait notre humanité,
00:34:37 et dans ce principe de l'horreur absolue, c'est qu'on touche
00:34:40 à tout, en fait. On vient complètement toucher
00:34:43 à notre confiance en la vie, envers un peu tout.
00:34:46 Et je pense aussi, le contraste, le lieu extrêmement bucolique,
00:34:50 ce ciel bleu, ce lac, cet endroit un peu paradisiaque,
00:34:54 il y a des enfants qui jouent, qui s'amusent.
00:34:57 On voit toutes ces images un peu dans notre tête,
00:35:00 où on a l'impression qu'à cet endroit, rien ne peut nous arriver.
00:35:03 On est dans un moment de plénitude.
00:35:06 - Vous avez réussi à arracher ce moment et de dire que,
00:35:09 finalement, peu importe où vous vous trouvez, même dans
00:35:12 une petite ville sans histoire, à l'autre bout,
00:35:15 vous êtes menacé, il y a cette possibilité.
00:35:18 - C'est l'allégorie de ce qui se passe en France.
00:35:21 La France était comme ça il y a 50 ans, et effectivement,
00:35:24 avec une politique migratoire folle et une politique
00:35:27 de naturalisation encore plus folle, on a transformé
00:35:30 notre pays en un coupe-gorge. Voilà.
00:35:33 Ce cadre bucolique, etc., les Français de ma génération
00:35:37 et des générations antérieures l'ont connu.
00:35:40 Ce n'était pas simplement à Annecy, c'était dans la majorité
00:35:43 des territoires français, dans des villes comme Nantes,
00:35:46 où vous ne pouvez plus mettre les pieds aujourd'hui
00:35:49 dans le centre-ville à partir de 22h.
00:35:52 - Judith Vintraube.
00:35:55 - Dire ça, c'est d'une certaine façon banaliser.
00:35:58 - Non, c'est le dénoncer.
00:36:01 - C'est du dénoncer.
00:36:04 - C'est du dénoncer.
00:36:07 - C'est du dénoncer.
00:36:10 - C'est du dénoncer.
00:36:13 - C'est du dénoncer.
00:36:16 - C'est du dénoncer.
00:36:19 - C'est du dénoncer.
00:36:22 - C'est du dénoncer.
00:36:25 - C'est du dénoncer.
00:36:28 - C'est un des sujets sur lesquels une athée comme moi
00:36:31 peut sentir la signification...
00:36:34 Je ne m'interroge pas du tout, je suis désolée.
00:36:37 Elle peut donner une signification à la profanation.
00:36:40 On a un sentiment de profanation.
00:36:43 Même des athées peuvent l'avoir
00:36:46 puisqu'on touche vraiment autre mot religieux,
00:36:49 au sacré, dans n'importe quelle civilisation.
00:36:52 Je ne connais pas une civilisation
00:36:55 où l'enfant ne soit pas sacré.
00:36:58 - Je n'ai pas dit que c'était un acte courant.
00:37:01 Je n'ai pas dit que c'était un acte courant.
00:37:04 Je dis juste que quand vous avez entre 120 et 140 coups de couteau
00:37:07 Je dis juste que quand vous avez entre 120 et 140 coups de couteau
00:37:10 quotidien en France, c'est-à-dire des agressions au couteau,
00:37:13 même si les coups de couteau administrés à des enfants
00:37:16 et à des nourrissons ébranlent la France et les Français
00:37:19 et tout être humain, il faut considérer
00:37:22 que par ailleurs, l'agression au couteau
00:37:25 est malheureusement devenue banale
00:37:28 et ce n'est certainement pas majoritairement
00:37:31 des Français du peuple historique qui manient cette arme blanche au quotidien.
00:37:34 - On va parler de la récupération politique dans un instant.
00:37:37 On reviendra sur Henri, le héros au sac à dos.
00:37:40 Mais avant, Nathan Devers, vous vouliez réagir.
00:37:43 - Je voulais répondre juste à Jean.
00:37:46 Il y a deux choses qui me dérangent dans ce que vous faites.
00:37:49 - De la mise en relief.
00:37:52 Pour l'instant, nous avons des informations disparates qui sont venues.
00:37:55 Nous apprenons que ce monsieur était sans-abri.
00:37:58 Nous apprenons que ce monsieur avait vécu x années
00:38:01 avec son épouse et son enfant en Suède,
00:38:04 qu'il a quitté il y a x mois et qu'il est venu en France pour être sans-abri.
00:38:07 Nous apprenons que ce monsieur a commis ses actes
00:38:10 manifestement au nom du Christ,
00:38:13 et nous apprenons parallèlement que ce monsieur
00:38:16 était originaire de Syrie, des chrétiens d'Orient, etc.
00:38:19 Et vous choisissez, vous, de mettre en relief
00:38:22 une information parmi ces quatre informations que je viens de citer.
00:38:25 - Non mais c'est la seule qui est sûre.
00:38:28 C'est un migrant qui n'avait rien à faire sur notre sol.
00:38:31 - Excusez-moi. - Voilà, ça c'est la seule certitude.
00:38:34 Après tout le reste c'est du vent.
00:38:37 - Si ce monsieur avait dit à la Ouagbar en faisant ces actes,
00:38:40 en crime de droit commun, vous n'auriez pas réagi de la même manière ?
00:38:43 - Je sais très bien comment vous auriez réagi.
00:38:46 Ce n'est pas de la même manière. - Bien évidemment, mais vous savez pourquoi ?
00:38:49 Combien de fois sur les dix dernières années, ou même sur les cinquante dernières années,
00:38:52 vous avez vu des gens rafalés ou tués au nom de Jésus et Grand ?
00:38:55 - Moi je vous répondrai de deux manières.
00:38:58 - Le christianisme n'emporte pas, ni même les chrétiens intégristes,
00:39:01 il n'emporte pas de projet idéologique de conquête du monde.
00:39:04 Il n'y a pas de suprémacisme chrétien,
00:39:07 comme il y a un suprémacisme islamiste, d'ailleurs qui est très théorisé.
00:39:10 Si vous lisez les manuels de Sifel Islam, Hassan El Banna,
00:39:15 qui est le fondateur des Frères Musulmans,
00:39:17 et si vous lisez la propagation internationale de la révolution islamique,
00:39:20 telle qu'elle a été théorisée par Sayyed Qutb,
00:39:23 qui est le grand théoricien de l'islamisme international,
00:39:26 ce sont des choses qui sont documentées et référencées.
00:39:29 Il n'y a rien de tel dans le christianisme, excusez-moi de vous le dire,
00:39:32 ni dans le judaïsme d'ailleurs, qui n'est pas une religion procédite, comme vous le savez.
00:39:36 - Il ne faut pas dire n'importe quoi.
00:39:38 - Premièrement, ce n'est pas le grand lecteur des évangiles que je suis
00:39:41 qui va vous dire du mal de l'islamisme.
00:39:43 Ce que vous dites sur le judaïsme est faux,
00:39:45 on pourrait trouver des textes violents dans l'Ancien Testament,
00:39:48 oui il y en a, il y en a dans les journaux,
00:39:50 dans l'histoire du christianisme il y a eu des violences,
00:39:53 mais ce n'est pas le sujet.
00:39:55 Ce que je signifie, ce que j'exprime,
00:39:57 c'est votre parti pris sélectif d'interprétation, premièrement.
00:40:00 Deuxièmement, la manière dont vous avez présenté les choses,
00:40:03 et c'est très significatif, c'est de prendre ce fait,
00:40:06 qui pour une fois est un fait tragique,
00:40:08 et nous sommes tous autour du plateau, les six personnes autour du plateau,
00:40:11 à dire que c'est un fait tragique, personne ne va relativiser.
00:40:14 C'est de l'inscrire dans un récit, de dire vous voyez,
00:40:16 la France n'était pas comme ça avant, c'est un truc, ce n'est pas le fait.
00:40:19 - Mais c'est factuel, n'attendez pas.
00:40:21 - Vous avez parlé de peuple historique.
00:40:23 - Bah oui.
00:40:24 - D'accord, qui a fait le human bomb à Neuilly-sur-Seine ?
00:40:26 Ce n'était pas un membre du peuple historique selon vous ?
00:40:28 - Mais attendez, ne faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
00:40:30 Effectivement, mais des coups de couteau il y en a eu aussi.
00:40:32 Si vous prenez les statistiques des années 60, il y avait des coups de couteau en France.
00:40:35 C'était de 2 à 4 tous les deux ans.
00:40:38 Donc il y avait des coups de couteau, je vous donne raison.
00:40:40 Sauf qu'on est là dans une quantité totalement différente.
00:40:44 C'est-à-dire que l'immigration massive a charrié,
00:40:48 dans son arrivée en France de manière incontrôlée,
00:40:51 des phénomènes qui ont amplifié ce qui, effectivement,
00:40:55 existait de manière embryonnaire à la base.
00:40:58 C'est ça ce que je vais vous expliquer.
00:41:00 - Vous répondez la tende vers, on va essayer de vous mettre d'accord ensuite.
00:41:03 - Je ne pense pas que ce qui s'est passé la nuit c'était embryonnaire.
00:41:06 Ça aurait pu aboutir à un carnage. - C'était quand ?
00:41:08 - Sans l'action courageuse d'ailleurs de Nicolas Sarkozy.
00:41:10 - C'était quand ? Il y en a eu combien des comme ça ?
00:41:11 - Et le sujet n'est pas là.
00:41:12 C'est que ce que je veux dire, moi je ne suis pas dogmatique.
00:41:14 J'attends les éléments de l'enquête. On verra ce qui se passera.
00:41:17 Moi ce que je note pour l'instant, c'est que parmi les informations qu'il y a,
00:41:20 il y a plus de zones d'ombre que de zones de clarté.
00:41:22 Il y a beaucoup plus de choses que nous ne savons pas sur cet individu,
00:41:24 sur son parcours, sur ce qu'il a amené à faire ça, que de choses que nous savons.
00:41:27 Et ce que je remarque, c'est qu'il y a une stratégie de mise en relief
00:41:30 de certains éléments qui vous semblent plus significatifs que d'autres.
00:41:33 - Mais parce que c'est les seuls vérifiés et vérifiables.
00:41:35 - La stratégie est arbitraire, mais on verra si c'est ça.
00:41:37 - On ne sait pas s'il est chrétien par exemple.
00:41:39 Il s'est autoproclamé chrétien, il n'y a pas de traces.
00:41:41 - Excusez-moi Jean.
00:41:42 - Il n'y a pas de traces de sa présence dans aucune communauté syrienne en Suède.
00:41:46 - Vous savez mieux que moi que Del Nassif est un juif ou musulman.
00:41:51 - Juste un dernier mot, on sait très bien que quand les gens arrivent de cette région du monde,
00:41:57 ils ont des récits tout construits où effectivement, se faire passer pour un homosexuel,
00:42:02 se faire passer pour un chrétien d'Orient, ce sont des éléments qui sont de nature
00:42:05 à favoriser l'acceptation de votre dossier d'asile.
00:42:09 Il est peut-être chrétien, je n'en sais rien.
00:42:11 En tout cas, à l'instant où on parle, tout porte à croire.
00:42:14 Il y a un faisceau d'éléments qui sont quand même assez accablants pour démontrer le contraire.
00:42:18 - Mais peut-être que c'est un martien dans ce cas-là.
00:42:20 Peut-être que c'est un agent de la CIA, des services secrets.
00:42:22 - Mais vous trouvez que le mec avec une barbe et un kéfier, il a un look de chrétien avec un coup de bras.
00:42:28 - Vous savez mieux que moi qu'il y a 3 millions de chrétiens en Syrie.
00:42:32 Ce n'est pas parce qu'il a un kéfier qu'il est musulman.
00:42:34 Vous le savez mieux que moi.
00:42:35 - Mais il a une barbe et un coup de dos, vous le savez beaucoup.
00:42:37 - On attendra les résultats de l'enquête pour se prononcer.
00:42:39 Pour le moment, on n'a pas d'élément pour savoir quelle était l'histoire de cet individu.
00:42:44 Effectivement, l'enquête nous le dira.
00:42:46 On va peut-être vous mettre d'accord à présent, Nathan Devers et Jean Messia,
00:42:50 puisqu'Emmanuel Macron a également rencontré cet après-midi Henri.
00:42:54 Henri, vous en avez entendu parler, c'est celui désormais appelé le héros au sac à dos.
00:42:58 Alors on va revoir ces images qui ont circulé.
00:43:02 On voit Henri repousser l'assaillant avec son sac à dos.
00:43:05 Le jeune homme de 24 ans l'a empêché de commettre d'autres actes en l'éloignant de la zone de jeu,
00:43:10 avant que l'homme au couteau ne soit neutralisé quelques minutes plus tard.
00:43:14 Depuis fin mars, ce passionné de patrimoine religieux effectue un tour de France des cathédrales.
00:43:19 Un tour de France qui est raconté sur son profil Instagram.
00:43:22 Il se trouvait à Grenoble avant de faire étape à Annecy.
00:43:25 On a pu interroger Henri.
00:43:29 Voyez ce sujet signé Soumaya Lalou, Célia Barotte et Charles Baget.
00:43:35 On le surnomme déjà le héros au sac à dos.
00:43:38 Henri, 24 ans, est passionné de patrimoine religieux.
00:43:41 Il voyage depuis plusieurs mois, piéillé en stop dans toute la France,
00:43:44 afin d'aller de cathédrale en cathédrale.
00:43:46 C'est dans le cadre de ce pèlerinage qu'il s'est retrouvé hier à Annecy.
00:43:50 J'étais resté me reposer à Annecy, visiter la cathédrale, rencontrer quelques personnes.
00:43:56 Et sur le chemin du retour vers l'autobout pour faire du stop, j'ai croisé l'attaque.
00:44:03 J'ai tout de suite deviné que c'était une attaque au couteau.
00:44:06 Dès que j'ai vu cette dame s'enfuir avec son enfant dans les bras,
00:44:10 ça m'a profondément marqué. C'est ça qui a été le déclencheur.
00:44:13 Après, on débranche le cerveau et on agit comme un animal.
00:44:16 Une fois l'assaillant arrêté, Henri ne s'inquiète plus que du sort des blessés.
00:44:20 J'ai couru en arrière rejoindre le vieux monsieur qui avait été attaqué sur le banc.
00:44:24 Sa blessure était superficielle.
00:44:26 J'ai recouru vers le parc où il y avait les enfants.
00:44:30 Il y a eu des personnes qui ont directement porté des secours précieux aux enfants touchés.
00:44:36 Je pense que pour le coup, c'est vraiment eux qui ont sauvé leur vie.
00:44:39 Fervent catholique, il ne comprend pas que l'assaillant mêle la foi à son attaque.
00:44:44 C'est strictement impossible d'agir en attaquant des petits sans défense au nom du Christ.
00:44:48 C'est l'antithèse absolue parfaite du message du christianisme.
00:44:54 Henri essaye de chasser les images de cette attaque, mais il le sait bien,
00:44:58 sa mémoire est marquée à jamais.
00:45:00 Et malgré cette épreuve, il espère reprendre rapidement son périple.
00:45:04 Alors Henri qui a donc rencontré le chef de l'État Emmanuel Macron, je vous propose de regarder cette séquence.
00:45:10 Moi je suis en train à Pèlerin. Je fais le tour des cathédrales de France en ce moment.
00:45:14 Et je me suis retrouvé sur la trajectoire de l'attaquant au moment où je repartais pour visiter la cathédrale de Belle-et-Comme.
00:45:22 Oui, donc c'est le plus grand des hasards.
00:45:24 Exactement.
00:45:25 Et c'est pareil, donc ensemble, vous voyez la scène.
00:45:27 Et ensemble, on me laissait, mais un peu instinctivement.
00:45:29 Je l'agis le premier, j'essayais avec ce que j'avais, c'est-à-dire mon sac, de lui faire peur, d'essayer de le faire fuir.
00:45:36 En fait, on s'est fait chier pas trop sur le moment, c'est un peu instinctif.
00:45:39 Et après on l'a poursuivi avec millions et d'autres.
00:45:42 Il y a des employés municipaux qui ont essayé de lui faire peur avec le paiement de cette attaque.
00:45:45 Jusqu'à ce que...
00:45:46 Ils sont venus jusqu'à chez moi.
00:45:48 On a réussi à ce qu'il ait dit, il est juste dans le flanc.
00:45:51 On va revenir dans un instant sur l'acte de Henri.
00:45:55 Oui, mais Jean-Messia, vous vouliez réagir.
00:45:57 Vous aviez l'air déçu.
00:45:59 Vous n'étiez pas satisfait des mots du chef de l'État.
00:46:01 Je suis un peu déçu de la manière dont ça s'est passé, si vous voulez.
00:46:04 Parce que toute la France parle d'Henri.
00:46:07 D'ailleurs, on a été la première chaîne ici à en parler.
00:46:10 Le président de la République avait l'air un peu agarre.
00:46:13 Il semblait découvrir Henri en le voyant, ce qui m'a beaucoup étonné.
00:46:18 Il s'est adressé à lui quelques dizaines de secondes.
00:46:22 On a connu le président de la République beaucoup plus solennel
00:46:25 pour saluer le courage et la bravoure dans d'autres circonstances.
00:46:31 Lorsque Mamadou Gassama, vous savez, le voltigeur des balcons qui a sauvé ce bébé,
00:46:37 il a été invité solennellement à l'Élysée par le même Emmanuel Macron,
00:46:43 qu'il a naturalisé, qu'il a fait embaucher par les sapeurs-pompiers,
00:46:47 qu'il a décoré de la médaille, qui a été ensuite décorée par la médaille de la Ville de Paris,
00:46:51 à qui on a obtenu également un logement.
00:46:54 Donc, si vous voulez, il y a une seule... Et c'est d'ailleurs à juste titre tout ça.
00:46:58 Mais je ne comprends pas, si vous voulez, cette différence de traitement entre deux héros.
00:47:03 Ça me semble, si vous voulez, tellement banal.
00:47:06 Et d'ailleurs, Emmanuel Macron...
00:47:07 On peut imaginer des suites au lendemain de l'attaque.
00:47:10 Il sera très certainement décoré.
00:47:13 Il aurait fallu qu'il soit invitalisé.
00:47:15 D'ailleurs, j'étais encore plus étonné parce que, vous savez,
00:47:18 Emmanuel Macron a ensuite prononcé un discours à la préfecture de Haute-Savoie.
00:47:22 À aucun moment, il n'a cité le nom d'Henri dans son discours.
00:47:26 Il a remercié à juste titre tous ceux qui étaient intervenus,
00:47:29 mais il n'a pas mentionné le nom de ce héros.
00:47:31 Ça interroge quand même. C'est bizarre.
00:47:34 Nathan Devers.
00:47:35 Moi, je voulais juste dire une chose, c'est que je suis, sur ce point-là, d'accord avec Jean.
00:47:40 Henri est un héros français.
00:47:42 Je savais qu'on allait vous mettre d'accord.
00:47:43 C'est très, très rare dans la vie que le courage moral et que le courage physique
00:47:47 se trouvent réunis en un homme et en une situation.
00:47:50 Et que lui, il a incarné cela.
00:47:53 Et que pour cette raison, il mérite d'avoir les honneurs, les lauriers
00:47:58 qu'ont pu avoir d'autres héros dans l'histoire.
00:48:01 Et c'est extrêmement important.
00:48:03 Si vous voulez, dans cet acte qui est extraordinairement barbare,
00:48:06 il y a eu une source non pas d'espoir, non pas de consolation,
00:48:10 mais de grandeur humaine qu'a apporté Henri.
00:48:12 Et me semble-t-il, nous devons en cela respecter profondément son action.
00:48:17 Et moi, vous savez, il y a une phrase que me disait un ami qui était soldat israélien,
00:48:20 qui me disait toujours, en Israël, quand il y a un attentat,
00:48:22 les gens se rapprochent et en France, les gens fuient.
00:48:25 Et Henri a été la contradiction vivante apportée à ce théorème,
00:48:28 c'est-à-dire quelqu'un qui se rapproche, ce n'est pas un attentat ce qui s'est passé,
00:48:31 mais quelqu'un qui se rapproche de l'acte barbare pour l'empêcher.
00:48:34 Et en cela, c'est de l'héroïsme ce qu'il a fait.
00:48:36 On continue de parler d'Henri dans un instant.
00:48:39 On va écouter le chef de l'État qui s'est exprimé devant Henri,
00:48:42 mais aussi devant les autres personnes qui sont intervenues.
00:48:45 Mais il est 23h. On fait le rappel des derniers titres avec vous Isabelle Piboulot.
00:48:49 L'attaque à Annecy ravive les débats sur l'immigration.
00:48:55 Le Rassemblement national et les Républicains déplorent une perte de souveraineté face à l'Europe.
00:49:00 Éric Ciotti dénonce un chaos migratoire, une gestion catastrophique de l'Asie dans le continent.
00:49:06 Sondes cloches similaires du côté de Marine Le Pen,
00:49:09 qui condamne des défaillances dans le suivi du Syrien, auteur de l'attaque.
00:49:13 L'agresseur a pu librement circuler en Europe alors qu'il avait obtenu l'asile en Suède.
00:49:18 À Paris, la circulation des trains est très retardée ce soir.
00:49:22 Gare du Nord et Gare Montparnasse, le trafic restera fortement perturbé jusqu'en fin de soirée
00:49:28 en raison de deux problèmes d'alimentation électrique.
00:49:31 L'un à Saint-Arnoux, dans les Yvelines, l'autre au sein de la Gare du Nord.
00:49:35 Des retards qui ont pris entre 20 minutes et 3 heures pour les TGV Inouï et Ouïgou.
00:49:40 La SNCF invite à reporter les voyages.
00:49:43 Les Jeux Olympiques de 2024 approchent et l'Amérique Paris se réjouit.
00:49:47 Les premières analyses de l'eau de la Seine effectuées depuis le 1er juin donnent des résultats excellents.
00:49:54 Selon la réglementation européenne en vigueur, l'eau est jugée propice à la baignade.
00:49:59 Bonne nouvelle donc puisque certaines épreuves des JO seront disputées dans le fleuve.
00:50:05 Merci Isabelle Piboulot qu'on retrouve à 23h30 pour un nouveau point sur l'actualité.
00:50:11 On continue de parler d'Henri, des personnes qui se sont interposées lors de l'attaque au couteau à Annecy.
00:50:18 Le chef de l'État les a donc rencontrés cet après-midi. Voyez ce qu'il leur a dit.
00:50:22 J'étais pas là par hasard, sur mon chemin des cathédrales j'ai croisé la route de cet homme.
00:50:28 J'ai agi vraiment instinctivement.
00:50:30 J'ai pas réfléchi, pour moi c'était impensable de rester à rien faire.
00:50:34 J'ai agi comme un français devrait agir, c'est-à-dire que j'ai suivi mon instinct et j'ai tout fait pour protéger le plus faible.
00:50:41 J'inviterais ceux qui nous écoutent à se recentrer sur l'essentiel pour garder à l'esprit ce qu'il y a de plus beau et de plus grand.
00:50:49 Et donc finalement quand j'ai agi j'ai vraiment que suivi mon instinct.
00:50:53 Je reçois beaucoup de messages de gratitude, ça me touche énormément.
00:50:56 Beaucoup me traitent en héros national, ce qui est pour moi un peu absurde,
00:51:00 puisque comme je vous le disais depuis le début, je n'ai agi que comme un français devrait le faire.
00:51:04 Si tout le monde agit de la manière dont je l'ai fait, la France serait un pays beaucoup plus sûr
00:51:09 et en fait on aurait des héros à tous les coins de rue.
00:51:12 Moi ce que j'ai juste envie de dire c'est qu'il suffit juste de relever la tête,
00:51:14 regarder ce qu'il y a de beau et de grand, s'en nourrir et agir en conséquence.
00:51:17 Alors le chef de l'État, je le disais, s'est exprimé devant Henri et les autres personnes qui sont intervenues.
00:51:23 On écoute Emmanuel Macron et Judith Vintraud, vous réagirez ensuite.
00:51:26 En tant que président de la République, je suis très fier de vous.
00:51:33 Très fier de ce qui a été fait par des compatriotes qui simplement étaient là.
00:51:40 Et très fier de la place et du rôle que chacun a pris.
00:51:47 Ce visage de la France que vous avez offert, une France qui sauve, qui intervient, qui interpelle,
00:51:55 qui va à la recherche de la vérité, qui soigne, qui accompagne avec efficacité et humanité,
00:52:00 c'est celui dans lequel nous croyons et qui justifie où que nous soyons autour de nous.
00:52:04 Dans cette salle aujourd'hui, qui justifie notre engagement.
00:52:08 Vous avez l'image d'une France qui sauve, Judith Vintraud, c'est ce qu'a déclaré Emmanuel Macron.
00:52:14 Quand vous entendez Henri, quand il témoigne sur ces news, vous avez cette image d'une France qui sauve.
00:52:19 C'est un peu ce qu'il incarne aujourd'hui, Henri ?
00:52:21 Ce que je trouve très frappant chez Henri, c'est que tout son discours dément son attitude.
00:52:27 Il dit "j'ai agi par instinct", mais non.
00:52:29 L'instinct, comme Nathan le disait, l'instinct de tout le monde dans ce genre de circonstances,
00:52:33 c'est de prendre ses jambes à son cou et de partir très loin le plus vite possible.
00:52:37 C'est anti-naturel au possible.
00:52:40 Il dit "j'ai débranché mon cerveau". Je l'ai entendu dans un autre témoignage expliquer qu'il avait pensé très vite à Arnaud Beltrame.
00:52:48 Effectivement, il l'a dit aussi.
00:52:50 Il l'a dit aussi. Et ça, ça veut dire qu'il était parfaitement conscient du danger auquel il était exposé, de la situation.
00:53:00 Je ne dis pas qu'il a rationalisé "je vais intervenir de cette façon-là", etc.
00:53:07 Mais c'est tout ce qu'il construit, Henri, qui s'est mis en branle à ce moment-là,
00:53:14 pour lui faire adopter une attitude d'une bravoure inouïe,
00:53:19 qui ne peut évidemment pas être l'attitude de tout un chacun, parce qu'il est extraordinaire.
00:53:25 C'est très bien, si on veut que tous les Français soient comme lui, c'est juste impossible.
00:53:31 Et sa modestie aussi fait que minimise, il explique qu'il n'a pas eu le temps de réfléchir.
00:53:38 Mais non, c'est tout ce qu'il est, tout ce qu'il a réfléchi avant, et même jusqu'au moment de se dire
00:53:44 "je pense à Arnaud Beltrame confronté à ce genre de situation", montre qu'il est tout sauf ordinaire.
00:53:51 Quelqu'un qui aurait réagi par réflexe.
00:53:55 Est-ce qu'on peut parler d'instinct, comme il le dit, ou au contraire d'une action, finalement,
00:54:01 qui est le résultat d'une éducation, d'une vie, d'un certain façonnement, d'une certaine vision de ce jeune homme ?
00:54:07 On risque de faire une réponse de normand, l'un n'empêche pas l'autre.
00:54:11 Dans la mesure où, oui, bien sûr, il s'agit d'une réaction instinctive,
00:54:16 l'intellect fonctionne trop lentement dans ce genre de situation d'urgence,
00:54:21 mais on est vraiment face à une réaction d'instinct, et nous sommes des mammifères,
00:54:27 et ça veut dire qu'en cas de danger, il y a trois réactions,
00:54:31 les anglo-saxons appellent ça "fight or flight or freeze".
00:54:35 Il y a le "fight", la bagarre, ce vers quoi a basculé spontanément Henri,
00:54:41 il y a le "fly", c'est fuir, la fuite, et puis le "freeze", la sidération.
00:54:46 Il y a des personnes qui sont complètement sidérées, qui sont bloquées face à une agression.
00:54:52 Et là où sa nourriture intellectuelle, spirituelle, son éducation ont une importance,
00:55:01 c'est que la psychologie du héros, c'est la même chose que la psychologie du lâche,
00:55:06 dans la mesure où il est très difficile de prédire.
00:55:09 En psychologie, on aime les prédicteurs.
00:55:12 Dans le commerce, les psychologues étudient les prédicteurs d'achat.
00:55:15 Sur Internet, les GAFA étudient les prédicteurs du clic,
00:55:18 qu'est-ce qui fait qu'une personne va acheter ou ne pas acheter.
00:55:21 C'est la même chose pour les comportements héroïques,
00:55:23 pour les comportements de l'acheté, on essaye de trouver des prédicteurs.
00:55:26 C'est très difficile d'identifier les prédicteurs,
00:55:29 c'est très difficile d'être en capacité de dire "voilà, cette personne, en cas de danger,
00:55:34 elle agira comme un héros".
00:55:36 - Vous voulez dire qu'avec le même bagage, quelqu'un aurait pu fuir ?
00:55:39 - En revanche, sur le bagage, quand même, manifestement,
00:55:42 c'est très étudiant, psychologie expérimentale, tout ça,
00:55:45 il semblerait quand même que précisément,
00:55:47 et Nathan De Waer le rappelait tout à l'heure pour le cas d'Israël,
00:55:50 le fait que des personnes s'entraînent,
00:55:52 le fait que des personnes se nourrissent en permanence,
00:55:54 c'est ce que dit d'ailleurs, admirablement Henri,
00:55:57 de regarder vers le haut, de regarder la lumière,
00:55:59 de regarder ce qui est grand,
00:56:01 manifestement, oui, ça a tendance à aider, à basculer,
00:56:05 par instinct, du côté de l'acte héroïque,
00:56:08 plutôt que du côté de la fuite.
00:56:11 - C'est ça, on voit qu'il était tourné toujours vers les autres,
00:56:14 même dans son discours aujourd'hui.
00:56:16 - Cette dimension altruiste aussi, qui nous manque aussi
00:56:18 dans nos sociétés, qu'on a peut-être oublié.
00:56:20 - Peut-être, en fait, qui fait contraste
00:56:22 à notre société très individualiste,
00:56:24 cette société un peu de selfie, où est-ce qu'on se regarde toujours,
00:56:27 on se prend en photo, on est centré sur nous-mêmes,
00:56:29 égocentrique, individualiste.
00:56:31 Donc lui, il arrive avec ce discours,
00:56:33 et même, c'est un être assez lumineux, en fait,
00:56:36 dans sa façon de parler, une simplicité,
00:56:38 il essaie toujours encore de mettre la lumière
00:56:40 un peu sur les autres, et il dit, finalement,
00:56:42 "Non, j'ai voulu tout simplement...
00:56:44 "En fait, j'ai pas réfléchi, je suis allée."
00:56:46 Il parle de cette femme qui est partie,
00:56:48 qui a couru avec un enfant, et là, en fait,
00:56:50 c'est dans les émotions, ça a joué presque dans ses émotions,
00:56:53 et tout ça, et le chemin spirituel.
00:56:55 Donc, il y a ça aussi, parce qu'il le dit,
00:56:57 "Bon, oui, on a appris, bon, c'est un chrétien,
00:56:59 "il faisait une sorte de pèlerinage,
00:57:01 "ou enfin un voyage de cathédrale en cathédrale,
00:57:04 "il allait quitter cette ville pour aller ailleurs, en fait."
00:57:07 Et finalement, se retrouve dans cette situation
00:57:10 un peu complètement surréaliste,
00:57:12 situation d'un extrême, j'allais dire, d'un extrême danger,
00:57:16 où finalement, il a risqué sa vie,
00:57:18 son intégrité physique, et il n'a pas hésité.
00:57:20 - Il le dit, d'ailleurs, non, il dit,
00:57:22 "J'ai débranché le cerveau." - Oui, c'est ça.
00:57:24 - Il fait bien son expérience.
00:57:26 - Nathan Devers, Jean-Messia, vous voulez réagir?
00:57:28 On va parler de la question, dans un instant,
00:57:30 du temps de l'émotion. Est-ce qu'il empêche le débat aussi?
00:57:32 On s'interroge tout de suite, mais avant,
00:57:34 sur Henri Pourclore, Nathan Devers, Jean-Messia.
00:57:36 - Moi, je voulais dire un petit mot encore sur Henri,
00:57:38 parce qu'on a rendu hommage à sa partie, disons, française.
00:57:41 J'aimerais rendre hommage à sa partie chrétienne et catholique,
00:57:44 parce qu'il se revendique de cela dans son acte.
00:57:46 Et ce qui est très intéressant, c'est que, manifestement,
00:57:48 on verra ce que dira l'enquête, mais l'individu
00:57:50 qui a poignardé des enfants l'a fait au nom de Jésus-Christ,
00:57:53 et l'homme qui a empêché cet individu d'agir
00:57:56 l'a fait aussi au nom de Jésus-Christ.
00:57:58 - Mais les deux n'ont pas raison.
00:58:00 - Et ces deux visions qui sont profondément incompatibles.
00:58:02 Henri se réclame d'Arnaud Beltrame.
00:58:04 Arnaud Beltrame, à son enterrement, son prêtre,
00:58:07 avait cité le chapitre 15 de l'Évangile selon saint Jean,
00:58:10 où il y a cette parabole sublime de la vigne et du sarment.
00:58:13 Vous savez, dans une vigne, il y a plein de sarments différents.
00:58:15 Et le Christ dit que c'est l'équivalent de l'universel,
00:58:18 qui est la vigne, et le vin que ça va donner,
00:58:20 et les sarments, qui sont les individus, les tiges.
00:58:23 Chaque individu procède d'un même universel.
00:58:26 Et donc, chaque sarment est engagé dans la destinée de la même vigne.
00:58:30 Et donc, si vous voulez, c'est le christianisme de l'universel
00:58:33 qu'on retrouve dans les évangiles, et qu'on trouve en particulier chez saint Jean.
00:58:37 Et vous avez chez cet individu manifestement,
00:58:40 Abdelmassie, qui se réclame d'une tout autre conception
00:58:46 du divin et du chrétien, peut-être de saint Paul davantage, je pense,
00:58:51 qui est la sublimation de la violence.
00:58:53 - Mais vous ne connaissez pas les textes de Rondelleur.
00:58:55 - Je pense que, sans méchanter,
00:58:57 mais j'aimerais rendre hommage à la vision chrétienne,
00:59:00 qui est celle de Henri, qui est celle d'Arnaud Beltrame avant lui,
00:59:03 qui est celle des évangiles de saint Jean avant lui,
00:59:05 et pour mieux condamner aussi, celle de, manifestement,
00:59:08 on verra ce que dira l'enquête, mais de Abdelmassie inversement.
00:59:11 - Mais attendez, vous ne pouvez pas dire que les deux sont chrétiens
00:59:16 parce que les deux se proclament chrétiens.
00:59:19 Celui qui a poignardé ne trouvera dans les évangiles
00:59:23 aucune justification.
00:59:25 - Je ne vous ai pas cité les évangiles, je vous ai cité saint Paul.
00:59:27 - Mais même saint Paul, même les Épîtres,
00:59:29 il ne trouvera dans le Nouveau Testament
00:59:31 aucune justification à son acte.
00:59:33 - Allez-y, pour connu en Messiaen.
00:59:35 - Non, non, c'est juste très sérieux.
00:59:37 Il faut lire les textes et voir de quoi procèdent
00:59:39 les actes individuels par rapport aux textes.
00:59:41 Ça, c'est la première chose.
00:59:43 La deuxième chose, c'est qu'Henri est aux antipodes
00:59:45 des valeurs que promueve notre époque.
00:59:48 C'est quelqu'un qui est dans le don de soi.
00:59:50 C'est quelqu'un qui est croyant.
00:59:52 C'est quelqu'un qui est pratiquant.
00:59:54 Un peu comme Arnaud Beltrame.
00:59:56 Et qui rend hommage à tout ce qu'elle n'est pas.
00:59:59 À tout ce qu'elle n'est plus.
01:00:01 Voilà ce qu'il faut dire ce soir sur ce sacrifice.
01:00:05 Ou en tout cas, cet geste admirable d'Henri.
01:00:08 - On va avancer avec cette question.
01:00:11 Est-ce que le temps de l'émotion empêche forcément
01:00:13 de se poser des questions, de poser le débat,
01:00:16 notamment sur la question de l'immigration ?
01:00:18 L'attaque à Annecy a bouleversé, vous l'avez vu hier,
01:00:21 le programme de l'Assemblée nationale.
01:00:23 Les débats sur la réforme des retraites
01:00:25 ont rapidement laissé place à l'émotion des députés.
01:00:27 Des députés qui ont observé une minute de silence.
01:00:30 Et très vite, des prises de position sur le thème de l'immigration sont arrivées.
01:00:35 On voit ce sujet de Thomas Bonnet.
01:00:37 On en parle ensuite.
01:00:39 - 10h52 dans l'hémicycle.
01:00:41 Mathilde Panot, présidente du groupe LFI,
01:00:43 est la première à évoquer le drame qui vient de se produire à Annecy.
01:00:46 - Avant de faire mon rappel au règlement,
01:00:48 et j'imagine que toute l'Assemblée s'y associe,
01:00:50 je voudrais dire l'émotion de mon groupe
01:00:52 face à l'attaque au couteau
01:00:54 et aux 6 enfants en bataille qui ont été blessés à Annecy.
01:00:57 Yael Brone-Pivet lui emboîte le pas
01:00:59 et invite les députés à observer un moment de recueillement.
01:01:02 - Nous l'espérons, les conséquences de cette attaque gravissime
01:01:06 ne soient pas des conséquences qui conduiraient la nation à être endeuillée.
01:01:12 Je vous remercie.
01:01:14 Les débats animés sur les retraites laissent place à l'émotion des parlementaires.
01:01:19 Aurore Berger, chef de file des députés Renaissance,
01:01:22 et Antoine Armand, élu de la majorité en Haute-Savoie,
01:01:25 s'expriment depuis la salle des 4 colonnes.
01:01:27 - C'est une attaque contre l'humanité qui a eu lieu ce matin.
01:01:29 Une attaque contre notre âme, tout simplement.
01:01:31 De jeunes enfants qui jouaient en dehors du temps scolaire
01:01:34 se sont fait attaquer par un individu.
01:01:36 Et donc ce que nous voulons dire aujourd'hui,
01:01:38 c'est notre solidarité d'êtres humains d'Annecyens, de Français à leur égard.
01:01:41 - On a envie de vous dire qu'être en ce moment dans l'hémicycle
01:01:44 avec une espèce de bataille de chiffonniers
01:01:46 sur une recevabilité au nom d'amendements
01:01:49 nous paraît en total décalage par rapport à l'effroi
01:01:52 qui, à mon avis, submerge notre pays.
01:01:54 - Un drame qui a peut-être précipité la fin des débats.
01:01:57 Le président du groupe Liott, à l'origine du texte débattu,
01:02:00 décide finalement de le retirer et ainsi mettre un terme
01:02:03 aux discussions du jour sur la réforme des retraites.
01:02:06 - Alors les députés de droite et du Rassemblement national
01:02:10 ont rapidement pris des positions sur le thème de l'immigration.
01:02:14 Comme Éric Ciotti hier avec ses mots, ce profil,
01:02:17 il parlait de l'assaillant naturellement
01:02:19 et l'enquête le confirmera ou pas ne laisse pas indifférent.
01:02:22 Il a un préflit d'immigration qui aujourd'hui doit ouvrir
01:02:25 un débat majeur sur notre capacité de choisir
01:02:28 qui nous ne voulons pas et qui nous voulons accueillir
01:02:31 sur notre territoire. On voyait le tweet à l'instant
01:02:34 de Nicolas Maisonnet, on en crève de cette immigration.
01:02:37 Vous le voyez en lentine, c'est ce qu'il tweetait
01:02:39 dès jeudi matin.
01:02:40 Le temps n'est pas à la récupération mais à l'émotion,
01:02:43 exprimait ce matin Olivier Véran. Écoutez-le.
01:02:47 Je ne comprends pas qu'on veuille être,
01:02:50 alors qu'on est dans le temps de l'émotion, du choc,
01:02:52 de l'état de choc, il y a des gamins qui sont
01:02:54 au bloc opératoire, que les uns et les autres
01:02:56 commencent à s'adonner à un jeu que je trouve assez malsain,
01:02:59 des explications, des justifications par machin, etc.
01:03:03 Ce n'est pas le moment de le faire.
01:03:05 Il y aura des réponses qui seront apportées,
01:03:07 il faut de la transparence, c'est une évidence
01:03:09 et il faut tout faire pour que ce genre de drame
01:03:12 ne se reproduise pas, une fois qu'on aura fait
01:03:14 ce travail préliminaire.
01:03:16 - Julie de Vintrobes, est-ce qu'il doit y avoir
01:03:18 un temps de l'émotion qui empêche le débat,
01:03:21 ou en tout cas, il y a un moment pour poser les questions
01:03:24 et un moment pour l'émotion, les deux ne peuvent pas
01:03:26 se mélanger comme le dit Olivier Véran.
01:03:28 - C'est exactement le discours qui a été tenu
01:03:32 après le meurtre de la petite Lola par une étrangère
01:03:37 qui était en situation irrégulière en France.
01:03:40 Pareil, on nous a fait le coup de "ce n'est pas le moment",
01:03:42 l'émotion, bien sûr qu'on est tous sous le coup
01:03:46 de l'émotion, mais s'en servir pour interdire
01:03:50 de poser certaines questions, c'est une manœuvre dilatoire
01:03:54 qui ne trompe plus personne.
01:03:56 Quand on ne le fait pas quelques heures,
01:03:59 quelques jours après que le drame est arrivé,
01:04:02 on ne le fait jamais.
01:04:04 - Docteur, est-ce que ça a un impact pour les victimes
01:04:08 quand ils entendent des politiques s'emparer
01:04:11 de tel ou tel sujet alors que ces victimes sont encore
01:04:15 dans la souffrance, dans la douleur, en leur famille ?
01:04:18 - Ce qui ressort traditionnellement des témoignages,
01:04:21 c'est que c'est un peu une double peine.
01:04:24 Les victimes sont dans la douleur et en plus,
01:04:27 elles sont malgré elles prises à partie par des récupérations
01:04:31 des politiques diverses et variées.
01:04:34 Maintenant, c'est un fait que mécaniquement,
01:04:38 quand il y a une émotion très forte,
01:04:41 quand il y a une injustice terrible...
01:04:44 - On a besoin de le dire, de le formuler.
01:04:47 - Il y a une recherche de responsable,
01:04:50 si ce n'est même de coupable.
01:04:53 C'est un élan instinctif.
01:04:56 Ensuite, c'est la responsabilité des représentants politiques,
01:05:00 on leur a méconscience de s'abandonner à cet élan
01:05:04 ou au contraire de le restreindre.
01:05:07 - Il y a aussi des Français, une cinquantaine de personnes
01:05:11 qui se sont rassemblées jeudi soir.
01:05:14 Hier soir, à Annecy, devant l'aire de jeu,
01:05:17 où les enfants ont été blessés dans l'attaque,
01:05:20 c'est un groupe d'ultra droite.
01:05:23 Le préfet de Haute-Savoie et le procureur d'Annecy
01:05:26 avaient appelé à ne pas organiser ce rassemblement spontané.
01:05:29 Un arrêté interdisant toute manifestation
01:05:32 avait été pris hier afin de prévenir tout risque de trouble
01:05:35 pour les enfants de l'Ontario.
01:05:38 - Comment vous voyez, Karima Brick,
01:05:41 ce type de manifestation, soir même, de l'attaque au couteau?
01:05:44 - C'est-à-dire que ça peut choquer.
01:05:47 Quand je vous écoutais sur les familles, sur les victimes,
01:05:50 on se dit exactement qu'est-ce qui se passe,
01:05:53 pourquoi c'est récupéré par certains groupuscules.
01:05:56 Mais vous savez, moi, je trouve quand même souvent
01:05:59 que c'est un prétexte pour ne pas se poser les questions difficiles,
01:06:02 pour ne pas avoir de discussion sur les enjeux qui fâchent.
01:06:05 Et moi, je comprends quand même spontanément la population française.
01:06:08 Je me rappelle dans le cas de Lola, on parle de ce groupe,
01:06:11 puisque je ne connais pas exactement leur idéologie ou quoi que ce soit.
01:06:14 Donc est-ce que c'est choquant ou pas?
01:06:17 Il faudrait voir comment on les définit exactement.
01:06:20 Mais je me rappelle, après l'affaire Lola,
01:06:23 quand même les Français sortaient dans les rues,
01:06:26 spontanément sur les réseaux sociaux, les gens avaient besoin de communiquer.
01:06:29 Je me rappelle qu'il y a quelque chose, je ne sais pas si c'est sain,
01:06:32 mais il y a quelque chose quand même de naturel.
01:06:35 Quand il y a un choc comme ça, on a besoin de faire communion,
01:06:38 on a besoin de dire qu'il s'est assemblé.
01:06:41 - On a besoin de comprendre.
01:06:44 - Mais la réunion, c'est une chose, mais comprendre ce qui n'a pas marché, pourquoi?
01:06:47 - Ce n'est même pas cette étape-là. Je parle de la première étape,
01:06:50 c'est-à-dire que déjà les gens, spontanément, vont aller porter des fleurs sur le lieu.
01:06:53 - Oui, d'accord. Mais certains vous disent, restez dans l'émotion,
01:06:56 mais vous dites que c'est pas le cas.
01:06:59 - Je ne suis pas d'accord avec ça.
01:07:02 Ce que j'ai dit au début, c'est que je trouve que le procès en récupération
01:07:05 est beaucoup trop facile aujourd'hui.
01:07:08 Et le procès en récupération, je trouve que c'est toujours,
01:07:11 on envoie ça souvent du côté de la droite en disant
01:07:14 que vous récupérez, c'est de l'extrême droite,
01:07:17 alors que c'est une façon parfois un peu lâche de ne pas se poser les questions.
01:07:20 Il y a peut-être ça aussi, il y a des politiques qui vont être choquées,
01:07:23 mais c'est une façon de répondre au silence.
01:07:26 C'est-à-dire que pendant des années, des mois et même des années,
01:07:29 on peut le dire, il y a certaines questions qui ont été littéralement abandonnées,
01:07:32 on n'osait pas parler de certaines choses.
01:07:35 Il y a une frustration aussi qui s'est accumulée au sein de la population.
01:07:38 Il y a des gens qui se disent que ça suffit.
01:07:41 Quand on voit le meurtre de la petite Lola, quand on voit ce qui s'est passé,
01:07:44 donc la sauvagerie de ces attaques, il y a spontanément,
01:07:47 je pense que si on n'écoute pas la population, si on n'écoute pas, c'est pas...
01:07:50 Quand on est père de famille, comme les téléspectateurs qui nous regardent,
01:07:53 par exemple, on a besoin de réponses rapides, on a des interrogations,
01:07:56 il y a une tristesse et il y a de la colère.
01:07:59 Mais moi j'ai donc un besoin de réponse.
01:08:01 J'irai encore plus loin que ce que j'ai entendu, c'est-à-dire que je pense
01:08:04 qu'il y a un véritable intérêt à faire un tir de barrage politique
01:08:07 pour surtout éviter que les gens interrogent au moment où ces drames arrivent
01:08:13 le pourquoi du comment.
01:08:15 Parce qu'on sait très bien que c'est à ce moment-là que les Français sont les plus lucides,
01:08:19 que les Français étant touchés, ils ont une capacité à comprendre,
01:08:24 en tout cas une ouverture à comprendre ce qui peut se passer si on le leur dit.
01:08:28 Or il y a tout un système qui n'a pas intérêt à cela.
01:08:31 Et donc il y a un tir de barrage qui s'appelle récupération,
01:08:34 qui s'appelle procès en instrumentalisation, pour éviter justement qu'à ce moment
01:08:38 où les Français sont les plus lucides sur ce qui leur arrive,
01:08:41 qu'il y ait des gens qui leur ouvrent les yeux en leur montrant
01:08:45 que tout ça ne tombe pas du ciel, que c'est pas le fruit d'un hasard,
01:08:48 mais que ce sont les résultats de politiques, d'une volonté politique
01:08:53 continuellement poursuivie depuis une quarantaine d'années
01:08:56 qui aboutit à ce genre de résultats.
01:08:58 Quant aux manifestations de gens qui se réunissent dans le Jardin à Annecy
01:09:02 qu'on a qualifié d'ultra droite, excusez-moi,
01:09:05 quand il y a eu la mort d'Adama Traoré, et la gauche entière,
01:09:09 et les chevelus à catapultes ont manifesté pendant des jours et des semaines
01:09:13 pour dénoncer les violences policières.
01:09:15 Qui a parlé de récupération à ce moment-là ?
01:09:17 On manifeste sur cette affaire jusqu'à aujourd'hui.
01:09:20 Pourquoi le même système ne s'en aime pas ? C'est quand même incroyable.
01:09:24 - La politique, elle ne vise que la droite et l'extrême droite aujourd'hui.
01:09:28 - D'abord un point d'accord avec Judith.
01:09:31 Elle a dit une chose qui est vraie, c'est que dans le débat public tel qu'il fonctionne aujourd'hui,
01:09:35 les médias plus les réseaux sociaux, il y a le temps de l'émotion et ensuite amnésie.
01:09:39 Dans un fonctionnement idéal, il faudrait que le moment de l'émotion,
01:09:43 c'est-à-dire aujourd'hui, on ne sait rien encore une fois de cette affaire.
01:09:46 Je répète parce que c'est très important, il y a plus de zones d'ombre que de zones de clarté.
01:09:50 On ne sait pas pourquoi ce monsieur est parti de Suède.
01:09:52 Clairement, on ne sait pas pourquoi.
01:09:54 On ne sait pas quand il est arrivé en France,
01:09:56 à quel moment son désespoir est devenu une haine et une volonté de meurtre.
01:09:59 On ne sait pas tout ça. Donc il y a plus de zones d'ombre que de zones de clarté.
01:10:02 Donc le temps de l'émotion est un temps où on devrait juste pleurer,
01:10:06 soutenir les victimes, prier pour que les blessés guérissent,
01:10:10 et s'arrêter là.
01:10:12 - Les bisous et les fleurs blanches, ça suffit.
01:10:14 - Si je peux juste finir ma phrase.
01:10:16 Si les médias fonctionnaient bien, et si le débat public fonctionnait bien,
01:10:19 on devrait avoir le temps de la réflexion.
01:10:21 On sait bien, manifestement, et c'est là que je suis d'accord avec Judith,
01:10:24 que le temps de l'émotion est suivi d'une période d'amnésie.
01:10:27 Mais si les choses fonctionnaient bien, on devrait, dans le moment de l'émotion,
01:10:31 ne presque pas parler de ce genre d'affaires à part pour s'en émouvoir,
01:10:34 et après les analyser une fois qu'on a les éléments.
01:10:37 Et si vous voulez, moi je suis extrêmement mal à l'aise face à l'analyse,
01:10:41 encore une fois, je le répète, qui est celle qui est faite par exemple par Jean,
01:10:45 qui consiste à vouloir, et c'est pas le seul, à vouloir insérer ce fait là,
01:10:50 dans une série, dans un récit, dans un narratif, par exemple,
01:10:53 en lien avec l'affaire Lola, qui n'a strictement rien à voir.
01:10:56 - Ah oui, c'était rien à voir.
01:10:58 - Et si vous voulez, il faut quand même dire une chose.
01:11:00 - Non mais vous, vous pratiquez ces cités militantes.
01:11:02 - Excusez-moi. Il y a un parti politique, par exemple,
01:11:04 qui a fait 7% en dernières élections, d'accord ?
01:11:06 Qui aujourd'hui, plus personne n'en parle vraiment, bon.
01:11:09 Et qui ne fait parler de lui que quand il y a des faits tragiques,
01:11:13 alors que les cadavres ne sont pas enterrés,
01:11:15 ou que les gens sont encore à l'hôpital.
01:11:17 Si vous voulez, ça, rien que ça, du point de vue de la pudeur
01:11:20 ou de la décence républicaine, ça devrait interroger.
01:11:22 - Non mais Nathan Dauvert, attendez, attendez, attendez.
01:11:25 Où était votre pudeur ? Et où était votre émotion ?
01:11:29 - Sur Adam Atreori vous avez dit ?
01:11:30 - D'une part, mais pas que lui.
01:11:32 Quand le maire de Saint-Brévent, alors qu'on ne connaît rien
01:11:34 de ce qui s'est passé dans l'incendie de sa maison,
01:11:38 et que vous avez 200 gigolos qui vont manifester
01:11:42 avec des écharpes en disant "on vient soutenir le maire de Saint-Brévent
01:11:45 face à l'extrême droite", c'était pas de la récupération, ça.
01:11:48 Là, ça passait crème.
01:11:49 - Vous m'avez vu dire quoi sur Saint-Brévent ?
01:11:51 Parce que vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites.
01:11:53 Moi, je réponds à ce que vous avez dit.
01:11:55 - Excusez-moi, vous avez eu le verbe moins hardi
01:11:58 quand il s'agit de choses pour dénoncer les violences policières, par exemple.
01:12:02 - Vous faites mon ventriloque.
01:12:04 - Non, non, je ne suis pas votre ventriloque, je vous écoute.
01:12:06 - Moi, j'ai condamné sur Saint-Brévent, j'ai condamné le fait
01:12:08 qu'il y avait eu des menaces sur les réseaux sociaux.
01:12:10 Il y a eu une enquête, on verra ce que c'est.
01:12:12 - Non, mais sur la manif de récupération des gauchos, après,
01:12:14 qui sont allés, soit disant, lutter contre l'extrême droite.
01:12:16 - Eh bien, vous vous trompez. Vous pouvez vérifier sur Internet.
01:12:18 J'ai donné raison au maire de Saint-Brévent qui avait condamné
01:12:20 les récupérations politiques. Donc vous voyez, vous faites le ventriloque.
01:12:22 Moi, je réponds à ce que vous venez de dire.
01:12:24 Je vous donne acte, si vous l'avez fait, je n'en sais rien.
01:12:26 Mais je constate qu'effectivement, il y a certaines récupérations
01:12:28 de manière générale qui vous sient, et pas d'autres.
01:12:30 - Mais pas du tout.
01:12:32 - Voilà.
01:12:34 - Débat animé en tout cas entre Jean Messiaen et Nathan Devers,
01:12:36 en tout cas, sur cette question ce soir.
01:12:38 Le débat sur le droit d'asile, il a été relancé,
01:12:40 qu'on le veuille ou non.
01:12:42 On parlait du temps de l'émotion.
01:12:44 Le débat, eh bien, il commence à avoir lieu
01:12:46 avec le parcours de l'assaillant qui interroge.
01:12:48 On le disait, déclaré syrien en 91,
01:12:50 de la réforme de la loi de l'asile.
01:12:52 - Le débat est déclaré syrien en 91, demandeur d'asile depuis novembre dernier,
01:12:54 après avoir été réfugié en Suède.
01:12:56 Les explications de Michael Dos Santos,
01:12:58 et on en parle ensuite.
01:13:00 - Les démarches administratives de l'assaillant
01:13:02 d'Annecy étonnent.
01:13:04 Même Gérald Darmanin s'interroge.
01:13:06 - Pour des raisons qu'on ne s'explique pas bien,
01:13:08 en Suisse, en Italie et en France,
01:13:10 il a fait une demande d'asile.
01:13:12 - Réfugié politique en Suède,
01:13:14 le Syrien de 31 ans n'avait aucune chance
01:13:16 de voir d'autres demandes d'asile acceptées.
01:13:18 - On arrive dans un pays,
01:13:20 le pays de premier accueil,
01:13:22 et normalement,
01:13:24 on doit rester dans ce pays.
01:13:26 Et si on va dans un autre pays,
01:13:28 c'est limité dans le temps,
01:13:30 et au bout de trois mois,
01:13:32 la personne qui a le bénéfice
01:13:34 du statut de demandeur
01:13:36 ou de réfugié accepté,
01:13:38 en l'occurrence,
01:13:40 c'était la Suède,
01:13:42 il doit regagner la Suède.
01:13:44 - L'assaillant d'Annecy s'était vu notifié
01:13:46 de son refus de droit d'asile dimanche,
01:13:48 neuf mois après son arrivée
01:13:50 sur le territoire français.
01:13:52 Une lenteur administrative
01:13:54 devenue légion.
01:13:56 - La justice est extrêmement lente,
01:13:58 il y a plusieurs raisons,
01:14:00 mais ce qui est certain,
01:14:02 c'est qu'elle est lente,
01:14:04 il n'y a pas de raison que ça soit très rapide
01:14:06 pour les problèmes migratoires.
01:14:08 - Pour le géopolitologue,
01:14:10 plusieurs pays européens
01:14:12 pourraient instaurer des quotas de réfugiés.
01:14:14 Ironie du sort, la Suède,
01:14:16 avec ses 20 000 accueils,
01:14:18 ne va permettre l'entrée que de 900 migrants cette année.
01:14:20 C'est six fois moins qu'en 2022.
01:14:22 - Julie de Vintraube,
01:14:24 ce drame à Annecy,
01:14:26 il révèle davantage
01:14:28 un problème européen,
01:14:30 un problème de l'espail Schengen
01:14:32 ou alors un problème de lenteur
01:14:34 purement français,
01:14:36 de gestion de procédures,
01:14:38 des cas, des demandes d'asile ?
01:14:40 - Les deux, plus un problème de conception.
01:14:42 Gérald Darmanin dit,
01:14:44 on n'a pas très bien compris
01:14:46 pourquoi il avait fait
01:14:48 une demande d'asile en France
01:14:50 alors qu'elle avait été
01:14:52 acceptée en Suède.
01:14:54 Je ne suis pas sûre que cet individu
01:14:56 connaisse toutes les subtilités
01:14:58 de Dublat III sur le bout des doigts.
01:15:00 Peut-être qu'il s'est dit,
01:15:02 et d'ailleurs c'est la version
01:15:04 de sa mère
01:15:06 et de son ex-épouse,
01:15:08 je vais tenter ma chance dans un autre pays,
01:15:10 il n'y a pas eu que la France,
01:15:12 par laquelle il est passé,
01:15:14 dans l'espoir que cette fois-ci,
01:15:16 j'obtienne enfin ma nationalité
01:15:18 qu'on m'a refusée en Suède.
01:15:20 Je rappelle qu'on lui a refusé
01:15:22 la nationalité en Suède.
01:15:24 Et ça m'amène à un autre point
01:15:26 qui me surprend toujours,
01:15:28 qu'est-ce qu'on fait de ces individus
01:15:30 qui sont dans un "no man's land"
01:15:32 auquel on a donné l'asile
01:15:34 mais qu'on ne veut pas naturaliser
01:15:36 alors même qu'ils n'ont pas
01:15:38 l'intention de rentrer
01:15:40 dans leur pays natal et qu'ils le disent.
01:15:42 On n'est pas face à,
01:15:44 par exemple, des Ukrainiens
01:15:46 qui dans leur écrasante majorité
01:15:48 n'ont qu'une envie, retrouver ce qui reste
01:15:50 de leur maison, la reconstruire,
01:15:52 retrouver leur pays
01:15:54 qu'ils ont dû fuir.
01:15:56 On est chez des gens qui veulent
01:15:58 s'installer ailleurs. Dès lors que vous dites
01:16:00 "Droit d'asile, vous êtes menacés,
01:16:02 mais en revanche, on ne veut pas
01:16:04 de vous comme citoyen",
01:16:06 quel est l'avenir pour eux
01:16:08 et quelle est la solution pour eux ?
01:16:10 C'est assez intéressant. Je vous propose d'écouter
01:16:12 Emmanuel Macron en 2017.
01:16:14 Emmanuel Macron qui s'exprimait sur la question
01:16:16 justement de la naturalisation
01:16:18 des demandeurs d'asile. Voyez ce qu'il disait
01:16:20 en 2017 à Orléans.
01:16:22 La première bataille,
01:16:24 c'est de loger tout le monde dignement.
01:16:28 Je ne veux plus, d'ici la fin de l'année,
01:16:30 avoir des femmes et des hommes
01:16:32 dans les rues,
01:16:36 dans les bois,
01:16:38 ou perdus.
01:16:40 C'est une question de dignité,
01:16:42 c'est une question d'humanité
01:16:44 et d'efficacité là aussi.
01:16:46 Mais je veux que partout où sont construits
01:16:48 ces hébergements d'urgence qui permettent
01:16:50 de les accueillir, il y ait
01:16:52 les dispositions administratives
01:16:54 qui permettent de traiter leurs dossiers.
01:16:56 Partout, dès la première minute,
01:16:58 un traitement administratif
01:17:00 qui permet de déterminer si on peut
01:17:02 aller vers une demande d'asile ou non.
01:17:04 Et derrière, une vraie politique
01:17:06 de reconduite aux frontières.
01:17:08 Notre pays a mis en place un système
01:17:10 qui est perdant pour tout le monde.
01:17:12 Un traitement indigne dans les premières semaines
01:17:14 et les premiers mois.
01:17:16 Des délais beaucoup trop longs
01:17:18 qui fait que des concitoyens futurs
01:17:20 ou des femmes et des hommes venant d'autres pays
01:17:22 qui n'ont aucune chance d'avoir une fine et la nationalité
01:17:24 s'installent dans une précarité coupable
01:17:26 et ne repartent plus.
01:17:28 Et une inefficacité complète
01:17:30 en termes de reconduite à la frontière.
01:17:32 - Il parle bien !
01:17:34 - Ma propre diagnostic est posée,
01:17:36 c'était en 2017.
01:17:38 - Je ne suis pas d'accord avec ça.
01:17:40 - Vous nous avez dit un chiffre.
01:17:42 On en est à 300 000 officiellement sans-abri.
01:17:48 Et d'après les quelques études parcellaires qu'on a,
01:17:52 parce qu'elles sont très mal faites,
01:17:54 il y en a eu une en Ile-de-France
01:17:56 faite par le FAS, le Fonds d'Action Sociale,
01:17:58 en 2019 sur les sans-abri d'Ile-de-France
01:18:00 qui était hébergé dans des structures, des gymnases, etc.
01:18:06 78% d'étrangers en situation irrégulière.
01:18:12 - Je ne suis pas d'accord avec cette analyse.
01:18:14 Parce que pour moi, si vous voulez,
01:18:16 le but premier du droit d'asile,
01:18:18 ce n'est pas d'avoir la nationalité française.
01:18:20 Le but premier du droit d'asile,
01:18:22 c'est d'accueillir des gens qui sont en danger chez eux.
01:18:26 Et j'ajoute que le droit d'asile
01:18:28 qui s'applique encore aujourd'hui,
01:18:30 il a été imaginé et structuré au lendemain
01:18:34 de la Seconde Guerre mondiale,
01:18:36 dans le cadre de la séparation
01:18:38 entre l'Est et l'Ouest.
01:18:40 Et il a été taillé, en quelque sorte,
01:18:42 pour une immigration européenne
01:18:44 en provenance du bloc communiste.
01:18:46 C'est-à-dire, en gros, les solzhenitsynes,
01:18:48 si vous voulez, des gens qui fuyaient
01:18:50 les dictatures soviétiques.
01:18:52 Et on était à quelques centaines de réfugiés
01:18:56 à cette époque-là.
01:18:57 Aujourd'hui, ce droit d'asile
01:18:59 qui a été conçu à une autre époque
01:19:01 et pour une autre géographie
01:19:03 est complètement dépassé aujourd'hui.
01:19:05 Et on s'en sert d'ailleurs,
01:19:07 non seulement comme une filière d'immigration,
01:19:09 mais aussi comme une filière de naturalisation.
01:19:12 Alors, Natoo, on va répondre,
01:19:14 mais les 23h30, vous nous avez dit.
01:19:16 La naturalisation doit être un processus spécifique
01:19:20 qui doit couronner une trajectoire
01:19:22 d'assimilation à la France.
01:19:24 L'assimilation, en tout cas,
01:19:26 la politique de naturalisation,
01:19:28 ce n'est pas de considérer que la distribution
01:19:31 de la nationalité française se fait
01:19:33 comme des haribos à des gens, si vous voulez,
01:19:35 qui n'ont ni la culture française,
01:19:38 ni les us et coutumes françaises, rien.
01:19:41 Et c'est pourtant ce qu'on a fait
01:19:43 sur ces 40 dernières années.
01:19:44 Nous avons aujourd'hui en France des gens
01:19:46 qui portent administrativement la nationalité française,
01:19:49 mais qui ne vivent pas,
01:19:50 au bout de la deuxième, parfois la troisième génération,
01:19:52 qui ne vivent pas comme des Français.
01:19:54 Je suis désolé, le droit d'asile
01:19:56 doit s'inscrire également là-dedans.
01:19:58 Il faut le réduire drastiquement.
01:20:00 Ça ne doit plus être une filière d'immigration
01:20:02 de droit commun.
01:20:03 Et ensuite, il faut effectivement donner
01:20:05 des quarts de résidence aux gens,
01:20:07 mais sans garantie qu'ils deviennent Français.
01:20:09 Ça, c'est une autre affaire.
01:20:10 Est-ce qu'il faut des quotas pour les droits d'asile ?
01:20:12 Vous répondez dans un instant, Nathan Devers,
01:20:14 à Jean Messia.
01:20:15 Mais avant, il est 23h31.
01:20:17 Il est temps de retrouver Isabelle Piboulot
01:20:19 pour le rappel des titres.
01:20:20 À vous, Isabelle.
01:20:23 Au lendemain de l'attaque à Annecy,
01:20:25 l'état de santé des enfants blessés s'améliore.
01:20:27 Emmanuel Macron et son épouse
01:20:29 se sont rendus au chevet des familles
01:20:31 des trois enfants hospitalisés à Grenoble.
01:20:33 La fillette admise à Genève
01:20:35 est hors de danger.
01:20:36 Le chef de l'État a exprimé sa gratitude
01:20:38 et sa fierté aux policiers,
01:20:40 pompiers, soignants et témoins du drame
01:20:42 qui ont tenté de s'interposer.
01:20:44 Un quinquagénaire placé en détention
01:20:46 provisoire pour le meurtre d'Iris C.
01:20:48 Il a été mis en examen
01:20:50 pour enlèvement et homicide volontaire.
01:20:52 Il a été précédé ou accompagné d'un viol.
01:20:54 L'homme avait déjà été condamné
01:20:56 à 9 ans d'emprisonnement
01:20:58 pour un viol commis en 2001.
01:21:00 Portant des traces de coups et de strangulations,
01:21:02 le corps dénudé de la jeune femme de 23 ans
01:21:04 avait été découvert le 27 mai
01:21:06 à la Nester dans le Morbihan.
01:21:08 A Bobigny, rue Bernard,
01:21:12 l'incendie d'un entrepôt n'est toujours pas maîtrisé.
01:21:14 Des trottinettes, des batteries électriques
01:21:16 et du textile y étaient stockés.
01:21:18 Près de 200 sapeurs-pompiers
01:21:20 et une cinquantaine d'engins sont déployés.
01:21:22 Par mesure de précaution,
01:21:24 il est demandé aux habitants de garder
01:21:26 leurs fenêtres fermées.
01:21:28 Des analyses ont été demandées par le préfet
01:21:30 pour connaître la dangerosité des fumées.
01:21:32 Merci Isabelle, on souhaite une très bonne soirée
01:21:36 à Isabelle Piboulot. Prochain point sur l'actualité,
01:21:38 ce sera minuit avec Augustin Donadieu
01:21:40 pour l'édition de la nuit.
01:21:42 Nathan Devers, réponse à Jean Messia,
01:21:44 est-ce qu'il faut des quotas finalement
01:21:46 sur les demandes de droits d'asile ?
01:21:48 D'abord Jean Messia a fait remonter le droit d'asile,
01:21:50 la généalogie de droit d'asile, à la révolution française.
01:21:52 Je conteste cette généalogie.
01:21:54 Non, au lendemain de la seconde guerre mondiale j'ai dit.
01:21:56 Oui, oui, mais c'est bien avant.
01:21:58 Le droit d'asile c'est une tradition d'abord catholique,
01:22:00 particulièrement en France.
01:22:02 C'est inscrit dans une grande notion chrétienne,
01:22:04 je pense que Henri citerait
01:22:06 ou incarnerait, qui est la notion de charité.
01:22:08 La charité c'est
01:22:10 même pas le respect, c'est l'amour de l'altérité
01:22:12 indépendamment de tout intérêt
01:22:14 que je peux avoir à aider l'altérité.
01:22:16 C'est le tout début des misérables
01:22:18 de Victor Hugo, notamment dans la culture française
01:22:20 qui est le moment où l'évêque de Dignes
01:22:22 accueille Jean Valjean, Jean Valjean
01:22:24 lui vole un candélabre, donc lui fait du mal
01:22:26 et l'évêque de Dignes continue
01:22:28 de l'aimer. Donc si vous voulez,
01:22:30 la charité c'est l'amour de l'autre,
01:22:32 même si l'autre me fait du mal, premièrement.
01:22:34 Ça c'est inscrit dans l'histoire de France,
01:22:36 bien avant la révolution, et la révolution n'a fait que
01:22:38 séculariser un principe
01:22:40 qui était un principe religieux, premièrement.
01:22:42 Deuxièmement, moi je veux bien qu'on discute...
01:22:44 - C'est incroyable ce qu'on entend. - Non mais c'est
01:22:46 vérité historique. - Non, non, en fait,
01:22:48 il faut continuer à accueillir les gens qui nous font du mal.
01:22:50 - Mais vous êtes extraordinaire, vous parlez de protection
01:22:52 de la culture chrétienne, etc. Je vous explique
01:22:54 ce que c'est que le catholicisme. C'est le cri, c'est la charité,
01:22:56 c'est l'évangile de Saint Jean
01:22:58 dans le chapitre 15 dont je parlais, c'est pas un truc
01:23:00 de fermer les frontières, c'est le cri,
01:23:02 c'est pas du tout ça le cri. - Parlez-nous des croisades, par exemple,
01:23:04 pour protéger les pèlerins qui vont en Terre Sainte,
01:23:06 ça aussi c'est le catholicisme. - Trouvez-moi dans les évangiles
01:23:08 une justification des croisades. - Alors,
01:23:10 c'est la protection. - Dans quel passage,
01:23:12 alors c'est formidable, dans quel passage des évangiles,
01:23:14 ne me citez pas Saint-Paul, dans quel passage
01:23:16 des évangiles vous me trouvez une justification
01:23:18 des croisades ? Dans quel passage des évangiles ?
01:23:20 Aucun. Aucun. - Mais non, mais les évangiles,
01:23:22 attendez, parce que vous comprenez pas la philosophie
01:23:24 du christianisme. Les évangiles, c'est pas l'islam,
01:23:26 c'est pas le judaïsme, ils sont pas censés
01:23:28 régler notre vie sur Terre
01:23:30 et toutes les us et les coutumes et la manière
01:23:32 dont on traite l'autre et les héritages, etc.
01:23:34 C'est pas ça le christianisme. Le christianisme,
01:23:36 c'est d'abord un esprit. Et pour que le christianisme
01:23:38 puisse s'appliquer, encore faut-il que la Terre soit
01:23:40 chrétienne. Si la Terre n'est plus chrétienne,
01:23:42 y'a plus de christianisme. - Vous dites le contraire. Le christianisme
01:23:44 a été inventé par un homme qui vivait dans un pays
01:23:46 où y'avait pas de christianisme. Donc déjà, vous dites,
01:23:48 vraiment, c'est... - C'est là pourquoi... - On s'entend plus chacun d'entre nous.
01:23:50 - Pourquoi Henri n'a pas laissé faire, alors ?
01:23:52 - Et... - Pourquoi Henri n'a pas laissé faire ce document ?
01:23:54 - On a rien à voir. - Mais si. - On parle de la question
01:23:56 du droit d'asile, pour ceux qui nous rejoignent. - Il aurait dû le laisser faire.
01:23:58 - Et pour revenir au droit... - Et bah, entre Jean Messiaen et Nathan Devers,
01:24:00 on parle donc sur la question du droit d'asile.
01:24:02 On y revient. - Donc pour revenir,
01:24:04 d'abord, le droit d'asile, je le rappelle, c'est historique,
01:24:06 personne n'onira ça. C'est un concept
01:24:08 dont les origines sont chrétiennes, premièrement,
01:24:10 et catholiques et christiques. Et deuxièmement,
01:24:12 moi, je veux bien qu'on discute des modalités
01:24:14 d'application du droit d'asile. Encore une fois,
01:24:16 je ne suis pas un dogmatique. Mais si
01:24:18 vous voulez que la porte d'entrée dans ce débat,
01:24:20 ce soit le fait que parmi des centaines
01:24:22 de milliers de réfugiés, il y ait un individu
01:24:24 qui, étant passé par
01:24:26 la Suède pendant X années, etc.,
01:24:28 ait commis ces actions-là, c'est une fausse
01:24:30 porte d'entrée. La vraie porte d'entrée
01:24:32 pour le sujet sur le droit d'asile, c'est de se dire
01:24:34 quelle est la situation des chrétiens d'Orient,
01:24:36 en Syrie, quelle est la situation des Afghans
01:24:38 dans le pays des talibans. Voilà,
01:24:40 c'est ça la vraie porte d'entrée. Si on commence à dire
01:24:42 que parmi, encore une fois, des centaines de milliers
01:24:44 d'individus, il y a un individu,
01:24:46 manifestement, peut-être qu'il y aura un profil psychiatrique
01:24:48 qui sera attesté, peut-être qu'on verra
01:24:50 des choses, on verra les informations, mais qu'il y ait
01:24:52 un individu qui est poignardé
01:24:54 des bébés dans des poussettes, qui est encore une fois
01:24:56 un acte abject, je ne relativise
01:24:58 pas là-dessus, mais que cet individu-là
01:25:00 ait fait l'abjection et qu'on estime
01:25:02 que ça, c'est la grille de lecture pour
01:25:04 discuter du droit d'asile, excusez-moi, ça s'appelle
01:25:06 une manipulation d'un parti politique qui a
01:25:08 obtenu 7% aux dernières élections.
01:25:10 - On écoutera Karim Abric
01:25:12 et Juive Vintrom. - Ce que vous dites est
01:25:14 totalement contradictoire. D'abord,
01:25:16 effectivement, la participation
01:25:18 de certaines immigrations, quelle que soit la filière
01:25:20 par laquelle elles arrivent, que ce soit le droit
01:25:22 d'asile, que ce soit le regroupement familial,
01:25:24 la participation de certaines immigrations
01:25:26 au phénomène de délinquance de manière générale
01:25:28 et de criminalité de manière générale est avérée.
01:25:30 Même les plus hautes
01:25:32 instances de l'État le reconnaissent aujourd'hui,
01:25:34 ce qui était tabou hier. - La fraude fiscale,
01:25:36 c'est les immigrés ? - Ça, c'est la première chose. - La fraude fiscale,
01:25:38 c'est les immigrés ? - La fraude fiscale, elle ne tue pas, jusqu'à
01:25:40 nouvel ordre. - Ça ne fait pas de mal au pays, la fraude fiscale ?
01:25:42 - Ça ne tue pas des gens physiquement.
01:25:44 Je ne dis pas que la fraude fiscale, c'est bien, mais il faut faire
01:25:46 un ordre de priorité. - Et c'est des immigrés ?
01:25:48 - Il y en a, oui, évidemment. - C'est beaucoup
01:25:50 des immigrés qui font la fraude fiscale ? - La fraude sociale,
01:25:52 c'est beaucoup d'immigrés, oui. Excusez-moi.
01:25:54 C'est pour ça, d'ailleurs, que quand Gabriel
01:25:56 Attal dit qu'il va vérifier
01:25:58 le nombre de retraités qui perçoivent des
01:26:00 pensions de retraite à l'étranger, etc., c'est bien
01:26:02 que l'étranger et l'immigré, de manière générale,
01:26:04 est au cœur de ces questions. Ou alors, j'ai rien
01:26:06 compris. Et vous savez, pour le Christianisme, charité
01:26:08 bien ordonnée commence par soi-même.
01:26:10 Si vous avez déjà, on a 4 millions de personnes
01:26:12 non mal logées en France,
01:26:14 10 millions de pauvres,
01:26:16 occupez-vous d'abord, selon les principes
01:26:18 chrétiens, de régler
01:26:20 les problématiques que nous avons en France. Vous savez, le bon samaritain,
01:26:22 pour aider le gars qui était
01:26:24 sur le bord de la route, il avait de l'argent pour le faire.
01:26:26 Si le bon samaritain n'avait pas eu d'argent,
01:26:28 il n'aurait pas aidé cette personne.
01:26:30 Donc déjà, commençons. Si nous avons les moyens
01:26:32 à régler les problèmes que nous avons chez nous,
01:26:34 avant de vouloir régler les problèmes de l'intérieur... - Excusez-moi,
01:26:36 vous vous rendez compte que ce que vous venez de dire... - On va écouter Julie.
01:26:38 Carine Mabry, qu'on n'a pas entendu
01:26:40 sur cette question du droit d'asile,
01:26:42 selon vous, est-ce qu'il faut le repenser ?
01:26:44 Est-ce qu'il peut être vu
01:26:46 aujourd'hui comme une autre filière d'immigration, finalement ?
01:26:48 - Mais c'était évidemment devenu
01:26:50 une grande filière
01:26:52 d'immigration. Et je suis
01:26:54 surprise que d'attendre, disent,
01:26:56 le seul critère, c'est de voir quelle est la situation
01:26:58 des Afghans en Afghanistan ou des
01:27:00 chrétiens d'environ en Syrie. Et le critère
01:27:02 des capacités d'accueil de la France,
01:27:04 des capacités d'assimilation,
01:27:06 parce que ça se fait des deux côtés
01:27:08 de ces futurs
01:27:10 réfugiés ou réfugiés potentiels
01:27:12 par la France, ça doit pas être
01:27:14 un critère. L'état
01:27:16 de nos systèmes sociaux, de notre
01:27:18 école, ça ne doit pas être un critère.
01:27:20 On doit s'interdire
01:27:22 de refuser quiconque
01:27:24 est en danger dans son pays. C'est ça votre
01:27:26 définition du bon droit d'asile. - Je n'ai pas
01:27:28 parlé de critère, je parlais de porte d'entrée dans le sujet.
01:27:30 Et en effet, évidemment qu'il faut parler
01:27:32 des conditions d'accueil. C'est une évidence.
01:27:34 Le passeport Nansen au
01:27:36 XXe siècle, c'était précisément ça.
01:27:38 C'était de discuter du fait qu'il y avait des gens
01:27:40 qui étaient chassés de pays qui étaient en train de devenir totalitaires
01:27:42 et que l'Europe, l'Europe occidentale
01:27:44 avait des conditions d'accueil x ou y
01:27:46 et qu'il fallait adapter l'un avec l'autre. - Non, il faut restreindre.
01:27:48 - Mais il faut adapter, il faut discuter de ça.
01:27:50 - Adapter, restreindre. - Évidemment, il faut discuter
01:27:52 des conditions d'accueil. Moi, je ne suis pas contre, mais je
01:27:54 disais juste la porte d'entrée dans le sujet.
01:27:56 La porte d'entrée. Quand c'est le fait qu'un individu
01:27:58 sur x centaines de milliers
01:28:00 ou dizaines de milliers commette un acte
01:28:02 criminel, c'est évidemment une porte d'entrée
01:28:04 qui est manipulatoire. C'est une évidence.
01:28:06 - D'accord, mais si vous... - Ça en fait partie aussi.
01:28:08 - Est-ce que si on vous donne les profils
01:28:10 de ceux qui donnent des coups de couteau
01:28:12 quotidien en France, les profils des gens,
01:28:14 est-ce que ça va vous convaincre ? Ou vous allez
01:28:16 encore parler de xénophobie et de racisme ? - Les profils à quel niveau ?
01:28:18 Les profils économiques ? Les profils à quel niveau ?
01:28:20 - Ah non, non, les profils des origines, des gens qui sont
01:28:22 chez nous et qui commettent ces actes.
01:28:24 - Mais vous prenez le critère des origines parce que vous êtes
01:28:26 manifestement intéressé par ça, mais si on prend le critère économique,
01:28:28 tu ne penses pas que ce soit des milliardaires qui passent...
01:28:30 - Vous savez, M. Devers, moi, ce que je veux, c'est protéger
01:28:32 mon pays qui a déjà énormément
01:28:34 de problèmes de délinquance,
01:28:36 d'insécurité, de pauvreté, de mal-logement.
01:28:38 Je veux d'abord consacrer mon énergie
01:28:40 et mes moyens à mon pays.
01:28:42 Si ensuite, on a des moyens additionnels
01:28:44 et supplémentaires, pas de soucis !
01:28:46 Pour l'instant, ce n'est pas le cas ! - Je vous répondrai en une phrase.
01:28:48 J'aime autant la France que vous.
01:28:50 - Non, vous aimez autant la France que le monde !
01:28:52 C'est ça, votre problème ? - Non, non, pas du tout.
01:28:54 Il y a des gens qui ont dit la même chose sur les États-Unis.
01:28:56 C'est le début des années 2000.
01:28:58 Les George Bush et compagnie, les néoconservateurs,
01:29:00 je veux protéger mon pays par tous les moyens.
01:29:02 On a vu où ils l'ont amené, leur pays.
01:29:04 - Où ils l'ont amené où ? - Il faut faire attention
01:29:06 avec les gens qu'ils veulent protéger leur pays par tous les moyens.
01:29:08 - Il nous reste à peine une minute.
01:29:10 Carie Mabry, ce sera le mot de la fin.
01:29:12 - Évidemment, on ne va pas fonder une politique d'immigration
01:29:14 en fonction d'un cas qui peut être dérangeant.
01:29:16 C'est sûr que dans ce cas-ci
01:29:18 qui nous concerne en ce moment,
01:29:20 il y a un parcours migratoire.
01:29:22 C'est pour ça que je pense que ça intervient
01:29:24 dans le débat sur l'immigration.
01:29:26 Il y a un parcours. Bon, oui, c'est un réfugié syrien.
01:29:28 Manifestement, il était en perdition.
01:29:30 Il était complètement coupé de ses racines.
01:29:32 On voit qu'il a fait une espèce de parcours.
01:29:34 Il s'est promené d'un pays à un autre.
01:29:36 On ne comprend pas trop.
01:29:38 Ça met en lumière les problèmes de délai administratif.
01:29:40 Ça met en lumière aussi tous les problèmes de citoyenneté.
01:29:42 Mais cela dit,
01:29:44 on ne peut pas fonder une politique d'immigration
01:29:46 sur un cas particulier.
01:29:48 Mais la plupart des pays occidentaux
01:29:50 aujourd'hui se posent,
01:29:52 pas seulement juste se posent des questions,
01:29:54 mais se disent qu'il faut peut-être
01:29:56 complètement changer de paradigme.
01:29:58 Parce qu'une politique d'immigration, c'est quoi?
01:30:00 Oui, il y a un enjeu sécuritaire,
01:30:02 il y a un enjeu économique, il y a un enjeu social.
01:30:04 Les conditions de la générosité aussi,
01:30:06 c'est d'être capable d'accueillir les gens.
01:30:08 Et d'être capable d'accueillir les gens, c'est quoi?
01:30:10 C'est de voir aussi,
01:30:12 est-ce que les systèmes de santé, par exemple,
01:30:14 les hôpitaux, les logements,
01:30:16 on ne laisse pas les gens dans des tentes
01:30:18 à Porte de la Chapelle pour ensuite
01:30:20 les déloger parce que c'est les Jeux olympiques
01:30:22 et on veut faire bonne figure. Et finalement,
01:30:24 on chasse les gens, on les envoie dans un autobus.
01:30:26 Il y a complètement un principe,
01:30:28 je trouve qu'il y a quelque chose d'hypocrite.
01:30:30 Et on ne fondera pas, comme je le dis,
01:30:32 avec un cas particulier. Mais oui, je pense
01:30:34 qu'on est rendu à l'étape aujourd'hui
01:30:36 où le concept de,
01:30:38 si vous voulez, régler les flux migratoires,
01:30:40 de mieux les contrôler, c'est pas à gauche,
01:30:42 à droite, c'est pas à l'extrême droite
01:30:44 ou à l'extrême gauche. C'est un enjeu,
01:30:46 c'est un principe de réalité.
01:30:48 Donc, il y a un enjeu avec l'Union européenne,
01:30:50 si on l'a vu, et il y a un enjeu national aussi.
01:30:52 Peut-être, est-ce que ce sera un opting out
01:30:54 sur certaines clauses?
01:30:56 C'est peut-être une possibilité.
01:30:58 On a vu que certains pays qui l'ont fait,
01:31:00 dont le Danemark.
01:31:02 - Et on aura l'occasion d'en reparler autour de ce plateau.
01:31:04 Un grand merci à tous les cinq.
01:31:06 Merci, Mme André-Hervé, merci, Karine Labrique,
01:31:08 merci, Dr Jean Dorideau,
01:31:10 pour vos éclairages ce soir.
01:31:12 Merci, Julie Devintraub.
01:31:14 Merci, Jean Messiaen.
01:31:16 Cette émission est les débats musclés
01:31:18 entre Nathan Levin et Jean Messiaen ce soir.
01:31:20 C'était assez marquant.
01:31:22 C'est à revoir sur notre site en replay.
01:31:24 SoirInfo, Weekend3w.cnews.fr.
01:31:26 L'actualité continue sur notre antenne.
01:31:28 À minuit, l'édition de la nuit.
01:31:30 C'est avec Augustin Donadieu.
01:31:32 Merci à Loubna Daoudi de m'avoir aidée
01:31:34 à préparer cette émission.
01:31:36 Excellente nuit sur notre antenne. À très vite.
01:31:38 ♪ ♪ ♪
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