- 30/05/2023
Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo
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00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver comme chaque soir pour le coup d'envoi de SoirInfo.
00:00:05 On vous accompagne jusqu'à minuit en direct sur ces news comme chaque soir.
00:00:09 Et au sommaire ce soir notamment, Emmanuel Macron recadre Elisabeth Borne après ses propos sur le Rassemblement National,
00:00:17 partie héritier de Pétain disait-elle, le combat contre l'extrême droite ne passe plus par des arguments moraux
00:00:24 à cingler le chef de l'État en Conseil des ministres. On reviendra sur ses propos passablement humiliants pour la Première Ministre.
00:00:30 Arrau sur les fraudeurs à la sécurité sociale. Le gouvernement se penche sur ce thème, chair à la droite, après s'être attaqué à la fraude fiscale, chair à la gauche.
00:00:38 Les mesures proposées seront-elles vraiment efficaces ? S'agit-il de mesures plutôt cosmétiques ? On en débattra là aussi.
00:00:45 Et puis plus de deux semaines après le suicide de Lindsay, 13 ans, à Vendelin-le-Veil dans le Pas-de-Calais, on vous en parlait la semaine dernière.
00:00:52 Le harcèlement que subissait la collégienne, eh bien il continue sur les réseaux sociaux.
00:00:56 Vous entendrez le témoignage de ses parents, démunis face aux insultes et menaces qui se poursuivent à l'encontre de leur fille, même après son décès.
00:01:05 Voilà pour l'essentiel. Beaucoup d'autres thèmes à évoquer ce soir en compagnie de Gabriel Cluzel.
00:01:10 Bonsoir, cher Gabriel, directrice de la rédaction de Boulevard Voltaire. À votre droite, Alexandre Devecchio.
00:01:16 Bonsoir, chère Alexandre, rédacteur en GIFO Figaro. Très élégant. Jean-Sébastien Ferjus, directeur de la publication d'Atlantico.
00:01:23 Rien à dire non plus. Bravo et merci d'être là. Karim Abri, qui est parmi nous, évidemment, comme chaque soir de la rédaction de CNews.
00:01:29 Et j'accueille également Valérie Lecable, journaliste et directrice de HK Stratégie. Voilà pour la présentation. Il est 22h.
00:01:36 Augustin Donat-Dionnaud rappelle l'essentiel de l'actualité.
00:01:41 Après la mort d'Ivan Colonna, la commission d'enquête parlementaire a pointé une série de défaillances, d'inactions et d'erreurs des autorités dans son rapport.
00:01:49 Elle suggère d'améliorer la coordination entre les différents services de renseignement et de rendre obligatoire l'évaluation d'un détenu classé terroriste islamiste
00:01:58 avant son intégration en détention. Pour rappel, Ivan Colonna a été violemment agressé en mars 2022 par un homme radicalisé.
00:02:08 Mohamed Awas, condamné à un an de prison ferme sans mandat de dépôt, est écarté du 15 de France.
00:02:14 Le joueur de rugby a été jugé aujourd'hui pour violence conjugale. Il a reconnu devant le tribunal avoir levé la main sur sa femme à la sortie d'un centre commercial.
00:02:22 La Fédération française de rugby a jugé les faits inadmissibles et incompatibles avec une sélection en bleu.
00:02:29 Et à l'étranger, la Russie accuse les pays occidentaux d'être responsables de l'attaque irresponsable contre Moscou.
00:02:35 La capitale russe a été visée ce matin par une attaque de drone. Le maire de la ville a précisé qu'il y avait des dégâts mineurs sur des bâtiments,
00:02:42 mais qu'aucune victime n'était à déplorer. L'Ukraine, de son côté, dément toute implication.
00:02:48 Voilà pour l'essentiel. On marque une courte pause. On se retrouve avec notre premier thème du soir.
00:02:53 On parlera d'Idi Raoult, qui a répondu ce matin dans l'heure des proches et pascal pro au lourdes accusations qui le visent.
00:03:01 Les fameuses... comment on appelle ça ? Ces essais sauvages, mais c'est un autre mot qui m'échappe.
00:03:08 Ces essais thérapeutiques sauvages dénoncés par plusieurs scientifiques dans le monde il y a deux jours.
00:03:13 La réponse de Didier Raoult dans un instant. A tout de suite.
00:03:15 De retour sur le plateau de soir. Merci si vous nous rejoignez en direct sur CNews à 22h07.
00:03:24 Gabriel Cluzel, Karim Abric, Valérie Lecable, Alexandre Devecchio et Jean-Sébastien Ferjou sont autour de la table ce soir.
00:03:30 Premier thème, Didier Raoult, qui était sur le plateau de CNews ce matin, en tout cas qui répondait à Pascal Pro en direct ce matin,
00:03:37 aux lourdes accusations qui le visent depuis 48 heures maintenant.
00:03:41 Didier Raoult qui est accusé par un collège de scientifiques d'avoir testé une combinaison avec l'hydroxychloroquine sur des milliers de patients.
00:03:48 Des scientifiques qui portent plainte contre lui.
00:03:50 Une cabale anti-Didier Raoult, ou alors il a mis en danger la santé des patients.
00:03:54 Il a mis un coup de canif à la crédibilité scientifique.
00:03:57 On va dire quelques mots sur ce sujet, non sans avoir regardé le sujet explicatif de Maxime Lavandier.
00:04:03 Didier Raoult est accusé par un collectif de médecins d'avoir mené des essais thérapeutiques d'hydroxychloroquine sur 30 000 patients atteints du Covid sans autorisation.
00:04:13 Faux pour le professeur qui parle d'études observationnelles.
00:04:17 C'est totalement faux. Ce qu'on fait dans une étude observationnelle, on regarde les traitements qu'ont eu les gens et on évalue les résultats.
00:04:25 Ça s'appelle des études rétrospectives. On a traité les gens.
00:04:28 Didier Raoult est même fier d'avoir pu partager ses résultats.
00:04:31 Je suis ravi d'avoir pu mettre sur des bases sécurisées, des databases sécurisées, toutes les données du traitement qui ont eu lieu pendant deux ans à l'IHU pour que tout le monde puisse les consulter.
00:04:45 Pour se justifier, le professeur met en avant l'aspect managérial dans les instituts de médecine, obligatoire dans la prise de décision face aux infections.
00:04:53 Juste l'hydroxychloroquine. L'hydroxychloroquine est une chose. Il y a le management. L'hydroxychloroquine rapporte quelque chose comme la vaccination rapporte quelque chose.
00:05:02 Mais le point final, c'est-à-dire la qualité du management, est un élément qui est un élément majeur et qui se traduit par des résultats.
00:05:13 Face à ces accusations qu'il juge diffamatoires, Didier Raoult a annoncé avoir saisi la justice.
00:05:18 Sébastien Ferjou, on s'est assez pointu sur ces questions depuis le début de la crise sanitaire, il y a plus de trois ans.
00:05:25 Il y a une chose qui m'interpelle, il dit qu'à partir du moment où l'ordre des médecins est allé voir ce qu'il s'y passait au moment où ça se passait, l'affaire est close.
00:05:33 Pourquoi cette tribune ? Est-ce que c'est une cabale ? Comment l'interpréter autrement ?
00:05:37 Il y a de toute façon une dimension politique dans tout ce qui concerne Didier Raoult.
00:05:42 Il en est venu à incarner une attitude différente dans la gestion de la pandémie de Covid.
00:05:48 On a vu un certain nombre de rapports de conseillers de l'ordre qui tous disaient la même chose.
00:05:53 La fille même de Didier Raoult a pointé du doigt, qui est médecin à Marseille, les dysfonctionnements qu'elle a pu constater dans les services de son père.
00:06:03 Maintenant, pourquoi ça ressurgit aujourd'hui ? Oui, probablement beaucoup plus pour les raisons politiques.
00:06:08 Mais c'est vrai que la question qui est intéressante là et qui était posée dans la tribune qui alerte sur ces essais thérapeutiques sauvages,
00:06:15 c'est quelle a été véritablement l'attitude des pouvoirs publics face à Didier Raoult.
00:06:20 On voit bien qu'il y a eu deux phases et peut-être même deux manières de le gérer différentes,
00:06:26 avec une administration de la santé qui était très rigide vis-à-vis de lui et Emmanuel Macron qui, à un moment,
00:06:31 ou d'autres, d'ailleurs il n'a pas été le seul, lui était en position de décision quoi qu'il en soit,
00:06:36 à un moment a pu considérer que Didier Raoult peut-être devait être écouté avant de battre en retraite.
00:06:42 Écoutez Didier Raoult, un dernier extrait de lui ce matin sur justement ce traitement à l'hydroxychloroquine.
00:06:48 Le virus que nous avons actuellement est un virus très différent des virus qu'on a eu jusqu'en 2021.
00:06:56 Omicron est un virus qui rentre par une porte très différente de la porte par laquelle rentraient les autres virus.
00:07:04 Cette porte, au lieu de rentrer dans une petite bulle qui va fusionner avec les vesicules dans lesquelles rentrent les bases faibles d'hydroxychloroquine,
00:07:15 rentre par une fusion d'embrun, ce qui fait qu'elle n'est pas exposée à l'hydroxychloroquine quand elle rentre.
00:07:19 Donc les données que nous avons in vitro, que l'a fait Bernard Lascola, qui sont des données préliminaires,
00:07:25 montrent qu'Omicron n'est probablement pas sensible du tout à l'hydroxychloroquine ni aux autres bases faibles.
00:07:30 Alexandre Devecchio, ce qu'on lui reproche, c'est d'avoir fait cavalier seul.
00:07:34 La communauté scientifique n'a pas apprécié ce solo du virus pendant plusieurs mois.
00:07:42 Probablement, la tribune, c'est 16 sociétés savantes, il y en a 4000.
00:07:47 En France.
00:07:48 En France.
00:07:49 Ce qu'on a découvert aussi pendant la crise du Covid, c'est qu'il y avait aussi des chapelles et des castes, d'une certaine manière, dans le monde médical.
00:07:58 Et donc on ne peut pas exclure qu'il y ait une forme de règlement de compte.
00:08:01 Si les 4000 sociétés savantes s'étaient mises contre Didier Raoult, j'aurais sans doute dit que vraiment il était marginal dans la communauté médicale.
00:08:10 Là, je crois que ce n'est pas le cas.
00:08:11 Ensuite, moi, je ne suis pas du tout de ceux qui idéalisent.
00:08:14 Je pense que visiblement, son attitude face aux médias, il y avait un côté mégalomane, gourou, tout ce que vous voulez.
00:08:20 Mais je trouve qu'on l'accuse de faire des essais thérapeutiques sauvages.
00:08:23 D'une certaine manière, n'a-t-on pas fait des essais thérapeutiques sauvages sur des millions de personnes, des milliards avec le vaccin,
00:08:30 puisqu'on sait très bien qu'on n'a pas été jusqu'au bout des protocoles non plus pour le vaccin, pour de bonnes raisons.
00:08:35 Parce qu'on estimait qu'il y avait urgence, que ça mettait l'économie totalement à l'arrêt.
00:08:42 Sauf que la différence du vaccin, l'hydroxychloroquine n'a pas d'effet sur le virus.
00:08:46 Il semble même y avoir eu des protocoles d'essais beaucoup plus rigoureux sur le vaccin.
00:08:49 Je demande pour le vaccin aussi un bilan de quelle a été l'efficacité réelle du vaccin.
00:08:54 Parce que pour moi, c'est quand même au micron, au moment où il y a une forme d'immunité collective, que tout ça s'arrête.
00:09:00 On a bien vu que le vaccin devait au départ nous empêcher de contaminer les autres.
00:09:04 Didier Raoult lui-même admet ces derniers jours d'ailleurs que le vaccin a un effet sur la mortalité.
00:09:09 Regardez ce qui s'est passé en Chine. Les Chinois n'étaient pas vaccinés, mais ils ont connu énormément de morts.
00:09:14 L'exemple conclué, Gabriel reprend.
00:09:16 L'hydroxychloroquine, de toute évidence, n'était pas le remède miracle.
00:09:21 Ce n'est pas ce que je dis, mais est-ce qu'il a empoisonné des gens ?
00:09:24 Est-ce que des gens se plaignent d'avoir eu des effets secondaires graves ?
00:09:29 Je crois qu'il y a eu des cas de complications, oui.
00:09:31 Apparemment, non. Il y a peut-être eu des cas de complications, mais en tout cas, les plaintes ne viennent pas de la communauté médicale.
00:09:36 Non, ça vient des médecins.
00:09:37 Elles ne viennent pas de ces patients qui ont l'air plutôt globalement contents quand même.
00:09:41 Parce qu'il y a un culte aussi autour du professeur Raoult qui s'est installé. Il est devenu un peu le goût d'une certaine…
00:09:47 Enfin, s'il y avait des gens empoisonnés ou qui avaient fait des crises cardiaques,
00:09:50 je pense que le culte de ces personnes-là serait retombé et que ces gens-là se seraient manifestés.
00:09:56 Dans la mesure où il n'y a pas de plaintes, je ne vois pas pourquoi on poursuivrait trois ans après le docteur Raoult,
00:10:01 surtout qu'il a pris sa retraite. Donc, je trouve qu'il y a une forme d'acharnement.
00:10:05 Gabrielle, une querelle qui fait beaucoup de dégâts sur la perception que le grand public peut avoir aussi de la recherche scientifique.
00:10:12 On se rend compte, alors on l'a compris depuis deux, trois ans, mais que c'est beaucoup de rivalité,
00:10:16 de querelle de chapelle, pas toujours bien perçue par le grand public que nous sommes.
00:10:21 Évidemment, je pense qu'une des conséquences d'ailleurs de cette crise sanitaire, ça a été…
00:10:25 Je ne sais pas s'il y a des corps de métier dans lesquels les Français n'ont plus confiance.
00:10:29 C'est quand même triste parce que ça a été une perte de confiance dans le corps médical, au vu de ces querelles de chapelle.
00:10:36 Moi, je n'ai pas d'avis, je dis tout de suite, sur l'hydroxychloroquine.
00:10:39 Sur le fond, on n'est pas spécialiste et on n'est pas là pour…
00:10:42 Mais j'ai quand même l'impression que Didier Raoult fait office de bouc émissaire de catharsis.
00:10:46 C'est lui qui va payer pour tous les péchés de cette crise sanitaire.
00:10:50 Parce que si vous voulez parler, on parle de ces thérapeutiques sauvages, c'est toute la crise qui a été sauvage.
00:10:55 Je me rappelle le sacré bobinard que ça a été quand même.
00:10:58 Ça n'a pas été sauvage de laisser les personnes âgées mourir seules dans des maisons de retraite.
00:11:03 Ça n'a pas été sauvage d'envoyer des personnels soignants sans matériel au combat, au front, puisqu'on parlait de guerre à l'époque.
00:11:12 Je vous rappelle que la crise de la guerre, vous avez parlé de mascarade.
00:11:14 Mais est-ce qu'on peut comparer des tâtonnements de l'État à des expérimentations pas validées, pas faites dans les règles de l'art ?
00:11:22 Non mais c'est une question.
00:11:23 Oui, bien sûr.
00:11:24 Parce que là, on parle en effet de tâtonnements, d'erreurs, vous avez raison.
00:11:26 Les tâtonnements de mascarade, il y a eu l'air quand même de laisser imaginer qu'on a géré ça sciemment avec le pied gauche, ou pas loin.
00:11:33 Eh bien, elle a été décorée de la Légion d'honneur.
00:11:35 Ce n'est pas visiblement ce qui arrive à Didier Raoult.
00:11:37 Moi, je veux dire, quand on est en guerre, on attend des généraux, parfois, qui le testent.
00:11:43 Je pense que les médecins sur les terrains militaires, ils ont essayé des choses.
00:11:47 Lui, Didier Raoult, je pense qu'à un moment, il s'est dit, l'hydroxychloroquine, ça peut peut-être marcher sur ce virus.
00:11:54 Et comment le lui reprocher ?
00:11:56 Donc, si on doit faire l'éventail de cette crise, faisons-le jusqu'au bout et mettons tout à plat.
00:12:01 Tout, mais jusqu'au bout.
00:12:02 Le vaccin, la gestion erratique de la crise, tout, y compris...
00:12:06 Il y a quand même des enquêtes qui ont été faites sur des ministres.
00:12:09 Il n'y a pas eu de blanc-seing de nos gouvernants.
00:12:14 Edouard Philippe, Agnès Buzyn ont dû leur domicile perquisitionner, tout de même.
00:12:18 Ce n'est pas comme s'il était le seul à être la cible d'enquête ou de questions, Didier Raoult.
00:12:23 C'est quand même assez troublant de voir son corps de métier, en plus, là, pour le coup, la confraternité, elle s'arrête là.
00:12:30 Valérie, je reprends ce que dit Gabriel.
00:12:35 Si on ouvre ce débat, pourquoi ne pas l'ouvrir pour tous ?
00:12:39 Pourquoi ne pas l'ouvrir pour tous ? Parce que lui, il a été le seul à faire bande à part.
00:12:45 Personne ne l'a fait de manière aussi médiatique et massive.
00:12:48 J'ai un avis contraire à ce qui vient d'être dit.
00:12:51 Soit on m'écoute et je donne l'avis contraire, soit on ne m'écoute pas et on s'arrête la foire d'empoigne.
00:12:56 C'est moi qui fais régner l'ordre sur ce...
00:12:59 Vous n'inquiétez pas, ça va bien se passer.
00:13:02 Je sais que tout le monde va...
00:13:05 Allez-y, déjà, vous venez de perdre 30 secondes pour rien.
00:13:08 Donc, moi, mon avis, c'est que, un, il a fait cavalier seul.
00:13:11 Il n'est absolument pas question de juger qui que ce soit d'autre ou d'ouvrir le débat sur qui que ce soit d'autre.
00:13:16 Puisqu'il a été du début à la fin entièrement tout seul.
00:13:20 Donc, effectivement, on peut lui reconnaître...
00:13:23 Vous croyez que c'est le seul à avoir testé des traitements ?
00:13:25 Pardon ?
00:13:26 C'est le seul en France à avoir testé des traitements ?
00:13:28 C'est le seul. Il n'y a personne d'autre que lui.
00:13:30 Il a été tout seul.
00:13:31 Ce qui était gênant de mon point de vue, c'est qu'il était abrité...
00:13:34 Il a été le seul à le revendiquer.
00:13:35 Il était abrité dans un hôpital public qui était censé se mettre dans la politique de santé publique.
00:13:41 Oui, il était adoubé par le président de la République.
00:13:43 C'est-à-dire qu'il avait un statut que lui donnait l'hôpital public,
00:13:46 mais qu'il ne suivait pas les directives ni les consignes de...
00:13:50 Donc, si vous voulez, pour... Dans n'importe quelle administration, dans n'importe quel appareil d'État,
00:13:54 il aurait été sanctionné extrêmement fortement,
00:13:56 parce qu'on n'a pas le droit de contrevenir à l'État quand on est membre de quelque chose de public et de l'État.
00:14:02 La troisième chose, c'est que absolument rien ni personne n'a été capable de prouver que son traitement était efficace.
00:14:07 Il n'y a eu aucune explication sur le fait que ça améliorait les choses ou que ça allait mieux.
00:14:12 Non, mais ce n'est pas ça qu'on lui reproche.
00:14:13 Ce n'est pas ça qu'on lui reproche.
00:14:14 On lui reproche une étude massive, sauvage.
00:14:17 Et lui, ce qu'il répond, c'est que déjà, il ne considère pas que ce qu'il a fait, c'est une étude massive, sauvage,
00:14:21 que sur les 30 000 personnes qui ont reçu des traitements,
00:14:25 certains ont reçu telle combinaison, d'autres ont reçu telle autre, d'autres ont reçu encore une autre.
00:14:29 Donc ce sont des petits segments de personnes qui ont reçu des combinaisons différentes.
00:14:33 Et donc, ils se dédouanent de toute thérapie massive.
00:14:38 Chacun des patients de Didier Raoult a fait cobaye.
00:14:41 C'est-à-dire qu'à chaque fois, il a testé une potion différente.
00:14:45 Il y a des choses en France qui s'appellent des autorisations de mis sur le marché,
00:14:49 qui s'appellent un suivi médical, qui s'appellent...
00:14:52 Je veux dire, ce n'est pas pour rien.
00:14:53 Alors, mettons tout en l'air.
00:14:55 Laissons chacun administrer la médecine qu'il veut.
00:14:57 Casse-toi de toutes les règles.
00:14:59 Et laissons les gourous, sous prétexte qu'ils ont une belle gueule, qu'ils sont chelous.
00:15:04 Faites attention au mot.
00:15:05 On parle d'un épidémiologiste mondialement reconnu, encore quelques semaines avant le début de la crise.
00:15:09 Il y en a plein des épidémiologistes mondialement reconnus.
00:15:14 Pourquoi ?
00:15:15 Moi, je vais vous dire autre chose.
00:15:16 Dans la vie, quand on est tout seul à avoir raison contre la Terre entière,
00:15:20 pour moi, il y a un truc qui cloche.
00:15:21 Voilà, je suis désolée.
00:15:22 Dites ça au grand Churchill.
00:15:25 Allez dire ça à Gandhi et à je ne sais quel héros national.
00:15:31 Mais pour être précis sur ce qui lui est reproché,
00:15:33 je crois qu'il ne faut pas oublier que la liberté de prescription, ça existe.
00:15:36 Et que, pour le coup, pendant la crise, on l'a oublié.
00:15:40 Il est à l'hôpital public.
00:15:41 Pardon, vous avez demandé à ce qu'on vous laisse aller.
00:15:42 Vous avez demandé à ce qu'on vous entende, Valérie.
00:15:44 Ce qu'on lui a reproché, effectivement, ce n'est pas en soi d'avoir testé ce...
00:15:48 Gabriel, il faisait référence, en temps de guerre, on peut considérer des mesures d'urgence.
00:15:53 C'était la guerre.
00:15:54 Nous sommes en guerre, avait dit Emmanuel Macron.
00:15:55 Je pense que Didier Raoult s'est rendu compte de choses qui n'étaient pas graves
00:16:00 sur le plan thérapeutique stricto sensu, mais en termes de crédibilité de la parole publique
00:16:03 et de la parole médicale en particulier, c'est de ne s'être jamais donné les moyens
00:16:07 de prouver l'efficacité de son traitement.
00:16:09 C'est d'avoir joué au gourou, d'avoir tout joué sur la crédibilité de sa parole.
00:16:12 À aucun moment, il ne s'est astreint.
00:16:14 Quand vous voulez savoir si un traitement fonctionne,
00:16:16 vous faites des groupes témoins.
00:16:18 Pour le coup, ça a quand même été fait, beaucoup plus que ce que disait Alexandre tout à l'heure,
00:16:21 pour les vaccins.
00:16:22 On l'a accéléré, mais ça a été fait grâce à l'argent que Donald Trump avait investi.
00:16:26 D'ailleurs, les milliards qu'il avait décidé, dès mars 2020, d'investir dans les programmes de vaccins.
00:16:32 Et pour le coup, oui, Didier Raoult, à aucun moment,
00:16:35 et ce qu'il lui est reproché là, on le voit encore,
00:16:37 il ne respecte pas la démarche scientifique habituelle.
00:16:40 Ce n'est pas le fait de faire cavalier...
00:16:41 En avril, l'Agence du médicament a estimé que l'utilisation de l'hydroxychloroquine
00:16:45 expose les patients à de potentiels effets indésirables qui peuvent être graves.
00:16:49 Voilà ce que disait l'ANSM.
00:16:51 Il appelle cette tribune, la fameuse tribune du monde,
00:16:54 donc il veut porter plainte contre lui, une tribune d'imbéciles, Didier Raoult.
00:16:58 Oui, il y a ça aussi, mais moi, écoutez, vous savez,
00:17:02 on n'est pas des spécialistes de scientifiques comme tels,
00:17:04 donc je pense que s'il y a eu des fautes professionnelles,
00:17:07 bien parfait que la lumière soit faite là-dessus,
00:17:09 et qu'éventuellement, les personnes, les volontaires,
00:17:12 pour ce type, j'allais dire, d'expérience,
00:17:15 ou pour tester certains médicaments, soient mieux protégés.
00:17:18 Ça, c'est une chose, mais je veux rappeler quand même,
00:17:21 pendant la crise de la COVID, l'impression en fait
00:17:25 que l'esprit critique avait complètement foutu le camp.
00:17:28 Pardonnez-moi, mais on avait l'impression qu'on devait effectivement faire tous front commun,
00:17:32 tous dans la même direction,
00:17:34 et est-ce que les questions dérangeantes étaient possibles? Non.
00:17:38 Est-ce que le doute était possible?
00:17:40 On rabâche sans cesse l'argument de la science,
00:17:42 c'est la science qui parle, c'est la science,
00:17:44 mais la science, c'est quoi aussi?
00:17:46 C'est de faire, bon, il y a des hypothèses qui sont validées,
00:17:48 il y a des hypothèses qui sont invalidées,
00:17:50 et j'ai l'impression donc que pendant cette fameuse période,
00:17:53 oui, peut-être qu'il a fait cavalier seul,
00:17:55 mais je pense qu'il faut des voix discordantes pour dire,
00:17:57 bien écoutez, peut-être que c'est peut-être une bonne idée.
00:17:59 C'est comme ça qu'avance la science, à priori aussi.
00:18:01 Oui, il y a eu, vous savez...
00:18:03 Il va être l'heure de faire la pause,
00:18:05 et je vois que Gabriel veut dire un dernier mot.
00:18:07 - Je vais m'aborder là. - D'accord, mais juste quand même dire,
00:18:09 il y a eu par exemple sur le vaccin AstraZeneca,
00:18:11 qui a été administré, cognitif, aussi.
00:18:13 - Et ensuite, on a dit qu'il était...
00:18:15 - Non, mais il y a eu des effets secondaires,
00:18:17 il y a eu des femmes aussi, après l'administration du vaccin,
00:18:19 et moi, je suis pas contre les vaccins, au contraire,
00:18:21 je pense que ça a été des avancées scientifiques,
00:18:23 mais il y a eu des effets, par exemple, des femmes qui disent,
00:18:25 bien écoutez, je n'ai plus de cycle menstruel
00:18:27 ou mon cycle a été perturbé,
00:18:29 est-ce qu'on entend ces choses-là?
00:18:31 Est-ce qu'on entend les effets, par exemple,
00:18:33 des clés myocardites sur ce genre de situation?
00:18:36 Est-ce qu'on se dit, bien, fallait-il vacciner
00:18:38 effectivement tous les enfants, des choses comme ça?
00:18:40 Donc, la pensée critique, moi, je pense qu'elle a foutu le camp,
00:18:42 elle faudra s'en rappeler pour la suite des choses,
00:18:44 et cela dit, s'il y a un problème de démarche scientifique
00:18:46 dans ce cas-ci, bien oui, qu'il soit puni ou quoi que ce soit,
00:18:48 on verra pour la suite des choses.
00:18:50 - Alors, le Code de la santé prévoit une peine
00:18:52 de 15 000 euros d'amende, notamment, donc,
00:18:54 pour Didier Raoult. Dernier mot, conclusion.
00:18:56 - Non, mais le Code de la santé, il prévoit que,
00:18:58 pour ceux qui ont raconté,
00:19:00 des cracs, par exemple, ceux qui ont expliqué
00:19:02 qu'il fallait se faire vacciner pour protéger les autres.
00:19:04 Aujourd'hui, il est admis.
00:19:06 - Ah non, non, plus de 15 000 euros d'amende.
00:19:08 - C'était des bêtises.
00:19:10 - Je suis d'accord.
00:19:12 - Donc, moi, je veux bien qu'on crie "arros"
00:19:14 sur Didier Raoult, mais à ce moment-là,
00:19:16 on fait l'inventaire de toute cette crise.
00:19:18 Et je ne suis pas d'accord avec vous, Valérie.
00:19:20 Je pense qu'on peut avoir raison, et certains,
00:19:22 dans l'histoire de France, notamment, ont eu raison
00:19:24 contre tout le monde. Alors, je ne vais pas pouvoir
00:19:26 en parler ce soir, parce que Julien m'a interdit
00:19:28 d'en parler, parce qu'il est enceint.
00:19:30 - Ah oui, ça...
00:19:32 Avant l'émission, j'ai dit, j'ai lancé un défi
00:19:34 à Gabriel de ne pas citer de nom de seins ce soir.
00:19:36 Mais vous pouvez déroger, il n'y a pas de souci.
00:19:38 - Non, non, non, on est très en retard.
00:19:40 - Je réponds juste à ce qu'il a dit.
00:19:42 - Oui, mais non, parce qu'après, elle va vouloir répondre,
00:19:44 et puis vous allez voir qu'on répond, et puis on va passer
00:19:46 à un... - Louis Pasteur !
00:19:48 - Du coup, j'ai rien entendu de ce que vous avez dit.
00:19:50 - Louis Pasteur, par exemple, a jamais eu raison
00:19:52 contre tout le monde à son départ.
00:19:54 - C'est la pause. C'est la pause.
00:19:56 - Qu'est-ce qu'il y a ? Mais quoi ? - Non, non, j'allais dire
00:19:58 qu'en plus, sur le vaccin, des gens se plaignent
00:20:00 aujourd'hui, disent avoir des effets secondaires.
00:20:02 - Oui, on parlait de Didier Arraud, t'en refais pas l'histoire du Covid.
00:20:04 - Non, mais si, on pourrait quand même les entendre.
00:20:06 - On pourrait, mais c'est pas l'objet de ce débat.
00:20:08 - Pour la crédibilité. - Emmanuel Macron,
00:20:10 Emmanuel Macron recadre sèchement
00:20:12 Elisabeth Borne en Conseil des ministres.
00:20:14 On sait que ce qui se passe en Conseil des ministres,
00:20:16 les off du Conseil des ministres...
00:20:18 - Se savent. - Se savent, ces off,
00:20:20 mais ils sont faits pour être sus.
00:20:22 - Donc vous allez me répondre, mais moi j'ai l'impression
00:20:24 qu'Emmanuel Macron a juste tout fait pour humilier
00:20:26 publiquement sa première ministre ce matin.
00:20:28 - Mais ça n'est pas la première fois.
00:20:30 - Non, mais là, ça se voit comme le nez au milieu du visage.
00:20:32 A tout de suite. La pause, et on se retrouve jusqu'à minuit sans pub.
00:20:34 - De retour sur le plateau de Soir Info.
00:20:40 Nouveau thème, nouveau débat, juste après
00:20:42 le rappel de l'actualité. Augustin Donatel, il est 22h30.
00:20:44 (Générique)
00:20:46 - Les feux sont au vert
00:20:48 pour l'examen de la proposition de loi
00:20:50 visant à abroger le texte sur la réforme des retraites.
00:20:52 Eric Coquerel, le président de la commission des finances
00:20:54 de l'Assemblée nationale, a jugé recevable le texte
00:20:56 du groupe Lyot en revendiquant une application souple
00:20:58 de la constitution.
00:21:00 Yael Broun-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale,
00:21:02 a assuré qu'elle prendrait ses responsabilités
00:21:04 pour empêcher le vote de ce texte
00:21:06 attendu demain en commission
00:21:08 et le 8 juin dans l'hémicycle.
00:21:10 La CRS 8 envoyée en renfort à Nantes,
00:21:12 entre 40 et 50 hommes vont venir
00:21:14 à la commission de la réforme des retraites.
00:21:16 Le président de la commission des finances
00:21:18 de la commission des finances de la CRS 8
00:21:20 a annoncé que les retraites pour les personnes
00:21:22 en prison seront déployées.
00:21:24 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:21:26 pour les personnes en prison seront déployées.
00:21:28 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:21:30 pour les personnes en prison seront déployées.
00:21:32 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:21:34 pour les personnes en prison seront déployées.
00:21:36 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:21:38 pour les personnes en prison seront déployées.
00:21:40 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:21:42 pour les personnes en prison seront déployées.
00:21:44 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:21:46 pour les personnes en prison seront déployées.
00:21:48 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:21:50 pour les personnes en prison seront déployées.
00:21:52 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:21:54 pour les personnes en prison seront déployées.
00:21:56 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:21:58 pour les personnes en prison seront déployées.
00:22:00 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:22:02 pour les personnes en prison seront déployées.
00:22:04 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:22:06 pour les personnes en prison seront déployées.
00:22:08 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:22:10 pour les personnes en prison seront déployées.
00:22:12 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:22:14 pour les personnes en prison seront déployées.
00:22:16 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:22:18 pour les personnes en prison seront déployées.
00:22:20 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:22:22 pour les personnes en prison seront déployées.
00:22:24 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:22:26 pour les personnes en prison seront déployées.
00:22:28 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:22:30 pour les personnes en prison seront déployées.
00:22:32 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:22:34 pour les personnes en prison seront déployées.
00:22:36 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:22:38 pour les personnes en prison seront déployées.
00:22:40 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:22:42 pour les personnes en prison seront déployées.
00:22:44 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:22:46 pour les personnes en prison seront déployées.
00:22:48 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:22:50 pour les personnes en prison seront déployées.
00:22:52 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:22:54 pour les personnes en prison seront déployées.
00:22:56 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:22:58 pour les personnes en prison seront déployées.
00:23:00 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:23:02 pour les personnes en prison seront déployées.
00:23:04 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:23:06 pour les personnes en prison seront déployées.
00:23:08 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:23:10 pour les personnes en prison seront déployées.
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00:23:14 pour les personnes en prison seront déployées.
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00:23:18 pour les personnes en prison seront déployées.
00:23:20 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:23:22 pour les personnes en prison seront déployées.
00:23:24 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:23:26 pour les personnes en prison seront déployées.
00:23:28 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:23:30 pour les personnes en prison seront déployées.
00:23:32 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:23:34 pour les personnes en prison seront déployées.
00:23:36 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:23:38 pour les personnes en prison seront déployées.
00:23:40 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:23:42 pour les personnes en prison seront déployées.
00:23:44 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:23:46 pour les personnes en prison seront déployées.
00:23:48 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:23:50 pour les personnes en prison seront déployées.
00:23:52 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:23:54 pour les personnes en prison seront déployées.
00:23:56 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:23:58 pour les personnes en prison seront déployées.
00:24:00 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:24:02 pour les personnes en prison seront déployées.
00:24:04 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:24:06 pour les personnes en prison seront déployées.
00:24:08 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:24:10 pour les personnes en prison seront déployées.
00:24:12 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:24:14 pour les personnes en prison seront déployées.
00:24:16 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:24:18 pour les personnes en prison seront déployées.
00:24:20 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:24:22 pour les personnes en prison seront déployées.
00:24:24 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:24:26 pour les personnes en prison seront déployées.
00:24:28 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:24:30 pour les personnes en prison seront déployées.
00:24:32 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:24:34 pour les personnes en prison seront déployées.
00:24:36 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:24:38 pour les personnes en prison seront déployées.
00:24:40 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:24:42 pour les personnes en prison seront déployées.
00:24:44 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:24:46 pour les personnes en prison seront déployées.
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00:24:50 pour les personnes en prison seront déployées.
00:24:52 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:24:54 pour les personnes en prison seront déployées.
00:24:56 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:24:58 pour les personnes en prison seront déployées.
00:25:00 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:25:02 pour les personnes en prison seront déployées.
00:25:04 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:25:06 pour les personnes en prison seront déployées.
00:25:08 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:25:10 pour les personnes en prison seront déployées.
00:25:12 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:25:14 pour les personnes en prison seront déployées.
00:25:16 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:25:18 pour les personnes en prison seront déployées.
00:25:20 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:25:22 pour les personnes en prison seront déployées.
00:25:24 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:25:26 pour les personnes en prison seront déployées.
00:25:28 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:25:30 pour les personnes en prison seront déployées.
00:25:32 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:25:34 pour les personnes en prison seront déployées.
00:25:36 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:25:38 pour les personnes en prison seront déployées.
00:25:40 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:25:42 pour les personnes en prison seront déployées.
00:25:44 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:25:46 pour les personnes en prison seront déployées.
00:25:48 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:25:50 pour les personnes en prison seront déployées.
00:25:52 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:25:54 pour les personnes en prison seront déployées.
00:25:56 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:25:58 pour les personnes en prison seront déployées.
00:26:00 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:26:02 pour les personnes en prison seront déployées.
00:26:04 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:26:06 pour les personnes en prison seront déployées.
00:26:08 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:26:10 pour les personnes en prison seront déployées.
00:26:12 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:26:14 pour les personnes en prison seront déployées.
00:26:16 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:26:18 pour les personnes en prison seront déployées.
00:26:20 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:26:22 pour les personnes en prison seront déployées.
00:26:24 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:26:26 pour les personnes en prison seront déployées.
00:26:28 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:26:30 pour les personnes en prison seront déployées.
00:26:32 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:26:34 pour les personnes en prison seront déployées.
00:26:36 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:26:38 pour les personnes en prison seront déployées.
00:26:40 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:26:42 pour les personnes en prison seront déployées.
00:26:44 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:26:46 pour les personnes en prison seront déployées.
00:26:48 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:26:50 pour les personnes en prison seront déployées.
00:26:52 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:26:54 pour les personnes en prison seront déployées.
00:26:56 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:26:58 pour les personnes en prison seront déployées.
00:27:00 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:27:02 pour les personnes en prison seront déployées.
00:27:04 La CRS 8 a annoncé que les retraites
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00:27:08 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:27:10 pour les personnes en prison seront déployées.
00:27:12 La CRS 8 a annoncé que les retraites
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00:27:24 La CRS 8 a annoncé que les retraites
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00:27:28 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:27:30 pour les personnes en prison seront déployées.
00:27:32 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:27:34 pour les personnes en prison seront déployées.
00:27:36 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:27:38 pour les personnes en prison seront déployées.
00:27:40 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:27:42 pour les personnes en prison seront déployées.
00:27:44 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:27:46 pour les personnes en prison seront déployées.
00:27:48 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:27:50 pour les personnes en prison seront déployées.
00:27:52 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:27:54 pour les personnes en prison seront déployées.
00:27:56 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:27:58 pour les personnes en prison seront déployées.
00:28:00 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:28:02 pour les personnes en prison seront déployées.
00:28:04 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:28:06 pour les personnes en prison seront déployées.
00:28:08 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:28:10 pour les personnes en prison seront déployées.
00:28:12 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:28:14 pour les personnes en prison seront déployées.
00:28:16 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:28:18 pour les personnes en prison seront déployées.
00:28:20 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:28:22 pour les personnes en prison seront déployées.
00:28:24 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:28:26 pour les personnes en prison seront déployées.
00:28:28 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:28:30 pour les personnes en prison seront déployées.
00:28:32 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:28:34 pour les personnes en prison seront déployées.
00:28:36 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:28:38 pour les personnes en prison seront déployées.
00:28:40 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:28:42 pour les personnes en prison seront déployées.
00:28:44 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:28:46 pour les personnes en prison seront déployées.
00:28:48 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:28:50 pour les personnes en prison seront déployées.
00:28:52 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:28:54 pour les personnes en prison seront déployées.
00:28:56 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:28:58 pour les personnes en prison seront déployées.
00:29:00 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:29:02 pour les personnes en prison seront déployées.
00:29:04 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:29:06 pour les personnes en prison seront déployées.
00:29:08 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:29:10 pour les personnes en prison seront déployées.
00:29:12 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:29:14 pour les personnes en prison seront déployées.
00:29:16 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:29:18 pour les personnes en prison seront déployées.
00:29:20 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:29:22 pour les personnes en prison seront déployées.
00:29:24 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:29:26 pour les personnes en prison seront déployées.
00:29:28 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:29:30 pour les personnes en prison seront déployées.
00:29:32 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:29:34 pour les personnes en prison seront déployées.
00:29:36 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:29:38 pour les personnes en prison seront déployées.
00:29:40 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:29:42 pour les personnes en prison seront déployées.
00:29:44 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:29:46 pour les personnes en prison seront déployées.
00:29:48 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:29:50 pour les personnes en prison seront déployées.
00:29:52 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:29:54 pour les personnes en prison seront déployées.
00:29:56 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:29:58 pour les personnes en prison seront déployées.
00:30:00 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:30:02 pour les personnes en prison seront déployées.
00:30:04 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:30:06 pour les personnes en prison seront déployées.
00:30:08 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:30:10 pour les personnes en prison seront déployées.
00:30:12 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:30:14 pour les personnes en prison seront déployées.
00:30:16 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:30:18 pour les personnes en prison seront déployées.
00:30:20 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:30:22 pour les personnes en prison seront déployées.
00:30:24 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:30:26 pour les personnes en prison seront déployées.
00:30:28 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:30:30 pour les personnes en prison seront déployées.
00:30:32 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:30:34 pour les personnes en prison seront déployées.
00:30:36 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:30:38 pour les personnes en prison seront déployées.
00:30:40 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:30:42 pour les personnes en prison seront déployées.
00:30:44 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:30:46 pour les personnes en prison seront déployées.
00:30:48 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:30:50 pour les personnes en prison seront déployées.
00:30:52 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:30:54 pour les personnes en prison seront déployées.
00:30:56 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:30:58 pour les personnes en prison seront déployées.
00:31:00 La CRS 8 a annoncé que les retraites
00:31:02 pour les personnes en prison seront déployées.
00:31:04 La CRS 8 a annoncé que les retraites
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00:31:12 La CRS 8 a annoncé que les retraites
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00:53:58 pour les personnes en prison seront déployées.
00:54:00 Le plan prévoit également d'harmoniser
00:54:02 les conditions de résidence en France
00:54:04 pour bénéficier de certaines aides.
00:54:06 Il faudra désormais avoir vécu
00:54:08 9 mois dans le pays pour toucher
00:54:10 les allocations familiales,
00:54:12 minimum vieillesse et les aides au logement.
00:54:14 Par ailleurs, Gabriel Attal
00:54:16 entend renforcer la lutte
00:54:18 contre les faux arrêts maladie.
00:54:20 On va cibler deux leviers.
00:54:22 D'abord, des professionnels de santé
00:54:24 qui prescriraient beaucoup plus d'arrêts maladie
00:54:26 que la moyenne des professionnels de santé.
00:54:28 Le deuxième levier qu'on va poursuivre,
00:54:30 c'est les faux arrêts maladie,
00:54:32 les faux arrêts de travail qui sont vendus
00:54:34 sur les réseaux sociaux.
00:54:36 Chaque année, la fraude aux prestations sociales,
00:54:38 c'est 6 à 8 milliards d'euros
00:54:40 qui échappent aux caisses de l'Etat.
00:54:42 Avec cette batterie de mesures,
00:54:44 Gabriel Attal veut en récupérer 3 milliards par an.
00:54:46 Gabriel Attal, Gabriel Cluzel.
00:54:48 Il était temps ?
00:54:50 Non mais Gabriel Attal, il n'a pas tellement de choix.
00:54:52 Comme le gouvernement...
00:54:54 Je disais "trembler, fraudeur" tout à l'heure.
00:54:56 Il a décidé de tenir par les deux bouts,
00:54:58 dit-il. La fraude sociale pour faire plaisir à la droite,
00:55:00 la fraude fiscale pour faire plaisir à la gauche.
00:55:02 Mais encore faut-il mettre tout cela en application.
00:55:04 Il s'est passé quelque chose d'extrêmement sympathique.
00:55:06 C'est un vrai sujet d'indignation majeure
00:55:08 pour les Français, non ?
00:55:10 Bien sûr, ça nous ramène au sujet précédent.
00:55:12 C'est-à-dire qu'une partie de l'exaspération
00:55:14 et de ce qui fait monter Marine Le Pen,
00:55:16 c'est aussi toute cette fraude sociale
00:55:18 qui dit aux Français,
00:55:20 "Nous travaillons, nous cotisons,
00:55:22 "et il y en a d'autres qui ne font pas
00:55:24 "ce qu'ils veulent faire,
00:55:26 "et nous ne pouvons pas les mesurer."
00:55:28 C'est le cheval de bataille du juge Charles Prats,
00:55:30 qu'a rencontré du reste Gabriel Attal.
00:55:32 - Qu'on va entendre dans 5 minutes.
00:55:34 - Voilà, Gabriel Attal s'est dit,
00:55:36 "On va faire un plan incroyable."
00:55:38 Alors moi, je vous dis, ce qui augure mal de la suite,
00:55:40 et qui montre quand même la pusillanimité
00:55:42 du gouvernement, je vous rappelle
00:55:44 qu'il y a quelques jours, on a reçu
00:55:46 un ministre des Affaires étrangères comorien
00:55:48 qui est accusé d'avoir fraudé...
00:55:50 fait de la fraude sociale
00:55:52 avec la CAF.
00:55:54 C'est quelque chose d'extrêmement sérieux
00:55:56 et on l'a reçu avec tous les honneurs il y a quelques jours.
00:55:58 Donc je veux dire, ça commence bien
00:56:00 cette affaire, on est bien barrés.
00:56:02 Et puis, c'est vrai que
00:56:04 on va voir la suite.
00:56:06 - On ne peut pas donner un peu de crédit ?
00:56:08 On ne peut pas donner un tout petit peu de crédit ?
00:56:10 - Ah bah si !
00:56:12 - Et se dire, tiens, ils se donnent les moyens,
00:56:14 il y a des agents qui seront recrutés,
00:56:16 c'est un sujet d'indignation majeure.
00:56:18 - Ne plus mettre le couvercle sur la cocotte minute,
00:56:20 c'est déjà le coup.
00:56:22 Je vous rappelle quand même un chiffre,
00:56:24 je reprends celui qu'a donné Charles Pratt,
00:56:26 mais je crois qu'il n'est pas contesté.
00:56:28 Il y a 75 millions d'assurés sociaux
00:56:30 dans notre pays pour...
00:56:32 - Alors je crois que le gouvernement le nie,
00:56:34 qu'on est un petit peu plus bas.
00:56:36 - Il le nie, mais il se dit quand même qu'il faut faire quelque chose.
00:56:38 - Bien sûr. On n'est plus à autant
00:56:40 d'assurés sociaux, je crois qu'on a un tout petit peu baissé.
00:56:42 Mais il y a toujours plus d'assurés sociaux
00:56:44 que d'habitants dans ce pays.
00:56:46 - Il y a beaucoup de cartes de panne-mèche,
00:56:48 écoutez quelques Français à qui on a posé la question
00:56:50 sur cette fraude sociale.
00:56:52 - Je trouve que c'est une très bonne solution,
00:56:54 je ne comprends même pas pourquoi ça n'a pas été fait avant.
00:56:56 Alors ça ne va pas être la solution,
00:56:58 enfin la solution parfaite,
00:57:00 mais au moins c'est déjà...
00:57:02 On est déjà dans le chemin,
00:57:04 donc c'est déjà bien.
00:57:06 - Si c'est pour éviter les fraudes, ça peut être pas mal.
00:57:08 - C'est un double tranchant,
00:57:10 mais peut-être que c'est une nouveauté, peut-être que c'est pas mal.
00:57:12 Je crois qu'il faut évoluer avec son temps.
00:57:14 - Je pense qu'il y en a plein qui ont des soucis de santé,
00:57:16 qui n'ont pas envie que ça se sage
00:57:18 par rapport à une hiérarchie, etc.
00:57:20 Ça peut être discriminatoire,
00:57:22 mais peut-être qu'il y a une porte de sortie,
00:57:24 une troisième solution,
00:57:26 qui va dans un sens de contrôler la fraude,
00:57:28 mais peut-être pas avec la carte d'identité.
00:57:30 - Est-ce qu'on peut avoir un temps d'avance sur les...
00:57:32 Alors on a eu une image subliminale de Pascal Praud,
00:57:34 je ne sais pas pourquoi,
00:57:36 mais est-ce qu'on peut avoir un temps d'avance
00:57:38 sur les fraudes, etc.
00:57:40 - En tout cas, le magistrat Charles Pratt
00:57:42 avait fait un certain nombre de propositions
00:57:44 qui n'ont pas été reprises.
00:57:46 Lui, par exemple, plutôt que de fusionner
00:57:48 la carte d'identité et la carte vitale,
00:57:50 il explique d'ailleurs que ça prendra 15 ans
00:57:52 si on veut le faire,
00:57:54 il parlait de passer à la biométrie.
00:57:56 Ne serait-ce que oui, parce que notre carte d'identité
00:57:58 est valable 10 ans.
00:58:00 - La biométrie,
00:58:02 ce serait la solution.
00:58:04 - Ce serait une solution radicale.
00:58:06 - J'ai regardé, ça coûte 250 millions d'euros.
00:58:08 Pourquoi on ne le fait pas ?
00:58:10 - Il faut demander au gouvernement,
00:58:12 je peux me permettre ?
00:58:14 Charles Pratt dont vous parliez,
00:58:16 il vous explique pourquoi on ne prend pas la biométrie,
00:58:18 pourquoi le gouvernement n'a pas opté pour la biométrie.
00:58:20 - Est-ce que vous pensez, par exemple,
00:58:22 que la biométrie,
00:58:24 si elle avait été mise en place,
00:58:26 eût été plus efficace que ce qui est proposé là ?
00:58:28 - C'est plus rapide et plus efficace,
00:58:30 évidemment.
00:58:32 C'est bien le problème, c'est pour ça qu'ils ne veulent pas le faire.
00:58:34 - Mais pourquoi on ne le fait pas ?
00:58:36 - Parce qu'ils ne veulent pas le faire.
00:58:38 - Mais pourquoi ?
00:58:40 - 75 millions d'assurés sociaux sont pris en charge dans ce pays
00:58:42 depuis des années, on est 67 ou 68 millions.
00:58:44 Donc si vous mettez en place tout de suite la biométrie
00:58:46 et que vous sortez du système
00:58:48 4, 5, 6 millions de personnes d'un seul coup,
00:58:50 vous-même, Pascal Praud, vous allez dire quoi ?
00:58:52 Vous allez dire "mais attendez, ça fait 10, 15 ans qu'on le sait,
00:58:54 qu'est-ce que vous avez foutu ?"
00:58:56 Et tous les citoyens vont le dire, évidemment.
00:58:58 Parce que le roi est nu. Si vous faites ça,
00:59:00 le roi est nu.
00:59:02 - C'est une hypothèse qui paraît crédible.
00:59:04 - C'est pas compliqué.
00:59:06 Et puis c'est pas n'importe qui qui dit ça.
00:59:08 - On parle d'un spécialiste de la fraude.
00:59:10 - De toute manière, je crois qu'il y a eu,
00:59:12 si on ne l'a pas fait pendant des années,
00:59:14 j'ai une réponse, c'est qu'il y avait un tabou là-dessus
00:59:16 parce qu'on disait "vous stigmatisez les pauvres,
00:59:18 les immigrés". Moi ce qui me choque un peu...
00:59:20 - C'est pour ça qu'on ne l'a pas fait depuis 6 ans ?
00:59:22 - Je pense que c'est ça. On peut viser les fraudeurs
00:59:24 fiscaux, il n'y a pas de risque
00:59:26 politique, ce sont l'incarnation
00:59:28 des méchants, mais les fraudeurs
00:59:30 sociaux, c'est plus compliqué.
00:59:32 Ça renvoie à une image
00:59:34 plus négative, inhumaine,
00:59:36 si vous voulez, du gouvernement.
00:59:38 Mais ce qui me choque là, c'est qu'en plus, non seulement
00:59:40 ils ne prennent pas des mesures efficaces,
00:59:42 mais pour le coup, ils stigmatisent
00:59:44 les personnels de santé. Alors je veux
00:59:46 bien qu'il y ait des abus, certains
00:59:48 médecins peut-être... - Oui, parce que l'autre chantier
00:59:50 c'est de lutter contre les arrêts des maladies
00:59:52 de complaisance. - Certains médecins
00:59:54 mettent peut-être des arrêts maladie de complaisance,
00:59:56 c'est aussi la responsabilité
00:59:58 des patients, mais ce qu'a montré Charles Pratt
01:00:00 c'est que le gros de la faute, c'est effectivement ces cartes
01:00:02 vitales en circulation
01:00:04 et là, pour des gens qui ne sont
01:00:06 peut-être même pas ressortissants français,
01:00:08 et là, on ne fait
01:00:10 rien, donc on préfère allumer un contre-feu
01:00:12 en visant les médecins
01:00:14 plutôt qu'aller là où on pourra récupérer
01:00:16 des milliards. Donc là,
01:00:18 il y a un écran de fumée, je ne sais pas quelles sont
01:00:20 les raisons profondes, l'hypothèse de Charles Pratt paraît
01:00:22 effectivement une hypothèse intéressante.
01:00:24 - Moi, ce que je me dis, c'est en effet,
01:00:26 on se dit aujourd'hui, il a fallu attendre 6 ans
01:00:28 pour que Emmanuel Macron
01:00:30 s'intéresse aux morts,
01:00:32 qui touchent des allocations.
01:00:34 - Ce qu'on peut reconnaître quand même à cette proposition,
01:00:36 je ne sais pas si c'est possible ou pas
01:00:38 de fusionner la carte vitale et la carte d'identité,
01:00:40 - Alors on va écouter Gabriella Talle là-dessus juste après.
01:00:42 - Sur le principe, c'est quelque chose qui me paraît
01:00:44 à peu près cohérent, mais ce que je trouve
01:00:46 intéressant... - Ce qui est cohérent, c'est la biométrie, pardon.
01:00:48 - Ce que je trouve intéressant dans la démarche,
01:00:50 en tout cas, c'est qu'effectivement, ça fait des
01:00:52 années qu'on sait qu'il y a des tas
01:00:54 de fausses cartes vitales en circulation,
01:00:56 qu'il y a des gens qui utilisent, qui n'ont pas droit,
01:00:58 qu'on débarque, etc.
01:01:00 - Moi, j'ai appris qu'on ne pouvait...
01:01:02 On peut ne pas résider 6 mois
01:01:04 de l'année en France et toucher
01:01:06 pourtant les allocations
01:01:08 et les aides sociales. - Mais tout le monde le fait.
01:01:10 - Vous savez pourquoi ? - Je pense qu'il y a beaucoup
01:01:12 de gens qui ont appris ça aujourd'hui et qui sont surpris
01:01:14 de savoir qu'on peut résider moins de 6 mois en France
01:01:16 et toucher quand même des aides. - Il faut leur expliquer comment
01:01:18 ça se passe. Ce sont des gens qui sont à la retraite,
01:01:20 qui s'expatrient pour vivre dans un pays
01:01:22 qui coûte moins cher, etc., mais qui continuent
01:01:24 à cotiser... - En l'occurrence,
01:01:26 c'est en grande majorité en Algérie.
01:01:28 - Ils payent leur cotisation d'assurance maladie
01:01:30 et en échange de ça, ils ont le droit
01:01:32 de continuer à bénéficier de l'électro-énergie.
01:01:34 - Surtout ceux qui sont décédés. - C'est comme ça que ça marche.
01:01:36 Mais effectivement,
01:01:38 ça, c'est ce qui est légal. Après, bien sûr,
01:01:40 il y a forcément sans doute des fraudes.
01:01:42 Et ce que je trouve intéressant dans ce projet,
01:01:44 c'est que c'est pas ciblé... - C'est beaucoup de com' pour un résultat
01:01:46 dont on peut douter. - ...dont on peut douter, justement.
01:01:48 C'est que ça brasse très large et que...
01:01:50 - C'est ça. C'est très flou. - Il y a des pauvres
01:01:52 et des déshérités qui
01:01:54 bénéficient des aides dont ils ont le droit
01:01:56 ou qui ne bénéficient pas d'aide.
01:01:58 Tout ce qu'ils travaillent, donc les fraudeurs,
01:02:00 sont pas forcément des pauvres. - Mais si ils pourront faire...
01:02:02 Jean-Sébastien... Valérie, Valérie, je suis là.
01:02:04 - C'est vrai, il a tout ce qu'il faut. - Tout ce qu'ils pourront faire
01:02:06 pour essayer de parler d'autre chose
01:02:08 que de la réforme des retraites, ils le feront. Maintenant,
01:02:10 on trouve qu'en effet, c'est très flou.
01:02:12 L'ambition est louable,
01:02:14 parce que c'est vrai que c'est un sujet. Même si,
01:02:16 là aussi, j'ai regardé, la fraude sociale
01:02:18 en France, c'est environ 15 milliards d'euros.
01:02:20 Le déficit budgétaire annuel, c'est 165 milliards.
01:02:22 La dette, c'est 300 000 milliards.
01:02:24 - C'est 3 000 milliards, pardon.
01:02:26 - Au retraite ? - Au retraite.
01:02:28 - En plus. - Ensuite, c'est parlant.
01:02:30 - Jean-Sébastien, un dernier mot là-dessus ?
01:02:32 - Je crois que c'est plus de l'affichage...
01:02:34 - Deux derniers mots. - C'est plus de l'affichage qu'un vrai projet.
01:02:36 - Bien sûr. - On en dit ce très clair. Gérald Darmanin
01:02:38 a fait savoir qu'il ne pensait pas qu'il était possible
01:02:40 de fusionner la carte d'identité
01:02:42 avec... - Oui, pardon, j'ai oublié...
01:02:44 - Avec la carte d'identité. - Pardon, je me permets.
01:02:46 - Et là, t'as justement le ministre des Comptes publics
01:02:48 sur cette fameuse fusion carte d'identité/carte de Sécu.
01:02:52 - Il y avait, quand le président de la République
01:02:54 a été élu en 2017, 2 300 000 cartes vitales surnuméraires,
01:02:58 c'est-à-dire en circulation, alors qu'elles n'auraient pas du lettre.
01:03:00 En grande partie du fait de doublons
01:03:02 de personnes qui auparavant étaient, par exemple,
01:03:04 au RSI, le Régime Social des Indépendants,
01:03:06 et qui ont rejoint le Régime Général.
01:03:08 Mais on a désactivé ces cinq dernières années
01:03:10 2 300 000 cartes vitales en surnom.
01:03:12 Donc l'enjeu, c'est d'arriver à mieux identifier
01:03:14 l'identité de la personne
01:03:16 et les droits à la Sécurité sociale.
01:03:18 C'est la raison pour laquelle on a décidé de lancer,
01:03:20 avec Gérald Darmanin et François Braune,
01:03:22 une mission de préfiguration pour aller vers une fusion
01:03:24 entre la carte vitale et la carte d'identité,
01:03:26 qui nous permettra de sécuriser davantage
01:03:28 l'identité de la personne
01:03:30 et les droits à la Sécurité sociale.
01:03:32 - Jean-Sébastien.
01:03:34 - Pourquoi ils fusionnent ?
01:03:36 Pour être certain de l'identité des gens,
01:03:38 puisque c'est assez facile...
01:03:40 - Il n'y a pas trop de la carte d'identité ?
01:03:42 - Non, on ne peut pas en avoir.
01:03:44 Il faut 6 mois et 1 an pour avoir une carte d'identité.
01:03:46 - C'est très ambitieux.
01:03:48 - Comme je vous le disais tout à l'heure,
01:03:50 un vrai fusionné, construit de gouvernement,
01:03:52 et s'il n'était pas que de la communication,
01:03:54 déjà, il aurait consulté le ministère de l'Intérieur.
01:03:56 Le ministre de l'Intérieur n'aurait pas fait savoir
01:03:58 que non, ça ne lui paraissait pas possible.
01:04:00 Mais de toute façon, il y a toujours la même logique.
01:04:02 Il n'y a pas de simplification.
01:04:04 La fraude est possible quand un système est complexe.
01:04:06 On l'a fait pour le fisc.
01:04:08 Par exemple, vous avez un seul revenu fiscal de référence.
01:04:10 Un seul, quels que soient les impôts, les taxes d'habitation, etc.
01:04:12 Vous avez un seul revenu fiscal de référence.
01:04:14 Pour ce qui concerne les aides sociales,
01:04:16 il y a jusqu'à 15 ou 16, si je me souviens bien
01:04:18 des rapports de la Cour des comptes,
01:04:20 15 ou 16 revenus sociaux de référence.
01:04:22 La CAF, pour les allocations familiales,
01:04:24 ne compte pas la même chose que celui
01:04:26 qui va vous verser des allocations santé, etc.
01:04:28 Ça n'a aucun sens.
01:04:30 Cette complexité-là, de toute façon,
01:04:32 fait que déjà, il y a beaucoup de gens
01:04:34 qui ont droit parce qu'on l'oublie à des aides
01:04:36 et qui n'en bénéficient pas parce que le système
01:04:38 est sensible. C'est vrai qu'Alexandre avait raison
01:04:40 tout à l'heure de dire qu'il y a un facteur
01:04:42 profondément idéologique. Il considère que
01:04:44 la fraude sociale, ce serait des pauvres
01:04:46 qui, finalement, essaieraient juste de sortir
01:04:48 de la pauvreté. Ça ne correspond pas à ce qu'on en connaît.
01:04:50 Bien souvent, ce sont des gens qui déclarent
01:04:52 45, 70 enfants.
01:04:54 Ce n'est pas légèrement... Vous avez légèrement grugé.
01:04:56 - 70 enfants, vous y allez un peu fort.
01:04:58 - Non, mais non.
01:05:00 - 70 enfants, je demande.
01:05:02 - Il y a des gens qui ont déclaré 70 enfants.
01:05:04 - Invitez la sénatrice Nathalie Goulet,
01:05:06 qui travaille comme Charles Pratt sur ces sujets-là.
01:05:08 Jusqu'à il n'y a pas longtemps, il n'y avait pas
01:05:10 d'unification nationale.
01:05:12 Vous pouviez déclarer une famille à Lens
01:05:14 et en déclarer une autre à Marseille,
01:05:16 une autre à Grenoble.
01:05:18 Jusqu'à présent, on ne croisait pas les fichiers.
01:05:20 Toutes ces choses-là, pour l'instant,
01:05:22 on ne voit pas une véritable détermination
01:05:24 de la part du gouvernement, si ce n'est
01:05:26 à afficher le fait... Qu'est-ce qu'ils vont faire
01:05:28 à l'arrivée? Ils vont faire des contrôles ursades dans les entreprises.
01:05:30 - Conclusion?
01:05:32 - On a fermé quand même les yeux pendant des années
01:05:34 et on voit quand même le système,
01:05:36 par exemple, le système de la santé qui commence
01:05:38 à craquer, des soignants qui disent
01:05:40 qu'on a besoin de plus de ressources.
01:05:42 Le point, en fait, c'est de dire qu'un État
01:05:44 comme la France, qui est généreux, qui a des programmes
01:05:46 et tout ça, si elle veut continuer à être généreuse,
01:05:48 eh bien, ça prend de la fermeté.
01:05:50 Que voulez-vous? Vous ne pouvez pas avoir
01:05:52 de la générosité sans fermeté.
01:05:54 On commence à le comprendre un peu, peut-être un peu tard,
01:05:56 et on sort de ce fameux tabou.
01:05:58 Je pense que c'est déjà un point de départ,
01:06:00 mais je suis d'accord qu'il manque encore
01:06:02 un peu de courage.
01:06:04 - Tout autre sujet à 23h15.
01:06:06 Nous sommes plus de deux semaines.
01:06:08 C'est insupportable l'histoire que je vais vous raconter.
01:06:10 On est plus de deux semaines après le suicide
01:06:12 de la petite Linsey dont on vous parlait
01:06:14 déjà la semaine passée.
01:06:16 Elle avait 13 ans, elle était à Vendin-le-Vieil
01:06:18 dans le Pas-de-Calais, le harcèlement
01:06:20 que subissait la collégienne.
01:06:22 Eh bien, elle continue, malgré sa mort,
01:06:24 sur les réseaux sociaux. Ses parents ont témoigné
01:06:26 sur le plateau, ne touche pas à mon poste,
01:06:28 sur C8 hier, pour dénoncer les insultes,
01:06:30 les menaces qui se poursuivent à l'encontre de leur fille.
01:06:32 Je voudrais vous faire entendre deux extraits.
01:06:34 Ecoutez d'abord les parents de Linsey
01:06:36 qui racontent ce qu'ils continuent
01:06:38 de vivre après le suicide
01:06:40 de leur adolescente.
01:06:42 - Elles continuent les menaces.
01:06:44 Elles continuent d'insulter ma fille,
01:06:46 qu'elle n'est plus là.
01:06:48 - Quoi ? Sur les réseaux ? Ah oui.
01:06:50 - Ah si, enfin elle est morte,
01:06:52 cette pute. Je vais lui pisser
01:06:54 sur sa tombe, je vais lui cramer sa tombe.
01:06:56 - Ça continue. - Et ça n'arrête pas.
01:06:58 - Ça continue.
01:07:00 - Enfin elle est morte,
01:07:02 je vais cramer sa... C'est impensable en fait
01:07:04 d'entendre ça après le suicide de cette adolescente.
01:07:06 Qui veut commenter ?
01:07:08 - Tu veux commenter là ? - C'est comme vous le souhaitez.
01:07:10 - Il n'y a pas vraiment
01:07:12 de commentaire à faire et de fait,
01:07:14 on croyait avoir atteint le fond
01:07:16 et on continue
01:07:18 à creuser parce que le respect du haut mort
01:07:20 c'est quand même la base,
01:07:22 le minimum du minimum
01:07:24 de la civilisation. Je ne veux pas revenir sur
01:07:26 un terme qu'on a beaucoup
01:07:28 commenté et c'est vrai que...
01:07:30 - Mais d'où ça vient cette violence ?
01:07:32 - ...c'est qu'ils n'ont plus notion de rien.
01:07:34 Et qu'ils n'ont honte de rien,
01:07:36 même pas de cela,
01:07:38 de continuer à cracher sur les morts.
01:07:40 Moi, ça pose
01:07:42 de sérieuses questions. Maintenant,
01:07:44 je vais me faire hurler autour de moi, mais je pense qu'on arrive
01:07:46 au bout d'un processus de déconstruction
01:07:48 qui remonte à loin. Vous voyez, moi je me souviens
01:07:50 quand j'étais enfant, il y avait un bouquin de Boris Vian qui s'appelait
01:07:52 "J'irai cracher sur vos tombes".
01:07:54 Je pense qu'au bout du bout,
01:07:56 on finit par avoir
01:07:58 perdu jusqu'au
01:08:00 respect des morts.
01:08:02 Et le problème c'est que comme c'est des enfants,
01:08:04 vous voyez, c'est des enfants,
01:08:06 sauf que là, ce n'est pas une dispute autour d'un malabar.
01:08:08 - Non, non. C'est une jeune fille
01:08:10 qui a été traquée pendant des semaines et des semaines.
01:08:12 - Au-dessus d'une certaine façon de la loi.
01:08:14 Et on le voit aussi, d'ailleurs, si vous lisez
01:08:16 l'enquête sur l'affaire Paty, là aussi,
01:08:18 c'est une affaire d'adolescents,
01:08:20 tandis que c'est dans un autre contexte et une autre histoire.
01:08:22 Mais il y a une forme d'impunité
01:08:24 liée à l'enfance
01:08:26 et avec des adolescents qui en fait
01:08:28 ont une méchanceté
01:08:30 et une capacité de nuisance d'adultes.
01:08:32 - Une méchanceté, j'en sais rien.
01:08:34 En tout cas, ils sont dans une phase où en fait...
01:08:36 - Pas du tout.
01:08:38 - Quand je parle de méchanceté, c'est ce qu'elle est née
01:08:40 ou est-ce qu'elle est...
01:08:42 - Vous vous dites "ah bah oui, mais il y a un moment..."
01:08:44 - Je ne peux pas décemment penser que des enfants de 13 ans
01:08:46 sont foncièrement mauvais,
01:08:48 sont foncièrement convaincus que
01:08:50 la mort de cette jeune fille est une bénédiction.
01:08:52 Je pense qu'il y a un mécanisme
01:08:54 en effet qui est incompréhensible.
01:08:56 Alors justement, et on va beaucoup parler
01:08:58 je pense dans les prochains minutes du rôle des adultes
01:09:00 puisque je voudrais que vous entendiez le deuxième extrait des parents
01:09:02 qui nous explique que désormais,
01:09:04 au-delà de ces messages
01:09:06 insupportables qu'ils viennent de
01:09:08 nous relater,
01:09:10 la meilleure amie de Lindsay, elle à son tour
01:09:12 maintenant, est menacée
01:09:14 et il y a la maman,
01:09:16 la mère, d'une harceleuse
01:09:18 qui harcelait Lindsay et qui harcèle aussi
01:09:20 cette jeune fille, qui est dans la partie
01:09:22 également, une mère également harcèle. Écoutez.
01:09:24 - Elles sont en train de s'en prendre
01:09:26 sur sa meilleure amie,
01:09:28 en disant que s'il y a encore des vidéos qui tournaient
01:09:30 sur TikTok, il y allait avoir des représailles.
01:09:32 Du coup,
01:09:34 la meilleure amie de ma fille, elle n'ose même plus aller à l'école.
01:09:36 C'est une mère d'une
01:09:38 des filles qui est accusée.
01:09:40 - D'une des harceleuses ? - Oui.
01:09:42 - La mère d'une des harceleuses qui quoi ?
01:09:44 Qui vous menaçait de mort ? - Non, qui a envoyé
01:09:46 un message à ma fille, un accident, évite d'arriver.
01:09:48 - Vous avez entendu
01:09:50 ce que je viens d'entendre ? La mère d'une des
01:09:52 harceleuses a envoyé un message à Lindsay,
01:09:54 un accident, évite d'arriver. C'est-à-dire que si le
01:09:56 mauvais exemple, il vient aussi des parents, c'est vrai que là,
01:09:58 il n'y a rien à faire. Il n'y a plus rien à faire. - Mais ça fait 40 ans
01:10:00 ou 50 ans qu'on a déconstruit tout ordre moral,
01:10:02 toute référence, toute éducation,
01:10:04 toute éducation à la frustration.
01:10:06 Et qu'on a déconstruit toute spiritualité
01:10:08 quasiment
01:10:10 par ailleurs. Donc, bah oui, il se trouve que
01:10:12 les parents d'aujourd'hui, ils ont eux-mêmes été élevés
01:10:14 par des parents qui étaient dans ce
01:10:16 schéma-là. Donc, moi, ça ne me surprend pas.
01:10:18 - Ça suffit d'expliquer une telle violence,
01:10:20 une telle barre-parie.
01:10:22 - C'est surtout une violence gratuite. On s'en rend
01:10:24 compte dans des procédures comme celle,
01:10:26 vous savez, Mila, la jeune lycéenne, a fait
01:10:28 l'objet. On voit des gens, en fait, qui sont
01:10:30 monsieur et madame tout le monde et qui se déversent leur...
01:10:32 - Non, mais le harcèlement qui continue post-mortem, si je
01:10:34 puis utiliser cette expression,
01:10:36 moi, je n'ai jamais vu ça. - Non, mais ce que je voulais vous dire,
01:10:38 c'est que ça n'est même pas construit.
01:10:40 Ça n'est même pas parce qu'ils en veulent
01:10:42 particulièrement à la jeune fille en question.
01:10:44 C'est juste une manière de déverser
01:10:46 comme ça un trop-plein de sentiments.
01:10:48 Et on a sanctifié les émotions,
01:10:50 la colère, les frustrations, etc. Tout le monde
01:10:52 ne doit être que dans son ressenti.
01:10:54 Eh bien, ça mène à ça aussi,
01:10:56 plutôt parfois que de dire aux gens
01:10:58 "maintenant, stop, ça suffit".
01:11:00 Et comme je vous disais, le plus inquiétant, c'est que,
01:11:02 oui, ce sont aussi des parents, ce sont aussi
01:11:04 des gens qui ont 40, 50, peut-être
01:11:06 même 60 ans, qui sont concernés.
01:11:08 Parce que ça dure depuis 40 ou 50 ans.
01:11:10 - Depuis la mort de Lindsay,
01:11:12 ses parents assurent n'avoir reçu aucun courrier
01:11:14 du proviseur de son collège.
01:11:16 Ils déplorent le manque d'action de l'établissement,
01:11:18 malgré les nombreuses alertes,
01:11:20 au cours de l'année scolaire.
01:11:22 C'est un cri d'alarme. Ils sont complètement
01:11:24 lâchés de toute part depuis le décès de leur fille.
01:11:26 Carima et Valérie, toutes les deux.
01:11:28 - Justement, où est l'école, où est la direction
01:11:30 de l'école à ce chapitre? Je veux dire, je sais pas,
01:11:32 mais il y a quelques années de ça, vous aviez des suspensions,
01:11:34 il y avait des conséquences à vos actes.
01:11:36 - Mais cette mère harceleuse qui dit un accident
01:11:38 de la mort, ça s'appelle des menaces de mort,
01:11:40 et ça c'est puni par la loi, je suis désolée.
01:11:42 - Pourquoi cette dame n'est pas en garde à vue
01:11:44 alors qu'on se parle?
01:11:46 - C'est une bonne question, mais effectivement,
01:11:48 il doit y avoir quelque chose, il doit y avoir une réponse.
01:11:50 C'est quoi la prochaine étape?
01:11:52 - Moi, la question que je me pose, c'est que ça me fait
01:11:54 penser à l'affaire Grégory, dans les années 70,
01:11:56 où tout un village, à la suite du décès d'un enfant,
01:11:58 il y avait les lettres anonymes du corbeau,
01:12:00 ils se tiraient dessus, tout le monde se haïssait,
01:12:02 tout le monde disait des choses épouvantables et tout.
01:12:04 Donc je me disais, il y a un problème,
01:12:06 il y a des choses épouvantables et tout.
01:12:08 Donc je me dis que c'est quand même quelque chose
01:12:10 qui a existé.
01:12:12 - Ça restait dans un cercle assez familial, cette affaire.
01:12:14 - Pour moi, il y a un fautif dont on n'a pas parlé,
01:12:16 c'est les réseaux sociaux.
01:12:18 C'est-à-dire qu'il y a une espèce de démultiplication.
01:12:20 Oui, la nature humaine peut être méchante,
01:12:22 oui, il peut y avoir des gens qui se détestent,
01:12:24 qui se harcèlent, pour des raisons complètement absurdes.
01:12:26 Ça existe entre voisins, ça existe...
01:12:28 - Un collègue bien sûr, ça serait concerné
01:12:30 par la cyber-violence.
01:12:32 - Mais les réseaux sociaux, c'est absolument
01:12:34 incroyable, mais les réseaux sociaux,
01:12:36 c'est hallucinant parce que c'est une caisse
01:12:38 de résonance, ça donne une amplitude aux choses.
01:12:40 - Et une durée aussi.
01:12:42 C'est du 24/24 désormais, le harcèlement.
01:12:44 - Regardez, sur les réseaux sociaux,
01:12:46 plus on dit des choses épouvantables
01:12:48 et plus ça fonctionne, en fait.
01:12:50 - Oui, les algorithmes fonctionnent là-dessus.
01:12:52 - Plus c'est republié, plus c'est démultiplié, plus c'est machin.
01:12:54 Donc moi, je pense que tant qu'on n'aura pas mis le nez
01:12:56 sérieusement dans le fonctionnement des réseaux sociaux...
01:12:58 - Et vous êtes exposé à des contenus qui...
01:13:00 - On ne s'en sortira pas.
01:13:02 - On ne s'en sortira pas.
01:13:04 - On ne s'en sortira pas.
01:13:06 - On ne s'en sortira pas.
01:13:08 - On ne s'en sortira pas.
01:13:10 - On ne s'en sortira pas.
01:13:12 - On ne s'en sortira pas.
01:13:14 - On ne s'en sortira pas.
01:13:16 - On ne s'en sortira pas.
01:13:18 - On ne s'en sortira pas.
01:13:20 - On ne s'en sortira pas.
01:13:22 - On ne s'en sortira pas.
01:13:24 - On ne s'en sortira pas.
01:13:26 - On ne s'en sortira pas.
01:13:28 - On ne s'en sortira pas.
01:13:30 - Ça abonde quand même les réseaux sociaux.
01:13:32 - Non mais est-ce que vous savez...
01:13:34 - Non je pense qu'en effet, si vous réhabilitez un peu tout ce que vous venez d'évoquer,
01:13:36 je pense que vous pourrez utiliser sainement les réseaux sociaux.
01:13:38 - Est-ce que vous voyez souvent des choses positives
01:13:42 de ce type de réseaux sociaux ?
01:13:44 - Oui, oui, oui. Il faut savoir les utiliser
01:13:46 et pas naviguer n'importe comment.
01:13:48 Mais évidemment qu'il y a plein de choses positives.
01:13:50 - Il y a aussi une question d'éducation.
01:13:52 - C'est une question d'éducation, d'utilisation.
01:13:54 - Les réseaux sociaux,
01:13:56 quand ça sert aux révolutions arabes,
01:13:58 on trouve ça formidable, à juste titre.
01:14:00 Quand ça permet de faire élire Barack Obama,
01:14:02 on trouvait ça formidable.
01:14:04 - Mais même là, dans le quotidien,
01:14:06 il y a plein de choses positives.
01:14:08 - Quand Donald Trump a été élu,
01:14:10 on a commencé à trouver ça moins formidable.
01:14:12 Mais on voit bien que c'est un géométrie variable.
01:14:14 Cela dit, je suis à moitié d'accord
01:14:16 avec ce que dit Valéry.
01:14:18 Ça démultiplie peut-être les pulsions.
01:14:20 Et on voit bien pour TikTok
01:14:22 que la Chine,
01:14:24 qui a créé cette application,
01:14:26 l'encadre très fortement pour les enfants.
01:14:28 Ils ont le droit de l'utiliser
01:14:30 une demi-heure par jour.
01:14:32 - Ce n'est pas la même version.
01:14:34 - Ce n'est pas la même version.
01:14:36 C'est une version pédagogique
01:14:38 qui apprend l'histoire,
01:14:40 qui a une version d'apprentissage.
01:14:42 Ceci étant dit,
01:14:44 je pense que les réseaux sociaux
01:14:46 sont avant tout des révélateurs.
01:14:48 Ils sont là le révélateur
01:14:50 d'une société qui va travailler.
01:14:52 - Mais ils vous entraînent aussi.
01:14:54 - Et viser les réseaux sociaux,
01:14:56 c'est un peu dire
01:14:58 qu'on ne veut pas faire le bon diagnostic
01:15:00 sur la société.
01:15:02 Si demain on ferme les réseaux sociaux,
01:15:04 on ne verra peut-être pas ce qui va mal.
01:15:06 Mais il n'empêche que ça continuera
01:15:08 d'exister dans la réalité.
01:15:10 - Les réseaux sociaux, c'est un outil.
01:15:12 Ça peut être un bon outil
01:15:14 en vue d'un but bon ou d'un but mauvais.
01:15:16 Mais accuser les réseaux sociaux
01:15:18 comme si c'était le diable,
01:15:20 c'est pas possible.
01:15:22 - Je sais qu'à chaque fois,
01:15:24 tout le monde se décrit d'orframe
01:15:26 en disant que c'est impossible.
01:15:28 Je pense que c'est possible.
01:15:30 Il ne faut pas confier
01:15:32 de smartphone à des enfants trop jeunes.
01:15:34 On peut leur donner des 9 touches
01:15:36 si on a peur qu'ils se perdent
01:15:38 au retour de l'école.
01:15:40 - Mais qui est capable de dire
01:15:42 à quel âge on donne un smartphone ?
01:15:44 - Pourquoi pas 14, 16 ans ?
01:15:46 - Pourquoi pas 18, 19 ans ?
01:15:48 - Vous avez 11 ans, vous avez un téléphone,
01:15:50 vous avez accès à tout Internet,
01:15:52 vous ne regardez jamais de films pornos.
01:15:54 - C'est la réalité.
01:15:56 - Avoir été un ange quand on était jeune
01:15:58 pour imaginer que les enfants ne regardent pas
01:16:00 les films pornos quand ils y ont accès.
01:16:02 Ils n'ont pas la maturité pour lutter
01:16:04 contre tout ce qui leur arrive.
01:16:06 C'est ainsi qu'on voit des films pornos
01:16:08 dans la communication.
01:16:10 - Il y a la société qui est escalée.
01:16:12 Mais les algorithmes quand même.
01:16:14 Parce que c'est construit sur une certaine manière
01:16:16 de faire du trafic, de capter du temps d'attention.
01:16:18 Et les émotions négatives
01:16:20 malgré tout captent plus l'attention.
01:16:22 Sur TikTok, ça a été calculé,
01:16:24 il suffit de 20 minutes.
01:16:26 Les parents doivent vraiment l'entendre.
01:16:28 Je rejoins ce que dit Gabriel quand vous avez des ados
01:16:30 et surtout quand les parents sont un peu perdus
01:16:32 mais qui ont 12 ans, 13 ans,
01:16:34 il suffit de 20 minutes sur TikTok pour être confronté
01:16:36 à des vidéos qui font la promotion du suicide,
01:16:38 de l'anorexie, des drogues
01:16:40 ou du porno.
01:16:42 Au bout de 20 minutes,
01:16:44 de toute façon, un ado y aura été confronté
01:16:46 même s'il a 11 ans
01:16:48 ou s'il a 12 ans.
01:16:50 - Et on ne peut pas pousser les plateformes à revoir les algorithmes ?
01:16:52 - La promotion du suicide, vous vous rendez compte ?
01:16:54 - Mais qu'est-ce que vous appelez des vidéos qui font la promotion du suicide ?
01:16:56 C'est quoi une vidéo de suicide ?
01:16:58 - Qui incite ?
01:17:00 - Qui encourage au suicide.
01:17:02 Après, les réseaux sociaux peuvent être autre chose aussi
01:17:04 pour des jeunes adolescents
01:17:06 qui sont homos.
01:17:08 Ça peut être une ligne de survie aussi.
01:17:10 Mais regardons la réalité des algorithmes.
01:17:12 Les algorithmes ont été construits
01:17:14 d'une manière qui, effectivement, joue contre les sociétés à l'heure actuelle.
01:17:16 - Allez, on avance avec un autre sujet.
01:17:18 On pense bien aux parents de la petite Linsey
01:17:20 qui vivent un calvaire
01:17:22 qui est loin d'être terminé
01:17:24 après même le décès de leur adolescente.
01:17:26 En mai,
01:17:28 nous sommes censés,
01:17:30 ces dames aussi, bien sûr,
01:17:32 sont censées faire ce qu'il leur plaît.
01:17:34 Mais pour les femmes
01:17:36 qui prennent les transports en commun,
01:17:38 cet adage ne se déroule pas.
01:17:40 En tout cas, beaucoup moins.
01:17:42 Une nouvelle mode sur TikTok
01:17:44 se répand sur ce réseau social
01:17:46 afin de tenter
01:17:48 d'éviter d'être importunées
01:17:50 dans les transports.
01:17:52 Ces jeunes femmes, que l'on voit,
01:17:54 pratiquent le subway shirt.
01:17:56 Elles enfilent le subway shirt,
01:17:58 la chemise de métro,
01:18:00 avec déjà plus de 14 milliards de vues
01:18:02 sur l'ensemble des vidéos "Explications Jeunes Cancares".
01:18:04 - Un geste
01:18:06 presque devenu un réflexe pour cette jeune fille.
01:18:08 Enfiler une veste
01:18:10 juste avant de monter dans la rame.
01:18:12 - On se retrouve de tout un peu dans le métro,
01:18:14 donc forcément, avoir une chemise,
01:18:16 c'est quand même plus rassurant, je pense.
01:18:18 - Dans les transports en commun,
01:18:20 près de 90% des femmes
01:18:22 affirment avoir déjà été victimes de harcèlement.
01:18:24 Alors pour tenter d'échapper
01:18:26 à ces regards ou gestes déplacés,
01:18:28 une technique est mise en avance
01:18:30 sur les réseaux sociaux.
01:18:32 Le subway shirt, en français,
01:18:34 chemise de métro.
01:18:36 Une technique simple pour cacher une tenue estivale.
01:18:38 - Je fais comme ça, hop !
01:18:40 - Dans le métro ?
01:18:42 - Dans le métro, on se rhabille.
01:18:44 Des fois, je prends même le pantalon et le sweat
01:18:46 que je mets par-dessus ma robe.
01:18:48 - Une défense adoptée par de nombreuses Parisiennes,
01:18:50 victimes de mauvaises expériences.
01:18:52 - On m'a déjà jeté des pièces
01:18:54 comme quoi j'étais une prostituée.
01:18:56 J'étais en petite jupe au-dessus du genou
01:18:58 et un t-shirt basique, un peu comme celui-là.
01:19:00 - Cette mère de famille
01:19:02 rencontrée dans le métro
01:19:04 signe à sa fille, qui ne connaît pas Paris.
01:19:06 - Éviter une jupe trop courte.
01:19:08 Plutôt, je ne dis pas forcément un pull
01:19:10 comme elle l'a, mais de se mettre
01:19:12 une petite manche.
01:19:14 - Juste à côté de nous, une jeune femme
01:19:16 tente de faire de la résistance,
01:19:18 mais nous avoue que ce n'est pas évident.
01:19:20 - Je ne vais pas me priver de me mettre en tenue d'été
01:19:22 s'il fait chaud, mais je vais flipper forcément.
01:19:24 - A l'intérieur du métro et même dans la rue,
01:19:26 aujourd'hui, une femme sur deux déclare
01:19:28 renoncer à s'habiller comme elle le souhaite
01:19:30 par crainte des regards et des commentaires.
01:19:32 - Bienvenue à Paris en 2023.
01:19:34 Cifler, insulter, ces jeunes femmes
01:19:36 qui sont non contraintes, enfin qui sont contraintes,
01:19:38 qui s'imposent cette contrainte
01:19:40 de porter des vêtements larges
01:19:42 pour voyager tranquille. Carima,
01:19:44 une première réaction?
01:19:46 - Moi, je trouve ça extrêmement choquant
01:19:48 et en plus, quand on se dit qu'on veut combattre
01:19:50 ce genre de... - Je peux me permettre de vous demander
01:19:52 si vous pratiquez ce boy-shirt?
01:19:54 - Non, j'ai appris ça, mais oui,
01:19:56 je fais partie de ces 80 %
01:19:58 de personnes, de femmes, en fait.
01:20:00 - 80 % des femmes, on le révélait hier,
01:20:02 ont peur de rentrer chez elles seules le soir.
01:20:04 - Oui, tout à fait. Puis oui, il y a des incivilités
01:20:06 comme ça dans le métro. C'est déjà arrivé.
01:20:08 Ça m'est déjà arrivé. Des commentaires
01:20:10 désobligeants, des choses comme ça.
01:20:12 - En fait, je crois que je n'ai jamais parlé à une femme
01:20:14 à qui ça n'est pas arrivé. Je ne sais pas si ce sera le cas.
01:20:16 - Et moi, ce que je trouve absolument inquiétant,
01:20:18 c'est que maintenant, on revient encore une fois,
01:20:20 ce sont les femmes qui doivent adopter
01:20:22 des stratégies d'évitement
01:20:24 au lieu d'hommes qui ne sont pas capables
01:20:26 de s'empêcher dans la vie.
01:20:28 Donc on se dit, mais qu'est-ce qu'ils ont,
01:20:30 excusez-moi, dans le cerveau pour faire ce genre de situation.
01:20:32 Et il y a une responsabilité aussi,
01:20:34 encore une fois, on y revient,
01:20:36 à l'état d'assurer la protection.
01:20:38 C'est-à-dire que quand vous laissez l'insécurité,
01:20:40 la violence de rue proliférée,
01:20:42 eh bien, quand vous ne nous attaquez pas,
01:20:44 comme on dit, aux sources du mal,
01:20:46 aux sources des problèmes, vous voyez
01:20:48 ce genre de situation. Et malheureusement,
01:20:50 il y a encore des hommes, il y a encore
01:20:52 des gens qui ont intégré,
01:20:54 j'allais dire, des comportements
01:20:56 patriarcaux, où la femme
01:20:58 est un objet dont on peut servir
01:21:00 quand on veut. Moi, je trouve ça extrêmement choquant.
01:21:02 - C'est même du patriarcat, là.
01:21:04 C'est de la sauvagerie, quoi. - Oui, de la sauvagerie.
01:21:06 Mais quelle est la réponse à ça, justement?
01:21:08 Si on y va à coup de flyers, parce que ça les déclinant...
01:21:10 - Alors, justement, ça, c'est le nouveau...
01:21:12 la nouvelle mesure du gouvernement.
01:21:14 On va en parler dans un instant.
01:21:16 Je crois que c'est 500 000 ou 5 millions, je ne sais plus,
01:21:18 de flyers qui vont être distribués
01:21:20 devant les sorties de métro pour rappeler
01:21:22 à chacune et chacun les gestes à avoir
01:21:24 lorsqu'on est témoin ou victime d'une immigration.
01:21:26 Est-ce qu'on en est là, aujourd'hui? Est-ce que des tracts vont suffirer
01:21:28 à éradiquer ce phénomène?
01:21:30 On continue la discussion 4-5 minutes.
01:21:32 Je vois juste qu'à 23h31,
01:21:34 désormais, on fasse un point sur l'actualité.
01:21:36 Augustin Donadieu.
01:21:38 - Gabriel Attal sur le terrain pour assurer
01:21:42 le service à prévente de son plan contre
01:21:44 la fraude sociale. Le ministre des Comptes
01:21:46 publics était aujourd'hui en visite à la Caisse
01:21:48 nationale d'allocation familiale dans le
01:21:50 14e arrondissement de Paris. Il a su
01:21:52 vouloir doubler le nombre de redressements
01:21:54 d'ici à la fin du quinquennat
01:21:56 et souhaite fusionner la carte vitale
01:21:58 et la carte d'identité dans le but
01:22:00 de lutter contre ceux qui profitent
01:22:02 de soins gratuits.
01:22:04 La CRS 8 envoie des renforts
01:22:06 à Nantes. Entre 40 et 50
01:22:08 hommes vont venir compléter les effectifs de police
01:22:10 à la demande de la maire, Johanna Roland.
01:22:12 Et suite au fusillade survenu ces
01:22:14 derniers jours dans les quartiers de la ville,
01:22:16 une réunion avec le préfet a eu lieu ce matin.
01:22:18 Ce préfet précise que
01:22:20 ces policiers seront déployés sur le
01:22:22 centre-ville et sur l'ensemble des quartiers.
01:22:24 Et après la mort d'Ivan Colonna,
01:22:26 la commission d'enquête parlementaire a
01:22:28 pointé une série de défaillances, d'inactions
01:22:30 et d'erreurs des autorités dans son rapport.
01:22:32 Elle suggère d'améliorer
01:22:34 la coordination entre les différents services
01:22:36 de renseignement et de rendre obligatoire
01:22:38 l'évaluation d'un détenu classé
01:22:40 terroriste islamiste avant son
01:22:42 intégration en détention.
01:22:44 Pour rappel, Ivan Colonna a été tué
01:22:46 en mars 2022 par un
01:22:48 homme radicalisé.
01:22:50 - Voilà pour l'essentiel.
01:22:52 En France, on s'habille pas comme on veut parce qu'on
01:22:54 a peur d'être agressé, Valérie Lecable.
01:22:56 - Bah écoutez, la mode est... - Je parle de France,
01:22:58 mais vous avez vu que c'est une mode internationale.
01:23:00 - La mode est aux jupes longues et aux
01:23:02 robes plutôt longues en ce moment.
01:23:04 Donc tant mieux, ça limite un peu
01:23:06 les choses.
01:23:08 Non mais c'est vrai que c'est la mode,
01:23:10 objectivement, d'avoir des tenues
01:23:12 longues, en fait. - Non mais ça devrait pas être une
01:23:14 question de tenue, là. Vous pourriez être en short
01:23:16 et je veux dire, vous ne devriez pas vous payer.
01:23:18 - Vous pourriez vous payer en short ou habillé
01:23:20 de la tête de... - Ça m'énerve beaucoup, en effet.
01:23:22 - Non mais c'est... - Bah y a de quoi être
01:23:24 énervé, quand même. - Je suis pas en train de donner un jugement,
01:23:26 je suis juste en train de constater que je vois
01:23:28 beaucoup de jupes longues et de jupes courtes
01:23:30 chez les uns et chez les autres. Après,
01:23:32 qu'on mette une chemise sur le dos si on se sent
01:23:34 mal à l'aise dans le métro, je trouve pas ça complètement
01:23:36 dinguissime, sincèrement.
01:23:38 Je trouve pas ça... - Vous trouvez pas ça dingue
01:23:40 que ce soit aux femmes de se conditionner
01:23:42 au comportement des... - Pourquoi que c'est juste le regard
01:23:44 de l'homme qui est pas capable de se gérer ?
01:23:46 - Non mais je pense qu'il y a des femmes qui se moquent
01:23:48 complètement du fait que des hommes portent
01:23:50 le regard sur elles, c'est plutôt... - Non mais qu'elles se moquent
01:23:52 du regard, c'est une chose, mais que ça passe...
01:23:54 que l'homme passe à l'acte
01:23:56 et les... - Non mais attendez,
01:23:58 vous allez pas refaire... Le monde est un monde
01:24:00 quand il nous... - Mais là on parle pas de regard, Valérie, on parle
01:24:02 de... - D'accord, mais attendez, attendez, parce que là
01:24:04 faut que je me tienne à deux mains, là, attendez.
01:24:06 - On parle d'unisme. - Valérie, laissez finir Valérie
01:24:08 parce que là j'ai l'impression que c'est important
01:24:10 ce que je suis en train d'entendre, là. - Eh bah moi, je suis
01:24:12 absolument convaincue que quand un homme
01:24:14 normal,
01:24:16 lambda, voit passer une
01:24:18 jolie fille dans la rue
01:24:20 si elle est... - Elle l'agresse.
01:24:22 - Mais on en parle pas d'agression, on parle de
01:24:24 mettre une blouse, elles aiment pas le regard.
01:24:26 - Je crois que vous n'avez pas suivi le sujet, Valérie.
01:24:28 - Est-ce qu'un regard est une agression ?
01:24:30 - Est-ce que je peux vous permettre de
01:24:32 replanter un petit peu le décor, parce que j'ai l'impression
01:24:34 que vous n'êtes pas avec nous. - C'est ça, je suis avec vous.
01:24:36 - Non mais ces femmes qui mettent des chemises...
01:24:38 - Je pense pas toujours qu'elles vont, mais je suis avec vous. - Ces femmes qui mettent des chemises,
01:24:40 ce n'est pas pour éviter le regard des hommes.
01:24:42 Quoique peut-être que certaines femmes ont envie d'éviter le regard...
01:24:44 - Y en a qui aiment pas qu'on les regarde. - Peut-être, mais c'est pas notre sujet.
01:24:46 Notre sujet, c'est que des femmes
01:24:48 ont peur de rentrer
01:24:50 chez elles le soir à 80%.
01:24:52 - Non, attendez, vous nous avez à montrer un sujet. - Parce que ces femmes,
01:24:54 elles n'ont pas peur d'un regard.
01:24:56 Elles ont peur d'une agression. - Oui, mais est-ce
01:24:58 que la chemise va empêcher l'agression ?
01:25:00 - Elles se disent que si
01:25:02 leurs formes sont
01:25:04 moins mises en avant par un vêtement,
01:25:06 qu'elles attirent moins le regard
01:25:08 de cet homme lubrique qui est sur le point
01:25:10 de les agresser, peut-être qu'elles
01:25:12 échapperont à une agression. Voilà ce qu'elles se disent.
01:25:14 Voilà leur démarche.
01:25:16 J'imagine, je ne suis évidemment pas une femme,
01:25:18 vous l'aurez remarqué, enfin...
01:25:20 - Non, mais Julien, sincèrement... - Gabrielle.
01:25:22 - Non, mais... - Alors, allez-y.
01:25:24 Mais on parle pas du regard. C'est pas la question du regard.
01:25:26 C'est de l'agression.
01:25:28 - Moi, je prends le métro tous les jours. Les gens
01:25:30 prennent le métro. Les gens ont peur ou pas peur
01:25:32 dans le métro, ça dépend de la psychologie de chacun.
01:25:34 Les gens n'aiment pas. Par exemple,
01:25:36 moi, je sais pas, madame Gabrielle
01:25:38 a des très jolis bags.
01:25:40 Moi, je ne prendrais pas le métro avec des
01:25:42 bags comme ça. Je les retournerais ou je les cacherais.
01:25:44 - Et bien, le sebochard, c'est la même chose.
01:25:46 - On a la trouille quand on prend le métro.
01:25:48 Non, mais on a peur quand on prend le métro.
01:25:50 - C'est la même chose. - On a peur.
01:25:52 - La logique du viol, d'être la mille et victime.
01:25:54 - Donc, comment on se protège ? On se protège en
01:25:56 cachant ce qui peut dans nos vêtements.
01:25:58 - Donc, une fille qui se fait agresser parce qu'elle avait une mini-jupe,
01:26:00 fallait pas qu'elle mette une mini-jupe. - Non, mais c'est la logique.
01:26:02 - Si, vous me dites, il fallait pas mettre vos bijoux
01:26:04 si vous vouliez pas qu'on vous les vole.
01:26:06 - On est dans la logique de blâmer et de critiquer.
01:26:08 - Mais je suis pas radical.
01:26:10 J'essaie de vous dire qu'on parle pas de regard, c'est tout.
01:26:12 - Non, mais c'est de l'absurdité.
01:26:14 - Gabrielle Cluzel. - Déjà,
01:26:16 c'est pas un phénomène tout à fait nouveau.
01:26:18 Les femmes, quand elles vont prendre le métro,
01:26:22 elles pensent, d'ailleurs,
01:26:24 on peut le regretter, mais elles pensent
01:26:26 qu'elles peuvent être agressées et s'habillent
01:26:28 souvent en conséquence, notamment le soir, dans les trains
01:26:30 de banlieue, les femmes s'habillent souvent en conséquence.
01:26:34 Donc cette chemise, c'est un signe récent,
01:26:38 on focalise là-dessus,
01:26:40 mais c'est une réalité. C'est pour ça qu'il faut voir
01:26:42 du reste que les sociétés laxistes
01:26:44 sont pas des sociétés féministes.
01:26:46 Parce que pour l'égalité hommes-femmes,
01:26:48 il faut que les femmes puissent aussi se déplacer
01:26:50 dans l'espace public sans être agressées.
01:26:52 Donc moi, j'ai toujours été étonnée, par exemple,
01:26:54 que Christiane Taubira,
01:26:56 quand elle était ministre de la Justice,
01:26:58 elle ne s'est pas dit,
01:27:00 pour que les femmes se sentent en sécurité,
01:27:02 il faut par exemple avoir une sévérité extrême
01:27:04 avec la récidive en matière de délinquance sexuelle.
01:27:06 Ça n'a pas du tout été le cas.
01:27:08 Donc c'est une réalité, les femmes ne sont pas
01:27:10 comme les hommes, elles ont plus peur
01:27:12 quand elles se baladent dans les transports en commun.
01:27:14 Mais il y a une réalité aussi,
01:27:16 c'est que le langage, c'est un vêtement.
01:27:18 Non, c'est l'inverse. Le vêtement est un langage.
01:27:20 Et nous ne parlons pas tous le même langage.
01:27:24 Et notamment, pardon de remettre le sujet sur le tapis,
01:27:27 mais nous accueillons des populations
01:27:29 qui parlent un autre langage du vêtement.
01:27:31 C'est-à-dire que pour un certain nombre de gens
01:27:33 que nous accueillons chez nous,
01:27:35 ils considèrent qu'une femme qui n'est pas voilée,
01:27:37 qui n'est pas habillée de pieds-t'en-cape couverte,
01:27:39 c'est une prostituée.
01:27:41 Et donc on n'a pas à se gêner.
01:27:43 Moi, j'ai été très frappée, je me souviens de ce livre
01:27:45 sur Asia Bibi.
01:27:47 Anisabelle Tollé, qui je crois travaille ici maintenant,
01:27:49 racontait "J'étais couverte avec une veste comme ça au Pakistan,
01:27:53 j'avais l'impression d'être comme si j'avais un vêtement".
01:27:56 Comme si j'avais un...
01:27:58 comme si je faisais du topless en France, je crois,
01:28:01 ou en maillot de bain en France.
01:28:03 Donc, évidemment, quand nous accueillons ces populations
01:28:06 et qu'elles arrivent chez nous massivement,
01:28:08 qu'en plus elles ne changent pas de mœurs,
01:28:10 parce qu'elles sont très nombreuses
01:28:12 et on n'exige rien en matière de changement de mœurs,
01:28:14 eh bien, ils se disent, ces femmes que je croise dans le métro
01:28:16 habillées très légèrement,
01:28:18 les Occidentaux, eux, ont l'habitude,
01:28:20 et le vivent de façon sereine,
01:28:24 eux se disent "C'est un signal, c'est un signal vers moi".
01:28:27 Ils n'ont pas le même langage, encore une fois,
01:28:29 il n'y a pas seulement un langage des mots,
01:28:31 il y a aussi un langage corporel.
01:28:33 Et ça, que les féministes n'aient pas compris
01:28:35 que l'immigration allait changer quelque chose
01:28:38 dans la condition féminine,
01:28:40 moi, c'est quelque chose qui me paraît fou.
01:28:42 - Je rappelle quand même qu'il n'y a pas de fichage ethnique
01:28:44 et qu'on ne... par définition, on n'a pas les...
01:28:46 - Ah bon, bah, c'est bien ?
01:28:48 - Sur le nombre d'agressions sexuelles par les étrangers,
01:28:50 oui, il y a des... par les migrants, il y a des chiffres.
01:28:53 - Je ne sais pas, fichagés ?
01:28:55 - C'est vrai que le préfet de police avait rappelé les chiffres
01:28:59 il y a quelques mois sur la délinquance dans les transports en commun.
01:29:03 - Sur les flyers, moi, il y a quelque chose sur Twitter
01:29:05 qui m'a fait beaucoup rire, il y a une fille qui disait
01:29:07 "Ma sœur s'est fait agresser dans le métro,
01:29:09 oh là là, pas de bol, elle avait laissé ses flyers dans son autre sac".
01:29:12 Bah oui, évidemment, ça ne va servir à rien du tout.
01:29:14 - Allez, tout dernier mot, Alexandre, parce que je voudrais
01:29:16 qu'on aborde un sujet un tout petit peu plus léger
01:29:18 avant de se dire au revoir.
01:29:20 - Pour abonder dans le sens de ce que dit Gabriel,
01:29:22 je ne veux pas avoir les chiffres, mais vous donner un exemple parlant.
01:29:25 Quand vous allez dans le métro en Inde, il y a des wagons pour les femmes
01:29:29 et il y a des wagons pour les hommes, parce qu'effectivement,
01:29:31 on est dans une civilisation, pour le coup, qui considère
01:29:34 que les hommes ne doivent pas s'empêcher, n'ont pas à s'empêcher,
01:29:38 et que les femmes doivent circuler dans un autre espace
01:29:41 si elles ne doivent pas être agressées ou être, effectivement, recouvertes.
01:29:45 Et c'est vrai que quand on prend le métro là-bas, on se dit
01:29:47 "Ah, quelle chance en France d'être dans une société
01:29:50 où il y a une mixité homme-femme".
01:29:52 Et malheureusement, j'ai l'impression que cette chance,
01:29:54 on l'a de moins en moins, il y a de moins en moins de mixité,
01:29:57 parce qu'il y a des tensions qui n'existaient pas auparavant
01:30:00 et qui existent aujourd'hui.
01:30:02 - C'est terminé pour ce sujet. Il nous reste quelques minutes.
01:30:04 Je voudrais qu'on sourie un petit peu, parce que franchement,
01:30:07 il y a de quoi... Enfin, il vaut mieux en sourire.
01:30:09 Il vaut mieux en sourire.
01:30:10 Aurons-nous un jour un quota de vol en avion à utiliser
01:30:14 pour toute notre vie ?
01:30:16 - Eh bien, c'est une question que nous amène Jean-Marc Jancovici
01:30:21 à nous poser. Il est ingénieur, professeur à l'école d'Émines,
01:30:24 fondateur du cabinet de conseil Carbon4,
01:30:26 président du Think Tank, The Shift Project.
01:30:29 Et il a évoqué à plusieurs reprises ce scénario.
01:30:31 Il a persisté et signé ce matin, de nouveau,
01:30:34 face à Léa Salamé sur France Inter.
01:30:36 - Également dans ce document, un objectif de moins d'avions
01:30:42 pour une partie des gens qui partent en vacances.
01:30:44 Donc là, la question reste ouverte, qui est comment on fait ?
01:30:48 - Et comment on fait ?
01:30:50 - Est-ce qu'on monte le prix des billets ? Est-ce qu'on met des quotas ?
01:30:52 - Et puis, ce que vous aviez proposé la dernière fois,
01:30:54 et je vous avais posé la question,
01:30:56 et votre réponse est devenue absolument virale,
01:30:58 je crois qu'elle est encore postée tout le temps,
01:31:01 c'est votre idée qu'il faudrait un quota de, vous aviez dit, je ne sais plus, 4...
01:31:05 - 4 vols. Alors depuis, j'ai fait le calcul.
01:31:07 - Alors, attendez, je vais le dire d'abord.
01:31:09 De 4 ou 5 vols...
01:31:10 - Dans une vie.
01:31:11 - Dans une vie, pour chacun d'entre nous,
01:31:13 on aurait le droit à 4 ou 5 vols,
01:31:15 et voilà comment on lutterait vraiment contre le réchauffement climatique,
01:31:18 ça avait fait réagir de tous côtés.
01:31:21 Est-ce que vous maintenez cela ?
01:31:23 - Oui, tout à fait.
01:31:24 - Ou est-ce que vous avez évolué ?
01:31:25 - Non, depuis que j'ai fait les calculs, c'est à peu près le bon ordre de grandeur.
01:31:27 Mais il faut bien comprendre que mon père,
01:31:30 qui était pourtant une catégorie socio-professionnelle supérieure,
01:31:33 puisqu'il était prof d'université,
01:31:35 quand il est allé aux Etats-Unis dans les années 50 pour faire un post-doc,
01:31:38 il est allé en bateau.
01:31:39 Donc l'idée que même on puisse prendre 4 vols en avion dans une vie,
01:31:44 il y a un gros demi-siècle, ça n'existait pas,
01:31:48 pour la population dans son ensemble.
01:31:50 Donc ce truc qui paraît aujourd'hui inconcevable,
01:31:53 restrictif, malthusien, triste cirque,
01:31:55 "à ce bonbon et j'en passe",
01:31:57 à une partie des gens qui réagissent,
01:31:59 il faut bien qu'ils se rendent compte que c'est quelque chose
01:32:01 qui est extrêmement récent et qui partira avec le pétrole,
01:32:05 parce que quand on regarde les alternatives techniques au pétrole dans l'aviation,
01:32:08 de toute façon, une fois qu'il n'y aura plus de pétrole,
01:32:10 il n'y aura pas de quoi assurer 4 vols dans une vie par terrien.
01:32:14 Alors, Gabrielle, stupide ou inéluctable ?
01:32:17 Surtout, je le trouve complètement effrayant.
01:32:20 Ah oui, ça, il n'y a pas de débat là-dessus.
01:32:22 Non mais c'est un rire, il me fait peur.
01:32:24 Puis je me demande où ça va aller,
01:32:26 on va nous traquer sur quoi, après les piscines,
01:32:28 on va nous traquer sur, je ne sais pas,
01:32:30 les chasses d'eau,
01:32:32 le verre de la...
01:32:34 l'eau dans le verre à dents, vous voyez,
01:32:36 il se montre quand même dans l'intimité de l'eau,
01:32:38 c'est extraordinaire.
01:32:40 Il est ingénieur, mais que ce monsieur travaille plutôt sur un avion électrique,
01:32:44 je crois que c'est Airbus qui dit la question.
01:32:46 Mais l'avion 100% verre, pour l'instant, ce n'est pas d'actualité.
01:32:49 Non mais il est gravissime, ce monsieur.
01:32:52 Mais il a un bureau, ce n'est pas un charlatan,
01:32:55 ce n'est pas un monsieur de tout le monde.
01:32:57 On parle de quelqu'un qui connaît son sujet.
01:32:59 Je suis quand même très étonnée que ça ne fasse pas plus réagir
01:33:02 au-delà du petit ricanement anecdotique.
01:33:04 C'est quand même gravissime sur le contrôle des vies.
01:33:07 C'est un avion à l'hydrogène, je ne crois pas, un avion électrique.
01:33:10 Il me semble.
01:33:11 Alors, sur Jean-Marc Jancovici, est-ce qu'il...
01:33:13 Deux secondes.
01:33:15 Jancovici, c'est quelqu'un qui est reconnu et qui dit des choses intéressantes.
01:33:18 Sur le nucléaire, pas sur la décroissance.
01:33:20 Là, il dit une énormité, parce qu'en fait,
01:33:22 si vous faites la fresque du climat, ce que je vous incite à faire,
01:33:24 c'est très intéressant.
01:33:25 La fresque du climat ?
01:33:26 Oui, c'est sur Internet, tout le monde peut le faire, c'est gratuit.
01:33:29 Et vous allez voir exactement ce qu'est-ce qu'il consomme.
01:33:31 Et les avions...
01:33:33 Je le sais, je n'ai pas besoin de faire une fresque.
01:33:35 Très, très loin.
01:33:36 Un passager en avion émet 285 grammes de CO2 par kilomètre
01:33:40 contre 158 grammes en voiture, 14 grammes en train.
01:33:43 Pas besoin de fresque, je vais sur Internet chercher une info.
01:33:46 Comme il y a beaucoup, beaucoup plus de gens qui ont des voitures
01:33:48 que de gens qui prennent l'avion,
01:33:50 la voiture pollue émet au moins 10 ou 20 fois plus de CO2 que l'avion.
01:33:55 Vous avez envie de prendre l'avion 4 fois dans votre vie ou pas ?
01:33:57 Non, moi j'ai envie de prendre l'avion, évidemment.
01:33:59 Oui, mais vous êtes une pollueuse.
01:34:00 Parce qu'en fait, depuis le tourisme de masse...
01:34:02 C'est pas faux ce qu'il dit, qu'autrefois le tourisme de masse, ça n'existait pas.
01:34:04 Ah, donc c'est vrai pour les autres, mais pas pour vous.
01:34:06 Vous allez continuer à prendre l'avion tous les jours.
01:34:07 Depuis que le tourisme de masse existe et que tout le monde prend l'avion,
01:34:10 parce que les prix ont baissé considérablement,
01:34:12 c'est anti...
01:34:13 Il y a 105 000 vols sur la planète par jour.
01:34:15 C'est extrêmement élitiste ce qu'il raconte, en fait.
01:34:17 C'est-à-dire que la démocratisation de l'avion...
01:34:19 Et les élites ne parlent qu'aux élites.
01:34:21 ...a augmenté le nombre de passagers.
01:34:23 Donc il y a beaucoup plus d'avions et beaucoup plus de passagers.
01:34:25 Allez, un ou deux mots encore.
01:34:27 Karima et Jean-Sébastien ou Alexandre.
01:34:29 Si vous me faites 20 secondes chacun, vous pouvez tous parler.
01:34:31 Je pense qu'on est dans une tentation autoritaire absolument absurde.
01:34:36 Et j'ai l'impression, non, au contraire, il fait partie de ces très, très grands pollueurs.
01:34:41 C'est-à-dire qu'ils veulent polluer la vie des gens.
01:34:43 Moi, c'est comme ça que je le vois tout simplement.
01:34:45 Bravo.
01:34:46 Et puis à ce chapitre, c'est quoi?
01:34:47 Je suis nerveux de tes Karima ce soir.
01:34:48 Oui, c'est ça. Voilà.
01:34:49 On va fermer les musées, fermons les restos, fermons un peu tout.
01:34:51 Et si on arrêtait tout dans ce pays, de conduire, de boire, de manger,
01:34:54 de se chauffer, de se doucher, ça ne changerait rien,
01:34:56 puisque nous sommes responsables de moins de 1% des émissions de CO2 sur la planète.
01:35:01 Voilà le taux de carbone de la France.
01:35:03 Il faut bien avoir en tête un chiffre que les partisans de la décroissance oublient systématiquement.
01:35:09 C'est si vraiment on voulait tous s'abaisser pour réduire les émissions de carbone,
01:35:14 il faudrait vivre que nous vivions en France, avec le niveau de vie actuel en France,
01:35:18 avec 18 dollars par jour.
01:35:20 Ça a été calculé. 18 dollars par jour, ou 18 euros, c'est sensiblement la même chose.
01:35:25 Mais vraiment, 18 euros pour payer tout ce que vous avez à faire.
01:35:28 Donc voilà, si vraiment...
01:35:29 18 euros, il ne faut pas acheter de l'avion déjà.
01:35:31 Ce qui montre bien que de toute façon, politiquement et socialement, c'est absolument insoutenable,
01:35:34 parce que jamais nous ne reviendrons à vivre avec 18 euros.
01:35:37 On avait dit 20 secondes.
01:35:38 Donc, nous n'aurons pas d'autre solution que de vivre sur l'innovation.
01:35:40 Merci Jean-Sébastien d'avoir empêché le temps de parole d'Alexandre.
01:35:44 Allez-y, très vite s'il vous plaît.
01:35:45 Non, très vite. Ce que ça révèle, c'est la tentation d'une certaine écologie.
01:35:49 D'aller à l'encontre de la démocratie.
01:35:52 On voit bien qu'il va y avoir un conflit entre la démocratie, tout simplement, et l'écologie.
01:35:56 Et comme souvent, ce sera au nom du bien.
01:35:58 Les régimes totalitaires, les régimes autoritaires s'imposent souvent avec une idéologie
01:36:03 qui se veut progressiste, qui se veut apportant le bonheur à l'humanité.
01:36:07 La dernière image.
01:36:08 Il faut se méfier d'apporter le bonheur à l'humanité.
01:36:10 La dernière image, elle est exceptionnelle et je la dédie ce soir à Jean-Sébastien Ferjou,
01:36:15 parce que comme moi, il a l'amour.
01:36:17 Il a l'amour de la bête.
01:36:18 L'amour du panda, surtout.
01:36:20 Jean-Sébastien, ça faisait longtemps que je vous ai...
01:36:22 Ça fait longtemps ?
01:36:23 Non, non, mais entre Jean-Sébastien et moi, il y a une vraie histoire de panda.
01:36:26 Regardez ça.
01:36:27 C'est une image unique.
01:36:28 Mais vraiment, là, je suis sérieux.
01:36:29 Un panda géant, complètement blanc, a été repéré sur une vidéo de surveillance
01:36:34 de la réserve naturelle nationale de Wulong, dans la province du Sichuan, en Chine.
01:36:38 On peut voir ce panda marcher, saisir des pousses de bambou, interagir avec les autres.
01:36:42 La télévision d'État chinoise CCTV a diffusé cette vidéo pendant le week-end
01:36:46 en montrant ce panda, dont l'âge est estimé à 5 ou 6 ans.
01:36:49 Il pourrait être vraisemblablement albinos, serait supposément le seul de son genre dans le monde.
01:36:56 Ce n'est pas la première fois qu'on l'aperçoit.
01:36:58 Il y avait eu des images capturées de lui en 2019, mais il n'avait que 2 ou 3 ans.
01:37:02 Aucune image frontale visible de lui n'avait été capturée à ce moment-là.
01:37:06 C'est la première fois, donc aujourd'hui, qu'on le découvre avec des images vraiment très claires,
01:37:10 très nettes et de face.
01:37:12 Un panda blanc, certainement peut-être en tout cas l'unique sur la planète.
01:37:16 Moi, j'en ai eu la larme.
01:37:17 Heureusement que les pandas n'ont pas TikTok, ils seraient harcelés par ses congénères.
01:37:20 Excellent, merci Jean-Sébastien.
01:37:22 Voilà.
01:37:23 Qu'est-ce que ça vous en touche une, comme dit Emmanuel Macron ?
01:37:26 Non, c'est très beau.
01:37:28 Moi, j'en ai eu des...
01:37:31 Gabrielle visualisait la pelure pour aller dans le métro.
01:37:35 Blanche.
01:37:36 Panda blanc.
01:37:37 C'est blanc panda blanc et blanc panda.
01:37:40 Maintenant, quand vous portez une fourrure, vous faites un signe.
01:37:42 Il faut rendre l'antenne, Louna, ou on continue à parler panda ?
01:37:44 Il faut rendre l'antenne.
01:37:45 C'est bien la première fois qu'on est trop court.
01:37:47 Écoutez, merci.
01:37:48 Vous avez quoi ?
01:37:49 Non, je disais, c'est la première fois qu'on est trop court.
01:37:51 Non, vous n'êtes pas court, on est en retard.
01:37:53 On est en retard, mais un panda veut bien un peu de retard.
01:37:56 Un panda blanc, surtout.
01:37:57 Je ne sais pas comment il s'appelle.
01:37:59 Il n'a pas de nom, puisqu'il a à peine été découvert.
01:38:01 Ça fait combien de temps, un panda ?
01:38:02 Oui, tout à fait, Gabrielle.
01:38:04 Merci de cette question.
01:38:06 On va regarder ça dans un instant.
01:38:08 Mais longue vie aux pandas, en tout cas.
01:38:10 Merci à vous de nous avoir suivis, Simon Guilain, pour l'édition de la nuit.
01:38:13 Ce n'est pas bien de me coller juste avant l'antenne, comme ça, juste avant la fin de l'antenne.
01:38:16 À demain pour Soir Info.
01:38:17 Bonne nuit à tous.
01:38:18 ♪ ♪ ♪
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