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Europe 1
  • 03/05/2023


Retrouvez "Punchline" sur : http://www.europe1.fr/emissions/punchline

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News
Transcription
00:00 D'abord, on se concentre peut-être sur la loi anti-casseurs.
00:02 Faut-il une nouvelle loi anti-casseurs ?
00:03 Faut-il rajouter un outil législatif pour mieux lutter contre à la fois les casseurs et les black blocs ?
00:09 On fait le point avec Barbara Durand et on en débat ensuite.
00:11 Interdire l'accès à une manifestation à des personnes déjà identifiées comme casseurs
00:17 par les services de police est aujourd'hui impossible, sauf après décision judiciaire.
00:21 En 2019, la loi anti-casseurs prévoyait de donner la possibilité aux préfets
00:27 de délivrer des interdictions de manifester à des personnes
00:30 présentant une menace d'une particulière gravité pour l'ordre public.
00:34 Le Conseil constitutionnel l'avait censurée,
00:36 estimant qu'elle portait atteinte au droit d'expression collective des idées et des opinions.
00:41 A nouveau proposé par Gérald Darmanin, un encadrement pourrait permettre son éventuelle application
00:47 sans contrevenir à la liberté constitutionnelle de manifester.
00:50 Solution envisageable selon le préfet de police de Paris, Laurent Nunez.
00:55 Peut-être faut-il regarder si on ne peut pas avoir plus de garanties à offrir
00:59 pour faire en sorte que la mesure devienne constitutionnelle
01:02 et qui nous permettrait nous de dire à tel ou tel individu
01:05 nous savons que vous avez commis des troubles à l'ordre public lors de manifestations précédentes
01:09 donc on les interdirait de manifester, encore une fois sous un contrôle très étroit.
01:14 Il ne s'agit pas d'empêcher des gens de manifester,
01:16 il s'agit d'empêcher des gens de commettre des troubles à l'ordre public.
01:19 De leur côté, les principaux syndicats de police demandent la création d'un fichier national
01:23 répertoriant les casseurs identifiés sur le modèle du fichier national interdit de stade
01:28 créé en septembre 2007.
01:30 Thierry Vincent, vous êtes l'auteur de cibles dans la tête des Black Blocs.
01:34 Est-ce que concrètement, une loi anti-casseurs, une nouvelle loi anti-casseurs
01:37 les empêcherait de venir dans les cortèges semer le chaos ?
01:39 Je vais peut-être être, probablement même être à contre-courant
01:43 de beaucoup de gens sur ce plateau ou ailleurs puisqu'il y a un sondage.
01:46 C'est un sondage quand même.
01:47 82% des français vont continuer à s'issuer.
01:49 Oui, oui, oui, j'ai entendu.
01:50 Alors, pour les jeunes, c'est moins. Je note juste les 18-24 ans, c'est 50.
01:54 C'est à noter parce qu'il y a une différence très importante quand même
01:56 suivant la classe d'âge et après, au-dessus de 25, ça repasse majoritairement.
02:01 Non, mais est-ce que ça les empêcherait de venir en manifestation ?
02:03 Vous les connaissez ? Vous les avez infiltrés ?
02:06 D'abord, je ne crois pas.
02:07 Et deuxièmement, ça présente un risque liberticide absolument énorme
02:10 parce que remettons les choses un peu en place.
02:12 Ça veut dire quoi arrêter préventivement quelqu'un qui présente des risques de ?
02:15 C'est complètement subjectif.
02:17 Ça veut dire quoi ? Sur la base d'une note de renseignement
02:19 c'est-à-dire M. Machin, il est un peu anarchiste, il est proche du ultra-gauche,
02:23 il est susceptible de... Vous vous rendez compte les risques de dérapage qu'il y a ?
02:27 Alors, Laurent Nunes dit "on mettra des garanties",
02:29 mais moi je trouve que c'est le caractère préventif d'une arrestation qui est très, très...
02:33 Ça ne vous choque pas pour le terrorisme ni pour les hooligans,
02:35 mais ça vous choque pour les manifestations.
02:37 Le terrorisme, c'est quand il y a déjà des préparatifs, si vous voulez.
02:40 Les hooligans, alors on fait toujours la comparaison avec les hooligans,
02:43 mais les hooligans, c'est un peu différent parce qu'aller dans un stade de foot,
02:47 j'adore le foot, mais ça ne fait pas partie des libertés publiques en démocratie,
02:52 on ne peut pas comparer les deux.
02:54 Interdire quelqu'un de manifestation, je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire,
02:56 mais c'est quand même...
02:57 Comment ça, ça ne fait pas partie des libertés publiques ?
02:59 Aller voir un match de foot, l'aller et venir fait partie des libertés publiques ?
03:02 Ce n'est pas un droit fondamental, je veux dire.
03:03 Ça me parlait de droit fondamental, ce n'est pas constitutionnel.
03:06 Carick Zerébi intervient.
03:08 Vous comprenez bien que ce n'est pas de ma nature.
03:10 J'adore le foot, mais je vote aussi.
03:12 Pour moi, c'est plus proche du droit de vote,
03:15 que du droit de manifester, que du droit d'aller voir un match de foot.
03:18 Et donc, je trouve que c'est très problématique.
03:20 Est-ce que ça dissuadera ?
03:22 Parce que concrètement, et j'en veux pour preuve le reportage de Paris Match,
03:26 dans la manif du 1er mai, il y avait des Black Blocs
03:29 qui avaient des interdictions à manifester
03:31 et qui étaient à visage découvert dans la manif,
03:33 qui n'en avaient absolument rien à faire de se faire arrêter.
03:35 Si vous avez des interdictions à manifester, c'est donc que ça ne vous a pas dissuadé.
03:38 C'est donc qu'il n'y a pas d'effet dissuadif.
03:39 Geoffroy Lejeune, ça vous fait réagir ?
03:40 Oui, je pense exactement l'inverse de vous.
03:42 Ça ne m'étonne pas, c'est pas grave.
03:44 Mais en fait, vous avez dit une chose, vous avez raison.
03:46 L'arrestation de clémentine, c'est profondément liberticide.
03:49 Vous avez absolument raison avec ça.
03:50 Moi, j'assume absolument ce côté liberticide,
03:52 et c'est là où on n'est pas d'accord.
03:53 Mais pour une raison très simple,
03:55 c'est que ça permet de protéger d'autres libertés.
03:57 Notamment la liberté...
03:58 La raison de Marouet, bien sûr.
03:59 Malheureusement, c'est...
04:00 Enfin, essayer de le contester,
04:01 parce que la liberté des gens qui viennent manifester
04:03 et qui n'ont pas envie de se retrouver prisonniers de ça,
04:05 la liberté des gens qui étaient 70% contre cette réforme
04:08 et qui aujourd'hui se sont fait voler cette mobilisation
04:10 parce que ce sont des images de Black Blocs
04:12 qu'on commande depuis maintenant plusieurs jours,
04:14 la liberté des commerçants de pouvoir faire leur boulot correctement,
04:16 de ne pas avoir leur vitrine cassée tous les week-ends ou régulièrement,
04:19 la liberté des policiers de pouvoir faire leur boulot correctement aussi
04:22 sans être la victime de projectiles ou se faire brûler.
04:25 Ça fait beaucoup de libertés sur lesquelles on s'assoit aujourd'hui
04:29 pour protéger la liberté des Black Blocs, si vous voulez.
04:31 Non, c'est pas pour protéger la vie, c'est des Black Blocs.
04:33 Alors, allez-y, racontez, il y a des erreurs.
04:34 Il peut y avoir des erreurs sur une fiche de renseignement.
04:36 Ça, c'est vu très souvent.
04:38 Non, mais vous assumez votre point de vue, c'est très bien.
04:40 Mais magistrat, même si on ne peut pas être allé à une manifestation,
04:42 ce n'est pas non plus une privation absolue des droits civiques.
04:44 C'est pas comme si on voulait retirer le droit de vote.
04:46 Non, mais enfin, je trouve que dans le principe,
04:47 dire qu'il risque de commettre un délit,
04:49 donc on va l'interdire de quelque chose qui est quand même une liberté constitutionnelle.
04:52 Les interdictions de séjour sur un territoire,
04:55 je ne parle même pas d'étrangers, même pour un Français,
04:57 une interdiction de séjour sur une commune, ça peut exister.
04:59 Donc ça existe dans la logique du droit français.
05:01 Alors, moi, mon connaissance, c'est s'il a commis un délit.
05:03 Je vais me tourner vers le juriste, M. Scarpini.
05:07 A priori, il y a des gens qui ne parlent pas de ça.
05:09 Ils parlent des gens présentant un risque de...
05:10 Ce ne sont pas des gens condamnés, c'est sur eux, mais des renseignements.
05:12 Modifier la loi anticasseur.
05:13 Présentant risque de, parce qu'on compte leur passé.
05:15 On va faire comme si je ne parlais pas, les gars.
05:17 Modifier la loi afin qu'elle soit constitutionnelle,
05:19 c'est-à-dire rajouter quelque chose qui permette des interpellations préventives,
05:23 c'est envisageable, selon vous ?
05:24 Ce qui est certain, c'est que le droit français est extrêmement protecteur de nos libertés fondamentales.
05:27 Donc toute la partie en amont sera très compliquée à mettre en place.
05:30 On sait que le Conseil constitutionnel a une certaine facilité à censurer des lois
05:34 qui seraient attentatoires à la liberté fondamentale d'un manifestation.
05:37 Il demeure qu'on peut regarder l'autre versant, qui est le après.
05:41 Il suffit de regarder le delta entre le nombre d'interpellations et le nombre de condamnations.
05:44 On pourrait s'inspirer de grandes démocraties comme l'Allemagne ou les États-Unis
05:48 où un black bloc, quand il est arrêté, il rentre sous la dimension pénale du terrorisme.
05:52 Et on ne peut pas qualifier l'Allemagne ou les États-Unis de ne pas être respectueux
05:56 de l'état de droit ou des libertés fondamentales.
05:58 Ça, c'est la première chose.
05:59 La deuxième chose, c'est également la question de
06:01 qu'est-ce qui se passe quand un policier interpelle directement
06:04 pendant le maintien de l'ordre un black bloc.
06:07 On voit aujourd'hui que c'est parole contre parole dans de nombreuses affaires.
06:11 Et que si certes le black bloc est mis en examen,
06:13 il est très rapidement relâché, que ce soit par le magistrat instructeur
06:16 ou par le juge des libertés et détention, car on se doute que le CRS,
06:20 quand il interpelle le black bloc, il vient de jeter un pavé ou un cocktail Molotov,
06:24 il a d'autres chats à fouetter, passez-moi l'expression,
06:26 que de suivre stricto sensu la procédure, que d'établir un cahier des charges
06:30 pour attester, certifier, valider la restriction des libertés fondamentales.
06:34 Et dès lors, peut-être qu'il est là, l'écueil à corriger pour le législateur,
06:37 l'après et le pendant, bien plus que l'avant, qui est protégé par le Conseil de justice.
06:41 Quelques chiffres, puisque vous avez raison d'appuyer là-dessus.
06:43 281 gardes à vue après le 1er mai, 124 classements sans suite,
06:48 56 alternatives aux poursuites, 9 ordonnances pénales,
06:51 10 déferments de convocation, 11 déferments en vue d'une comparaison immédiate.
06:54 Vous voyez, le delta, il est quand même assez clair.
06:57 Pardon, c'est peut-être parce qu'il y a des interpellations qui ne sont pas fondées sur grand-chose.
07:00 Non, peut-être qu'on n'arrive pas à prouver l'implication des personnes interpellées.
07:03 C'est ce que disait le policier.
07:05 C'est parce que ça ne veut pas dire que les infractions n'ont pas été commises,
07:07 si quelqu'un, effectivement, ça ne veut pas dire ça.
07:09 C'est parce qu'il y a des magistrats qui considèrent que, par nature,
07:11 ces interpellations-là sont de nature politique.
07:13 Alors, ce n'est certainement pas tous les magistrats,
07:14 mais le syndicat de la magistrature, qui représente 25% des magistrats dans le pays...
07:17 C'est sûr, il est minoritaire.
07:19 Oui, mais enfin, c'est quand même eux qui ont dit, qui considéraient que, par nature,
07:23 par exemple, être interpellé pour participation à un attroupement ou à un attroupement armé,
07:28 c'était un délit politique.
07:30 Mais ça n'est pas un délit politique.
07:32 Ça existe dans le Code pénal.
07:33 Si ces magistrats-là ont envie de changer la loi, qu'ils se fassent élire et qu'ils changent la loi.
07:37 Alors, un tout petit mot carré, mais avant la pause.
07:39 Le sujet est éminemment complexe, effectivement,
07:41 entre défense des libertés fondamentales et la nécessité, comme vous disiez,
07:44 c'est injuste, pas de liberté pour les liberticides.
07:47 Donc, de pouvoir arrêter ceux qui mettent en mal la liberté de manifester.
07:50 Pour autant, moi, je pense que le mal, le problème que nous avons,
07:54 se situe au niveau de l'amont.
07:56 Les services de renseignement.
07:58 Je le dis et je le redirai.
08:00 On ne peut pas lutter contre les blablocs au cœur même d'une manifestation
08:03 et seulement au cœur même d'une manifestation.
08:05 Parce qu'on voit bien que les interpellations sont difficiles,
08:08 le flagrant délit est difficile, et nous avons affaire à des professionnels de la guérilla.
08:12 Donc, ça veut dire que quand un fonctionnaire de police, parfois,
08:14 rentre dans le tas, pour une expression un peu triviale,
08:17 pense mettre la main sur un blabloc,
08:19 parfois, il peut mettre la main sur un manifestant.
08:21 Parce que le blabloc sait s'exfiltrer plus que le manifestant classique d'un chahut.
08:27 Pour autant, si on a de l'amont,
08:29 si on travaille vraiment avec les services de renseignement,
08:31 ça décide d'éployer des effectifs, des moyens,
08:34 donc peut-être qu'on peut étayer, alors des charges,
08:37 pour ne pas atteindre les libertés,
08:39 qui empêcheront les blablocs d'être le jour de la manifestation dans les cortèges.
08:42 On débattra dans un instant, dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.
08:45 On plongera aussi au cœur de cet univers des blablocs.
08:48 Vous avez écrit ce livre dans la tête des blablocs.
08:50 Et à ce reportage apparaître dans Paris Match,
08:52 avec les préparatifs, comment les blablocs se préparent,
08:56 comment préparent-ils leurs actions ?
08:58 On en débat dans un instant. A tout de suite.

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