La France entre-t-elle en économie de guerre ?
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00:00 Les Informer de l'écho, comme tous les samedis matin sur France Info avec le Cercle des
00:12 Economistes, les grands débats qui marquent l'actualité.
00:15 A vos côtés Emmanuel Kiny, bonjour.
00:16 Bonjour à tous.
00:17 Nos deux informers du matin.
00:18 Anne-Sophie Alsif, enseignante en économie à la Sorbonne, chef économiste de la Société
00:23 d'études BDO France et puis Christian Deboisieux, vice-président du Cercle des Economistes.
00:28 Merci d'être avec nous et nous allons nous demander ce matin à quel point est-ce que
00:32 la guerre en Ukraine bouleverse l'économie française.
00:34 Oui parce que l'invasion effectivement de l'Ukraine par la Russie il y a tout juste
00:39 un an, eh bien, provoque une réaction des Européens, en tout cas pour les pays européens,
00:44 c'est le risque de retour de guerre avec toutes les conséquences que cela a évidemment
00:49 sur le déploiement de nos efforts en matière de défense.
00:53 Tout cela a des conséquences budgétaires et industrielles.
00:56 Depuis des décennies, on sait que les budgets militaires, les budgets de défense en tout
01:01 cas ont été rabotés.
01:03 On se repose de plus en plus sur l'OTAN, l'Alliance Atlantique pilotée entre guillemets
01:07 par les Américains.
01:08 Et comme l'expliquait jeudi sur France Info à l'occasion d'une journée spéciale notre
01:13 ministre des Armées Sébastien Lecornu, nous sommes passés d'une logique de réparation
01:17 du matériel à une logique de transformation du modèle d'armée.
01:21 On écoute le ministre.
01:22 Il y a des espaces de conflictualité qui sont nouveaux, des espaces qui vont se militariser,
01:27 qui n'étaient pas militarisés dans le passé.
01:29 On l'a vu notamment avec des attaques cybermassives sur un certain nombre de nos hôpitaux.
01:33 C'est vrai du spatial, on ne peut pas ne pas voir que l'espace est en train de se
01:36 militariser avec des risques nouveaux.
01:38 C'est vrai des fonds sous-marins.
01:39 Bref, vous avez un ensemble d'objets ou d'espaces dans lequel c'est assez simple.
01:43 Est-ce que nous Français, on met de l'argent pour en être ou est-ce qu'on n'en est plus
01:48 ou pas et on se met sous protection des Américains ?
01:51 Le ministre des Armées, le ministre français Sébastien Lecornu qui était l'invité
01:56 de France Info interrogé par Nicolas Teilhard jeudi.
02:00 Plus de budget de défense mais on sait qu'au cours de ces derniers mois, notre environnement
02:05 économique s'est un petit peu dégradé.
02:07 Il y a eu l'inflation, il y a eu la hausse des prix de l'énergie et puis bien sûr
02:12 l'augmentation des taux d'intérêt.
02:14 Donc sommes-nous entrés en économie de guerre ?
02:16 La question, on n'y est pas encore, ça nous rassure mais où va-t-on précisément ?
02:21 C'est la question du jour.
02:22 Et puis si oui, comment gérer actuellement dans le contexte que l'on connaît ?
02:26 On peut peut-être commencer Anne-Sophie Alssif par rappeler ce que c'est qu'une
02:28 économie de guerre.
02:29 Alors normalement une économie de guerre, c'est une situation où l'économie est
02:33 contrainte et donc vous avez des problèmes d'approvisionnement, vous avez des problèmes
02:36 d'acheminement des produits, notamment en termes de votre commerce.
02:39 Et donc le pays doit développer de la substitution pour pallier à ces manques.
02:44 Et donc en effet souvent ça a un impact sur les prix, donc là en effet l'inflation,
02:48 mais aussi on va dire sur l'ensemble des indicateurs, consommation, investissement.
02:52 Donc vous êtes vraiment dans un risque de récession et de très forte dégradation
02:55 de la croissance.
02:56 Avec les moyens de production aussi qui sont orientés vers la défense.
02:59 Alors en effet quand vous êtes en guerre, vous avez souvent une partie de votre production
03:03 qui est orientée vers ce qu'on va dire les secteurs stratégiques.
03:06 Donc bien sûr la défense, on a tous en tête pendant la seconde guerre mondiale les productions
03:10 de chars, d'armes par des ouvriers ou les présidents de guerre.
03:14 Heureusement on n'en est pas encore là.
03:16 Donc sommes-nous entrés ou entretons petit à petit Christian de Boissieu dans une économie
03:22 de guerre ou pas du tout ? Pour ce qui est de la France d'abord.
03:24 Clairement nous ne sommes pas nous en guerre avec la Russie, mais nous entrons dans quelque
03:31 chose qui se rapproche de l'économie de guerre.
03:34 Alors tout va dépendre de la suite de ce qui va se passer en Ukraine, mais clairement
03:38 on est en train de redéployer un peu notre appareil industriel de défense, d'essayer
03:45 de réduire les délais de livraison, d'augmenter la capacité de production.
03:48 Je donne un exemple, les fameux canons César que nous avons livrés à l'Ukraine, il faut
03:54 continuer à en livrer d'autres et puis il faut reconstituer nos stocks.
03:59 On en produisait deux par semaine ? Non alors les chiffres c'est Nexter qui les
04:04 produit, c'était deux par mois.
04:05 Et l'objectif c'est de passer à six par mois.
04:09 Bon mais ça suppose de redéployer l'appareil, ça suppose pour Nexter et d'autres dans
04:16 d'autres domaines de la défense de recruter, de trouver le personnel, d'avoir aussi une
04:21 certaine visibilité dans les relations avec l'Etat.
04:24 Je pense au rôle de la DGA, délégation générale à l'armement qui passe commande
04:29 aux industries de défense de tout le matériel etc.
04:32 Donc voilà, on est dans ce contexte difficile de transition et je répète, ça va avoir
04:39 des conséquences industrielles, ça a déjà des conséquences industrielles et des conséquences
04:44 budgétaires que vous évoquiez tout à l'heure.
04:46 Oui alors justement, on voit à l'aune de cette réflexion que l'industrie de défense
04:50 en tant que telle doit intégrer les nouvelles stratégies industrielles de la France et
04:55 plus largement de l'Europe d'ailleurs.
04:56 Alors il y aura toujours des voies effectivement pour critiquer tout ce qui est exportation
05:00 d'armes, c'est vrai que nos exports d'armement, on est très fort en la matière mais on en
05:03 a besoin pour se défendre, on le voit en ce moment et nous avons d'ailleurs aujourd'hui
05:06 des fleurons industriels.
05:07 Il y a Dassault, il y a Safran, il y a Thalès et puis toutes les Airbus également avec
05:13 l'A400M qui est l'avion de transport de troupes et puis il y a toutes les PME, les
05:19 petites et moyennes entreprises qui vivent de la sous-traitance.
05:22 Mais les industries demandent des investissements de long terme et en tout cas des stratégies
05:27 de long terme.
05:28 Il y a trois points derrière, d'abord le retour de l'état stratège en tant que tel,
05:32 ensuite la politique d'innovation et puis la nécessité de travailler ensemble peut-être
05:37 en Europe.
05:38 Ça c'est aussi un point important.
05:39 Et l'importance du rôle des petites et moyennes entreprises dans cette mission de l'économie
05:44 française ?
05:45 Alors oui tout à fait, on va parler Emmanuel des grands secteurs, que ce soit en effet
05:48 dans la défense, dans l'aérospatiale, dans l'aéronautique, vous avez un énorme tissu
05:52 de PME, ETI qui sont concernés et qui peuvent justement développer leur exportation.
05:57 C'est vrai que nous en termes d'exportation on est assez bien positionnés.
06:00 Donc là encore pour nous, je ne dis pas que c'est une opportunité, mais surtout en termes
06:04 de technologie, on peut avoir vraiment un savoir-faire qui en plus est diffusé à d'autres
06:09 canaux de l'économie.
06:10 Donc c'est vraiment sur cet axe à mon sens qu'il faut se positionner.
06:14 Après c'était la grande question sur l'aspect stratégique, est-ce qu'on veut une défense
06:18 européenne ? On l'a vu au début de la guerre, ce n'est pas évident.
06:21 Et si on en fait une, il faut aussi qu'on s'achète entre nous nos produits.
06:25 Et donc, à compenser par les Allemands, peut-être pas acheter les produits américains mais
06:29 français, puisque nous on en a de qualité, et vice versa.
06:32 Et là encore, on voit qu'il n'y a pas, au niveau européen, un consensus sur quelles
06:36 stratégies militaires on doit avoir ensemble.
06:38 Le ministre l'a très bien dit.
06:39 Est-ce qu'on construit une défense européenne ou est-ce qu'on reste tout le jour des Américains ?
06:43 L'Europe de la défense est clairement encore dans l'enfance.
06:47 Et je donne un exemple concret.
06:49 Les Allemands ont annoncé qu'ils allaient livrer des chars Léopard à l'Ukraine.
06:55 Bon, la réaction des autres pays européens qui ont également des chars Léopard a été
07:01 plutôt négative.
07:02 Le Danemark, les Pays-Bas ont dit non, ils ne voulaient pas s'engager dans cette affaire.
07:08 L'Espagne, l'Espagne méritante, a dit qu'ils allaient livrer à l'Ukraine 4, de 4 à 6
07:14 chars Léopard.
07:15 La Finlande n'a pas répondu.
07:17 Donc tout ça, ça fait un peu tâche, ça fait mauvais effet.
07:20 C'est-à-dire que d'un côté, nous sommes bien conscients que les événements en Ukraine
07:24 sont des événements qui ont fait vraiment des progrès importants en Europe de la défense.
07:28 On ne va pas loin.
07:29 Et sur l'innovation, juste un mot, parce que Emmanuel citait les grandes entreprises, sans
07:34 oublier les PME.
07:35 Mais la plupart de ces entreprises sont duales.
07:39 Et l'innovation et la recherche sont duales.
07:43 Je veux dire par là que ça concerne à la fois la défense et puis le civil.
07:47 Et donc c'est d'autant plus important.
07:50 Surtout que les Américains sont très présents sur le terrain.
07:53 Et là, c'est une concurrence directe avec les Européens.
07:56 Et on voit bien d'ailleurs, déjà dans les perspectives de reconstruction de l'Ukraine,
08:00 que les Américains, via l'OTAN ou pas, sont déjà très présents.
08:03 Ça, de toute façon, là, il faut faire attention en termes de concurrence.
08:06 Les cinq entreprises les plus importantes sur le marché de l'armement sont américaines.
08:10 C'est pour ça qu'à mon sens, c'est beaucoup plus de la complémentarité.
08:14 On n'est pas là pour en effet être en concurrence directe, même s'il y a en effet certains
08:18 produits où on l'est.
08:19 Et sur l'innovation, comme on l'a dit, on peut essayer de prendre des axes de marché
08:23 où les Américains ne sont pas.
08:25 Mais là encore, ça veut dire qu'il faut qu'il y ait vraiment une vision politique
08:28 et stratégique, ce qui n'est aujourd'hui pas le cas.
08:30 Et en effet, pour les Américains, c'est vrai que c'est eux qui aident le plus l'Ukraine.
08:35 C'est eux et beaucoup de pays européens, on l'a dit, sont beaucoup plus sur l'option
08:39 qu'on reste sous la tutelle des Américains.
08:41 Et donc, on n'est pas forcément notre propre défense, notre propre indépendance.
08:45 Je reviens sur l'état stratège qu'on évoquait tout à l'heure.
08:49 Dans le domaine de la défense, ça passe par la loi de programmation militaire.
08:52 Sur 7 ans, donc, ça va couvrir la période 2024-2030 avec une ambition budgétaire relativement
08:59 importante puisque si vous comparez le budget de défense 2022 hors pension, c'est à peu
09:04 près 40 milliards d'euros.
09:06 Là, sur la loi de programmation militaire qui arrive, on vise à peu près 60 milliards
09:11 d'euros par an.
09:12 Bon, et ça va poser, je veux dire, on comprend bien, c'est-à-dire qu'on va avoir un budget
09:18 de défense qui va atteindre le fameux 2% du PIB qui était l'objectif autant demandé
09:24 aux pays membres de l'OTAN.
09:25 Bon, on n'y était pas, on va y arriver.
09:27 Mais ça suppose de trouver la place et de sacrifier d'autres dépenses publiques.
09:33 Eh bien, on va précisément en débattre dans un très court instant après avoir vu
09:37 à quel point ça dope évidemment le marché de l'armement et la dualité des entreprises
09:41 dont vous parliez, Christian Deboissieu.
09:42 On va voir aussi ce que ça peut coûter.
09:44 Ce sera donc juste après le Fil info 9h51.
09:47 Diane Fershit.
09:48 La fronte des joueuses de l'équipe de France de football.
09:50 Trois joueuses, trois cadres qui annoncent se mettre en retrait face au management de
09:54 la sélection.
09:55 Les filles ont la boule au ventre.
09:56 Elles n'ont pas envie d'aller en équipe de France.
09:58 Réagit sur France Info l'ancienne joueuse des Bleus Candice Prévost.
10:01 La Fédération française de foot estime quant à elle qu'aucune individualité n'est au-dessus
10:05 de l'institution.
10:06 Le salon de l'agriculture ouvre ses portes à Paris.
10:09 Après une brève apparition l'an dernier à cause de la guerre en Ukraine, Emmanuel
10:13 Macron va cette fois rester toute la journée auprès du monde rural parmi les sujets qu'il
10:17 doit aborder, la pêche mais aussi la sécheresse ou encore les pesticides.
10:21 "Je veux croire que la Chine sera du côté d'un monde juste", déclaration de Volodymyr
10:25 Zelensky, le président ukrainien.
10:27 Il dit prévoir une rencontre avec le dirigeant chinois Xi Jinping.
10:31 Pékin qui a proposé hier un plan de paix.
10:33 Et ce matin, c'est au tour du président biélorusse Alexandre Loukachenko, soutien
10:37 de la Russie, d'annoncer sa visite officielle en Chine dès la semaine prochaine.
10:41 Près de trois semaines après le séisme en Turquie et en Syrie, le bilan s'alourdit
10:46 encore.
10:47 Plus de 50 000 morts, des dizaines de villes et de villages sont en ruine.
10:51 Nous sommes toujours avec Anne-Sophie Alcive, enseignante à la Sorbonne, chef économiste
11:09 de la Société d'études BDO France.
11:11 Et avec vous, Christian Deboisieux, vice-président du Cercle des économistes.
11:14 On parle des conséquences de la guerre en Ukraine, ça fait un an qu'elle a démarré
11:17 sur l'économie française.
11:19 Avec cette question, la situation actuelle de nos finances publiques, est-ce qu'un
11:24 accroissement significatif des dépenses militaires est finançable et soutenable dans le contexte
11:30 que nous connaissons ? On va appeler un chat un chat.
11:33 Aujourd'hui, on se prépare à ce qu'on appelle un conflit de haute intensité.
11:37 Quelle part de cet effort de guerre ou de défense dans notre PIB, la richesse nationale
11:42 ? Pour la France, je rappelle un chiffre.
11:45 La loi de programmation militaire qui court de 2024 à 2030, on est à un peu plus de
11:50 430 milliards d'euros.
11:51 Ça fait 30% de plus que ce que l'on a aujourd'hui dans les caisses.
11:56 Est-ce qu'on en a les moyens ? C'est la question que se la pose.
11:58 Alors on en a les moyens puisque c'est un secteur dit stratégique.
12:03 Le président de la République l'a bien expliqué.
12:05 Il les a vraiment nommés et la défense en est un.
12:08 Donc on en a les moyens, si on se le donne.
12:11 C'est une question de priorité.
12:12 On l'a vu avec le Covid, on l'a vu avec la crise inflationniste.
12:16 Donc voilà, on en a les moyens.
12:18 Après, il faut être clair, ce sera sûrement financé par de la dette publique.
12:23 Donc là, on est toujours dans un environnement, malgré la hausse des taux, où on peut avoir
12:26 ce financement.
12:27 Mais c'est vrai qu'à moyen long terme, la question se pose, et on en revient.
12:31 Même si ces budgets, on est en forte augmentation, ça reste quand même très limité, on l'a
12:35 dit, par rapport à la capacité américaine.
12:37 Donc le but, ce n'est pas du tout d'être en affrontement, mais en complémentarité.
12:41 Et l'idée, ce serait de voir comment la France, par rapport à l'augmentation de son budget,
12:45 même si on a des moyens qui restent quand même beaucoup plus limités, peut se positionner
12:48 stratégiquement pour avoir, on va dire, entre guillemets, un retour sur investissement et
12:53 pour avoir un petit peu les fruits de ce financement.
12:57 Alors, dette générée par des investissements massifs dans la défense, sauf si à considérer
13:02 qu'un budget de défense pourrait être mutualisé à l'échelle de l'Europe, le sortir des
13:07 budgets nationaux ?
13:08 C'est toute la question, effectivement, et je renverrai à une réflexion qui est toujours
13:12 en cours d'ailleurs, et Christian de Boissieu va pouvoir nous en parler parce qu'il y a
13:15 travaillé avec Thierry Breton, c'est l'actuel commissaire européen, et quand il était aux
13:19 commandes du groupe informatique Atos, Thierry Breton avait réfléchi justement à la création
13:24 d'un fonds commun pour financer un fonds européen, pour financer nos défenses.
13:29 Donc, ça c'est un point, où est-ce qu'on en est de cette réflexion ? Et puis, autre
13:33 question qui en découle, est-ce qu'on doit garder notre effort de défense dans les critères
13:38 de Maastricht ? C'est-à-dire, qu'est-ce qu'on doit sortir de la dette ? C'est un peu compliqué,
13:42 mais ce sont des questions au cœur desquelles nous sommes aujourd'hui.
13:44 3% budgétaires.
13:45 Oui, 3% de...
13:46 Sur le fonds que j'appelle Breton, pour simplifier, nous sommes toujours au niveau des intentions,
13:54 il n'y a pas d'avancée.
13:55 Tout à l'heure, on parlait des ratés d'Europe de la défense, nous sommes là-dedans.
13:59 Il y a un certain nombre de pays européens qui ne veulent pas aller de l'avant.
14:03 Alors, nous sommes 27, est-ce qu'on va arriver à aller de l'avant, une sorte d'avant-garde
14:09 en matière d'Europe de la défense, avec ceux qui le veulent et qui le peuvent ? Ça serait
14:14 une solution, mais ça pose d'autres problèmes politiques.
14:16 Sur la question de savoir ce qu'on met dans les critères de Maastricht et ce qu'on enlève,
14:21 je me souviens que Mme Aliot-Marie, à l'époque ministre de la Défense, avait déjà fait
14:25 cette proposition sous le gouvernement Raffarin.
14:27 Et qu'à ce moment-là, à Bruxelles, on avait dit, bon, si on enlève ça, pourquoi pas enlever
14:31 les dépenses d'éducation ?
14:32 Si on commence à enlever un certain nombre de postes, il y a un problème en quelque sorte
14:37 de difficulté.
14:38 Et à quoi ça servirait surtout ? Parce qu'on pourrait se dire que c'est juste un jeu d'écriture,
14:41 parce que cet argent, il est dépensé.
14:42 Il est dépensé.
14:43 C'est de la dette.
14:44 C'est de la dette.
14:45 Ça permet d'emprunter toujours à des taux plus bas, puisque ça ne fait pas partie,
14:49 on va dire, du budget classique.
14:50 Et puis ça rejoint aussi le débat qu'on évoquait sur la dualité, c'est-à-dire difficile
14:54 de faire le départ, la séparation entre la défense et le reste de l'économie.
14:58 Sur la question budgétaire française, je reviens au problème budgétaire français,
15:03 on l'a dit, hausse importante des taux d'intérêt qui n'est pas terminé.
15:07 Ça veut dire les charges d'intérêt de la dette vont continuer à croître.
15:11 Bon, s'ajoute donc ce qui est prévu dans la loi de programmation militaire qu'évoquait
15:17 Emmanuel.
15:18 Alors, il y a deux solutions.
15:19 Ou on fait de la place en réduisant d'autres dépenses publiques.
15:23 Et ça, monsieur le maire a annoncé une revue des dépenses publiques.
15:26 Moi, j'attends un peu ce que ça va donner parce que ça fait 20 ans qu'on en parle
15:30 de la revue des dépenses publiques et qu'on pose le problème de l'efficacité des dépenses
15:34 publiques.
15:35 Deuxième solution qui n'est pas terrible non plus, c'est de financer ça par une augmentation
15:38 des impôts dans un contexte économique compliqué.
15:41 Donc, il faut quand même, il faudra une étude de cohérence pour savoir comment on s'en
15:46 sort de tout ça.
15:47 Mais alors, est-ce que ça veut dire le retour, on va dire, en quelque sorte, d'un quoi qu'il
15:50 en coûte guerrier, pardon du terme, Anne-Sophie Alsif ?
15:53 Alors, je ne pense pas puisque c'est vrai que cette question est quand même très politique
15:57 avant d'être économique.
15:58 Et on l'a vu depuis le début du conflit, il n'y a pas d'alignement.
16:01 Donc, à mon sens, avant d'arriver là, peut-être que certains États vont faire des initiatives
16:06 comme ça de leur côté.
16:08 Mais pour qu'il y ait vraiment ce fonds européen de défense, il faut déjà qu'il y ait un
16:11 accord sur la fameuse défense européenne.
16:12 Et on n'y est pas.
16:13 Puis l'autre élément qui est important, c'est que c'est vrai qu'on voit ça de notre prisme
16:16 français parce que nous, on est spécialisé dans la défense, mais on est 27.
16:20 Et dans beaucoup de pays européens, il y a très peu d'industrie, encore moins l'industrie
16:24 de défense.
16:25 Donc, il y a beaucoup de pays qui, là aussi, ne se sentent pas trop concernés par ces
16:28 discussions.
16:29 Ils savent qu'ils ne pourront pas mettre forcément d'argent et qu'ils n'ont pas le financement,
16:32 qu'ils ont d'autres priorités.
16:33 Et donc, se dire à quoi bon alors qu'on a le grand fer américain.
16:36 Merci à vous, Anne-Sophie Alsif.
16:38 Merci à vous, Christian Deboisieux, Cercle des économistes, La Sorbonne notamment pour
16:43 vous.
16:44 Anne-Sophie Alsif et merci à vous.
16:45 Emmanuel Cuny, Les Informés de l'Éco, on revient la semaine prochaine, samedi prochain.
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