- 28/01/2023
Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver pour votre rendez-vous du samedi soir.
00:05 19h, ça se dispute. Vous les connaissez, vous les attendez.
00:09 Julien Nerey, bonsoir. En face de vous ce soir, Gilles-William Goldenadel.
00:13 Bonsoir. La parole à vous dans un instant, mais tout de suite le rappel des titres avec vous, Isabelle Piboulot.
00:18 Au Parti Socialiste, les modalités sont fixées.
00:24 À Marseille, les délégués du Congrès ont enterriné la victoire d'Olivier Faure comme premier secrétaire.
00:30 Un accord avec son rival Nicolas Mali-Rossignol met ainsi un terme à plusieurs jours de contestation interne.
00:37 Le maire de Rouen devient quant à lui premier secrétaire délégué, au même titre que son homologue de Nantes, Johanna Rouland.
00:44 Nouveauté à compter du 1er février, les arrêts de travail dérogatoires sans jour de carence
00:50 pour les personnes positives au Covid-19 ne seront plus possibles.
00:54 Par ailleurs, l'isolement systématique des cas positifs et la réalisation d'un test au bout de deux jours
01:00 pour les cas contacts ne seront plus requis, mais restent fortement recommandés.
01:05 À l'est de l'Ukraine, au moins 3 morts et 14 blessés dans une frappe russe sur la ville de Konstantynivka.
01:12 Un quartier résidentiel a été touché par des lance-roquettes multiples.
01:16 Des immeubles d'habitation ont été détruits, des voitures carbonisées.
01:20 Kiev a affirmé cette semaine que les troupes russes avaient intensifié leurs attaques à l'est du pays.
01:26 Merci Isabel. Prochain point sur l'actualité avec Isabelle Piboulot.
01:31 Ce sera à 19h30. La NUPES ne cherche qu'à bordéliser le pays.
01:35 Alors c'est pas moi qui le dit, c'est le ministre.
01:37 Je vous ai pas habitué à...
01:40 C'est le ministre de l'Intérieur. Je vais piquer ses mots.
01:44 On essaye. C'est le ministre de l'Intérieur qui le dit dans les colonnes du Parisien.
01:48 On va y revenir dans un instant pour voir un petit peu si vous rejoignez ses propos.
01:53 Mais avant, je vous propose tout de même de revenir sur Jérusalem-S qui a été frappée deux fois en moins de 24 heures.
02:01 Éclairation de M. Darmanin.
02:03 Effectivement, deux attaques sanglantes.
02:05 La première a eu lieu hier soir près d'une synagogue où sept personnes ont été tuées.
02:10 Un Palestinien de 21 ans s'est rendu à proximité d'une synagogue du quartier de Neve Yaakoff
02:15 pendant les prières du Shabbat et s'est mis à tirer sur les personnes présentes.
02:19 La deuxième attaque s'était ce matin à proximité d'un site archéologique de la cité de David.
02:24 Un père de 47 ans, son fils de 23 ans était blessé.
02:27 L'assaillant a été neutralisé et blessé et il n'avait que 13 ans.
02:31 C'est bien évidemment le choc partout et à Jérusalem en particulier.
02:39 Vous pouvez sortir de chez vous et soudain, quelqu'un vient vous poignarder ou vous tirer dessus.
02:45 Vous ne savez pas vraiment quoi faire. C'est comme ça à Jérusalem.
02:49 C'est effrayant, tout simplement effrayant.
02:53 C'est très difficile de faire quoi que ce soit contre ce genre d'attaque.
02:58 Des actes isolés perpétrés par des Arabes israéliens qui sont des nôtres.
03:02 J'espère que ce gouvernement saura quoi faire et qu'il ne laissera pas les Palestiniens se réjouir comme ils l'ont fait hier.
03:09 L'assaillant a perpétré un massacre ici. Il a fait ce qu'il voulait sans que personne ne l'arrête.
03:15 Alors Gilles William, une émotion bien évidemment très forte des réactions internationales qui ont été nombreuses.
03:21 L'une des pires attaques subies par Israël ces dernières années.
03:24 Écoutez, moi je suis partagé entre la tristesse et la colère.
03:31 Permettez-moi d'être politique. C'est un drame épouvantable.
03:36 Nous y sommes un peu habitués. Je connais bien Israël, donc on y est habitué.
03:41 Mais ce que je déplore avant tout, c'est le sens critique à sens unique.
03:49 Tel qu'on l'entend dans certains médias français ou dans certains politiques français.
03:54 Vraiment. Parce qu'il faut bien comprendre, ce qui se passe là, c'est la haine à l'État brut.
04:01 C'est l'islamisme à l'État brut. C'est la haine antisémite à l'État brut.
04:07 Je ne dis pas que du tout que les Israéliens sont indemnes de toute faute politique.
04:13 Ce n'est pas du tout mon point de vue. Mais sachez que les Arabes de Palestine
04:18 auraient depuis longtemps eu leur État s'ils avaient accepté une parcelle d'identité juive
04:27 sur une partie de la Palestine. Mais ils la considèrent.
04:30 Ils ne sont pas intéressés par ça. Ils la considèrent comme musulmane et comme arabe.
04:38 C'est un islamo-nationalisme, le mouvement palestinien.
04:42 Il y a une indication telle à la haine que les gens se réjouissent.
04:46 En Israël, jamais on ne se réjouirait d'avoir abattu, comme ça s'est passé,
04:52 parce qu'on fait une équivalence incroyable.
04:54 La veille, c'était neuf terroristes du djihad islamique qui avaient été tués,
04:58 les armes à la main. Ça n'a rien à voir avec neuf juifs.
05:01 En réponse à des tirs de roquettes, effectivement.
05:03 Ça n'a rien à voir avec neuf juifs désarmés qui vont à la synagogue, si vous voulez.
05:08 Donc, pardon, mais la haine se répand également en France.
05:15 Et je crains malheureusement, ce n'est pas une crainte, je l'ai dit à plusieurs reprises,
05:20 malheureusement, il y a des gens en France qui versent de l'huile sur le feu.
05:25 C'est arrivé, ça peut encore arriver.
05:27 Justement, il y a eu des réactions politiques.
05:30 Julien Dray, on a vu celle d'Emmanuel Macron.
05:32 Il y a eu Éric Ciotti, Anne Hidalgo, Marine Le Pen qui ont réagi.
05:36 Du côté de LFI, on a regardé le compte.
05:40 Il n'y a pas eu de réaction après cette attaque terroriste.
05:43 Est-ce que ça participe justement à cette haine qui pourrait se déverser également en France ?
05:49 Moi, je ne suis pas le contempteur ou le défenseur de la France insoumise.
05:54 Ils débrouillent avec eux-mêmes.
05:56 Ils font assez de bruit et de chahut pour s'exprimer.
06:01 Moi, ce que je veux dire d'abord, c'est que, évidemment, c'est à la fois l'émotion, la solidarité
06:08 et aussi une forme d'horreur parce qu'effectivement, on n'est pas dans une comptabilité morbide.
06:13 C'est ça le danger, la comptabilité morbide.
06:15 Ils en ont descendu neuf de l'un côté, donc on va en descendre sept de l'autre.
06:18 Finalement, on renvoie tout le monde dos à dos.
06:20 Non, on ne renvoie pas tout le monde dos à dos.
06:22 Je m'excuse de le dire, je ne renvoie pas tout le monde dos à dos.
06:24 Je condamne… La mort d'un homme est toujours une catastrophe,
06:28 mais je ne les renvoie pas dos à dos.
06:30 Parce que dans l'histoire récente, sur ces 20 dernières années,
06:34 le mouvement palestinien a évolué et les forces qui ont pris la direction du mouvement palestinien,
06:40 le peuple palestinien qui souvent d'ailleurs, je pense à Gaza, est pris en otage par le Hamas
06:45 ou des choses comme ça, les deux directions qui sont le djihad islamique, le Hamas et le Hezbollah,
06:51 aujourd'hui, ne sont pas dans une logique d'essayer d'obtenir d'ouverture de négociation.
06:58 Tout d'ailleurs pour détruire l'autorité palestinienne qui est à Ramallah.
07:01 Ils ne veulent pas ça, ils veulent le contraire.
07:03 C'est quelque chose qui est terrible parce que c'est une guerre.
07:06 C'est le terrorisme aveugle qui va conduire ce qu'il souhaite.
07:10 C'est-à-dire, ce qu'il souhaite, c'est que Israël devienne une sorte d'agresseur absolu,
07:16 détestable parce que la haine va se suicider.
07:19 Imaginez, vous êtes un Israélien, vous allez à Shabbat, le jour où on célèbre l'Holocauste.
07:29 C'est-à-dire 7 millions de juifs qui sont parmi les enfumés, pas 6, 7.
07:33 Maintenant les chiffres ont été précisés avec la Shoah par balles.
07:37 Le jour où on célèbre ça, vous allez donc, parce que c'est un moment particulier,
07:42 vous allez avec vos enfants notamment, parce que c'est ça qui s'est passé,
07:46 et quelqu'un vient et tire aveuglément.
07:48 Après, vous savez c'est un miracle, je vous le dis honnêtement, c'est un miracle.
07:52 J'ai vécu ça moi quand j'étais gosse en Algérie.
07:54 Après vous avez des lynchages derrière.
07:56 Parce que la population, malheureusement j'avais 4 ans, 5 ans,
08:01 et mon père à plusieurs reprises me prenait et me disait "non viens pas"
08:04 parce qu'il y avait des grenades dans des cafés,
08:06 et après malheureusement ce qui se passait c'est que le premier pauvre Arabe
08:10 qui passait par là se faisait lyncher par la colère des gens.
08:13 Et ça, ceux qui fomentent ces attentats-là, c'est ça qu'ils veulent.
08:17 C'est à ça qu'ils veulent arriver.
08:19 Et c'est en ce sens-là que c'est insupportable.
08:21 Et c'est en ce sens-là qu'on ne peut pas dire "mais non c'est un combat légitime,
08:24 même si non le combat légitime ça serait effectivement aujourd'hui
08:28 un combat politique pour discuter", mais ils ne veulent pas de ça.
08:31 Vous savez, les Français ne le savent pas, mais il y avait un accord de paix
08:35 qui avait été rédigé, qui avait été signé, qui était prêt.
08:38 Il y avait un accord de paix, il existait avec la naissance d'un État palestinien.
08:42 Et Yasser Arafat a saboté cet accord.
08:45 Il a fait des attentats exprès pour que la gauche qui avait mené cet accord
08:51 ne puisse pas aboutir.
08:53 Pourquoi ? Parce qu'il voulait radicaliser.
08:55 Je peux vous dire, il me l'a dit en face, j'étais jeune député, j'allais le voir,
08:59 il m'a dit, on parlait, il m'a dit "mais non, vous ne comprenez rien,
09:02 jeune monsieur, le monde arabe est derrière moi et nous gagnerons".
09:06 Et moi je le regardais, je me disais "je ne suis pas sûr du tout".
09:08 Et ce qui est frappant aussi, c'est le jeune âge des terroristes,
09:12 21 ans, 13 ans ce matin, est-ce que ça montre finalement une poussée
09:17 de l'idéologie islamiste ou pas ?
09:20 Non mais ça montre, je vous le disais tout à l'heure, l'éducation à la haine.
09:22 On leur donne un fusil à 8 ans dans les mains pour défiler.
09:26 Donc il est normal qu'à 13 ans il ait envie de tirer.
09:29 Non mais je suis infiniment plus sévère que Julien Dray par rapport à la FI.
09:35 Je trouve assez répugnant que la veille, l'ensemble des députés de la FI
09:42 pleuraient sur le sort des 9 membres du djihad islamique
09:47 qui ont été tués les armes à la main et qu'il n'ait pas versé une seule arme
09:52 sur les 7 juifs sans armes tués devant la synagogue.
09:57 Et ce n'est pas uniquement une question morale.
09:59 Ça fait longtemps que je sais que l'islamogachisme,
10:02 c'est une sorte de déviation morale et mentale.
10:06 C'est que par rapport à leur clientèle dans les banlieues, ça fait des dégâts.
10:12 Ça en a déjà fait.
10:14 Ces gens-là, je dis que ces gens-là seront responsables
10:18 de ce qui peut arriver demain dans les banlieues.
10:21 La réalité, je veux dire aussi qu'il y a toute une partie de la presse
10:25 que vraiment j'ai du mal à lire.
10:28 Je vois que le monde traite le djihad islamique
10:32 de groupe de formation militaire alors qu'il est classé terroriste.
10:37 Il est classé comme mouvement terroriste international.
10:41 Alors même que s'agissant des juifs de Jérusalem,
10:46 ils les nomment des colons.
10:48 Pardon, mais moi, je n'accepte pas pour Jérusalem
10:50 le terme de colons à Jérusalem.
10:52 Parce que si on joue avec les mots et avec le terme de colons,
10:55 je veux dire qu'il y a plus de colons dans le 9-3
10:57 que de juifs colons à Jérusalem.
10:59 - Julien, arrête.
11:01 - Non, mais je pense qu'il y a évidemment une lecture de ce conflit
11:05 qui est totalement...
11:08 qui en Europe et notamment en France est totalement absurde.
11:13 - Il s'est importé en France ce conflit, justement.
11:15 - Non, je ne crois pas qu'on a réussi jusqu'à maintenant.
11:18 Nous, on a réussi justement les uns les autres en se battant,
11:21 en ne faisant pas d'amalgame, en refusant justement.
11:23 Là, vous savez, il y a beaucoup de musulmans français,
11:27 il y a beaucoup de jeunes qui ne se reconnaissent pas
11:30 dans ce qui est en train de se passer.
11:32 Et d'ailleurs, je vais vous dire une chose,
11:34 il y a une partie de la population palestinienne
11:36 qui ne se reconnaît pas, qui voudrait bien vivre en paix.
11:38 Qui voudrait bien... Quand vous discutez, en Israël,
11:40 vous avez beaucoup de... D'abord, vous avez déjà une partie importante
11:43 de la population israélienne, c'est plus d'un million maintenant,
11:45 d'Arabes israéliens. Et quand vous leur posez la question,
11:47 en disant "mais imaginons qu'il y ait un État palestinien",
11:50 ils disent "ah non, on est israéliens, nous".
11:52 Le plus grand professeur de médecine en Israël, à 35 ans,
11:55 est un Arabe israélien. Voilà.
11:57 Donc c'est pour ça que quand j'entends "colonisateur",
11:59 je pense que les peuples qui ont lutté contre la colonisation
12:02 auraient bien aimé se rappeler à ces choses-là.
12:07 Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des questions politiques
12:10 qui sont posées, ça ne veut pas dire qu'Israël est un État parfait,
12:13 au contraire, on peut, mais on ne peut pas justifier
12:16 le terrorisme aveugle, parce que le terrorisme aveugle,
12:18 c'est ça la faute de la France insoumise.
12:20 Ça n'apporte rien politiquement, n'apporte rien.
12:23 Et quand ils reçoivent, comme c'est le cas en ce moment,
12:26 un membre d'une organisation qui a été classée terroriste,
12:29 qui l'accueille, etc., c'est pas vrai.
12:32 - Ça a voulu tuer un rabbin.
12:34 - Salah Amouri, le maire de Lyon, Grégory Dusset,
12:36 qui a maintenu l'invitation.
12:37 - Il n'apporte rien, il n'apporte rien.
12:39 Au contraire, ils ne font pas leur rôle,
12:41 d'organisation de gauche éducative.
12:43 - Oui, quand Julien Dray dit avec raison que de très nombreux
12:46 arabes israéliens ne se reconnaissent pas du tout
12:49 dans ces mouvements-là, mais non lorsqu'il dit que le conflit
12:52 israélo-palestinien n'a pas été importé en France
12:55 par ces gens-là, parce que, désolé de vous dire,
12:58 mais Mohamed Merah, il a été tué des enfants
13:01 dans une école juive de Toulouse pour venger
13:04 les enfants de Palestine.
13:06 Et moi, dans mon affaire Knoll, celui qui a massacré
13:09 la vieille dame rescapée d'Auschwitz,
13:12 Mme Knoll, il a agi aussi pour des motifs pro-islamistes
13:17 et par rapport à la Palestine.
13:20 Donc il y a une partie, malheureusement,
13:22 de la jeunesse des banlieues qui a été compagnie.
13:24 Mais ils ne sont pour rien.
13:25 Ce sont des victimes de l'islamo-gauchisme
13:27 qui les ont chauffées à blanc.
13:29 La réalité, elle est là.
13:31 - Effectuellement, Julien, la communauté qui a jeté
13:33 certains quartiers aussi.
13:35 - Je maintiens que le conflit, ce n'est pas importé.
13:37 On n'est pas encore dans une guerre.
13:39 Maintenant, il y a effectivement des gens
13:40 qui voudraient bien l'importer.
13:41 C'est une bataille politique permanente, effectivement,
13:43 contre ceux qui voudraient bien l'importer
13:45 et qui font tout pour ça.
13:46 Et il y a eu, effectivement, ces derniers temps,
13:48 des crimes antisémites.
13:49 Et il y a une société française qui est hésitante
13:51 sur cette question-là.
13:52 L'affaire Sarah Halimi, je te rappelle,
13:54 qui a un crime antisémite, a été couvert
13:57 par les autorités politiques.
13:59 Parce qu'elle avait fait des fautes.
14:01 Et il y a un nombre d'agressions antisémites aujourd'hui.
14:03 Alors, il y a moins en termes de violence,
14:05 mais qui continuent à être insupportables.
14:07 Mais je pense que la France, pour l'instant,
14:09 n'est pas encore...
14:11 Comment dire ?
14:12 Elle peut être prise en otage à tout moment par ça.
14:14 Mais il y a encore des dits qui tiennent.
14:16 - Un dernier mot, Gilles-Louis Lame,
14:17 pour conclure sur ce douloureux dossier,
14:19 bien évidemment.
14:20 - Écoutez, non, je...
14:22 Pardon de vous dire, moi, je pense qu'aujourd'hui,
14:25 malheureusement, les Juifs français
14:28 ne sont plus en sécurité en France.
14:30 Les Juifs français, proportionnellement,
14:32 sont les personnes les plus en danger.
14:36 Dieu sait si les chrétiens ne sont pas loin,
14:38 eux aussi, par rapport à l'islamisme.
14:41 Mais je crois que cette bataille-là,
14:43 malheureusement, elle a été perdue.
14:44 Il y a toute une partie de la jeunesse des banlieues
14:46 qui est dans la détestation des Juifs et d'Israël.
14:49 La réalité, elle est là.
14:51 - Et je vous propose de revenir à présent, justement...
14:54 - Je m'excuse, mais dans la pratique,
14:56 de ce que j'ai vu, c'est plus nuancé, plus compliqué.
14:59 Voilà, alors il y a...
15:01 C'est toujours le même problème,
15:02 c'est d'apprécier la part de ce que sont tel ou tel groupe.
15:06 - Ah oui, je ne dis pas que c'est une majorité.
15:07 Je ne prétends pas que c'est une majorité.
15:09 - J'en ai connu des groupes qui étaient des comités particuliers.
15:12 Mais la masse de la population, elle voulait au contraire,
15:15 essayer de se tenir à l'écart de tout ça.
15:17 Mais c'est vrai qu'à force,
15:19 avec une absence de clarté politique
15:22 dans la lecture des événements,
15:24 parce que c'est ça le problème qui est posé.
15:26 C'est évident que s'il n'y a pas de clarté politique
15:28 de ceux qui dirigent le pays,
15:29 de ceux qui sont candidats à le diriger,
15:32 c'est vrai qu'à ce moment-là, ça pose problème.
15:34 - Je vais même aller plus loin,
15:35 même au plan international,
15:37 s'il n'y avait pas eu en Occident une extrême gauche
15:41 qui était plus palestinienne que les Palestiniens eux-mêmes,
15:44 alors peut-être que les Palestiniens
15:46 auraient mis un peu d'eau d'eau dans le vin.
15:48 Il y a une dialectique perverse justement
15:52 par rapport à ce qu'on fait Israël et aux Palestiniens.
15:54 - Et on verra justement d'ici là,
15:55 s'il y a des réactions du côté de l'extrême gauche dans Israël.
15:58 - Il y a des États aussi.
15:59 Il ne faut pas oublier qu'il y a des États qui jouent.
16:01 Le Qatar finance le Hamas.
16:04 Le Qatar qui a fait la coupe du monde de football,
16:07 il finance quand même le Hamas.
16:09 Et c'est même son prince-seigneur, pas le bailleur de fond.
16:11 - Toujours lié à l'islam à présent,
16:13 je vous propose de revenir sur le retour en France
16:16 de ces femmes djihadistes parties en Syrie.
16:18 15 sont rentrées cette semaine avec 32 enfants.
16:22 Après ce mois de juillet et octobre,
16:24 des retours qui confirment la fin de la politique du cas par cas.
16:27 C'est ce qu'opérait le Quai d'Orsay depuis 2019,
16:31 sauf que sous couvert d'anonymat,
16:33 des enquêteurs et des magistrats se sont confiés
16:35 à nos confrères du Figaro.
16:37 Et voilà ce qu'ils disent.
16:38 "Celles qui rentrent le font parce qu'elles ne voient pas
16:41 comment continuer leur combat sur zone.
16:42 Pour autant, elles demeurent profondément ancrées
16:44 dans les radicalités terroristes et islamistes.
16:47 Nous commençons à disposer suffisamment de matériaux
16:49 pour reconstituer les parcours.
16:51 On ne compte plus les dossiers où figurent ces combattantes
16:54 posant avec Kalachnikov et Bébé dans les bras."
16:57 Julien Drey, selon vous, est-ce qu'il y a une raison morale
17:00 de faire revenir ces femmes en France ou pas ?
17:03 Il n'y a aucune raison morale.
17:05 Il y a à un moment donné le fait que certaines sont des citoyennes françaises.
17:08 Au départ, elles étaient des citoyennes françaises.
17:10 Et donc ceux qui les détiennent disent à un moment donné
17:12 "Vous êtes bien gentils, mais on en fait quoi nous ?"
17:15 Et parce qu'elles sont françaises, on se doit de les accueillir ou pas ?
17:18 À partir du moment où vous avez la responsabilité de vos citoyens,
17:20 vous êtes confrontés à ce dilemme.
17:23 J'ai lu un certain nombre de déclarations de responsables politiques
17:26 qui disent "Mais elles n'ont qu'à rester là-bas.
17:28 Nous, on n'en veut pas."
17:30 Je pense notamment que c'est Golan Royal qui a fait cette déclaration.
17:33 Le problème, c'est que ceux qui les gardent, notamment les Kurdes,
17:36 disent "Vous êtes bien gentils, mais nous, qu'est-ce qu'on fait avec tout ça ?"
17:39 Dans le même temps, vous avez retiré votre soutien
17:41 et vous comptez chichement le soutien que vous nous donnez.
17:44 Donc il faudrait savoir ce que vous voulez.
17:46 Et en même temps, est-ce que Gillian William Paris a le choix
17:48 parce qu'il y a eu la condamnation de la Cour européenne des droits de l'homme
17:51 en septembre dernier ?
17:53 Ça veut dire qu'il y a une pression exercée sur la France
17:55 et qu'elle est plus souveraine sur cette question ?
17:57 Vous avez posé la question morale.
17:59 Alors moi, sur le plan moral, je trouve particulièrement immoral
18:02 d'exposer la population française à des terroristes.
18:07 Parce que je ne vois pas... C'est des femmes.
18:09 Et alors ?
18:11 Elles se sont parfois conduites de manière plus bestiale que les hommes.
18:15 J'ai du mal à comprendre cette fois-ci ce sexisme un peu à l'envers.
18:19 Donc sur le plan moral, je suis farouchement opposé à ce qu'elles reviennent.
18:23 Je ne les tiens pas comme des compatriotes.
18:28 Et par conséquent, tout ce qu'a dit Julien Drey est vrai.
18:32 Parfaitement vrai.
18:34 Mais sur la question morale, j'y suis opposé.
18:37 Et les responsables sécuritaires ont dit ce qu'il fallait en dire.
18:42 Mais par contre, la question est malheureusement parfaitement légitime.
18:44 Nous ne sommes plus maîtres de notre destinée.
18:48 La raison pour laquelle la France a finalement abandonné la politique du cas par cas,
18:54 c'est parce que notamment l'Europe, les juridictions européennes,
19:00 qui sont beaucoup plus préoccupées par le sort de ces gens-là que par le sort des Européens.
19:07 On a condamné la France lorsqu'elle a décidé de renvoyer en Algérie
19:12 - même pas français - qui était algérien, terroriste algérien,
19:18 parce que ce monsieur courait, paraît-il, des risques en Algérie.
19:22 Donc preuve est faite qu'ils sont plus touchés par le risque que court un terroriste chez lui
19:28 que par le risque que courent les Français chez eux.
19:32 Donc il faut comprendre dans quelle perversion intellectuelle on nous fait vivre constamment.
19:39 Si la France pouvait effectivement rester là où elle est, je n'en serais évidemment que plus satisfait.
19:45 Non mais le problème, si vous voulez, c'est que c'est un enchaînement.
19:50 C'est-à-dire que nous avons été amenés à aider, je dirais, les combattants kurdes
19:58 pour des raisons à la fois diplomatiques, stratégiques, tout ce que vous voulez.
20:02 On a progressivement abandonné les combattants kurdes, mais on leur a laissé, je dirais, ça.
20:09 C'est-à-dire que je crois que c'est plusieurs milliers de détenus qui sont...
20:14 Et vous savez comme moi qu'ils sont que ce centre de détention
20:18 et sous la pression des djihadistes qui, à tout moment, se préparent.
20:21 Ils ont déjà attaqué et libéré.
20:23 Et les combattants kurdes disent "nous on n'en peut plus".
20:26 Alors si vous voulez qu'on les garde, à ce point de vue, il fallait nous aider vraiment.
20:29 C'est-à-dire qu'il fallait rester là, il fallait nous donner des moyens.
20:32 Mais vous ne pouvez pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
20:35 Et la France a une position très ambiguë.
20:38 Maintenant, il y a une chose qui est vraie, et je pense qu'il faut prendre au sérieux
20:41 ce que disent les magistrats, c'est que ces gens-là savent très bien s'adapter
20:45 dans les failles du système.
20:47 Et ils ont souvent d'ailleurs des dispositifs juridiques de gens qui se présentent
20:51 comme des grands défenseurs, tout ce que vous voulez, etc.
20:54 Qui sont d'ailleurs souvent bien rénumérés par des organisations de solidarité
20:58 parce que c'est comme ça que ça se passe, c'est pas simplement pour la noble cause.
21:01 Et ils passent dans les failles du système.
21:04 Et c'est vrai que l'Europe, et sous l'influence beaucoup des pays scandinaves,
21:09 a tendance à avoir une sorte de condescendance à l'égard de tous ces gens-là
21:15 en disant "oui mais ils ont tellement vécu de choses terribles".
21:18 Par ailleurs, c'est des gens qui sont partis là-bas.
21:21 C'est pas des gens qui sont partis là-bas.
21:24 Donc ils savaient ce qu'ils faisaient.
21:26 C'est vrai, quand vous discutez avec les combattants kurdes,
21:29 ils vous disent que c'était pas les plus gentils, ces gens-là.
21:32 Il y a la question aussi qui se pose des enfants.
21:34 Parce que les enfants, Gilles Ouilham, on les a toujours considérés comme des victimes.
21:37 Or, il y a des alertes. On dit "attention, ils ont été radicalisés,
21:40 ça va être très compliqué de les déradicaliser".
21:43 Et plus que des victimes, ces enfants peuvent aussi être un danger pour l'avenir.
21:48 Je parlais tout à l'heure de l'éducation à la haine.
21:51 Je ne vois pas pourquoi ces mômes ne seraient pas perméables
21:56 à l'idéologie de haine que l'on leur a instillée dans leur biberon.
22:02 Évidemment, on ne peut pas traiter de la même manière
22:07 un enfant de 6 ans qu'un adolescent de 17 ans.
22:10 Ça n'est pas la même chose.
22:12 Pour moi, un adolescent de 17 ans qui a été élevé comme ça,
22:15 c'est une bombe en puissance.
22:17 Un petit môme, c'est quand même tout à fait différent.
22:20 Mais là aussi, je crois qu'il faut voir les choses au cas par cas.
22:23 – Mais il faut être honnête sur les enfants, autant sur les mamans.
22:27 Mais sur les enfants, on a un dispositif qui est plutôt pas mal en France.
22:31 C'est-à-dire qu'on enquête avant, on les place dans un milieu familial,
22:37 on enquête sur le milieu familial, il y a un suivi sérieux du milieu familial
22:40 pour vérifier que les choses sont bien prises en charge.
22:43 Et pour l'instant, de ce que disent les acteurs,
22:46 ce dispositif-là fonctionne plutôt bien.
22:48 C'est-à-dire que c'est un processus qui vise de fait
22:50 à faire que l'enfant, il change de milieu, que les familles soient aidées,
22:54 elles sont souvent soutenues pour ça, pour couper.
22:56 Maintenant, la vie est malheureusement aussi à son côté tortueux.
23:03 Vous n'êtes pas à l'abri qu'à un moment donné,
23:05 quand ils vont devenir des adolescents, ils retrouvent une forme de révolte
23:08 parce que leur mère ou des choses comme ça.
23:10 – Effectivement, il faudra suivre avec intérêt et attention
23:13 l'avenir de ces enfants notamment.
23:14 – Et nous avons un problème supplémentaire,
23:15 c'est qu'une partie de ces mères, pour l'instant,
23:16 elles sont en prison.
23:18 Et en prison, elles ne se comportent pas comme des gens qui se déradicalisent.
23:22 – Allez, on va marquer une très courte pause.
23:24 Restez avec nous.
23:25 Est-ce que le Parti Socialiste a un renouveau en perspective ?
23:28 On va en parler.
23:29 Fumée blanche au PS dans un instant.
23:31 Restez avec nous sur CNews, à tout de suite.
23:33 [Générique]
23:37 De retour sur le plateau de sa dispute,
23:39 bienvenue, si vous nous rejoignez toujours,
23:41 avec Julien Dray, Gilles, William Gollnadel.
23:43 Dans un instant, la fumée blanche au PS.
23:45 Le parti enterriner la victoire d'Olivier Faure,
23:47 après plusieurs jours de crise.
23:49 Alors, est-ce que c'est un renouveau en perspective ?
23:51 On en parle dans un instant.
23:52 Mais tout de suite, le rappel des titres avec vous, Isabelle Piboulot.
23:55 [Générique]
23:58 – Le temps presse pour le climat, on n'y arrivera pas,
24:01 dit Emmanuel Macron.
24:02 Si elle veut atteindre ses objectifs en 2030,
24:05 la France doit doubler son taux d'effort pour réduire
24:08 ses émissions de carbone par rapport à ces cinq dernières années.
24:12 Concrètement, il faudrait, entre maintenant et 2030,
24:15 baisser les émissions de CO2 de 140 millions de tonnes.
24:20 Nouvelle attaque à Jérusalem-Est.
24:22 Un homme de 47 ans et son fils de 23 ans ont été blessés par balle ce matin
24:27 par un Palestinien de 13 ans.
24:29 L'adolescent a été neutralisé et blessé par des passants.
24:32 Cette attaque survient au lendemain d'une fusillade
24:35 qui a fait sept morts près d'une synagogue.
24:37 Depuis, les appels à la retenue se multiplient en provenance de l'étranger.
24:42 4,5 tonnes de cocaïne saisies au large des îles Canaries.
24:46 La police espagnole les a interceptées à bord d'un cargo togolais
24:50 qui venait d'Amérique latine.
24:52 Ils transportaient du bétail à destination des pays du Moyen-Orient
24:56 et étaient surveillés depuis plus de deux ans.
24:59 Les 28 membres de l'équipage de neuf nationalités différentes
25:03 ont été arrêtés.
25:06 Merci Isabelle, prochain point.
25:07 À 20h, Abemus Papam au Parti Socialiste.
25:11 C'est ce que semblait dire Olivier Faure dans un tweet.
25:13 Regardez, cet après-midi, la fumée blanche, toujours après la crise.
25:19 Les délégués du Congrès Socialiste à Marseille ont éreigné cet après-midi
25:22 sa victoire, celle d'Olivier Faure, comme premier secrétaire du PS.
25:26 C'est grâce à un accord avec son rival Nicolas Maillol-Rossignol.
25:30 Et un accord qui met un terme à plusieurs jours de contestation
25:34 et de fractures internes.
25:36 Nicolas Maillol-Rossignol, sceptique vis-à-vis de l'alliance de gauche d'UPS,
25:40 deviendra lui premier secrétaire délégué.
25:42 Et ça, c'est un titre qui a été créé pour l'occasion.
25:46 D'ailleurs, il sera aux côtés de la maire de Nantes.
25:48 La maire de Nantes qui est pro-Fort, Johanna Roland.
25:50 On va écouter Olivier Faure.
25:51 Il y a une majorité qui est très convergente.
25:56 Il y a une minorité qui ne partage pas avec nous la vision stratégique,
25:59 mais qui en revanche partage sur le fond, sur les propositions,
26:03 sur les mesures que nous voulons mettre en place,
26:05 qui est elle aussi très convergente.
26:07 Donc voilà, les socialistes sont quand même heureusement dans un parti
26:10 qui les rassemble depuis longtemps, dans lequel ils se sentent bien.
26:13 On a passé de longues semaines à se parler à nous-mêmes.
26:17 Il est maintenant largement temps de parler à celles et ceux
26:20 que nous, au fond, pour les défendre.
26:22 Alors quand je dis « nous », nous, l'ensemble de la gauche et les écologistes.
26:26 Et donc nous devons retrouver le sens du combat et le sens du combat qu'on porte.
26:30 Alors Julien Drez, est-ce que vous pourriez reprendre ces mots
26:34 du maire de Marseille, Benoît Payan, qui a dit cet après-midi
26:37 « Cette maison, vous venez, une fois de plus, de la sauver ».
26:40 Non, non. Je crois que le parti socialiste tel qu'il est aujourd'hui,
26:46 il n'a rien à voir avec le parti que j'ai fréquenté, animé, dirigé
26:51 pendant plus de 40 ans. Je pense qu'il n'est plus que l'ombre de lui-même.
26:55 Et ce qui s'est passé là est révélateur.
26:58 Je veux dire, on est monté au cocotier, on s'est traité de tous les noms,
27:03 et finalement on se partage la responsabilité,
27:06 sans sachant sur quelle ligne politique on va se partager ces responsabilités.
27:10 Parce que vous allez avoir un premier secrétaire et un premier secrétaire délégué
27:13 qui, sur le fond, je prends un exemple, vous allez inviter le premier secrétaire délégué
27:16 ou vous allez inviter le premier secrétaire ?
27:18 – Horaire question.
27:19 – Voilà. Et quand le premier secrétaire délégué va venir,
27:21 il va défendre quelle orientation politique ?
27:23 Voilà, par rapport au premier secrétaire en titre.
27:26 Donc tout ça est un rafistolage, mais c'est un rafistolage
27:29 parce que derrière, il y a encore un petit quelque chose.
27:32 Il y a des municipalités, il y a des élus, il y a une trésorerie aussi.
27:37 Voilà, donc, mais pour que la gauche retrouve un sens dans ce pays,
27:43 qu'elle soit à nouveau en capacité, je dirais, de candidater aux plus hautes fonctions,
27:48 il faudra sortir de l'impasse dans laquelle on est aujourd'hui.
27:51 Ça veut dire que dans les semaines et les mois à venir,
27:54 je pense qu'il faudra reprendre le chemin qu'avait emprunté François Mitterrand en 1971.
27:59 Il faut faire des états généraux, parce que vous savez, là ils étaient mille,
28:03 mais il y a des dizaines de milliers de militants et de responsables socialistes
28:06 qui sont comme moi, qui sont à l'extérieur.
28:08 D'ailleurs, souvent on s'échange et on se lamente de ce qu'on voit, de ce qu'on constate.
28:11 Et c'est tous ces gens-là qu'il faut remettre en mouvement.
28:13 C'est tout ce peuple de gauche qui est orphelin.
28:15 Et moi, je pense qu'ils ont eu un mauvais congrès
28:18 parce que le débat n'était pas sur la nuppes ou non.
28:20 Le débat c'était qu'est-ce que nous, socialistes, nous portons comme message ?
28:24 Qu'est-ce que nous avons ? Comment nous nous remettons au travail
28:27 pour reconstruire un projet socialiste ?
28:29 Ça, ça aurait été un congrès sérieux.
28:31 - Julien Dray n'est pas très enthousiasmé par cet accord au sein du PS.
28:36 Est-ce que vous voyez un PS qui pourrait rassembler ?
28:38 Désormais, comment vous observez ça ? Je voyais sourire.
28:40 - Il faudrait avoir un drôle de morale pour un socialiste, ou un ancien socialiste,
28:44 je ne sais pas comment il se situe maintenant, mais pour être enthousiaste.
28:48 C'est plutôt une comédie, une tragique comédie, je ne sais pas comment la nommer.
28:54 Julien Dray a raison, il y a encore quelques actifs au sein du PS.
29:02 Il y a effectivement des municipalités, il y a une trésorerie,
29:06 mais comme une société en liquidation de biens, si vous voulez,
29:09 avec des responsables égaux qu'on ne connaît pas vraiment.
29:14 Oui, il y a encore un peu d'actifs à se partager,
29:17 mais la réalité c'est que, alors même que Julien a raison,
29:22 il y a de la place pour une gauche démocratique, sociale en France.
29:28 Mais dès l'instant où M. Faure a vendu son âme pour sauver son siège à M. Mélenchon,
29:35 il est devenu le vassal de M. Mélenchon.
29:37 Etant vassalisé par M. Mélenchon, pardon, la personne qui va aujourd'hui voter PS,
29:45 ce sont des gens d'extrême gauche.
29:47 Je ne vois pas qui a le profil maintenant pour voter PS, à part quelqu'un,
29:52 qui ne peut pas voter Mélenchon parce que justement,
29:54 Mélenchon a donné tel fief ou tel fief à son vassal.
29:57 C'est comme ça que ça marche. C'est un peu, c'est comique.
30:00 Le problème c'est qu'Olivier Faure c'est Jean-Luc Mélenchon aujourd'hui.
30:05 Il a beaucoup changé, moi je le connais bien.
30:08 Je l'ai connu quand j'allumais la gauche du Parti socialiste,
30:11 c'était pas radical, loin de là.
30:14 Il était plus proche de ce qu'on appelait à l'époque les rocardiens
30:18 que de la gauche socialiste que j'allumais.
30:20 Donc je l'ai vu beaucoup changer.
30:22 Je vous signale que quand le gouvernement de M. Ayrault se met en place,
30:28 Olivier Faure est au cœur de la machine. Au cœur de la machine.
30:31 Souvent tout ça est oublié.
30:33 Il a un bureau à Matignon et il le suit,
30:37 ce qui pour moi ont été les nombreuses erreurs du début du quinquennat de France-Hollande.
30:41 Je pense notamment à la question européenne ou à la question fiscale.
30:44 Donc après d'un coup je le vois maintenant devenir,
30:48 je me dis où est la sincérité ?
30:51 Je veux dire, c'est pas le dernier.
30:54 J'en ai eu des convois du Parti socialiste sur la retraite à 60 ans.
30:58 Je n'avais jamais entendu dire Olivier Faure qu'il était pour la retraite à 60 ans.
31:02 Et quand nous on défendait avec d'autres l'émotion qui était plus...
31:05 Au contraire, il s'acharnait contre nous en disant qu'on était irréaliste et tout.
31:08 Bon, alors peut-être qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
31:11 Peut-être que désormais il s'est converti et que, ce que je peux comprendre,
31:15 la fréquentation de Jean-Luc Mélenchon, la personnalité de Jean-Luc Mélenchon,
31:18 pèse maintenant sur sa conscience politique. C'est possible.
31:21 Mais pour moi, c'est ça la question qui est posée.
31:24 Moi je n'ai rien contre la nupesse, la nécessité à un moment donné de faire l'unité.
31:29 Moi ce que je veux, en tous les cas ce que je voudrais,
31:31 ce que je veux, c'était une exigence, ce que je voudrais,
31:34 c'est qu'on retrouve un parti socialiste digne de ce qu'il a été
31:37 quand François Mitterrand le dirigeait, quand Lionel Jospin le dirigeait,
31:41 et même quand François Hollande l'a dirigé, même après s'il y a des tas de choses à dire
31:45 sur l'exercice du pouvoir. Mais là, comment on peut faire un congrès,
31:49 en pleine réforme des retraites, où il n'y a pas un projet défendu par les socialistes ?
31:54 Il y a un vrai projet ?
31:56 En tout cas, vous le disiez, vous n'avez rien contre la nupesse,
31:59 contrairement à Gérald Darmanin. Il s'est exprimé dans les colonnes du Parisien
32:03 cet après-midi, et voyez ce qu'il dit à propos de l'Union de la gauche.
32:06 La nupesse ne cherche qu'à bordéliser le pays.
32:10 Il a fustigé, je le cite, le gauchisme, paresse, et bobo, on le sait,
32:15 dans ce contexte de réforme des retraites, une réforme des retraites très contestée,
32:19 notamment par la nupesse, qui a déposé d'ailleurs des milliers d'amendements.
32:23 Vous rejoignez ses propos, Gilles William ?
32:25 La nupesse ne cherche qu'à bordéliser le pays ?
32:28 Oui, oui. Enfin, ce n'est pas nouveau.
32:30 Ce n'est pas nouveau. C'est dans l'ADN de la gauche extrême
32:34 que de faire en sorte que l'ordre dans le pays ne tienne pas.
32:39 Et puis on ne sait jamais. Si ça veut vraiment sourire,
32:42 comme ces gens-là sont très à l'aise dans la rue, avec leurs auxiliaires,
32:47 Black Bloc, Antifa et compagnie, ça peut sourire, il peut y avoir le grand soir.
32:52 Donc oui, la stratégie, effectivement, de radicalité,
32:56 mais elle n'est pas nouvelle. Pardon de le dire,
33:00 mais M. Darmanin ne n'égouvre rien.
33:04 C'est au cœur même de la pensée d'extrême-gauche.
33:08 Alors c'est vrai, avec des thématiques nouvelles.
33:13 L'extrême-gauche, c'est wokisé.
33:16 Avant, c'était le travail, un petit peu, à la manière des ouvriers,
33:22 des ouvriers vantés par Staline, et maintenant, au contraire,
33:26 c'est le droit à la paresse, à l'indolence, etc.
33:28 Tout est bon pour avoir le pouvoir. Mais enfin, ils ne l'auront pas dans les urnes.
33:33 – Julien Dray, pourquoi il s'en prend à la NUPES aujourd'hui d'ailleurs, Gérald Darmanin ?
33:37 – C'est vieux comme le monde, cette histoire.
33:40 Le problème qu'il a, ce n'est pas avec la NUPES, c'est avec le pays.
33:44 Moi, je regarde les sondages.
33:46 Les sondages montrent que le pays, de semaine en semaine d'ailleurs,
33:49 est de plus en plus contre cette réforme.
33:51 Et je regarde les débats.
33:53 Pour une fois, je vais faire des compliments,
33:55 moi j'ai regardé le débat avec M. Olivier Véran,
33:57 et il y avait Mathilde Panot en face, et je peux vous dire qu'il n'y avait pas photo
34:01 sur qui savait quoi, là-dessus.
34:04 Bon, et là, pour une fois, elle n'a pas fait dans le bruit la fureur,
34:08 elle avait bossé ses dossiers, elle avait de l'argumentation,
34:11 et je peux dire qu'elle a été percutante.
34:12 Je crois d'ailleurs qu'à l'Élysée, on n'était pas très contents de ce qui s'est passé.
34:16 Voilà, donc le problème qu'a M. Darmanin, c'est avec le pays,
34:20 et avec ceux qui ne sont pas d'accord avec cette réforme.
34:22 Donc c'est toujours facile de maintenant tendre la relation,
34:25 de faire diversion, en essayant de provoquer la NUPES,
34:29 en disant "c'est pas bien", etc.
34:32 Mais le problème, ce n'est pas la NUPES qui a inventé la réforme des retraites,
34:35 c'est lui, son gouvernement plutôt.
34:37 En tous les cas, il y en a pendant cette réforme des retraites
34:40 qui ont décidé de faire des actions, ils appellent ça des actions Robin des Bois.
34:43 La CGT, plusieurs établissements publics ont été placés en gratuité d'électricité,
34:48 gratuité de gaz, les hôpitaux, les cliniques, des patinoires,
34:51 des piscines municipales, des centres sportifs, publics,
34:54 des associations d'intérêt public, on le voit à l'antenne,
34:57 des HLM, éclairage public, tarifs réduits pour les petits commerces,
35:01 les artisans, les petites entreprises, rétablissement des usagers coupés
35:04 en électricité ou gaz malgré la trêve hivernale.
35:06 Ce n'est que le début, Gilles William selon le syndicat,
35:09 qui appelle encore à élargir le mouvement.
35:12 Ces faces, bien évidemment, pour s'opposer à la réforme des retraites,
35:17 on précise des actions qui sont illégales et pourtant,
35:21 on a le sentiment qu'elles sont faites en toute impunité.
35:23 Oui, c'est le cas. C'est le cas. Je vais vous faire une convidence,
35:27 moi je suis assez attaché à la légalité, vous voyez.
35:30 Pas uniquement par le légalisme, mais c'est aussi parce que la loi,
35:33 c'est le rempart contre la barbarie.
35:36 Or là, on voit bien qu'ils se croient tout permis.
35:41 Ils se croient tout permis d'abord parce qu'il y a une radicalisation
35:45 de leur mouvement et eux-mêmes d'ailleurs, s'ils ne se radicalisaient pas,
35:50 il y a fort à parier qu'ils seraient débordés par leurs radicaux,
35:56 ça explique d'ailleurs assez largement la position même de la CFDT.
36:00 Ensuite, parce que le gouvernement est faible, ce gouvernement est faible,
36:05 donc forcément, il a peur de tout, il se garderait bien justement
36:09 de réquisitionner tout de suite, etc. Il a peur.
36:12 Oui, ça se comprend. Et puis j'oubliais quelque chose
36:21 qui pour moi mérite peut-être encore plus que le reste,
36:24 c'est la décélébration du peuple français.
36:27 Peu à peu, on a habitué le peuple français à voir des syndicats,
36:34 non pas seulement pourtant peu représentatifs et peu intéressés par l'économie,
36:43 mais peu à peu, on les a habitués à voir des syndicats idéologisés,
36:50 à voir des syndicats qui utilisent indûment le monopole du service public
36:56 pour faire des grèves ou même bien pire, des blocages totalement illégaux.
37:00 Et enfin, alors là, chaque fois, si vous voulez, on va plus vers les extrêmes
37:05 qui maintenant se permettent non seulement de bloquer les raffineries,
37:09 mais également de couper la lumière à leurs opposants récalcitrants.
37:17 Là, on a encore franchi un cap supplémentaire et les Français,
37:23 qu'on présente comme un peuple effectivement qui a mauvais caractère,
37:29 acceptent les choses tranquillement d'une certaine manière.
37:33 J'ai oublié évidemment les maires, les initiatives des mairies,
37:37 qui alors, je ne sais pas, M. Drey m'a expliqué hier que ça n'était pas totalement illégal.
37:43 Il faudrait consulter un avocat.
37:45 Mais ceci posé, j'ai du mal à comprendre comment un maire peut disposer
37:52 des volontés de ceux qu'il serve et qui ne sont pas tous défavorables par essence à la réforme.
38:04 Donc quand j'additionne tout cela, vous avez effectivement en face de vous
38:09 quelqu'un d'assez excédé.
38:11 Alors du coup, est-ce que ce n'est pas finalement la CGT qui bordélise
38:15 pour reprendre les termes de Gérald Darmanin, le pays plutôt que la dupesse ?
38:18 La question qui est posée, vous avez remarqué l'intervention de Gilles Houilliam,
38:22 elle est sur tous les effets secondaires, mais elle n'est pas sur le fond du problème.
38:26 On me pose la question sur les effets secondaires.
38:29 C'est vraiment une question de malin.
38:33 C'est une qualité.
38:35 La question principale, c'est d'abord l'existence d'une réforme
38:39 qui est rejetée par une grande majorité du pays.
38:42 Oui, mais est-ce que ça justifie ces actions de la CGT ?
38:44 Est-ce que ça justifie que le gouvernement…
38:47 Vous savez, je ne céderai pas là-dessus personnellement.
38:51 Parce que je vois bien comment on va essayer de faire diversion
38:55 avec tel ou tel comportement pour éviter d'avoir le débat sur le fond.
38:59 Le débat sur le fond, c'est que cette réforme est une mauvaise réforme.
39:03 Et quand tous les syndicats, qui soi-disant ne sont pas représentatifs,
39:06 mais je ferai remarquer que quand ils appellent la grève,
39:08 là sur cette affaire-là, il y a des milliers et des milliers de gens
39:12 qui descendent dans la rue, ça veut dire quand même que les gens
39:14 ont un peu confiance. Parce que le rapport aux syndicats en France
39:17 il est différent dans d'autres pays. L'adhésion aux syndicats,
39:20 elle est faible, mais le fait que quand même on a besoin des syndicats
39:23 et qu'on écoute ce qu'ils disent, et quand il y a besoin,
39:25 on s'en sert, on les instrumentalise pour faire passer un message,
39:28 c'est aussi une réalité. C'est ça qui fait la difficulté.
39:30 Et quand vous avez des syndicats qui en plus…
39:32 Moi je veux bien qu'on va maintenant mettre en avant les radicaux de la CGT,
39:36 mais excusez-moi, il y avait des syndicats qui faisaient des propositions,
39:38 on ne les avait même pas écoutées. Vous avez entendu comme moi
39:40 ce qu'a dit M. Berger, vous avez entendu comme moi ce qu'a dit Force Ouvrière.
39:43 Donc qu'est-ce que joue le gouvernement ? Le gouvernement joue effectivement
39:46 maintenant à passer en force en essayant d'instrumentaliser
39:50 quelques comportements qui effectivement sont des comportements minoritaires
39:54 qu'on connaît. Mais la question qui est posée, d'ailleurs je pense
39:57 que les organisations syndicales vont en débattre, c'est qu'il faut faire
39:59 attention à une chose, c'est que justement le piège est là.
40:02 Donc il faut garder le caractère massif, unitaire et consensuel de la bataille.
40:08 - Gilles Houliham, pour clore sur ce dossier, Julien Dray nous dit
40:10 que c'est la faute du gouvernement finalement, puisqu'il n'écoute pas
40:12 les syndicats et on se focalise sur ces actions.
40:15 - Ecoutez, je réponds à votre question. Pauvre gouvernement qui a décédé
40:18 pour rien d'ailleurs, sur la mesure où il est passé de 65 ans à 64 ans.
40:23 Ça n'a servi de rien. Il pourrait décider quoi que ce soit, capituler en race campagne
40:29 mais en disant "je continue la réforme de sa retraite" que ça ne passerait pas encore.
40:34 Il m'inspire, vous savez, une estime très bornée, ce gouvernement.
40:39 - C'est quoi une estime très bornée ?
40:41 - C'est-à-dire limitée, au sens limité du terme.
40:46 - Donc vous n'avez pas d'estime pour ce qu'il est en train de faire ?
40:48 - Non, de manière générale, ce gouvernement m'inspire une sympathie.
40:53 - Une sympathie ou pas ?
40:55 - Je ne suis pas un macroniste ni de la première heure ni de la dernière heure.
40:59 - Vous êtes plutôt d'accord avec lui sur la réforme de la retraite ?
41:04 - En l'occurrence, je fais partie des 30 %...
41:09 - Non, pas 30. Maintenant, on est quasiment moins.
41:11 - Le club devient de plus en plus privé et je vous dis franchement,
41:16 nonobstant ce que je pense, malgré tout, monsieur, le droit de grève existe,
41:23 dès l'instant où il n'est pas excessif, et le droit de manifestation existe.
41:29 Si en raison de cela, le gouvernement croit devoir capituler,
41:34 je ne vais pas crier au charron, par contre, je n'accepte pas les méthodes.
41:40 Vous me posiez la question sur les méthodes, je les trouve tout à fait scandaleuses.
41:44 - Non, mais le problème qui est posé, c'est que le gouvernement avance avec une réforme
41:48 qui n'est pas nécessaire pour l'instant, quoi qu'il en dise.
41:52 Par contre, il y a d'autres chantiers en France, et c'est pour ça qu'il y a de la colère dans le pays.
41:56 Moi, je pense que j'aimerais bien avoir un gouvernement qui s'attaque
42:00 à remettre l'école sur ses jambes.
42:03 J'aimerais bien avoir un gouvernement qui remette en place un service public de qualité, de la santé.
42:10 Donc, si vous voulez, moi, je ne suis pas contre les réformes,
42:12 parce qu'on va nous dire "ça y est, ce pays est bloqué, personne ne va..."
42:14 Si, mais je voudrais des réformes qui soient efficaces et utiles,
42:17 parce que je pense que ce pays est paralysé, par une multitude de procédures,
42:23 de contrôles tâtillons, de chasse aux petits patrons qui n'ont pas rempli leurs documents comme il fallait,
42:30 à qui on va casser les pieds, qui vont recevoir, etc.
42:33 Et que toutes ces initiatives-là, elles sont bridées.
42:35 Et j'aimerais bien qu'on décide d'une vraie décentralisation,
42:38 parce que tout ce qui a été fait ces dernières années n'a fait que complexifier le milieu administratif.
42:44 Oui, ce pays a besoin de réformer, mais pas ces réformes-là.
42:47 – Faites une réforme sur l'éducation nationale déplorable qui déplaise aux syndicats,
42:50 et vous verrez si vous pourrez réformer.
42:52 – Alors, Gilles William, je vous fais une confidence, c'est le seul...
42:57 Bon, comment vous dire ? Je pense qu'on peut réformer l'éducation nationale,
43:00 et si vous voulez on fait un débat, et je suis à peu près certain qu'après,
43:04 vous verrez qu'il y aura presque un consensus.
43:06 – Mais je ne vous dis pas le contraire,
43:07 je vous dis simplement que vous n'arriverez pas à convaincre les syndicats.
43:09 – Si, parce que je pense que les enseignants aujourd'hui sont malheureux,
43:11 ils sont malheureux de la manière dont les choses se passent.
43:13 – Mais ce sont les principaux responsables.
43:15 – Non, non, non, les principaux responsables, c'est ceux qui ont fait n'importe quoi,
43:17 sur les programmes, sur les horaires,
43:19 qui ont envoyé des jeunes enseignants au charbon sans les former comme il fallait.
43:23 – Non, non, non, et sur ce plan-là, la gauche a aussi sa responsabilité.
43:28 – Je vous propose d'arrêter ce débat sur les enseignants et de le reprendre,
43:31 pourquoi pas la semaine prochaine, en tout cas un grand merci à tous les deux.
43:35 – C'est déjà fini ?
43:36 – Ça passe vraiment trop vite.
43:37 – Ah bah oui, là c'est court.
43:38 – Ça passe très bien, un grand merci à tous.
43:39 – On n'a rien dit, ça veut dire que Gilles William va revenir le samedi maintenant.
43:42 – Ça serait formidable, merci Gilles William Gollenadel, merci Julien Dray.
43:46 L'actualité continue sur CNews, dans un instant,
43:48 Mathieu Boccoté face à Boccoté avec Arthur de Vatrigan,
43:52 ils nous livrent leurs regards sur l'actualité de la semaine.
43:55 Émission orchestrée par Eliott Deval, excellente soirée sur notre antenne,
43:59 ça se dispute, à revoir sur notre site www.cnews.fr
44:03 *musique*
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